Odifreddi incompetente: «le camere a gas? Un’opinione»

camere a gasTorniamo ancora una volta ad occuparci di Piergiorgio Odifreddi in quanto, nomen omen, è un vulcano di odifreddure. In questi giorni la città di Roma sta commemorando il 70/o anniversario della deportazione degli ebrei e il matematico pensionato ha pensato di intervenire dubitando dell’esistenza storica delle camere a gas.

Ancora una volta è stato accusato di essere succube del suo odio verso ebrei e cristiani, non sapendo valutare la misura delle sue opinioni e tanto meno l’opportunità. «Il processo di Norimberga è stato un’opera di propaganda», ha scritto nel suo blog il matematico incontinente. «Non entro nello specifico delle camere a gas, perché di esse “so” appunto soltanto ciò che mi è stato fornito dal “ministero della propaganda” alleato nel dopoguerra. E non avendo mai fatto ricerche al proposito, e non essendo comunque uno storico, non posso far altro che “uniformarmi” all’opinione comune. Ma almeno sono cosciente del fatto che di opinione si tratti».

Odifreddi ripete a pappagallo le tesi dubitative e scettiche sostenute dai gruppetti di negazionisti e neonazisti, cioè l’idea del mito della Shoah come un falso storico o come una manipolazione ex post. Ad esempio il nazista ed ex capitano delle SS, Erich Priebke, ha una posizione simile a quella di Odifreddi: «nei campi di concentramento non c’erano le camere a gas. Già durante la guerra gli alleati hanno cominciato a fabbricare false prove sui crimini nazisti». Il matematico italiano non nega apertamente come Priebke, ma è fortemente scettico. Il suo grande problema è sempre lo stesso: l’incompetenza su quasi tutto ciò di cui vuole occuparsi, storia compresa. Lo ha evidenziato anche lo storico laico Gian Enrico Rusconi: «Non è difficile controbattere le ingenuità intellettuali del matematico Odifreddi, magari simpatico nel suo sfottente ateismo, ma poco consistente sul piano filosofico e storico».

Esattamente come quando nega l’esistenza storica di Gesù Cristo, Odifreddi non sa di cosa parla nemmeno sulla Shoah. «Io faccio un discorso generale, di metodo; la maggior parte delle persone si forma un’idea, anche sulle camere a gas, su romanzi e film hollywoodiani, ma così nascono dei miti». Eppure basterebbe leggere Primo Levi o Grossman, i diari degli stessi carnefici o le migliaia di testimonianze (per esempio Amery, o Shlomo Venezia). Niente, i sei milioni di ebrei uccisi nei campi di concentramento sono un mito per lui. Sarebbe sufficiente anche aprire un libro di storia, a meno che non siano tutti reclutati dalla fantomatica “propaganda”. Il vaticanista del “Corriere della Sera”, Gian Guido Vecchi, ha commentato ironico: «Odifreddi mostra sulla Shoah la stessa competenza e il medesimo rigore morale che applica alla Chiesa. Una prece».

Perfino il suo compagno di guerra contro i credenti, Corrado Augias, è riuscito ad informarsi decentemente questa volta, mandandogli un sms: «La battuta sulle camere a gas te la potevi risparmiare. epater le bougeois va bene, ma la decenza ha un limite». Gianni Vernetti ha lamentano «la folle dichiarazione antisemita e negazionista» e qualcuno comincia a domandarsi: «questo commento è o non è reato per la legge contro il negazionismo?». Ma impedire le opinioni per legge non serve, come ha spiegato giustamente Luca Telese. Il quotidiano “Libero” scrive: «Odifreddi strizza l’occhio ai folli neonazisti che ancora bazzicano qua e là alcune piazze europee, ma nessuno, questa volta, alzerà il dito».

Non è la prima volta che Odifreddi prende di mira gli ebrei, oltre che i “cristiani-cretini”. Un anno fa “Repubblica” aveva  dovuto cancellare un suo post in cui accusava Israele di comportarsi in stile nazista. Nel 2009 volle invece restituire per protesta il Premio Peano, vinto da lui nel 2002, dopo che lo stesso era stato assegnato anche al matematico ebreo Giorgio Israel. Nel 2010 è tornato ad insultarlo scrivendo: «Giorgio Israel è un virulento, un intellettuale di nicchia, una testa calda. In più esercita il vittimismo dell’ebreo».

La redazione

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171 commenti a Odifreddi incompetente: «le camere a gas? Un’opinione»

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  1. Castigamatti ha detto

    Curiosamente la levata di scudi c’è quando si toccano gli Ebrei (giustamente). Ma quando si toccano i cristiani no… (e questo non mi pare corretto)

    • Daniele ha detto in risposta a Castigamatti

      Comunque su UCCR, così come su “Avvenire” ed altre testate cattoliche, la levata di scudi c’è anche quando si toccano i cristiani.

      Forse ti riferisci ad “Il Fatto Quotidiano” o a “La Repubblica”, che “non perdonano” quando ad essere toccate sono alcune categorie di persone, mentre chiudono entrambi gli occhi quando ad essere toccate sono altri (cristiani soprattutto).

  2. lorenzo ha detto

    Odifreddi o no, la legge contro il negazionismo attesta, se ancora ve ne fosse bisogno, che viviamo in uno stato etico: la verità viene stabilita per legge (WHO docet).

    • Daphnos ha detto in risposta a lorenzo

      Infatti io mi concentrerei di più sulla prima parte delle sue dichiarazioni, in cui sentenzia che la Chiesa avrebbe DOVUTO concedere le esequie pubbliche all’impenitente Priebke… anche se in quest’articolo non mi pare siano state riportate. Posso solo immaginare, nel caso in cui fossero state concesse, che razza di polemiche avrebbe scatenato lui stesso. Mai vista una faccia tosta come la sua!

      • Katy ha detto in risposta a Daphnos

        Caro Daphnos sarai contento di sapere che la figlia spirituale di Odifreddi, Chiara Lalli, legge avidamente questo blog e salva i tuoi commenti: https://twitter.com/chiaralalli/status/346629760350306304/photo/1
        (chiedo scusa per l’OT)

        • lorenzo ha detto in risposta a Katy

          La Chiara è quella a sinistra con la coroncina di roselline in testa?

        • Daphnos ha detto in risposta a Katy

          Cara Katy, posso ben immaginare che, dedicandole un articolo alla settimana, questo sito sia tra i più visitati della signorina Lalli, tuttavia, no, essere sorvegliati non mi piace affatto, né ho mai cercato celebrità. Non ho Twitter: potresti copiare e incollare ciò che ha scritto?

          • Daphnos ha detto in risposta a Daphnos

            Ahah, sono riuscito a visualizzare il post. Beh, sì, è una provocazione assai gratuita, a dir la verità non ne vado fiero.In realtà più che polemico verso la Lalli in quel caso volevo esprimere alla redazione quanto una fissazione nei confronti di una persona possa essere a volte controproducente. Comunque noto che le mie previsioni si stanno avverando: la signorina si sta facendo spazio. E forse è anche più prudente del buon Odifreddi.

            Ma alla fine ha pubblicato solo quello?

    • Daniele ha detto in risposta a lorenzo

      Una legge contro il negazionismo non dovrebbe limitarsi perseguire chi nega l’esistenza della Shoah, ma dovrebbe perseguire anche coloro che negano che l’Europa abbia radici cristiane o altre verità storiche.

      • Mariasole ha detto in risposta a Daniele

        Alla fine nessuno potrà dire che ad es. le Crociate sono state guerre di difesa, o che Galileo NON fu bruciato: UCCR dovrete chiudere: NIENTE REVISIONISMO!

    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a lorenzo

      ATTENZIONE a non scrivere delle emerite sciocchezze! Usi una terminologia di cui evidentemente non conosci né il significato né i referenti culturali.

      Lo “stato etico” non è quello le cui leggi pretendano di difendere alcune verità, altrimenti dovremmo dire che nemmeno vietare l’omicidio corrisponda alla difesa del correlativo principio della legge naturale.
      Chi, invece, affermava una dottrina dello “stato etico” in questo senso, erano in primis Hobbes (inventore del contrattualismo e dello Stato-Leviatano) e poi Hegel.

      Per Hobbes, come noto, “homo homini lupus”, ossia l’uomo è naturalmente cattivo o egoista estremo, ma poiché egli era uno dei nonni del liberalismo (il padre fu John Locke, di oltre un quarantennio più giovane di Hobbes), anche a causa delle guerre di religione, egli fondò la propria dottrina politica su un puro contrattualismo, ossia su un metodo “puramente formale” indipendente dalle questioni di principio intorno al vero o al falso (che erano state causa, a livello religioso, delle suddette guerre che avevano sconvolto tutta l’Europa).

      Ovviamente se vi è solo il contratto a tenere “a bada” l’istinto lupesco (dato che sulla verità come tale non si può fondare unità), è giocoforza attribuire spaventose qualità assolutistiche al potere dello stato, che può contare solo sul debole vincolo morale rappresentato da un contratto puramente utilitaristico e sulla propria forza.

      Ecco l’origine dello “stato assoluto”, poiché qui lo stato è concepito come arbitro con poteri illimitati, al fine di ottenere il rispetto del contratto.
      A questa concezione si è poi aggiunta quella hegeliana, propriamente detta “etica”, ma nel senso razionalista e idealista di Hegel, che non aveva assolutamente nulla a che vedere con l’etica basata sul diritto naturale.

      Fatte salve, dunque, e salvaguardate per legge in modo pienamente e, anzi, necessariamente giustificato, le verità etiche fondamentali (tra cui, ovviamente, quelle che condannano il razzismo), ciò invece su cui non sono per nulla d’accordo è il difendere le verità storiche (e scientifiche in generale) tramite leggi penali ad hoc.

  3. rima ha detto

    Quanta pena che provo per questo pover’uomo. “Scienziato” pare, bah, sarà. Di certo, un piccolo personaggio, al servizio della propria ossessione anti-cristiano-ebraica. E pensare poi che i credenti dovrebbero prendere lezioni di “scientificità” e sensatezza argomentativa da simili individui!!! Non si sa se piangere o se ridere. Per fortuna la Fede dona l’autentica libertà ANCHE dalle assurdità di questi moderni sacerdoti del nulla e dell’odio…

  4. Paolo ha detto

    Spezzo però una lancia in difesa di Odifreddi. Da matematico ne ha fatto una questione di metodo scientifico, in questo caso non di ideologia, e il suo ragionamento effettivamente si applica in modo corretto non sul tema in sè, sul quale ha torto, ma sulla conoscenza del tema, sul quale invece ha ragione: il 90% delle persone sostiene e difende anche con violenza delle posizioni sulle quali non ha la minima conoscenza nè testimonianza diretta, visiva, auditiva o documentale che sia, ma solo mediatica, ovvero mediata dai testi scolastici, dai libri storiografici, dalla televisione, da internet, ecc. A partire da ciò diventa indifferente che il tema difeso sia vero o no, perchè la sua verità è data per scontata a priori, e quindi diventa ideologia. L’approvanda legge contro il negazionismo e quella contro l’omofobia sono prova di questa deriva orwelliana dell’Occidente.

    • Daniele ha detto in risposta a Paolo

      Infatti, purtroppo, c’è ancora gente che ragiona in termini di “L’ha detto la televisione, perciò è vero”.

      Non basta la conoscenza mediata dai mass-media, in quanto ogni notizia andrebbe approfondita e verificata.

      Comunque, in questo caso, Odifreddi ha torto nel dubitare delle camere a gas, la cui esistenza è vera non perché “l’ha detto la tv”, ma perché esistono le prove documentate della loro esistenza.

  5. manuzzo ha detto

    L’ennesima dimostrazione di quanta serietà ci mettono gli scientisti nella ricerca storica, che di contemporanea o di classica si tratti. E meno male che sono gli intelligenti, gli intellettualmente onesti ecc…

    E pensare che protestare per concedere i funerali di rito cattolico al capitano Priebke è stato il soffio che mi ha spinto fuori da Forza Nuova (e cmq è ovvio che con la negazione Odifreddi intende strizzare l’occhio a casapound, a scanso di polemiche)

  6. J.B. ha detto

    Odifreddi è così e prima poi le idiozie gli escono; lui non rischia niente perché è protetto dalla cappa dell’egemonia della cultura marxista.

    Per quanto riguarda la legge sul revisionismo storico è un’altra vergogna.
    Mi piacerebbe dare in pubblica lettura in Parlamento di questa citazione di Paolo Grossi, giudice costituzionale.
    “Il diritto non è necessariamente collegato ad una entità socialmente e politicamente autorevole, non ha per referente necessario quel formidabile apparato di potere che è lo Stato moderno, anche se la realtà storica che ci ha fino ad oggi circondato ostenta il monopolio del diritto operato dagli Stati. Il referente necessario del diritto è soltanto la società, la società come realtà complessa, articolatissima, con la possibilità che ciascuna delle sue articolazioni produca diritto. […] Non è una precisazione banale, al contrario essa sottrae il diritto all’ombra condizionante e mortificante del potere e lo restituisce al grembo materno della società, che il diritto è così chiamato ad esprimere. (Prima lezione di diritto, pag. 15)”

    Il diritto esprime la società e non lo Stato.

  7. Salvo ha detto

    Questa l’avete vista….?? 😀

    http://www.dagospia.com/img/patch/10-2013/odifreddi-nazi-273686.jpg

  8. Ugo La Serra ha detto

    Dove sarebbe la negazione dell’esistenza delle camere a gas negli scritti di Odifreddi? Ho letto e riletto i suoi scritti, e non ho trovato nulla.

    • Panthom ha detto in risposta a Ugo La Serra

      Ecco che arrivano di gran carriera gli odifreddini 😉

      L’articolo riporta le citazioni di quanto ha scritto Odifreddi, il quale ha dimostrato di essere impreparato anche sulla storia arrivando a dubitare delle camere a gas.

      Non leggere i suoi scritti che diventi credente, leggi l’articolo sotto il quale stiamo commentando.

    • Max ha detto in risposta a Ugo La Serra

      Non si e’ scritto che avrebbe negato, ma che ha dubitato, si’.

      Ed infatti se uno scrive

      “Non entro nello specifico delle camere a gas, perché di esse “so” appunto soltanto ciò che mi è stato fornito dal “ministero della propaganda” alleato nel dopoguerra. E non avendo mai fatto ricerche al proposito, e non essendo comunque uno storico, non posso far altro che “uniformarmi” all’opinione comune. Ma almeno sono cosciente del fatto che di opinione si tratti”

      Non possiamo essere tuttologi, quindi ognuno di noi, nei campi di cui non si occupa, si fida di specialisti. Gli specialisti in questo campo, cioe’ gli storici, hanno chiaramente accettato che nei campi di concentramento gli ebrei fossero uccisi con il gas.

      Altro che ministero della propaganda ed essere coscienti che si tratta di un’opinione…

      • Ugo La Serra ha detto in risposta a Max

        Dubitare è diverso da negare.
        Chi dubita è un negazionista?
        Direi che si possa difinire “dubitazionista”…
        Il dubbio è il primo passo per la conoscenza.
        Certo, per chi è abituato a credere senza fare domande, il dubbio è uno scandalo…

        • Sebastiano ha detto in risposta a Ugo La Serra

          <>

          Ihihihih, DUBITAZIONISTA, …
          Non c’è che dire, siete veri maestri nell’arrampicatura sugli specchi.
          E con senso del ridicolo pari a zero.

        • Mandi ha detto in risposta a Ugo La Serra

          Ma come si fa a dubitare delle camere a gas???? Non basta Primo Levi, i testimoni oculari, i diari dei nazisti e le foto di Auschwitz??

          Bisognerebbe dubitare della frase che il “dubbio è il primo passo per la conoscenza”, invece la ripeti senza neanche capirla.

          Il primo passo verso la conoscenza è studiare, non dubitare…svegliati e studia!

          A proposito, quando mi dimostrerai che non sei un cervello attaccato ad una macchina che crea la realtà che pensi di vivere allora avrai il diritto di essere preso sul serio.

        • Emanuele ha detto in risposta a Ugo La Serra

          …via è chiaro che odifreddi ha usato queste espressioni dubitative per non essere cacciato dal suo padrone come la volta scorsa.

          Dubitare delle camere a gas non ha senso (a meno che migliaia di testimoni abbiano mentito). Inoltre, indipendentemente dalle camere, bastano i lager per esprimere un giudizio storico.

          Infine, questi commenti estemporanei del prof., senza entrare nel merito, non c’entrano nulla con il caso Pribke né con il varo della legge contro il negazionismo, che poteva essere argomentata senza bisogno di dubitare di nulla…

        • Daphnos ha detto in risposta a Ugo La Serra

          È vero, il dubbio è il primo passo verso la conoscenza. Quindi lei, essendo agnostico, cioè dubitando di tutto, è un ignorante? Faccia come vuole, ma non si aspetti di essere preso in considerazione. E con quella provocazione da quattro soldi su chi accetta tutto senza fare domande, non le pare di aver sbagliato interlocutore? Libero di dubitarlo, ma le farebbe bene uscire dal mondo degli stereotipi.

        • danieleb ha detto in risposta a Ugo La Serra

          Forse il dubbio è ancora peggiore del negazionismo palese in alcuni casi. Se si vuol far perdere fiducia o fede in una determiana cosa è la tattica migliore. Perchè ti da la possibilità di apparire non apertamente schierato contro e quindi non catalogabile tra i favorevoli o i contrari. Mira a logorare le convinzioni di una persona insinuando l’incertezza. Chi ascolta, proprio perchè l’interlocutore non si dimostra schierato, non fa alzare le normali difese intellettuali che uno ha e che gli permettono di mettere in discussione ciò che si ascolta e lo si prende per buono.
          Detto questo, mi trovo daccordo con Odifreddi quando dice che si è fa un gran parlare di olocauso ebraico (giustamente), ma poco si parla del’olocasto compiuto dagli anglosassoni contro gli amerindi.

          Mi prende lo sconforto comunque quando si hanno documenti, filmati e testimonianze dirette arrivare anche solo a dubitare. Se Odifreddi ha questi dubbi, può venire qui a Roma e parlare con qualche reduce tornato da Auschwitz. Forse potranno togliergli qualche incertezza. ma si sbrighi perchè non ne rimangono molti.

          Non mi meraviglio poi che alcuni(pochi) dubitino sull’effettiva esistenza storica che fu di Gesù, quando anche con tutte le documentazioni in nostro possesso c’è chi dubita ancora sull’olocausto ebraico. Questo dimostra che spesso putroppo c’è sempre un ideologia alla base a cui uno aderisce e che pur di non mettere in discussione, si è pronti a negare anche l’innegabile.

        • J.B. ha detto in risposta a Ugo La Serra

          Azzeccagarbugli :

        • Max ha detto in risposta a Ugo La Serra

          Porsi delle domande non e’ uno scandalo, perche’ permette alle persone intelligenti di darsi delle risposte corrette e crescere.

          Invece, far finta di ignorare i fatti e le parole altrui e’ uno scandalo per un libero pensatore. Come dicevo, non si e’ affermato che Odifreddi e’ un negazionista. Se avesse negato, la sua colpa sarebbe piu’ grave. Ma anche parlare di “ministero della propaganda” e dubitare della competenza di quello che gli storici dicono e’ una cosa abbastanza seria.

        • manuzzo ha detto in risposta a Ugo La Serra

          Anche per chi vuole rimuovere determinati eventi dalla storiografia il dubbio può essere altrettanto scandaloso….

        • francesco ha detto in risposta a Ugo La Serra

          Non commento i tuoi strepiti nazifascisti perché ti sei qualificato da solo. Dico soltanto che gli Apostoli hanno creduto proprio perché hanno fatto domande al Maestro, hanno constatato con il ragionamento logico la veridicità delle parole di Gesù e se leggi il Vangelo invece del Mein Kampf, che a quanto pare è la tua fonte di ispirazione, troverai parecchi esempi di quello che intendo.

  9. gianluca tartarelli ha detto

    Odifreddi non ha certo bisogno di essere difeso da me ed io non tengo particolarmente a difendere colui che reputo essenzialmente un buon divulgatore scientifico, se non per il fatto che se nel vostro editoriale egli viene definito matematico incontinente e incompetente, ho trovato la vostra redazione piuttosto impertinente se non peggio. I vostri riferimenti al fatto che egli sarebbe stato costretto a cancellare un suo articolo per aver dato del “comportamento stile nazista” allo Stato di Israele (certo se vero, non corretto “umanamente ed eticamente”, ma ispirato forse ai tanti Sgarbi in circolazione) non hanno riscontro che in un link che rimanda ad altra vostra pubblicazione (sarò smentito, ma sembra una prova molto scarsa), per cui, sembrerebbe, che il contendere stia piuttosto nell’aver definito tale Giorgio Israel una “testa calda”, lo stesso vale per quel “cristiani-cretini” che genera in voi tanta acredine e che non trova alcun riferimento nella vostra pagina. Il “pappagallo” Piergiorgio O. viene anche paragonato a Priebke anche per l’esistenza nei lager delle camere a gas, quest’ultimo nega apertamente, mentre Odifreddi è addirittura “fortemente” scettico (confessate dunque…). Di qui “l’incompetenza su quasi tutto ciò di cui vuole occuparsi, storia compresa”, che pone dubbi sulla competenza nel suo mestiere, il matematico. Esprimere opinioni quindi, e’ prerogativa di tutti, pubblicare articoli come il vostro si chiama giornalisticamente parlando “gettare fango” ed umanamente “poco cristiano”.

    • Sebastiano ha detto in risposta a gianluca tartarelli

      Eccone un altro.

    • Mandi ha detto in risposta a gianluca tartarelli

      Dai Tartarelli, non farmi ridere. Gli odifreddini che difendono Odifreddi anche quando dubita delle camere a gas proprio mi mancavano 😉

      1) Repubblica ha cancellato un post di Odifreddi in cui inneggiava al nazismo di Israele: è una notizia pubblica, non c’è bisogno di provarla. Se non ne sei al corrente si chiama “ignoranza” (ignoro i fatti e voglio comunque parlando, esattamente come fa il tuo vescovo Odifreddi)
      2) Aver offeso Giorgio Israel in quanto ha il “vittimismo dell’ebreo” (hai censurato questa frase, dimostrandoti in malafede) è una notizia pubblica, basta leggere il libro “Perché Dio non esiste”, lo ha ammesso anche Odifreddi cercando di accusare l’intervistatore Sabelli Fioretti di aver inventato tutto (beccandosi una querela).
      3) Odifreddi viene paragonato a Priebke in quanto hanno opinioni simili, ma nell’articolo si specifica che il primo dubita e il secondo nega.

      Conclusione: Odifreddi è incompetente e il tuo commento è un gratuito gettare fango su chi osa dire la verità, anche se scomoda. Ti ringrazio per usare il “cristianamente” come un metro di paragone della massima positività. Odifreddi ti avrebbe ripreso dicendoti di cominciare ad usare il “poco ateistico”.

      • gianluca tartarelli ha detto in risposta a Mandi

        odifreddino e gratuito ce sarai te, che togli alle persone la possibilita’ di essere scettici e quindi liberi, poi, io non sono la sorella di odifreddi che conosce tutto quello che scrive, ho altro da fare, ma se mettete un link, fatelo bene,terzo, scusa la svista del vittimismo, ero troppo occupato a vedere le sviste dell’articolo, e ricorda che basta mettere vicino opinioni simili e fatti x creare nella mente del lettore immagini “falsate”. Comunque ribadisco che da cattolico quale mi reputo non avevo visto da tempo tanto odio da arte di un interlocutore e di un giornale.

        • Mandi ha detto in risposta a gianluca tartarelli

          Ah ok, ora scatta la tattica dell’essere cattolico…bravo Gianluca, hai imparato benissimo da Odifreddi!

          Per lo meno hai ammesso di essere completamente disinformato su quel di cui volevi parlare, esattamente come dovrebbe ammetterlo il tuo padre spirituale Odifreddi. Poi ti contraddici parlando di “sviste” dell’articolo, che in realtà sono credute tali dalla tua disinformazione.

          Difficile creare immagini falsate quando si esplicita chiaramente: “Il matematico italiano non nega apertamente come Priebke, ma è fortemente scettico”, evidentemente oltre che disinformato sei anche poco attento quando leggi.

          Riassumendo: hai giustificato Odifreddi che dubita delle camere a gas e hai gettato fango gratuitamente su chi lo ha criticato dicendo il vero, salvo poi ammettere che sei disinformato. Liberati dall’odio, evidentemente ti acceca.

          • gianluca tartarelli ha detto in risposta a Mandi

            tu sei fuori!… di brutto!

            • Mandi ha detto in risposta a gianluca tartarelli

              E’ fuori chi nega o dubita sulle camere a gas ed è fuori chi difende e giustifica tale posizione, non chi ti fa capire che sei completamente disinformato.

              • gianluca tartarelli ha detto in risposta a Mandi

                Vedi che cadi nello stesso errore? E mi hai offeso ancora dandomi del disinformato!
                IO credo che ci siano state le camere a gas, ma non attacco in maniera cosi’ CRUENTA e con scherno chi non lo fa. Tutto li’

                • Mandi ha detto in risposta a gianluca tartarelli

                  Sei disinformato perché non sapevi che Repubblica aveva censurato Odifreddi e che Odifreddi aveva insultato l’ebreo Giorgio Israel…è un dato di fatto, lo hai ammesso anche tu: “io non sono la sorella di odifreddi che conosce tutto quello che scrive”.

                  Mi fa piacere che non neghi le camere a gas, però ho notato che attacchi in maniera CRUENTA e con scherno chi osa dire che è da incompetenti dubitare sulle camere a gas…

                • Mandi ha detto in risposta a gianluca tartarelli

                  In ogni caso è davvero incredibile che tu non abbia criticato minimamente Odifreddi ma ti si scagliato subito in sua difesa…agghiacciante questa militanza!!

                  • gianluca tartarelli ha detto in risposta a Mandi

                    Lo posso anche criticare, e ti sbagli di nuovo, ma in un dibattito e penso anche ragionevole.. con lui.
                    …il tuo e’ fanatismo…carissmo, fondamentalismo anzi!

                    • manuzzo ha detto in risposta a gianluca tartarelli

                      I veri fanatici sono quelli che negano l’evidenza

                    • gianluca tartarelli ha detto in risposta a gianluca tartarelli

                      …e ddai ..allora che dicano fanatico e disinformato (non a me), contraddicendolo, nell’articolo sopra, veramente indignati. Non con quella terminologia da giornalino sfottente ti giuro e’ proprio odioso e disarmante oserei dire controproducente!

                    • Mandi ha detto in risposta a gianluca tartarelli

                      Eppure qui hai criticato chi ha scritto l’articolo anche al di fuori di un dibattito….ancora una volta due pesi e due misure, e per ora ancora nessuna critica a chi dubita delle camere a gas, soltanto giustificazioni.

                      Capisci perché ti chiamo odifreddino?

                    • Mandi ha detto in risposta a gianluca tartarelli

                      L’incapacità di accettare la satira è sintomo di una insofferenza interiore. Sopratutto se non la si accetta quando è rivolta ad uno che dubita delle camere a gas…

                      I moralizzatori odifreddini stanno rincorrendo tutto il web che in queste ore se la prende con Odifreddi?

                • rima ha detto in risposta a gianluca tartarelli

                  GIANLUCA TARTARELLI dice: “IO credo che ci siano state le camere a gas, ma non attacco in maniera cosi’ CRUENTA e con scherno chi non lo fa. Tutto li’”. E sbagli. Ossia, sbagli a non attaccare chi nega o dubita di situazioni comprovate in mille modi, perché non attaccandoli, quindi accettandone o quanto meno tollerandone le tesi, rischi di tollerarne il travisamento ideologico che viene perpetrato da alcune visioni del mondo che si spacciano per “ricerca della verità” ma che in realtà intendono colpire precisi obbiettivi, nella fattispecie gli ebrei, come al solito…

                • gladio ha detto in risposta a gianluca tartarelli

                  Insomma… non credere all’ Olocausto…Chissà mai dove si sono andati a nascondere quei sei milioni di ebrei che nel giro di pochi anni sono spariti dalla circolazione, mah…
                  Se consideri poi che una tale tragedia non è confutata all’ osteria del paese dal gruppetto dei soliti ubriaconi ( il che sarebbe ancora comprensibile) bensì da un noto “Professore” sul blog di un noto quotidiano …
                  Per cui, caro Tartarelli, uno così come vuoi attacarlo? o lo strafulmini, il che è male e non è cristiano,o gli ridi in faccia.

                • Laura ha detto in risposta a gianluca tartarelli

                  Ah ho capito…chi nega le camere a gas non va criticato, chi invece nega che la famiglia può essere composta da cose diverse che da uomo e donna (vedi costituzione) allora va insultato, schernito e deriso…ora è chiaro.

    • Emanuele ha detto in risposta a gianluca tartarelli

      …la consiglio di documentarsi, perché tutto quello che qui viene scritto su Odifreddi è referenziato, compresi quelli che suonano come sfottò…

      Ci sono decine di articoli sul prof. in archivio che può leggere con calma e poi tornare a commentare.

      • Ottavio ha detto in risposta a Emanuele

        Documentarsi? Ma da quando gli epigoni di Odifreddi si documentano? Tradirebbero le volontà del maestro…

    • Paolo Viti ha detto in risposta a gianluca tartarelli

      Caro Gianluca, capisco il tuo commento a patto che tu sia davvero disinformato su quanto vuoi commentare (c’è un’analogia tra te e Odifreddi, effettivamente!).

      Ma le cose scritte sono vere, ti metto altre fonti:
      Repubblica ha cancellato un articolo di Odifreddi contro Israele nazista: http://www.lettera43.it/politica/odifreddi-repubblica-addio-censura-su-gaza_4367573153.htm

      Odifreddi ha insultato l’ebreo Giorgio Israel dicendogli che pratica il “vittimismo dell’ebreo”: http://gisrael.blogspot.it/2011/08/senti-chi-parla.html

      Inoltre, nell’articolo qui sopra leggo: “Il matematico italiano non nega apertamente come Priebke, ma è fortemente scettico”, dunque le tue accuse di paragonare Odifreddi a Priebke sono pura macchina del fango.

      Più informazione e conseguente minor tasso di anticlericalismo, è la formula giusta per una società di liberi pensatori.

      • gianluca tartarelli ha detto in risposta a Paolo Viti

        grazie paolo, il mio era un discorso di metodo e non di merito, evidentemente qualcuno non ha capito!

        • Paolo Viti ha detto in risposta a gianluca tartarelli

          Questo l’ho capito, caro Gianluca. Tuttavia rimango critico sul tuo commento.

          Innanzitutto, seppur contenente sviste comprensibili per chi non è informato su Odifreddi, sinceramente non ho notato l’odio di cui parli. Forse un po’ di sana ironia e satira, conoscendo Odifreddi avrà senz’altro apprezzato.

          In secondo luogo perché non hai trovato il tempo di criticare nel metodo anche le scandalose opinioni di Odifreddi sulla Shoah e i suoi numerosi interventi aggressivi verso chi crede. I discorsi sul metodo andrebbero fatti senza parzialità, non credi?

          • gianluca tartarelli ha detto in risposta a Paolo Viti

            lasciamo perdere, avete vinto!

            • Paolo Viti ha detto in risposta a gianluca tartarelli

              Ma non è una gara, Gianluca, ci stiamo confrontando! E io sono io, non “voi”! A presto, spero…

              • gianluca tartarelli ha detto in risposta a Paolo Viti

                Per fortuna….mi e’ sembrato di parlare di corda a casa dell’impiccato e colpevole ormai smascherato!

                • Paolo Viti ha detto in risposta a gianluca tartarelli

                  Scusa ma non ho capito il detto, non si usa dalle mie parti.

                  Posso chiederti la tua opinione su quanto ha detto Odifreddi? In particolare, è giusto dubitare delle camere a gas anche di fronte alle numerose prove oggettive oppure denota una mancanza di preparazione storica e culturale? E’ giusto secondo te esprimere i propri dubbi sulle camere a gas proprio in contemporanea alla commemorazione delle deportazioni ebree da parte dei nazisti?

                  Grazie se vorrai rispondere.

                  • gianluca tartarelli ha detto in risposta a Paolo Viti

                    Ti rispondo… scusa.
                    P.O. puo’ dubitare quanto vuole.
                    Se e’ giusto esprimere il proprio pensiero durante la commemorazione?
                    Dipende… ha messo una inserzione a pagamento sul giornale?
                    ………. risposto ad una intervista?
                    ………. un giornale gli ha chiesto di esporre cio’ che pensa
                    ………. un complotto 🙂

                    Dipende…io avrei detto no comment… ma sai puo’ sbagliare o mancare di tatto anche P.O. checche’ se ne dica!

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a gianluca tartarelli

                      Si certo, si può dubitare di tutto anche del bene della propria madre o di essere un vampiro.

                      Tuttavia volevo sapere se secondo te era un dubbio razionale, nonostante l’accumulo di prove oggettivo che abbiamo. Io dico ovviamente di no, come è irrazionale dubitare delle foibe o dell’allunaggio da parte dell’uomo. Se Odifreddi dubita è perché non ha competenze adeguate.

                      Rispetto all’opportunità anch’io ritengo che abbia davvero mancato di tatto, ma credo che sia un provocatore e lo faccia appositamente per esistere a livello mediatico.

                    • Mandi ha detto in risposta a gianluca tartarelli

                      Da notare il “puo’ sbagliare o mancare di tatto anche P.O”…manco fosse il Papa!!

                      Livelli di adorazione che rasentano l’imbarazzante… 😀

                    • gianluca tartarelli ha detto in risposta a gianluca tartarelli

                      Io credo nel gas dei lager ora devo conoscere le ragioni del dubbio di P.O. a questo punto so’ curioso ero scampato all’11 settembre sull’allunaggio chissa’.
                      Mi documentero’ anche su Piergiorgio…

                      Ma non mi denigrate anche se dovessi credere di essere un vampiro!

                • gianluca tartarelli ha detto in risposta a gianluca tartarelli

                  Inoltre ricordando il discorso del metodo e non del merito ho criticato principalmente l’articolo in se’ (non dovreste abbassarvi al livello di chi criticate): pappagalli, incompetente(su tutto), incontinente, pensionato(?), negazionista-neonazista etc..

                  Insomma (il Voi era rivolto alla Redazione quindi all’editoriale) l’articolo non era molto professionale (eccesso di sana ironia?), pieno di insana e gratuita cattiveria direi. Per il resto dovrebbero esserci link esaustivi (non tutti conoscono l’Opera Omnia del Personaggio in questione a meno che non sia un forum privato ad argomento specifico).
                  Non una bella pagina di giornalismo insomma.

                  • manuzzo ha detto in risposta a gianluca tartarelli

                    naa… con gentaglia come Odifreddi non c’è ironia che tenga. Vede caro Gianluca, è il coraggio della gente come Odifreddi che ammiro: fino a qualche decennio fa non esitavano a uccidere con un Carcano mod 91 giovani seminaristi, suore, o intere famiglie di cattolici perché ” ci sono i patti lateranensi allora i cattolici sono fascisti”, adesso invece si sono così “ingentiliti” che ci lasciano in vita ma ci insultano di cuore per “svegliarci” dalla truffa che subiamo dal Vaticano subdolo e meschino. Ovviamente ci insultano perché reputiamo che se oltre una decina di fonti storiche ci dicono che un fatto è andato nel modo X, allora noi crediamo (perciò siamo credenti) che sia andato nel modo X. Però chi crede che è andata nel modo Y (ma non ha fonti al di là dei suoi ragionamenti, spesso contraddittori) si sente al sicuro nell’insultare: cosa possiamo offendergli? facciamo una bella paginetta facebook che denigra il nulla? il caso? il nonsenso?. No, caro Gianluca, noi lodiamo il coraggio delle persone come Odifreddi: io ti offendo perché tanto tu non hai i mezzi per offendermi (roba da bambini dell’asilo!). Poi ovviamente questo coraggio è necessario quando sono un pornodipendente che non riesce a smettere, allora mi convinco di essere un semplice mangiabanane che replica DNA e nulla più, così sono apposto con la coscienza (che non dovrei avere se fossi una macchina da DNA, ma è un dettaglio)

                    Ps. potrei fornire vari link ai fatti cui faccio riferimento, ma non lo faccio volutamente perché lascio al lettore un beneficio di dubbio (da cui spero derivi, prima o poi, una ricerca seria e non ideologizzata/politicizzata) e perché nel mio commento ho la libertà di dedicarmi a un po’ di malsana ironia e cattiveria appresa dai liberi dubitatori 😉

                    E concludo: dovrebbe stare attento a gente come Pierpippo: c’è chi dice che è stato in seminario…. voleva diventare papa!

                    • manuzzo ha detto in risposta a manuzzo

                      un eccidio è un argomento troppo serio? dunque la morte è una cosa seria? la vita è una cosa seria? da quando in qua? cioè, c’è forse un fine ultimo della vita? il relativista che è in me mi dice che nei lager tutto quello che succedeva era lecito, perché il partito approvava, allora la morale comune approvava, quindi era lecito.

                      e poi invito il Sig. Tartarelli a guardare i social network dove gli atei si rallegrano per treni deragliati o incidenti di pulman (ovviamente, si dimostrano sempre brave persone, altruiste e rispettose del dolore altrui!). Lo spieghi a loro che la vita è una cosa seria!

                  • Laura ha detto in risposta a gianluca tartarelli

                    E’ un articolo satirico, evitiamo moralismi vari sopratutto difendendo uno che nega la Shoah e che insulta i credenti ogni giorno!

                    • gianluca tartarelli ha detto in risposta a Laura

                      Non e’ satirico e’ diffammatorio! E nel caso, si tratta di un argomento troppo serio per la satira soprattutto per uno che nega la Shoah e che insulta i credenti ogni giorno!

                    • Laura ha detto in risposta a Laura

                      Ma per favore!!! E chiamare i cristiani dei cretini non è diffamatorio? Scommetto che quella volta non sei andato a fare la predica moralizzatrice a Odifreddi, vero?

                    • Emanuele ha detto in risposta a Laura

                      Ti ho già spiegato sopra che non è diffamatorio… Tutte le definizioni ironiche derivano da cose scritte da lui o da altri su di lui. Es. la definizione “matematico incontinente” deriva dalla sua autodefinizione “ateo impenitente”… Altre definizioni le hanno fornite il Diodati, giornalisti o fatti di cronaca, come i premi “asino d’oro” vinti dal prof.

                      Il 90% dell’articolo è comunqe composto da virgolettati… Se qualcuno diffama Odifreddi, questo è proprio lui stesso.

                      Ti avevo consigliato di leggere gli articoli in archivio per fartene un’idea.. Troppa fatica! Meglio passare il pomeriggio a criticare noi… Poi ti offendi se ti diciamo che sei disinformato…. Mah…

  10. Emanuele ha detto

    Questa volta mi schiero a parziale difesa di Odifreddi…

    Il discorso sul reato di negazionismo è giusto. Istituire tale reato è una cavolata, peraltro che arriverebbe con grave ritardo rispetto ai primi sostenitori del negazionismo.

    Il resto si commenta da se… Ma che il prof. non sia filo-ebreo, non è una novità…

    Mi pare patetico invece il suo tentativo di mettere i puntini sulle i, con il suo solito atteggiamento da maestrino. Un semplice: “sono stato frainteso, scusate se sono andato sopra le righe”, avrebbe risolto tutto con più eleganza… Ma si sa, il prof. non sbaglia mai.

    • Max ha detto in risposta a Emanuele

      La considerazione che istiutuire il reato (civile o penale, quello che e’) di negazionismo sia una cavolata mi trova d’accordo. E mi trova d’accordo anche il resto.

  11. borg ha detto

    ma invece di parlare tanto,perche’ non invitate questo personaggio scomodo in qualche dibattito cosi’ vediamo chi dice sciocchezze? magari insieme ad augias e mancuso. coraggio!

    • Mandi ha detto in risposta a borg

      Vedo che tra gli anticlericali militanti è decisamente diffuso il negazionismo (addirittura chi parla di camere a gas direbbe “sciocchezze”…!). Che autogol clamoroso non aver l’onestà intellettuale di prendere le distanze dal vostro eroe, anche a costo di passare per antisemiti.

      Se Odifreddi vuole confrontarsi questo blog è aperto anche per lui, è intervenuto più volte infatti, anche se poi è scappato con la coda tra le gambe.

      • borg ha detto in risposta a Mandi

        parlavo di cose serie, pazienza.

        • Laura ha detto in risposta a borg

          Cose serie invitando augias, odifreddi e mancuso? E perché non anche il Gabibbo già che ci siamo?

        • Eli Vance ha detto in risposta a borg

          Parlare di cose serie con: un matematico che si atteggia filosofo, un giornalista che si atteggia storico, un ateo che si atteggia teologo cattolico. Nulla vieta che vengano a confrontarsi su questo blog quando si parla di argomenti seri, come Mandi ha fatto notare.

  12. Meister Eckhart ha detto

    Scusate, ma è proprio necessario dedicare tutto questo spazio a un “pensatore” di bassissimo livello, che non riesce mai a fornire uno spunto di riflessione interessante?
    Ho notato che la redazione di UCCR dedica alle esternazioni di Odifreddi un gran numero di articoli, ma forse sarebbe più utile cercare “avversari” maggiormente degni di attenzione, che siano almeno in grado di stimolare il pensiero.
    Detto senza intenti polemici, ma solo come un auspicio per il futuro…

    • Daphnos ha detto in risposta a Meister Eckhart

      Caro Eckhart, non sei il solo a pensarla così, anch’io nutro dei dubbi su questa metodica ormai inalienabile di produrre articoli “ad personam” ad intervalli regolari. Io stesso scrissi un commento lapidario simile al tuo in un post dedicato a Chiara Lalli che, come mi è stato fatto notare poco fa in questa sede, è stato immortalato dalla stessa filosofa nel suo profilo Twitter. Tuttavia, nel caso specifico, queste affermazioni stanno bene o male rimbalzando su tutti i giornali on line d’Italia ed era inevitabile che se ne occupassero anche qui 😉 .

      Comunque ne approfitto per condividere questo vecchio link su Odifreddi, tratto dal blog del professor Israel:

      http://gisrael.blogspot.it/2009/07/novello-kant.html

      che di sicuro ti farà ridere ben più delle sue ultime affermazioni e di tutte le polemiche che sono seguite 😉 .

      • Jack ha detto in risposta a Daphnos

        Sono personaggi pubblici con ampia visibilità e per questo hanno la capacità di modificare il pensiero di tanti, trovo invece giusto occuparsi di loro replicando puntualmente a quanto sostengono. Io sono arrivato su questo sito proprio grazie ad un articolo di questi (come tanti altri sicuramente) e ad esempio ho trovato spunti ed argomenti per replicare ed entrare in dialogo a chi adoperava il pensiero di Veronesi contro la fede.

  13. Umberto P. ha detto

    Mah, il personaggio lo conosco poco, ma qui la questione sembrerebbe un tentativo di essere coerenti per forza con i propri strumenti di analisi della realtà. Non credo sia antisemita, credo si compiaccia del suo esercizio stilistico di agnosticismo, in realtà di pessimo gusto. Francamente mi sembra più grave la posizione del vescovo lefebvriano R. Williamson

  14. Daniele ha detto

    Perché il mondo “comunista radical-chic” si scandalizzò, a suo tempo, quando Berlusconi disse “Mussolini ha fatto anche qualcosa di buono” (che poi è una verità: costruì scuole, bonificò intere aree e vi edificò nuove città, diede un impulso positivo all’economia italiana nei difficili anni della crisi del ’29, creò posti di lavoro, istituì le pensioni, stipulò i Patti Lateranensi che posero fine alla Questione Romana, ecc… Certo poi è vero che la mancanza di libertà, gli omicidi politici, le leggi razziali, l’alleanza con Hitler e la Guerra al fianco di questo hanno fatto in modo che il giudizio della storia – ed anche il mio – su Mussolini fosse complessivamente negativo) ed oggi non si scandalizza davanti ad un Odifreddi che dubita delle camere a gas (realmente esistite e documentate)? Dimostrano di ragionare secondo due pesi e due misure: attaccare Berlusconi sempre e comunque e scusare l'”amico” Odifreddi anche quando le spara grosse.

    • manuzzo ha detto in risposta a Daniele

      il due pesi e due misure è una cosa insita nell’ateismo militante: in pratica, loro possono insultare in nome della libertà, se uno dice che non ci sono prove che l’universo sia esploso dal nulla, ti chiamano bigotto omofobo fascista razzista dittatoriale qualunquista negazionista oscurantista e stupido (quando non ti pestano: vedi la GMG di Madrid). Tra l’altro il termine omofobo mi viene segnalato da google come inesistente 🙂

    • Fabrizia ha detto in risposta a Daniele

      Caro Daniele, negli anni ’70 i militanti comunisti che abbracciavano la lotta armata e il terrorismo erano “compagni che sbagliano”. I morti che hanno fatto loro erano evidentemente meno morti di quelli degli altri.

  15. Fabrizia ha detto

    Non vorrei offendere gli amici di Odifreddi, ma se ridiamo di quel che scrive, è perché fa ridere!

  16. Harry Burns ha detto

    Non avrei mai pensato di dirlo, ma… stavolta Odifreddi ha ragione su quasi tutta la linea.
    Ha ragione sui funerali di Priebke che la Chiesa Cattolica avrebbe dovuto celebrare (magari in forma molto, molto privata e senza neanche dirlo ai media).
    Ha ragione sul DDL che istituirebbe il reato di negazionismo (che è una porcata di dimensioni colossali a partire dal nome: si vuole ridurre al negazionismo anche alcune ricerche che sono “revisioniste”… la storia per sua natura è revisionista!)
    E per quanto mi riguarda ha ragione anche sulle camere a gas.

    Ricordo ancora quando alle elementari mi insegnarono che ad Auschwitz sarebbero morti 6 milioni di persone, poi sono diventati 4 ora sono 1,5… con questo DDL l’esattezza storica non sarebbe mai venuta a galla visto che include nei rei anche chi “ridimensiona”.

    Se non sono esenti dalle ideologie e dal preconcetto la ricerca fisica e matematica, volete che ne sia esente la ricerca storica?

    Nessuno storico serio nega la persecuzione che ci fu (non la nega nemmeno Priebke nell’ultima intervista pubblicata) come nessuno nega lo spaventoso numero di morti che i campi di concentramento hanno provocato.
    Quello su cui una parte di critica storica ancora dibatte è sull’intenzione, sulla cosiddetta “soluzione finale” sull’effettiva esistenza di campi di sterminio.
    Ad essere onesti bisogna ammettere che il processo di Norimberga, da un punto di vista giuridico fu una porcata colossale. Per carità fu fatto sull’onda dell’emozione per la tragedia, vennero fuori particolari agghiaccianti, ma… ma si spararono cifre a caso, si presero per buone testimonianze assolutamente contraddittorie e controverse, senza contare che fu anche uno dei teatri della prova di forza (e di spartizione del bottino) delle due superpotenze che stavano allora emergendo.
    Questa digressione per dire che la vulgata comune che tutti sanno non è propriamente verità storica (e questo è anche una delle cause di talune rivendicazioni ormai anacronistiche)

    La verità è che pure quelli de “Il fatto quotidiano” e di “Repubblica” sanno benissimo che personaggio è Odifreddi e “lo usano” per questo. Ha dei titoli accademici sufficienti a convincere il popolino che “se gli scienziati sono in gran parte atei un motivo ci sarà”, ma allo stesso tempo si sa che è uno che le spara grosse, viste le sue posizioni ideologiche. E allora quando le spara lo cazziano. Guarda caso viene cazziato sempre e solo quando prova, nemmeno a mettere in dubbio, ma a dire che qualche dubbio su qualche dogma di quella religione civile che è l’Olocausto è legittimo.

    Quasi me ne dolgo ma Odifreddi in questo specifico frangente ha ragione da vendere e mi dispiace che un sito come UCCR che stimo e alla cui fonte mi abbevero spesso e volentieri stavolta, pur di dare addosso “al nemico” e farlo passare per un “poveretto” (cosa che è ma stavolta no), non esiti ad appoggiarsi alla vulgata, alla verità preconfezionata dei vincitori, perdendo quell’obiettività e quell’onesta intellettuale (almeno temporaneamente) che pure ci ho sempre trovato.

    • Fabrizia ha detto in risposta a Harry Burns

      Mi scusi, forse la sua maestra non era molto preparata. La mia mi ha insegnato che ad Auschwitz i morti sono stati fra 1.500.000 e 2.000.000, e che il totale degli Ebrei sterminati nei campi arriva a 6.000.000. Ma ci sono stime recenti che parlano di 15 o 20 milioni di morti.

      • harryburns ha detto in risposta a Fabrizia

        o forse erano altri tempi, sta di fatto che la lapide posta proprio ad auschwitz oggi conta 1.500.000 morti, quella di qualche anno fa parlava di 4 milioni http://www.anpimarassi.it/auschwitz/auschwitz4.jpg dato che -sembra – sia stato fornito da un generale sovietico a fini di propaganda.
        ora è chiaro che almeno per un giudizio morale non conta niente se li siano morte 10milioni di persone o “solo” centomila. Quello che è successo è un orrore senza ma e senza se.
        Ma per un giudizio storico conta eccome.
        Da appassionato di storia dico, con Odifreddi, che l’uso del gasa fini di sterminio all’interno dei campi di concentramento è quantomeno dubbio.

        • Emanuele ha detto in risposta a harryburns

          allora i reduci dei campi addetti a svuotarle dai cadaveri, hanno mentito tutti?

          Hanno mentito le SS pentite?

          Ed i progetti dei campi, con i disegni delle camere e dei forni, li hanno fatti gli americani?

          Ed i ruderi ancora presenti nei campi, sono posticci?

          • Harry Burns ha detto in risposta a Emanuele

            Che i nazisti abbiano condotto esperimenti e gasato persone sia all’interno dei campi che con i camion è abbastanza certo. Che ci fosse un sistema quasi “industriale” e programmatico di sterminio invece è da vedere.

            EX UFFICIALI
            Che alcune testimonianze siano state estorte con le torture è acclarato. Che altre siano state redatte dagli inquirenti e firmate senza nemmeno essere lette da parte degli accusati è più che legittimo sospettarlo. E non sto ad indagare su tutta la componente emotiva

            PROGETTI:
            I forni crematori nei campi di concentramento, così come le camere a gas erano evidentemente nei progetti. bisogna vedere se effettivamente potevano essere usati come si dice e con quei numeri. Secondo lei quant’è grande un forno crematorio? e quanto tempo impiega a bruciare un cadavere? e quant’erano grandi le camere a gas?

            RUDERI:
            per gran parte ricostruiti dopo la guerra, di originale per quanto concerne forni crematori e camere a gas c’è poco.

            REDUCI:
            i membri dei sonderkommandos incaricati del “lavoro sporco” (non si trattava ovviamente solo di “ripulire le camere a gas”) per l’idea che mi sono fatto io in molti hanno mentito si. Non dico deliberatamente, probabilmente nell’orrore che stavano vivendo non era umanamente possibile avere una ricostruzione fedele delle vicende come potremmo averla oggi.
            Alcuni ex membri dei sonderkommandos raccontano di essere entrati nelle camere 10 minuti dopo l’esecuzione, senza maschere. Uno addirittura dice che trovò del pane nella tasca di un cadavere e lo mangio avidamente.
            Ma lei sa come funziona una camera a gas? No perché fra i modi per uccidere un uomo è decisamente uno dei più complicati.
            Sa quanto tempo ci vuole prima che possa essere aperta e con quali precauzioni?
            Basterebbe informarsi su come funzionavano le pene capitali eseguite tramite il gas negli USA un decennio prima.

            Non stiamo parlando di qualcosa di soprannaturale ma di qualcosa che ha a che fare con le leggi della biologia e della chimica. quei racconti contengono per forza parecchi elementi falsi.

            —————————————————————————————————————————————————————
            In tutta la vulgata comune sui campi di concentramento ci sono diversi elementi che almeno stridono (ex: Nella visita guidata ad Auschwitz la guida parlava della selezione iniziale che condannava inabili al lavoro e bambini a morte immediata, abbastanza incompatibile con il fatto che alla liberazione di bambini nei campi c’erano. altro sempio: 1milione e centomila morti solo ad Auschwitz significherebbe in 5 anni – stando larghi coi tempi e ammettendo che il campo abbia funzionato a pieno regime dal primo giorno all’ultimo – una media di 600 persone uccise al giorno, 25 persone all’ora. Calcolando che ad Auschwitz-Birkenau i forni erano 5 significa 5 persone all’ora a forno crematorio. 24 ore su 24, 365 giorni all’anno. Dica lei se le pare un dato realistico….)

            Non è un problema di cospirazionismo. Nè di velato nazismo ne tantomeno di antisemitismo (almeno da parte di chi, come me, ha sempre – o quasi – appoggiato Israele e la necessità dello stato ebraico e il suo diritto alla difesa anche con le armi).

            C’è semplicemente da distinguere, nessuno vuole negare la tragedia immane, non io almeno, solo che probabilmente un po di cose andrebbero riviste, a partire dai numeri . Francamente fa specie dover ribadire l’ovvio pure in un sito che da sempre si batte contro il luogo comune “storico”.

            • andrea g ha detto in risposta a Harry Burns

              “Che i nazisti abbiano condotto esperimenti e gasato persone sia all’interno dei campi che con i camion è abbastanza certo”.
              Non “certo”, ma “abbastanza certo”.
              Infiliamo un dubbio alla base, sempre meglio.
              In fondo potrebbe essere stata la Polonia ad attaccare il pacifico
              Reich hitleriano, e quindi i polacchi se la sono andata a cercare.
              Bah.

        • Falena Verde ha detto in risposta a harryburns

          L’utilizzo di gaswagen in campi di concentramento come Chelmno (ai fini di eliminare ebrei) è testimoniata da documenti e lettere di nazisti stessi, non di comunisti faziosi.
          Per il resto, vedi se riesci a tradurre e leggere questo:
          http://www.phdn.org/negation/pressac-leuchter.html
          E leggi anche questo (ok, è wikipedia, ma vabbeh):
          http://it.wikipedia.org/wiki/Negazionismo_dell'Olocausto#Metodologia_stilistico-logica_del_negazionismo_secondo_Valentina_Pisanty

          • Harry Burns ha detto in risposta a Falena Verde

            conosco un po la vicenda Leuchter ma non mi sono ancora documentato bene.
            per quanto concerne la Pisanty…. mi sembra che usi esattamente gli stessi argomenti – solo speculari -dei negazionisti.
            Cioè speculazione “filosofica”: indica come agiscono ( o agirebbero) i negazionisti di fatto usando la loro stessa retorica.

            e fa un calderone tra negazionisti e revisionisti. bah… francamente leggendola mi ha dato sempre l’idea della giovane (all’epoca) neo laureata brillante (secondo la sensibilità comune) e – per questo – ben indottrinata….
            avendo frequentato parecchio la facoltà di storia a Bologna credo di conoscere il tipo….

            • Falena Verde ha detto in risposta a Harry Burns

              Benissimo, se non ti vanno bene gli autori indicati, possiamo tranquillamente confrontarci senza ricorrere ad essi. Tu ed io. Niente politici, niente ideologhi, niente speculatori, niente indottrinati.
              Innanzitutto, vorrei chiederti un chiarimento circa la tua posizione (prima di dici, mi sembra, che l’uso del gas è dubbio, poi “Che i nazisti abbiano condotto esperimenti e gasato persone sia all’interno dei campi che con i camion è abbastanza certo.”).
              Passiamo quindi a delle domande…
              1. Che cosa rende affidabili le testimonianze di quei nazisti che raccontano, a distanza di anni, di essere entrati 10 minuti dopo nelle camere a gas e di mangiare il pane delle persone uccise, e non valide quelle testimonianze di nazisti che hanno raccontato con orrore l’uso del gas?
              2. Le testimonianze suddette (di nazisti entrato “10 minuti dopo”) raccontano comunque di persone sistematicamente uccise. Ammesso che riescano a ricordare addirittura il tempo tra la “gassata” ed il momento in cui sono entrati, per quale dovrebbero avere ricordi confusi circa l’uccisione (con gas o meno) di tali persone?
              So bene che non sei “negazionista”, ma non mi è chiaro il criterio con cui certe testimonianze non vanno bene.
              Ora, alcune obiezioni al post sopra:
              1. Sul fatto che i bambini venissero sistematicamente mandati al macello al loro ingresso, mi pare che nessuno lo sostenga. Ancora oggi esistono persone deportate nei campi di sterminio che, all’epoca, erano bambini. Nello stesso film di Benigni c’era un bambino e non mi pare che, per questo, ci sia stata una levata di critiche. La tua guida è poco informata, mi sa.
              2. Forse ho frainteso il suo commento, ma sostiene davvero che la soluzione finale fosse un’invenzione (mi riferisco alla frase “Quello su cui una parte di critica storica ancora dibatte è sull’intenzione, sulla cosiddetta “soluzione finale” sull’effettiva esistenza di campi di sterminio.”). I documenti di Posen dimostrano il contrario: c’era davvero l’intenzione di sterminare fisicamente gli ebrei.
              3. I forni crematori erano usati per i cadaveri. Ci sono delle foto:
              http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/28/Bundesarchiv_Bild_183-H26996,_KZ_Dachau,_Verbrennungsofen.jpg
              http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e7/Bundesarchiv_Bild_183-H26995,_KZ_Dachau,_Leiche_vor_Verbrennungsofen.jpg

              Per il resto, sì, possiamo discutere su numeri (impossibile avere una cifra esatta) e/o mettere in dubbio che i forni crematori fossero l’unico modo di “smaltimento” dei cadaveri, ma non vedo proprio cosa c’entri questo con il negazionismo vero e proprio, che è quello di cui stavamo parlando, perché il negazionismo non si basa sull’indagine critica.

              • Harry Burns ha detto in risposta a Falena Verde

                No allora…
                le testimonianze di chi avrebbe tirato fuori i corpi dalle camere a gas non sono dei nazisti ma dei sonderkommandos.
                e le inficia la chimica. semplicemente non puoi entrare in una camera che è stata inondata di zyklon B senza maschera poco tempo dopo il fatto. Mangiare qualcosa che è stato lì dentro o fumarci poi è assurdo.

                i forni crematori erano si usati per i cadaveri (mai sostenuto il contrario), lo sono tutt’ora!
                la questione avrebbero potuto smaltire quella mole di cadaveri? se la risposta è no la domanda seguente sarà: allora la mole di cadaveri è davvero quella?

                Il nagazionismo nega quello che viene comunemente definito Olocausto ed è quasi sempre di matrice antisemita
                il revisionismo invece, nella fattispecie riguardante la shoa e la seconda guerra mondiale non nega la persecuzione, mette in dubbio alcuni aspetti tecnici (che però ovviamente in parte tendono
                la storia è di per se revisionista.

                Sul discorso di Posen/conferenza di Wanasse sono francamente poco preparato per dare un giudizio.il mio giudizio sulla “soluzione finale” lo sospendo. Posso però dedurre che SE sul sistema delle camere a gas (cioè sull’impossibilità del loro uso così massiccio in funzione di uno sterminio) le ragioni sono dalla parte dei revisionisti e SE, secondo la vulgata comune, erano lo “strumento principi” di questa soluzione finale o i nazisti erano dei babbei, o questo piano di sterminio faceva acqua da più parti.

                riprendo stasera che adesso devo andare al lavoro.

                • Falena Verde ha detto in risposta a Harry Burns

                  Allora, innanzitutto perdona l’errore. E’ vero non hai scritto “nazisti”. Erano prigionieri mandati un po’ al macello.

                  Sull’utilizzo di gas: secondo Shlomo Venezia (testimone) venivano usati dei potenti ventilatori. Per questo motivo le camere a gas erano “libere” dal gas. Non erano ancora adatte per permettere loro di entrare senza contaminarsi? Con tutto il rispetto, la morte di moltissimi sonderkommando prima della liberazione non depone a tuo favore.
                  Riguardo allo Zyklon B, in realtà era molto più usato il monossido di carbonio. Ad Auschwitz era comunque usato lo Zyklon, la cui produzione era stata ammessa da Viktor Capesius (anche se non so se lui abbia anche detto perché lo produceva).
                  Altra cosa: le tesi chimiche da te esposte sullo Zyklon le espresse Faurisson (saggista) e furono smentite dal chimico Richard Green durante un processo.
                  Detto ciò, è molto più probabile che i testimoni ricordino meglio i massacri che alcuni particolari di poco conto a distanza di anni (tipo “Ho raccolto un pezzo di pane” o “Ho fumato una sigaretta”). Se dovessimo prendere alla lettera ogni testimonianza, la storia sarebbe piena di panzane (no, non dirmi che queste incongruenze nelle testimonianze sono molte perché i Sonderkommando sopravvissuti sono molto pochi). Lo dico indipendentemente dalle analisi chimiche di Green. E’ proprio una questione di principio.

                  I forni crematori, secondo la testimonianza di Miklos Nyiszli, impiegavano 10 minuti per bruciare interamente una persona, viste le alte temperature.
                  10 minuti X 5 (il numero di forni crematori) significa 5 persone ogni 10 minuti, quindi una media di 30 persone all’ora.
                  Tenendo conto che molte vittime ad Auschwitz non furono cremate (alla fine ne ammazzarono un bel po’ senza cremarli), mi sembra compatibile con un numero di vittime superiore al milione.
                  Il suo libro è del 1946, quindi non era assolutamente scritto con l’intento di “aggiustare” dei dati.

                  Il mio consiglio è di approfondire il discorso su Posen.
                  Ciauz

                  • Harry Burns ha detto in risposta a Falena Verde

                    a parte la testimonianza di Venezia ci sono altre testimonianze e prove? intendo ad esempio ordini d’acquisto di ventole e motori etc… sugli ordini relativi allo Zyklon B ad esempio non ci sono dat discordanti

                    • Falena Verde ha detto in risposta a Harry Burns

                      Ecco, questo non te lo so dire. Non ho conoscenze così ampie sull’argomento.
                      Ho provato a cercare in Internet e devo dire che sono rimasto stupito dal numero di link che rimandano a siti negazionisti. Per forza c’è così tanta disinformazione (non parlo di te che ovviamente ma di altre persone che ho letto). Comunque la mia ricerca non ha prodotto risultati, sorry.

    • nicola ha detto in risposta a Harry Burns

      Bravo, concordo su tutto salvo che sul fatto che Odifreddi non sia attrezzato culturalmente almeno nella sua disciplina.

      • harryburns ha detto in risposta a nicola

        essendo la sua disciplina la logica (e non la matematica pura) devo purtroppo dirle che Odifreddi in quanto a logica ha non sono tanto ferrato in logica matematica per poter dare un giudizio in quel campo sulla preparazione del prof Odifreddi, ma le assicuro che diverse castronerie scientifiche non se le è risparmiate.

    • Daphnos ha detto in risposta a Harry Burns

      Ciao Harry. Più su avevo detto che avremmo dovuto concentrarci sulle esequie di Priebke proprio perché sono state dette tante sciocchezze al riguardo, spesso in buona fede. La redazione forse ha preferito glissare probabilmente per questioni di prudenza (è alto il rischio di richiamare troll che accusino i cristiani di essere nazisti visto che alcuni nazisti erano cristiani), però non è vero che la Chiesa ha rifiutato di celebrare i funerali. Erano state correttamente proposte ai familiari le esequie private, quelle che tu avevi auspicato, ma l’avvocato della famiglia le ha rifiutate domandandole esplicitamente in forma pubblica: ed è lì che il Vicariato si è opposto adducendo il motivo del pubblico scandalo. In questo senso, c’è davvero poco da rimproverare alla linea tenuta dalla Chiesa. Purtroppo l’analfabetismo religioso ha portato, oltre all’allontanamento dalla fede, anche all’allontanamento dall’informazione, tutti si credono esperti di diritto canonico e dintorni e in giro si sente dire di tutto… pensa un po’ al casino che si sarebbe scatenato se le esequie pubbliche fossero state concesse (Priebke e De Pedis sì, Welby no?)!! La Chiesa non sarà infallibile, ma di sicuro è molto più ragionevole di chi la vuole giudicare.

      • Harry Burns ha detto in risposta a Daphnos

        ciao a te Daphnos,
        potrei sbagliare, ammetto l’ignoranza in materia ma… il “public o scandalo” non è riferito esclusivamente alla fede e alle questioni inerenti ad essa? Cioè il motivo per cui giustamente sono stati negati i funerali di Welby (che aveva fatto una battaglia a favore dell’eutanasia e cioè contro la Dottrina), agli occhi del mondo decisamente meno colpevole di Priebke.
        Se ho capito bene lo “scandalo” per un eventuale funerale dell’ex SS sarebbe stato tutto mondano ma non dottrinale/di fede.
        Sbaglio?

      • Harry Burns ha detto in risposta a Daphnos

        rispetto alla questione esequie private e all’opposizione dell’avvocato non so.. l’avevo letto anch’io sui giornali ma diciamo che le notizie sono state moltissime ma frammentate e spesso non collimavano

        • Daphnos ha detto in risposta a Harry Burns

          Le esequie pubbliche si possono negare nel caso in cui la persona deceduta non si sia pentita prima di morire di peccati evidenti, quindi riguardano questioni di fede ma sempre nella relazione con i fedeli. Cioè, a un pluriomicida impenitente che pure si ritiene cattolico può essere rifiutata la cerimonia pubblica. Ammetto di non conoscere nel dettaglio tutte le casistiche, tuttavia la benedizione privata non si nega a nessuno, neppure a Welby, ma la cerimonia pubblica, proprio perché pubblica, non può andare contro il sentimento popolare (caso Priebke), né può essere accordata a chi si trova in palese opposizione alla dottrina (caso Welby). Sono situazioni fortunatamente rarissime, ma non credo riguardino né la mondanità né l’eccessiva rigidità. Purtroppo le polemiche sono inevitabili 🙁 🙁 🙁 e le decisioni da prendere molto difficili. Per quanto riguarda i giornali, effettivamente le notizie erano contrastanti, e i titoli ” IL VATICANO RIFIUTA I FUNERALI” certo non aiutano a comprendere.

          • Harry Burns ha detto in risposta a Daphnos

            ripeto non sono così ferrato in materia mi fido dunque di quello che dici.
            fra l’altro ammetto anche – mea culpa – un certo pregiudizio verso uno dei protagonisti – suo malgrado – di questa vicenda….

    • manuzzo ha detto in risposta a Harry Burns

      concordo, ma forse negare (o dubitare) dei lager serve alla fine per cominciare a negare i gulag del fanatismo ateo. L’analisi di Burns è molto approfondita, ma:
      1) è bello sfottere Odifreddi
      2) non bisogna comunque abbassare la guardia: c’è gente tra il popolino che crede a qualsiasi cosa gli dicano personaggi loschi come Piergiorgio o l’amico che ha messo a fare la giornalista nella stessa azienda dove lavora egli stesso… se loro dicono (mentendo spudoratamente) che i preti sono pedofili, allora per il popolino i preti sono TUTTI pedofili, se dicono che i gulag non sono mai esistiti, allora per il popolino sarebbe il caso di allestirli….

      • Harry Burns ha detto in risposta a manuzzo

        concordo sulla pericolosità di taluni personaggi ma non credo giustifichi in alcun caso le mezze verità….
        che poi sia bello sfottere Odifreddi lo dice a me? ne ho scritte di cose sulle sue corbellerie! ma sa che c’è? è che quando il benpensante popolo della rete si scatena contro un personaggio che avrebbe detto qualcosa contro la morale (loro) comune, a me quel personaggio comincia a diventare simpatico…. sarò strano io…

      • nicola ha detto in risposta a manuzzo

        Quelli che tu chiami popolino non leggono gli articoli di Odifreddi, guardano i film ( quasi tutti americani) o gli spettacoli di intrattenimento. Il ‘microfono’ ce l’hanno altri, non Odifreddi. Rispetto al bombardamento mediatico quotidiano globale le argomentazioni di Odfreddi rappresentano niente e per lo più, quando si cala nei dettagli della sua disciplina, sono incomprensibili alla stragrande maggioranza delle persone. Somo mediset e la rai che hanno il microfono non Odifreddi (e manco il Vaticano).

        • Harry Burns ha detto in risposta a nicola

          ha perfettamente ragione.
          ma personalmente non faccio molta distinzione fra il populino che si lascia rincoglionire da Hollywood e quello (meno numeroso e certamente più istruito) che si lascia rincoglionire da Scalfari

  17. nicola ha detto

    Oltre ad essere simpatico, poliedrico, intelligentissimo e lucidissimo il nostro è anche coraggioso! Non sa che negare la veridicità o la fedeltà di certi avvenimenti storici è diventato REATO. Roba da non credere. Un po’ come dire che se qualcuno sostiene che Bruto non era fra i congiurati assassini di Cesare va in galera. Non sa Odifreddi che il popolo delle Vanna Mrchi e dei maghi di Avellino esporre le naturale conclusione di semplici intuitivi ragionamenti è peggio che commettere una rapina? L’esercito israeliano aveva l’abitudine di bombardare il quartiere o il palazzo ove sospettasse la presenza di un, a loro dire, terrorista. Non senza aver fatto prima opera di volantinaggio per invitare gli abitanti del palazzo ad uscire ed allontanarsi dallo stesso. Ecco, le tuppe invasori germaniche dopo aver subito l’attentato avrebbero dovuto fare lo stesso, bombardare i quartieri ‘sospetti’ senza perder tempo nello stilare liste e far conti previsti dalle convenzioni di guerra. Ci sono tante storie che riguardano gli ebrei che non convincono a cominciare dal rito di troppi politici che all’inizio di qualche importante incarico sentono l’obbligo di recarsi in Israele per rendere omaggio a quei governanti.

    • andrea g ha detto in risposta a nicola

      Talmente coraggioso da evitare accuratamente qualunque critica
      all’Islam.
      D’altronde, mica si può pretendere che vada a rischiare di dover passare
      gli anni che ha ancora da vivere come il povero Rushdie, sotto perenne scorta,
      causa fattwa komeinista, is not?

      Certo che mitizzare un personaggio come Odifreddi è indicativo
      di come, quando non si crede in DIO, si finisce col credere a
      tutto e a tutti.

    • Giacomot ha detto in risposta a nicola

      È arrivato l’Odifreddino .
      Nicò , un conto è negare la verità dei fatti come fa Pierpippo un altro è revisionare . A me sembra che a Pierpippo non freghi molto di revisionare ma semplicemente di parlare sempre e a vanvera ,come ha dimostrato di fare in tutti i suoi articoli (lo ha notato anche il Papa Emerito che dovrebbe ripassare di più la storia) . Non è quindi la prima volta, ci siamo abituati alle sue sparate .
      E come hanno dimostrato gia altri utenti ad altri utenti , quello che dice Odifreddi è falso . Ergo si dimostra , sicut semper , un’ignorante (uno che ignora la realtà dei fatti) . FINE .
      Torna ad adorarlo.

  18. nicola ha detto

    Altra cosa vergognosa è che il cadavere di un CATTOLICO praticante come Pripke venga dileggiato senza che nessuno alzi la voce contro gli schiamazzi dei soliti gallinacci. Si stà avverando la profezia di Nostrocomesichiama? Con coraggio, senza opportunismi, la Chiesa avrebbe potuto benissimo ovviare. E senza tener conto dei gorgheggi striduli dei pappagalli, questi si, prezzolati. Come ha ben fatto con Magabe o il card. Mahoni.

    • Max ha detto in risposta a nicola

      Non so cosa sia peggio, se l’ortografia od il contenuto…

      • nicola ha detto in risposta a Max

        Si? Illuminami

        • Max ha detto in risposta a nicola

          Mrchi Magabe Mahoni?

          Non ci sono dubbi sul fatto che gli ebrei venivano gasati nei campo di concentramento e sterminio. Prova a chiedere agli storici che si occupano di questi studi da molto tempo. Il resto sono chiacchere.

          Paragonare Israele ad uno stato nazista poi e’ un delirio.

    • Meister Eckhart ha detto in risposta a nicola

      “Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel Regno dei Cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei Cieli”. Mt 7,21
      Caro signore, non è sufficiente essere “praticanti” per poter essere considerati cattolici. Contano di più i fatti.
      E la informo che sta si scrive senza accento, che va invece su sì, mentre il cardinal Mahoni è in realtà il cardinal Mahony. Problemi di tastiera, immagino.
      Una curiosità: Magabe chi diavolo sarebbe?

      • nicola ha detto in risposta a Meister Eckhart

        Gentilissimo, errori di battitura per me sono usuali per motivi, diciamo così, vista.

      • nicola ha detto in risposta a Meister Eckhart

        Ci risiamo, problemi ‘di vista’
        Mugabe, il presidente di uno stato africano
        ‘per il popolo delle Vanni Marchi e dei maghi di Avellino
        Poi, per quanto riguarda Prieblke, andava a messa e si comunicava. Avrebbe potuto preferire i giardinetti o i musei. Invece andava a messa. A naso non è dato dubitare delle sua autenticità. Ciò che sta succedendo per la sua sepoltura è, fatto salvo questioni di opportunità, semplicemente disgustoso.

      • harryburns ha detto in risposta a Meister Eckhart

        tuttavia per quel poco che so in materia la “scusa” per non officiare i funerali era tirata parecchio per i capelli.
        e la pietas che fine ha fatto?

    • Andrea. ha detto in risposta a nicola

      Don’t feed the troll.

  19. Andrea. ha detto

    #COMMENTO CENSURATO#

    • Andrea. ha detto in risposta a Andrea.

      Scusatemi per quel che ho scritto, ma dopo aver letto dichiarazioni del genere mi viene davvero il vomito…

      Tra l’altro almeno una volta i comunisti odiavano il nazismo ed il fascismo, ora dopo aver sdoganato il liberalismo economico e quello sessuale vogliono pure farlo con questi altri mostri?

    • nicola ha detto in risposta a Andrea.

      Non ti sembra di peccare di presunzione nel dare del ‘deficiente’ ad una persona che, fino a prova contraria, è o è stato professore universitario docente di logica matematica? Sono cose complicate e il fatto che Odifreddi ne tratta con padronanza e disinvoltura è prova delle sue qualità. Sulla persecuzione degli ebrei, degli zingari, dei comunisti e dei disabili da parte dei nazisti penso che non ci sono dubbi. E’ sospetto il fatto che, ad esempio, gli zingari non vengono mai menzionati. Il che fa nascere dei dubbi sulla buonafede di chi ricorda queste storie.

      • Max ha detto in risposta a nicola

        In effetti, dare del deficiente in maniera cosi’ dura a qualcuno e’ da evitare, perche’ esprime un giudizio “totale” sulla persona. Si puo’ senz’altro dire che qualcuno ha detto una cretinaggine. D’altra parte, non esiste che anche un logico non possa dire cretinaggini (specie se non e’ un bravo logico…;) )

      • Emanuele ha detto in risposta a nicola

        …le darei ragione se non fossimo in Italia dove le cattedre vengono distribuite con i criteri di Bari…

        Veramente, la vera cagoria dimenticata delle vittime nazista é quella dei cattolici… Infatti, anche lei se l’è scordata…

        P.S. Prima di rispondere, la prego di documentarsi, almeno su Massimiliano Kolbe…

      • Andrea. ha detto in risposta a nicola

        Si, infatti ho peccato parecchio. Scusatemi, ma già ero un po’ teso e quando poi leggo certe fandonie divento un po’, io si, una “testa calda“…

    • harryburns ha detto in risposta a Andrea.

      eh si gentile omonimo, il processo di Norimberga è stato, fra le altre cose, anche un’opera di propaganda.

      • Mattia ha detto in risposta a harryburns

        La più grande polemica che è stata fatta sul processo di Norimberga è il fatto che alcuni crimini imputati ai nazisti si potevano applicare ai sovietici (ad esempio l’accusa d’aver scatenato una guerra di aggressione poteva applicarsi anche all’Urss per aver attaccato la Finlandia), non la veridicità dei fatti… I vari criminali processati, del resto, si giustificavano dicendo d’aver eseguito “ordini superiori”..

        • Harry Burns ha detto in risposta a Mattia

          non è esattamente così ma va bene

          • Mattia ha detto in risposta a Harry Burns

            Imaggino che i documenti portati fossero falsi, le testimonianze estorte e cosi via… giusto?

            • Harry Burns ha detto in risposta a Mattia

              che lacune testimonianze siano state rilasciate sotto tortura si sa per ammissione stessa dei “torturatori” (francamente la cosa non è che mi scandalizzi molto).

              Il fatto generale per come la vedo io è questo:
              si è imbastito un processo con dei codici processuali “normali” (cioè come i processi dove si deve stabilire se l’imputato ha commesso il reato o no) quando il presupposto era diverso: le alte gerarchie erano comunque colpevoli di crimini atroci. Allora bisognava stabilire chi era colpevole e per quali crimini e soprattutto fino a che punto.
              Premettendo che alcuni dei colpevoli non poterono essere processati o che avevano già vie preferenziali di “salvezza” (chi era già scappato, chi era sotto l’ala protettrice delle grandi potenze) si passò a processare quelli “che c’erano”.
              Un processo del genere, va da se, non può non essere anche simbolico di per se stesso. E quindi fortemente caricato di valenze emotive più che umane.
              Provate però oggi a dare una sentenza di colpevolezza per delle sole testimonianze (senza prove materiali diciamo) e per di più molte delle quali discordanti fra di loro…
              Fra l’altro scamparono alla condanna diversi ufficiali che, seguendo sempre quel metodo, avrebbero dovuto essere condannati.

              • Mattia ha detto in risposta a Harry Burns

                Andare a dire che i nazisti processati a Norimberga, ma in altri stati nell’Europa Occidentale come Josef Kramer che ammise che a nel ’43 aveva gassato 80 donne ad Awschitz (ma forse la sua era un “opinione”) e che attestò “Non provavo alcuna emozione nel compiere queste cose, in quanto avevo ricevuto un ordine. Del resto, sono stato addestrato in questo modo” significa aver letto nulla o sono pareri di pseudostorico come Irving o Faurisson… Del resto non si capisce per quale motivo i nazisti ci siano presi la briga di deportare intere comunità in tutta Europa se non volevano eliminarli? Mistero…

                • Mattia ha detto in risposta a Mattia

                  Manca una frase… Intendo dire che affermare che non ci sia stata alcuna prova per condannare gli imputati nazisti è assolutamente antistorico…

  20. Emanuele ha detto

    questa querelle mi porta a due riflessioni…

    1. Odifreddi può offendere chiunqe, ma guai se tocca gli ebrei.

    2. Gli ebrei stanno simpatici a tutti, purché siano morti (possibilmente gassati).

    …scusate la crudezza…

    • nicola ha detto in risposta a Emanuele

      Non si capisce il senso, la prima frase dice che gli ebrei sono ‘inattaccabili’ la seconda ‘perché sono simpatici a tutti’ ma che li vorrebbero morti. Se ho ben capito questa ‘simpatia’ universale sarebbe ipocrita, di facciata. Il problema vero non sono gli ebrei ma i media e i politici che ne strumentalizzano le vicende per bassi interessi di bottega.

  21. gladio ha detto

    Di questo passo il buon Piergiorgio arriverà, con tanto di articolo su “Repubblica”, a negare addirittura la propria esistenza.

  22. Antonio ha detto

    Ridicolo attaccare Odifreddi su questo fatto. chi ha scritto questo articolo si dovrebbe sciacquare per bene la bocca quando parla del Piergiorgio, che sa benissimo quello che dice, a differenza di molti altri cattolici che vanno nel pallone perchè dicono che dio esiste, ma non sanno dire perchè.

    • Emanuele ha detto in risposta a Antonio

      Mentre noi usiamo il tantum verde, lei si sciacqui gli occhi e legga un libro di storia… Anzi, possibilmente vada in qualche ex-campo di sterminio (Dacaho è a due passi dal confine) e veda se le camere a gas sono un’opinione… Poi, quando torna, se vuole parliamo anche di Dio…

    • Mandi ha detto in risposta a Antonio

      “del Piergiorgio”… ah ah ah ah!!

      Antonio…sei un mito! Odifreddi ha sguinzagliato gli odifreddini 😀

      Rendetevi conto del delirio di riverenza verso Odifreddi, nemmeno i più fanatici islamici sono tanto devoti!!

  23. Antonio ha detto

    Poi, certo, se ha scritto veramente queste cose è proprio un bastardo. Ma non si metta comunque in dubbio il fatto che le sue argomentazioni scientifiche contro la fede sono sempre pungenti, troppo per le posizioni dei credenti.

    • Emanuele ha detto in risposta a Antonio

      Perché usa il condizionale? Quello che ha scritto è sul suo blog, basta leggere…

      Poi, sulla pungevolezza del prof ho qualche dubbio… Conosce qualcuno diventato ateo dopo aver sentito le sue “argomentazioni”?

      Viceversa, mi pare che Ratzinger e Rusconi abbiano ormai decisamente demolito il castello di carte su cui poggia l’autorevolezza di Odifreddi… Purtroppo, non è in grado di accorgersene… E come lui, molti suoi discepoli…

      • Fabrizia ha detto in risposta a Emanuele

        Caro Emanuele, nel mio piccolissimo ho riscoperto la gioia del Cristianesimo grazie a Dawkins,Hitchens e a qualche altro ateo. Odifreddi allora non lo conoscevo. Ma ogni volta che leggo quel che scrive, mi rendo conto della fortuna che ho ad avere ritrovato Gesù.

        • Li ha detto in risposta a Fabrizia

          …mi rendo conto della fortuna che ho ad avere ritrovato Gesù.

          Siamo felici per te. 🙂

          Quel che a me scoccia è che gli Israele pretenda delle cifre di risarcimento altissime (ogni volta sempre più), mentre i suoi capi a volte fanno discorsi degni di un nazista o un estemista verso i popoli limitrofi e chi non è ebreo.
          E intanto mettono in ombra altri popoli che nella storia hanno subito perdite ben più alte e non hanno alcun risarcimento.

          • Emanuele ha detto in risposta a Li

            Non ceda alla vulgata di sinistra, che vuole Israele brutto e cattivo contro i poveri popoli oppressi confinanti.

            Israele ha le sue colpe, ma la nascita dello stato è colpa delle persecuzioni. Tanto per cominciare, il sionismo lo hanno inventato gli Inglesi per liberarsi degli ebrei che avevano in casa. Il primo nucleo di israeliti deriva dagli esuli Russi, fuggiaschi dai progrom e dalla persecuzione bolscevica.

            Poi arrivo il nucleo tedesco in fuga dal reich. L’ONU alla fine della guerra ratificò uno stato di fatto. Subito dopo Israele fu attaccato a turno dai paesi confinanti e si difese da solo, vincendo varie guerre.

            La questione palestinese è colpa degli Inglesi che durante la I guerra mondiale proposero tutto a tutti. Il controllo delle terre dell’impero Ottomano agli arabi, le stesse terre agli alleati francesi, uno stato agli ebrei li residenti.

            Come vedi la questione è molto complicata.

        • Emanuele ha detto in risposta a Fabrizia

          “Tutto concorre al bene di quelli che amano Dio” (San Paolo).

          Dunque certamente anche questi atei, falsi profeti, concorrono alla vittoria di Cristo sul male. Non per questo, però, dobbiamo stare zitti e non cercare di limitare le loro malefatte. Sarebbe come tentare Dio, immaginando che tutto dipenda dalla sola provvidenza, indipendentemente dalla nostra volontà.

    • andrea g ha detto in risposta a Antonio

      La derisione del processo di Norimberga, l’insinuare che le camere a gas
      siano un’invenzione (nell’anniversario del rastrellamento del Ghetto di
      Roma)fanno meditare su quale risultato si raggiunga restando dominati da
      esibizionismi adolescenziali non superati.
      L’ego al centro, come un ubriaco al bar, è incapace di provare alcuna
      empatia per chi ha subito sofferenze colossali.
      Ma chi sputa in aria si ritrova in testa la propria saliva.
      Poveraccio.

    • domenico ha detto in risposta a Antonio

      e quali sarebbero mai queste ‘argomentazioni scientifiche contro la fede’ di cui parla?

    • Mandi ha detto in risposta a Antonio

      Eh si, caro Antonio. Infatti l’Italia è diventata un Paese di atei da quando Odifreddi predica le sue pungenti “argomentazioni scientifiche contro la fede”….ah ah ah ah ah ah!!! 😀

  24. attilio ha detto

    Io sono convinto che tutta la “questione ebraica”persecuzione deportazione e sterminio . Nelle dinamiche sia stata assolutamente gonfiata. Molti ebrei sostengono questo .Anzi è partita proprio dagli ebrei la rivisitazione della shoa. Nessun nazista e nessun neonazista. Il revisionismo storico è prima ancora di un diritto verso noi stessi è un dovere morale verso la verità storica e quindi verso la reale presa di coscienza dei fatti e del nostro passato. La conseguenza di questa operazione è l’occultamento e la messa all’angolo di genocidi anche più brutale se penso all’Holodomor (cercatelo se non sapete cosa sia ) . A me da fastidio questa operazione barricata nella quale non si può fare storia e che da storico non si possa dire ” sono uno storico e sto valutando che parte dell’ebraismo abbia voluto speculare su una tragedia per esercitare maggiore potere ” il fatto che una strada , su un terreno di storicità, venga subito bloccata perchè si grida al nazismo è la conferma di quanto dico .

  25. Penultimo ha detto

    E’ vero che sovente le argomentazioni sul nazismo possono essere retoriche e che sono spesso usate dal mondo dalla politica in maniera sciocca- come la Reductio ad Hilerum- e spesso sono prive di logica.Un altro conto però è dire che non è vero che non sono stati uccisi degli ebrei, è assurdo,non si comprende quindi l’affermazione di odifreddi,perchè è assolutamente falsa e retorica,in quanto i numeri e i documenti parlano chiaro,al di là di come furono uccisi.Idem per ideologie come per esempio il comunismo (la sostanza non cambia e se cambia è sostanzialmente lo stesso delirio).Ora siccome questo è un fatto inopugnabile (milioni di ebrei furono uccisi è giustiziati brutalmente e torturati con l’aggravante di aver tentato di cancellarli la dignità umana con vessazioni brutali anche sul piano psicologico).Certamente sono infiniti i genocidi e temo che nemmeno sia necessario usare un libro di storia per prenderne coscienza o per prendere coscienza dell’esistenza ancora oggi di campi di concentramento per esempio ricordo i Laogai cinesi in piena attività in Cina e totalmente taciuti dall’opinione pubblica,dimenticati come se quelli non fossero campi di concentramento,come se li non si morisse o come se li non si venisse brutalmente tortuturati.

    D’altra parte Odifreddi è di una retorica nauseante pari alla sua imbecillità nei risolini sciocchi e vaneggianti su una questione innegabile nella fatispecie le camere a Gas,riscontrabili nell’architettura degli stessi campi di concentramento,che non sono solo un fatto storico,ma un fatto reale che è possibile vedere a Aushtwiz,quindi odifreddi delira perchè a questo punto o dice chiaramente:

    E tutta una messa in scena quelle camere sono state costruite dopo,e deve dimostrarlo oppure (aut) è semplicemente un risolino buffone e basta di una stupidità inaudita.perchè fa:

    a)Affermazioni senza dimostrarle
    b)Complottismo

    O Odifreddi dice che questo video è un’invenzione e dimostra che queste costruzioni sono state fatte dopo e che sarebbe tutto un complotto o è nè più nemmeno un idiota che spacia la sua retorica politica per qualche assunto logico indimostrabile,inerentemente a questa tematica.

    Questo senza nulla togliere agli altri stermini perpetuati ovunque sotto le più svariate ideologie.

    • Penultimo ha detto in risposta a Penultimo

      Ricordo che in Cina usano in questi campi le persone per il tarffico di organi.Quindi inq questo senso le prediche dei vari paesi Occidentali sulla democrazie sono buffonate.Non hanno il coraggio di parlarne perchè ci sono interessi economici e perchè sostanzialmente tutti, inclusi l’america e moralisti occidentali di sinistra di destra di centro sono solo cagasotto moralisti,che nè temono la reazione ma parlano di libertà dei popoli come la libia,dell’iraq ecc.Anzi si fanno “liberatori di popoli”,Cina esclusa ovviamente.

      Ma s elo stato è una superpotenza è la Cina stanno zitti e non hanno nemmeno il coraggio di mandare una trasmissione che sia una,contro le atrocità di questi piccoli inferni cinesi.

  26. donatella ha detto

    A.Frank e’andata a farsi una vacanza con la sua famiglia e non e’piu’tornata! Se anche non ci fossero state le camere a gas cosa importa..e’meno grave..?!le persone nei campi morivano lo stesso.Se invece di 6milioni di ebrei ne fossero stati uccisi 1milione o 100 o anche solo 10 persone sarebbe meno grave? Non e’giusto uccidere neanche 1sola persona x la sua razza.Chi nega o dubita e’il primo che ripeterebbe l’olocausto.Odifreddi e’un razzista pieno d’odio che ha rifiutato un premio solo xche’con lui l’aveva vinto anche un ebreo.Il fatto si commenta da solo. Un’osservazione a proposito dell’importanza della cultura:in questo stesso post i negazionisti e quelli che solidarizzano con Odifreddi sono i piu’ignoranti, quelli che fanno piu’errori di grammatica e che scrivono orrori come”il sterminio” Andate a studiare e tornate sui banchi di scuola e non solo per studiare l’olocausto!

  27. donatella ha detto

    A.Frank e’andata a farsi una vacanza con la sua famiglia e non e’piu’tornata! Se anche non ci fossero state le camere a gas cosa importa..e’meno grave..?!le persone nei campi morivano lo stesso.Se invece di 6milioni di ebrei ne fossero stati uccisi 1milione o 100 o anche solo 10 persone sarebbe meno grave? Non e’giusto uccidere neanche 1sola persona x la sua razza.Chi nega o dubita e’il primo che ripeterebbe l’olocausto.Odifreddi puo ‘iniziare a documentarsi, a leggere l’autobiografia di R.Hoss, e di altri gerarchi nazisti.Ha mai letto “Se questo e’un uomo”?!Ah gia’P.Levi e’ebreo..non si puo’dare credito alle parole di un ebreo.I superstiti, anche loro ebrei..non attendibili.Ebbene, coloro che negano l’olocausto sono i primi che lo rimetterebbero in atto, come giustamente diceva P.Levi. Ricordo tempo fa estremisti di casa Pound devastarono il negozio di un ebreo e progettavano di violentare una ragazza ebrea, furono intercettati e negavano nelle loro discussioni la shoa…mentre proprio loro la stavano mettendo in atto! Sono d’accordo con il reato di negazionismo perche’non bisogna abbassare la guardia.La Storia puo’ripetersi e la memoria storica e’importante.Odifreddi puo ‘iniziare a documentarsi, a leggere l’autobiografia di R.Hoss, e di altri gerarchi nazisti.Ha mai letto “Se questo e’un uomo”?!Ah gia’P.Levi e’ebreo..non si puo’dare credito alle parole di un ebreo.I superstiti, anche loro ebrei..non attendibili.Ebbene, coloro che negano l’olocausto sono i primi che lo rimetterebbero in atto, come giustamente diceva P.Levi. Ricordo tempo fa estremisti di casa Pound devastarono il negozio di un ebreo e progettavano di violentare una ragazza ebrea, furono intercettati e negavano nelle loro discussioni la shoa…mentre proprio loro la stavano mettendo in atto! Sono d’accordo con

  28. donatella ha detto

    Odifreddi puo ‘iniziare a documentarsi, a leggere l’autobiografia di R.Hoss, e di altri gerarchi nazisti.Ha mai letto “Se questo e’un uomo”?!Ah gia’P.Levi e’ebreo..non si puo’dare credito alle parole di un ebreo.I superstiti, anche loro ebrei..non attendibili.Ebbene, coloro che negano l’olocausto sono i primi che lo rimetterebbero in atto, come giustamente diceva P.Levi. Ricordo tempo fa estremisti di casa Pound devastarono il negozio di un ebreo e progettavano di violentare una ragazza ebrea, furono intercettati e negavano nelle loro discussioni la shoa…mentre proprio loro la stavano mettendo in atto! Sono d’accordo con il reato di negazionismo perche’non bisogna abbassare la guardia.La Storia puo’ripetersi e la memoria storica e’importante.Odifreddi puo ‘iniziare a documentarsi, a leggere l’autobiografia di R.Hoss, e di altri gerarchi nazisti.Ha mai letto “Se questo e’un uomo”?!Ah gia’P.Levi e’ebreo..non si puo’dare credito alle parole di un ebreo.I superstiti, anche loro ebrei..non attendibili.Ebbene, coloro che negano l’olocausto sono i primi che lo rimetterebbero in atto, come giustamente diceva P.Levi. Ricordo tempo fa estremisti di casa Pound devastarono il negozio di un ebreo e progettavano di violentare una ragazza ebrea, furono intercettati e negavano nelle loro discussioni la shoa…mentre proprio loro la stavano mettendo in atto!A.Frank e’andata a farsi una vacanza con la sua famiglia e non e’piu’tornata! Se anche non ci fossero state le camere a gas cosa importa..e’meno grave..?!le persone nei campi morivano lo stesso.Se invece di 6milioni di ebrei ne fossero stati uccisi 1milione o 100 o anche solo 10 persone sarebbe meno grave? Non e’giusto uccidere neanche 1sola persona x la sua razza.Chi nega o dubita e’il primo che ripeterebbe l’olocausto.

  29. Lugh ha detto

    Hanno approvato questa legge per colpire i fascisti ma quelli scottati sono i comunisti! Ahahahah!!! Ma dopotutto a loro si perdona sempre tutto, sono troppo potenti per essere toccati.

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