Frans De Waal e il tentativo della “morale negli animali”

Frans De WallIl dogma riduzionista-naturalista “noi siamo i nostri geni” è stato ormai abbandonato, sostituito da qualche tempo da un’altra convinzione dogmatica: “noi siamo il nostro cervello”. Messi da parte i genetisti, ecco fare spazio ai neuroscienziati per sostenere che il libero arbitrio è un’illusione, che la coscienza è un epifenomeno del cervello e che la morale è un mero prodotto neuronale. Il tutto ovviamente per evitare di attribuire all’essere umano un’eccezionalità davvero fastidiosa da sopportare per i negatori del Creatore.

In questa nuova impresa non ci sono solo neuroscienziati, ma anche etologi come Frans De Waal il quale ovviamente ha interesse a sostenere che «la morale non nasce con la religione ma è innata», cioè presente negli animali e sopratutto nei primati, i quali addirittura «distinguono tra bene e male e reagiscono alle ingiustizie». Una esagerazione, fortunatamente ridimensionata subito sotto: «non dico che gli scimpanzé o i bonobo siano esseri morali, ma hanno tutti gli ingredienti di base senza i quali noi umani non potremmo avere una morale». Più l’intervista prosegue e più le affermazioni si spogliano di sicumera: «Non possiamo sapere cosa sentono gli animali», rettifica per la terza volta. «Quello che possiamo fare è misurare come reagiscono in alcune situazioni».

Ovvero si interpretano (spesso arbitrariamente) le reazioni animali da un punto di vista umano, cioè l’antropomorfismo. Un semplice gioco di deduzioni probabilistiche che nulla a che vedere con il metodo scientifico, alla pari di chi chiacchiera con il suo gattino perché “lui mi capisce”. Verso la fine un’altra precisazione: «La morale umana non riguarda solo me e te o le persone che conosciamo, ma si applica a chiunque nello stesso modo. Questo richiede un certo livello di astrazione, delle regole generalizzate. In questo senso la morale umana è speciale: noi discutiamo i principi del nostro sistema etico e cerchiamo di giustificarli, mentre le scimmie antropomorfe non lo fanno», sempre ammesso che abbiano e seguano un sistema etico. Non manca una critica a Richard Dawkins e al suo “gene egoista” che De Wall considera addirittura «un messaggio antidarwiniano».

In pratica l’etologo olandese riduce la morale umana all’empatia, alla cooperazione e al prendersi cura degli altri. E’ ovvio allora che concluda che «la cooperazione e l’armonia sociale sono state sempre un vantaggio per la nostra specie, molto prima che nascessero le moderne religioni, ovvero circa duemila anni fa». La religione, dunque, avrebbe semplicemente «rinforzato il sistema». Al di là della validità scientifica, anche volendo prendere per vero il punto di vista di De Waal, occorre constatare che si tratta di una lettura originale della storia umana che conferma come nell’uomo vi sia una naturale inclinazione al bene, alla relazione e alla cooperazione e che la religione, in particolare il cristianesimo, ha valorizzato spiegandone l’origine: siamo tutti fratelli, ci ha detto Gesù Cristo, poiché figli di un unico Dio. Aggiungendo però un insegnamento unico: «Avete inteso che fu detto: “Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico”». Questo lo dicevano anche gli antichi greci. Ma, aggiunge Gesù: «io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori, perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti. Infatti se amate quelli che vi amano, quale merito ne avete? Non fanno così anche i pubblicani? E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani? Siate voi dunque perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste» (Mt 5, 43-48).

Non esiste alcuna specie animale che ama i suoi nemici o che ha un concetto di vera gratuità. La cooperazione e la cura verso la propria prole di cui parla De Waal hanno un senso nell’evoluzione e nel mantenimento del gene mentre quella verso gli estranei si chiama grooming: io faccio a te così tu farai a me. E’ sempre per un ritorno personale (come è stato scoperto nelle formiche) che si muove l’animale e non potrebbe essere così dato che «il comportamento morale in quanto tale non esiste nemmeno in forma iniziale in esseri non umani» (F. Ayala, “L’evoluzione”, Jaca Book 2009, p. 157). L’altruismo è soltanto apparente, si tratta sempre di una forma di egoismo. Non a caso una importante scuola di biologi evoluzionisti, guidati anche da Marc Hauser, sostiene essere più interessante notare le differenze tra animali e uomo piuttosto che rimarcare le (poche) analogie.

L’etologo De Wall riconosce il fallimento dell’ateismo moderno nell’aver usato come argomento principale l’aggressione ai credenti e alla religione. «Con la loro pretesa di essere razionali», ha accusato, «il loro disprezzo per l’intreccio storico fra scienza e religione e la loro disponibilità ad inimicarsi anche i credenti moderati, i neo-atei finiscono per cadere nella parte dogmatica dello spettro. La loro posizione è stata particolarmente dannosa al dibattito sull’evoluzione. Chi ascolterà i biologi che sostengono quanto sia ben documentata l’evoluzione se la prima cosa che esce dalle loro bocche è: “sei un idiota”? Per di più, l’ateismo è una posizione vuota. Tutto quello che fa è sostenere che Dio non esiste, mentre lascia senza risposte domande come: cosa fare con la nostra vita, dove trovarne il significato, perché siamo qui e come metterci in connessione con la società umana nel suo insieme». Il suo approccio è invece più soft: focalizzarsi sugli aspetti positivi per rendere inutile la religione: «L’ateismo», ha scritto nel suo recente volume “Il bonobo e l’ateo”, «dovrà essere combinato con qualcos’altro, qualcosa di più costruttivo che la sua opposizione alla religione, per essere rilevante per la nostra vita. L’unica possibilità è quella di abbracciare la morale come naturale per la nostra specie».

Ecco dunque svelato che il tentativo riduzionista di concepire la morale umana come fattore puramente naturale serve alla causa ateista più che a quella scientifica. Ancora una volta si abusa della scienza per negare Dio. Un tentativo contro la scienza e contro lo stesso Charles Darwin, secondo il quale, invece, «un essere morale è un essere in grado di paragonare le sue azioni e le sue motivazioni passate e future e di approvarle o disapprovarle. Non abbiamo ragioni di supporre che qualcuno degli animali inferiori abbia queste capacità» (C. Darwin, “L’origine dell’uomo e la selezione naturale”, Newton Compton 2007, p.88).

La redazione

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55 commenti a Frans De Waal e il tentativo della “morale negli animali”

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  1. Li ha detto

    Certo che questi cosiddetti scienziati ne sparano di…!

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    • gladio ha detto in risposta a Li

      Beh, se come docente si scelgono uno scimpanzè…

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    • Panthom ha detto in risposta a Li

      De Waal smette di essere uno scienziato quando cerca di giustificare la sua posizione esistenziale tramite teorie scientifiche (oltretutto dubbie e traballanti).

      Per questo non lo considero uno scienziato, sopratutto uno scienziato affidabile.

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  2. Simone ha detto

    De Waal non è uno sciocco, l’argomento empatia/altruismo/morale negli animali è complesso e dibattuto, ma le sue ricerche non si basano su abbagli o su frottole.

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    • Panthom ha detto in risposta a Simone

      Eppure si vede che tratta questi argomenti perché ha a cuore la causa ateista, addirittura dichiarando che l’ateismo va sostenuto abbracciando “la morale come naturale per la nostra specie”.

      Dunque De Waal non potrà mai dire nulla di diverso, anche se scoprisse di avere torto, in quanto il suo ateismo ha le fondamenta sulla morale spiegata in modo naturale.

      Questo dimostra che non è una fonte affidabile e le sue ricerche sono necessariamente faziose in quanto scoprono quel che lui vuole che si scopra.

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      • Mah ha detto in risposta a Panthom

        Finalmente si mette in rilievo come la mania di flirtare troppo con morali cosiddette naturali comporti rischi pesanti per il cristiano e sia pertanto meglio non abusarne.

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        • Matteo ha detto in risposta a Mah

          peccato non c’entri niente la morale naturale degli atei con quella dei cristiani.

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        • Mah ha detto in risposta a Mah

          Se stiamo ipotizzando due nature non sono d’accordo. Se stai ipotizzando che la presunta “morale naturale” dei cristiani sia di fatto un modo per creare problemi ai cristiani indebolendo le loro posizioni perché finiscono su basi comparabili con quelle dei non cristiani siamo d’accordo.

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          • Matteo ha detto in risposta a Mah

            non ipotizzo due nature, affermo che i diritti naturali di stampo illuminista non c’azzeccano una emerita cippa con quelli derivanti dalla legge naturale di tradizione aristotelico-tomista.

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            • Mah ha detto in risposta a Matteo

              Beh, se il discorso dobbiamo ridurlo a un tifo per la propria “scuola filosofica” di riferimento tomisti vs illuministi, in effetti concordo con te che “non c’azzeccano una emerita cippa”.
              Se volessimo proseguire su un piano più scosceso, ma più interessante, almeno a mio modico avviso, dovremmo forse tentare di definire un concetto di “natura” che costituisca un linguaggio sufficientemente condiviso da permettere uno scambio di idee. Come definiamo l’idea di natura? Proposte? Grazie.

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              • Matteo ha detto in risposta a Mah

                Vedesi termine “struttura ontologica della realtà”.

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                • Mah ha detto in risposta a Matteo

                  Ottimo, ti spiace ora offrire una definizione di “struttura ontologica della realtà”?

                  Grazie, è giusto per intenderci meglio, visto che “Il linguaggio è un labirinto di strade. Vieni da una parte e ti sai orientare; giungi allo stesso punto da un’altra parte, e non ti raccapezzi più.”

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        • Panthom ha detto in risposta a Mah

          Non credo che tu abbia le competenze adeguate per spiegare/consigliare ai cristiani come si devono comportare.

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          • Mah ha detto in risposta a Panthom

            Ah, e da quando in qua io e lei ci conosciamo?

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            • Panthom ha detto in risposta a Mah

              Quindi tu che ti conosci pensi di poter consigliare ai cristiani come comportarsi?

              Comincerei per lo meno ad aumentare il livello dei commenti su questo blog, poi ne riparliamo: http://www.uccronline.it/2013/12/05/femministe-e-gay-sputi-e-botte-contro-i-cattolici-video/#comment-138949

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              • Mah ha detto in risposta a Panthom

                Penso che chi si prenderà la briga di leggere i miei interventi noterà che non ho l’abitudine di dare dell’incompetente a nessuno.
                E qui chiudo, giacché immagino che le premerà avere l’ultima parola e non voglio farle perdere il suo tempo preziosissimo con le mie incimpetenti controrepliche. Buone cose.

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                • Panthom ha detto in risposta a Mah

                  Continuo a ritenere poco fruttuoso voler dare consigli di comportamento al popolo cristiano, abbiamo Papa Francesco e ci basta. I perplessi (mah) pensino a chiarirsi le perplessità.

                  Niente di personale ma tutti questi allenatori della nazionale che si trovano sul web faccio fatica a digerirli.

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      • Simone ha detto in risposta a Panthom

        Da come scrivi sembra quasi che De Waal lo conosci di persona, quando probabilmente prima della comparsa di questo articolo non sapevi neanche chi fosse.
        I suoi studi sulle scimmie sono iniziati negli anni 70 e non avevano nulla a che vedere con religione e morale, quindi non tratta questi argomenti perché ateo. D’altra parte non sappiamo se i suoi studi sull’empatia derivino da particolari credenze religiose (De Waal ha affermato, e veniva ribadito anche in un articolo comparso su questo sito come, inizialmente, egli fosse cattolico) o se invece le sue affermazioni in proposito siano scaturite dalle sue ricerche, né quindi evitiamo di fare affermazioni così cateogoriche.

        Poi parli di lui come di un noto truffatore, solo perché hai letto un articolo su di lui e non ti va bene quello che dice, quando probabilmente un suo articolo scientifico non l’hai mai letto.
        Sull’argomento c’è dibattito anche tra gli scienziati, ma per adesso De Waal non è mai stato accusato di essere fazioso o di aver falsificato, di proposito o meno, i suoi risultati. Se invece tu ritieni che sia un buffone puoi sempre smascherarlo di fronte all’intero mondo accademico pubblicando un articolo su qualche rivista scientifica.
        Ah, sempre in tema di scienziati disonesti, Marc Hauser, il tizio citato nell’articolo qua sopra, lui sì, è stato denunciato ed allontanato dalla sua cattedra di Harvard perché falsificò i risultati di certe sue ricerche. Tanto per dire.

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        • Panthom ha detto in risposta a Simone

          Non importa se ha iniziato prima gli studi e poi ha giustificato la sua posizione esistenziale o viceversa, in ogni caso afferma chiaramente che l’ateismo ha l’unica possibilità di sostenersi fissandosi sulla teoria della morale come epifenomeno naturale.

          Tanto basta per non leggere più nulla di lui. Esattamente come se uno scienziato dicesse che la fede cristiana può essere ancora sostenuta soltanto abbracciando il creazionismo della terra giovane.

          De Waal non è un buffone, è semplicemente inaffidabile perché non scoprirà mai nulla in contraddizione con la sua visione “religiosa” essendo le sue scoperte la base primaria su cui fondarla. Non sono in molti capaci di cambiare idea davanti all’evidenza, ricordo solo Antony Flew.

          Ps
          Marc Hauser non so chi sia (trovo signfiicativo che lo definisci il “tizio” solo perché non la pensa come te, celebrando invece De Waal), leggo però che avrebbe sostenuto che le scimmie possono imparare giochi di ruolo. L’articolo è stato poi ritirato…evidentemente non lo conosci nemmeno tu.

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          • Simone ha detto in risposta a Panthom

            Ammetto che forse i toni del mio primo messaggio fossero un po’ “alti”, ma ciò non cambia come la penso:

            – Come già detto, non c’è nessuna prova per dire che De Waal scoprirà solo ciò che vuole, è solo una tua illazione. Il tuo ragionamento è “De Waal è ateo-> Sostiene che l’argomento da lui studiato sia l’unica ancora di salvezza per l’ateismo-> Dirà solo ciò che gli fa comodo”.
            Se per te è così, allora hanno ragione i vari Odifreddi e i vari Augias quando dicono che un cristiano che indaga sulla base storica di Gesù è inaffidabile. Però sabbiamo entrambi che è falso.

            -Marc Hauser è stato indagato dall’ università di Harvard e da altri organi accademici per falsificazione dei risultati scientifici: http://harvardmagazine.com/2012/09/hauser-research-misconduct-reported
            http://grants.nih.gov/grants/guide/notice-files/NOT-OD-12-149.html

            -Sul dibattito scientifico: da quel che ne so, De Waal conduce varie ricerche sulla mente animale. Si è occupato in particolar modo dell’empatia, cioè della capacità di alcuni animali, scimpanzé sono quelli studiati da lui, di riconoscere le emozioni dei loro simili o addirittura di altri animali e di agire di conseguenza. De Waal fa l’esempio di scimmie che si consolano a vicenda e che fanno pace, o ancora di due scimpanzé che collaborano per prendere del cibo, nonostante ciò vada a favore di solo uno degli animali poiché l’altro è sazio. Oppure di scimmie che si rifiutano di mandare scosse elettriche ad un consimile nonostante vengano ricompensate con cibo quando lo fanno. Un altro famoso esperimento, che però non centra con l’empatia, riguarda due scimmiette sudamericane, che vengono ricompensate entrambe con un cetriolo dopo che hanno compiuto lo stesso esercizio. Quando però, a seguito del medesimo esercizio, una delle due viene ricompensata con un frutto (molto più gustoso), quella a cui viene dato il cetriolo lo lancia contro gli sperimentatori e si agita.

            Un video che riassume brevemente la questione (in italiano)
            http://www.ted.com/talks/lang/it/frans_de_waal_do_animals_have_morals.html

            Uno dei più noti articoli di De Waal. Al termine, numerosi commenti di suoi colleghi:
            http://www.emory.edu/LIVING_LINKS/OurInnerApe/pdfs/Preston&deW_BBS.pdf

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            • Panthom ha detto in risposta a Simone

              Non ti ho rimproverato i toni alti, per me andavano benissimo.

              Hai toccato proprio un’analogia corretta, quella della storicità di Gesù. La comunità scientifica sa benissimo che gli stessi evangelisti avevano un punto di vista interessato e uno dei criteri per riconoscere che quello che riportano è certamente vero è se esso va contro i loro interessi (ad esempio l’apparizione del Risorto alle donne ecc.).

              Come vedi è un criterio ampiamente adottato dalla comunità scientifica, quando De Waal dice che “L’unica possibilità per l’ateismo è quella di abbracciare la morale come naturale per la nostra specie”, evidentemente sarà difficile che ammetta che la morale non può essere spiegata da un punto di vista biologico, altrimenti dovrebbe smettere di essere ateo. Un passaggio quasi impossibile, soltanto Flew ne ha avuto il coraggio.

              Le cose che ha studiato De Waal sono ampiamente note da tempo, non c’è nulla di nuovo e sopratutto a nulla c’entrano i valori morali e i concetti di bene e di male. Si tratta di azioni mirate alla conservazione dello stesso gene, non certo a forme di gratuità concezione completamente estranea ed opposta alla sopravvivenza della specie e alla selezione naturale darwinistica che si sviluppa proprio in modo contrario.

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        • Panthom ha detto in risposta a Simone

          Esiste un dibattito scientifico sul fatto che gli animali “distinguono tra bene e male”?

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        • Mah ha detto in risposta a Simone

          Simone, mi hai fatto tornare alla mente i primi studi sui neuroni specchio, e quindi sull’empatia dal punto di vista del cervello e sl fatto che se non ricordo male questi sono nati per caso durante una pausa merenda.
          Detto ciò concordo con te: le motivazioni dietro uno studio scentifico non sono importanti a definire il valore di uno studio scientifico in sé che può/deve valere (o non valere) indipendentemente dalle conclusioni se ne possono trarre (magari indebitamente) in altri campi del sapere.

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          • Panthom ha detto in risposta a Mah

            Questa è una visione idilliaca della scienza, in realtà sappiamo bene che i ricercatori scoprono spesso quel che vogliono scoprire.

            Comunque il vero scienziato è colui che conosce i limiti della propria disciplina e non cerca di imporli in altri campi del sapere. De Waal, per questo, non posso considerarlo un vero scienziato ma uno che abusa della scienza per i suoi interessi extrascientifici (esattamente come Dawkins)

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  3. Harry Burns ha detto

    insomma quando dico che ha fatto più danni Disney con i suoi animali antropomorfi, di Hitler non sono troppo lontano dalla verità…

    per ilr esto darò ragione a questi (pseudo) scienziati quando vedrò un babbuino dipingere la cappella sistina, o un rinoceronte comporre una sinfonia. fino ad allora mi atterrò scrupolosamente all’evidenza.

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    • Piero ha detto in risposta a Harry Burns

      insomma quando dico che ha fatto più danni Disney con i suoi animali antropomorfi

      Adesso non esageriamo, dai!!!
      Tanto più che l’espediente di utilizzare degli animali per criticare la societa’ e i comportamenti umani e’ vecchia come il cucco:
      http://it.wikipedia.org/wiki/Esopo
      http://it.wikipedia.org/wiki/Charles_Perrault
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Renard#.C3.89tymologie

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      • Harry Burns ha detto in risposta a Piero

        era una battuta ovviamente.
        anche se la figura di Walt Disney e la pedagogia sottesa al mondo che ha creato non è esente da ombre inquietanti…

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    • Giuseppe ha detto in risposta a Harry Burns

      Quando qualcuno, durante un seminario sull’intelligenza artificiale, fece notare ad Asimov che un computer non sarebbe mai stato capace di scrivere la Divina Commedia, quest’ultimo rispose: “Perché, lei ne sarebbe capace invece?”…

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      • Jack ha detto in risposta a Giuseppe

        La risposta di Asimov è una battuta, quel “qualcuno” ne era certamente potenzialmente capace, il computer nemmeno questo. Tanto meno il “caso” potrebbe essere potenzialmente capace non solo di creare la Divina Commedia ma lo stesso universo, immensamente più grande, complesso ma allo stesso modo intelligentemente finalizzato, dell’opera di Dante.

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        • Giuseppe ha detto in risposta a Jack

          Cos’è il caso?

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          • Jack ha detto in risposta a Giuseppe

            L’opposto della teleologia.

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            • Giuseppe ha detto in risposta a Jack

              Beh, sappia che lei allora si riferisce ad un caso “metafisico”, che nella scienza non ha alcun posto. Se si parla della NATURA, si deve utilizzare il linguaggio della scienza, cioè la matematica, ripulito da asserzioni metafisiche.

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              • Jack ha detto in risposta a Giuseppe

                Se usi teleologia hai ragione, allora userò teleonomia, termine usato per la prima volta proprio da Monod. Il caso è il contrario delle teleonomia.

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                • Giuseppe ha detto in risposta a Jack

                  Infatti, secondo me, Monod abusa un po’ troppo del termine “caso”. Per me il caso è quello di Laplace, ovvero l’ignoranza riguardo le condizioni iniziali di un fenomeno…

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                  • Jack ha detto in risposta a Giuseppe

                    Di caso ne parlano in tanti, non solo Monod ma anche Wilson, spiegando che l’evoluzione è guidata unicamente dal caso. Lo stesso vale per l’evoluzione dell’universo. Il caso e la teleonomia sono termini scientifici, uno l’opposto dell’altro. L’ignoranza non c’entra nulla, secondo me, è un piano completamente diverso…in ogni caso occorre anche giustificare l’esistenza di condizioni iniziali dell’universo.

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  4. Max ha detto

    Potrei ricordare male ma credo che Allen Orr, il mio biologo evoluzionista (ateo) di fiducia, una volta disse

    “Sospetto che l’evoluzione ci abbia dato un approssimativo senso etico/morale. Ma i giudizi etici di ogni cultura iniziano da qualche parte ed i nostri, di frequente, cominciano nella visione giudeo-cristiana”.

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    • Mandi ha detto in risposta a Max

      Caro Max saresti in grado di ritrovare l’articolo da cui hai tratto la citazione? Sarebbe interessante…

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      • Max ha detto in risposta a Mandi

        Lo cercavo stamattina ma non lo trovavo, quindi sono andato a memoria. Ma se ritrovo l’articolo, lo posto.

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      • Max ha detto in risposta a Mandi

        Trovato, credo.

        http://www.nybooks.com/articles/archives/2007/jan/11/a-mission-to-convert/?pagination=false

        ” What most of us in the West mean—and what Dawkins, as revealed by his own Ten Commandments, means—is a world in which individuals are free to express their thoughts and passions and to develop their talents so long as these do not infringe on the ability of others to do so. But this is assuredly not what a better world would look like to, say, a traditional Confucian culture. There, a new and improved world might be one that allows the readier suppression of individual differences and aspirations. The point is that all judgments, including ethical ones, begin somewhere and ours, often enough, begin in Judaism and Christianity.”

        “I suspect that biological evolution has endowed us with a rough moral sense; but this can’t explain the kind of differences between Judeo-Christian and Confucian cultures noted above.”

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  5. Eli Vance ha detto

    Da parte dei non credenti il susseguirsi di nuovi totem o slogan che rimpiazzano i precedenti perchè rivelatisi poco razionali se non supertizioni non è un novità.
    Adesso è il turno del riduzionismo morale, certamente si riconosceranno le fragilità scientifiche delle affermazioni sulla comparazione fra morale umana ed un certo livello di empatia animale, a livello sociale si dovrebbe assistere a un moralismo in chiave non credente atta a migliorare la percezione di se stessi, ovvero coprire con la propaganda le carenze che si hanno a livello razionale. Atteggiamento condannato dal Vangelo, “Guardatevi dal praticare le vostre buone opere davanti agli uomini per essere da loro ammirati, altrimenti non avrete ricompensa presso il Padre vostro che è nei cieli.” Mt 6,1 e che comunque non rappresenta affatto la capacità umana di fare opere buone non per interesse ma per carità.

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    • Mah ha detto in risposta a Eli Vance

      Eli Vance, sono convinto che tu abbia in mente una cosa condivisibile, ma posso chiederti di spiegarti ulteriormente? Mi interessa.

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      • Eli Vance ha detto in risposta a Mah

        Un commento sulla nuova strada che dovrebbe imbroccare l’ateismo moderno, da punto di visto scientifico alcuni punti di debolezza sono già stati evidenziati nell’articolo ( a parte che la scientificità c’è o non c’è), da un punto di vista sociale il “far opere buone” non per se stesse ma per fini propagandistici, se davvero assisteremo a opere buone (come sempre piu non credenti che condannano l’aborto o eutanasia) va benissimo, cio’ che non va bene è l’intenzione che la vedo come una riduzione della morale umana, a immagine di Dio, cioè che non compie opere per amore ma per interesse, in questo caso di diffusione di un’ideologia. Naturalmente è solo una previsione, non è detto che seguiranno questa strada e rimangano quindi nei loro modi attuali di comportarsi. Poi se tu Mah avevi interpretato altro o avevi qualcos’altro in mente non posso saperlo.

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  6. Homo ha detto

    Qualcuno qui mi saprebbe spiegare come mai la morale e l’etica non sono uguali in tutto il mondo e per tutti i popoli? Non ditemi che è una questione di religione perché non ci credo.

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    • Mandi ha detto in risposta a Homo

      Comincia con il chiederti se il tuo assunto è vero. La morale e l’etica non sono uguali in tutto il mondo e per tutti i popoli? E chi l’ha detto?

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      • Mah ha detto in risposta a Mandi

        Forse glielo ha detto l’osservazione? Che da noi è illecita la poligamia, ma è lecito il grappino e altrove è illecito il grappino e lecito avere più mogli? Forse che da noi è illecito uccidere e altrove è invece disonorevole non lavare le offese nel sangue?
        Chissà… Homo, da dove ti è saltata in testa una idea simile? 🙂

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        • Mandi ha detto in risposta a Mah

          Cosa c’entra la poligamia con l’etica o la morale? Cosa c’entra il grappino?

          Hai mai pensato che ci possa essere una valutazione errata della morale o una volontà a non seguirla? Mi spiace leggere la tua arroganza continua, spero che si possa dialogare più civilmente e i saccenti si astengano. Non vorrei che si usasse il tuo comportamento come una prova della mancanza di morale negli uomini.

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    • Daphnos ha detto in risposta a Homo

      Gentile primate, noto che dal suo commento traspare, forse inconscio, un principio di presa di coscienza dell’autentica natura del vostro pensare, intrinsicamente autoreferenziale e non dimostrativa.

      Io mi concentrerei su un altra questione rispetto alla sua. Ne sono passati in quantità di individui come lei da queste parti, e tutti opponevano la propria opinione a quella proposta dal sito. La cosa davvero curiosa è che gli argomenti mostravano una componente dicotomica quasi netta, tuttavia, sorprendentemente, le conclusioni che si ritenevano inevitabili andavano tutte nella stessa direzione!

      Mi spiego meglio: le obiezioni, con relativa conclusione, erano le seguenti.

      1) I principi morali non sono gli stessi per tutti i popoli, ciò che è giusto per un europeo, non lo è per un cinese, né per un eschimese, quindi una morale oggettiva non esiste, di conseguenza le religioni non hanno alcun fondamento nel proporre la loro etica: perciò le religioni sono false.

      2) Da molti studi antropologici, emerge un dato particolare; individui diversi, provenienti da culture lontanissime, mostrano la stessa tendenza ad agire secondo empatia, si aiutano vicendevolmente, tendono ad avere gli stessi comportamenti, perciò il comportamento etico nell’uomo è innato, le varie morali religiose sono solo una storpiatura e allontanano l’uomo dalla sua buona natura: perciò le religioni sono false.

      (Cosa altrettanto curiosa, oltre al fatto che da due presupposti contraddittori si giunga alla stessa conclusione, è constatare che numerosi utenti, a volte, sostenevano ENTRAMBI i presupposti, CONTEMPORANEAMENTE)

      Ora, non vorrei farle notare soltanto che la precisazione che lei fa dopo aver posto la domanda non ha alcun senso (perché le dottrine religiose, diverse, non dovrebbero essere causa di etiche diverse?!); ciò che è molto interessante, dal mio punto di vista, è vedere come lei di religione non vuole sentir parlare per principio. Per cui è perfettamente inutile parlare di scienza con voi e con altri cialtroni che purtroppo fanno divulgazione: la neutralità di questa disciplina non vi va proprio giù, voi la volete strumentalizzare in tutti i modi possibili per farle dire ciò che volete sentirvi dire, e così convincervi di essere un po’ più intelligenti di quanto non siate.

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    • Mah ha detto in risposta a Homo

      Homo, delle due l’una
      O volevi provocare e te le han suonate di santa ragione
      O hai posto una domanda sincera e nessuno l’ha capita, ma l’occasione per una battaglia identitaria era troppo ghiotta 🙂
      A te la risposta. O una terza risposta se non ne ho imbroccata nessuna 🙂

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      • Daphnos ha detto in risposta a Mah

        Alla fine non ho resistito e il provocatore l’ho fatto io 🙁 . Cmq, caro Mah, noto che hai risposto a Mandi con un esempio squisitamente religioso, alla faccia del monito di Homo… 😉

        A forza di frequentare queste pagine, si finisce per riconoscere le intenzioni dell’interlocutore a fiuto. E provo anche a interpretare l’intenzione dell’ultimo visitatore… che secondo me voleva scrivere: “le etiche sono tante, allora qual è quella giusta? Non ditemi che è la vostra solo perché ve l’ha detto il vostro Dio!”. Ogni volta che sento questa frase mi domando sempre se siamo più fessi noi credenti che non riusciamo a dare voce alle nostre ragioni, oppure questi “pensatori” superficiali che, nel tentativo morboso di provare piacere dipingendo l’avversario nel modo più umiliante possibile, non fanno il minimo passo per cercare di comprenderlo. Pensare ai credenti come ad esecutori acritici di ordini che arrivano dall’alto è una cosa umiliante, non solo per le storie di ricerca personale, a volte semplici ma altre volte persino sofferte, che tutti noi abbiamo avuto e che avremo ancora, ma anche per chi si prefigge come obiettivo la SCIENZA, la RAGIONE, il VERO SAPERE, e non sa nemmeno con chi sta parlando ma avanza per pregiudizi.

        Ps credo che perdonare i rappresentanti di entrambe le categorie sopra citate sia un fatto moralmente positivo e, pensa un po’, positivo in se’. E l’empatia c’entra davvero poco.

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        • Mah ha detto in risposta a Daphnos

          Ascrivendomi alla categoria dei credenti non posso che incolpare proprio la categoria a cui appartengo per la sua incapacità di condividere adeguatamente il tesoro che possiede.
          Gli altri vanno perdonati perché “non sanno quello che fanno”.
          Detta più brutalmente mi preoccupa di più la profonda capacità di alcuni credenti pur armati di buone intenzioni di rendere irrespirabile l’aria nella casa del Padre che le banalità di chi crede che si possa aver ragione della fede con argomenti poveri e già ridicolizzati.

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          • Jack ha detto in risposta a Mah

            Devo dire, caro Mah, che da lettore leggendo questa pagina, di aria irrespirabile ne hai prodotta molta, direi troppa.

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  7. Licurgo ha detto

    Homo.

    Credo che il punto non siano le varie declinazioni etiche, ma che gli Uomini di ogni epoca hanno sempre avuto il senso del Bene e del Male, ovvero che esista qualcosa di giusto e di sbagliato, un ‘imperativo categorico’ che ha sempre costituito un momento fondamentale della vita interiore delle persone e dei gruppi umani.
    I contenuti poi variano a seconda delle epoche, dell’ethos, e anche -e io direi soprattutto- di progressivi avanzamenti della ragione (un tempo anche qua da noi moltissimi consideravano giusti razzismo e schiavismo, oggi non li considera più giusti nessuno)da parte di ‘pionieri’ che portano avanti le situazioni rispetto alle consuetudine.

    Questa non è una risposta da credente, io sono teista filosoficamente ma non religioso, ma credo che sia il fondo concettuale che anche il cristiano può darti.
    Il cristiano aggiungerà che Bene e Male non sono accessibili dalla sola ragione, ma che la Rivelazione cristiana è quella che più somma in sè e supera e avanza la morale naturale.
    Un musulmano a sua volta ti dirà che, una volta preso atto della Rivelazione islamica, Bene e Male sono criteri che spettano alla sola Rivelazione e che vanno eseguiti anche dove ripugnino al senso morale individuale, in quanto la mente di Dio è sempre oltre quella umana (cosa secondo me errata, perchè un conto è essere oltre, un altro è essere in contraddizione).

    Altre religioni e altre filosofie avranno risposte e contenuti diversi, ma l’etica nasce proprio perchè abbiamo insopprimibile il problema del Bene e del Male e di come declinarli, mentre gli animali non sono capaci di riflettere sul concetto astratto, ma, anche nelle forme più evolute, rimangono ad un’empatia istintiva e immediata, senza porsi il problema del senso e della fondazione dell’etica.

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    • Norberto ha detto in risposta a Licurgo

      Tutto corretto e condivisibile, eviterei di mettere sullo stesso piano le diverse religioni. Non esiste una rivelazione islamica, sopratutto non confrontabile con il cristianesimo e non esiste una teologia nelle altre religioni.

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      • Licurgo ha detto in risposta a Norberto

        Norberto. Io non volevo mettermi a fare il relativista, anche perchè non sono nemmeno così preparato per poter conoscere tutti i culti o le filosofie del mondo; semplicemente stavo riflettendo, quasi tra me e me chè mi è uscita così, su due diverse prospettive etiche nelle religioni attualmente più diffuse qua (e la riserva sull’etica islamica l’ho espressa chiaramente). Ho parlato di ‘rivelazione islamica’ perchè, parlando di islam, non si può prescindere dal fatto che secondo i musulmani la rivelazione è quella data, dopo una precedente catena profetica sempre travisata dagli uomini, a Muhammad. Parlavo dal punto di vista islamico; essendomi definito teista ma non credente in religioni specifiche, pensavo fosse immediatamente intellegibile che non mi esprimessi in senso oggettivo.

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