Lettera di Benedetto XVI: Odifreddi colpito e affondato

Pierpippa OdifreddiAbbiamo aspettato qualche settimana per parlare della lettera di Benedetto XVI a Piergiorgio Odifreddi, attendendo la presa di posizione di qualche intellettuale. Più volte abbiamo preso di mira il matematico torinese, bizzarro personaggio mediatico e affabile oratore. Dalle tesi estremiste e scandalose, ama da una vita insultare i credenti in Dio semplicemente per “vedere l’effetto che fa”, senza mai crederci troppo alle bislacche teorie che si inventa per giustificare la sua avversione alla religione.

Per una volta ha voluto essere serio, ha scritto un libro di “introduzione all’ateismo” in risposta a quello di Joseph Ratzinger, titolandolo «Caro Papa ti scrivo». Benedetto XVI ha ricevuto il libro da un amico comune, lo ha letto e gli ha risposto. Odifreddi ha ricevuto la lettera di risposta emozionato come un bambino, «per la prima volta qualcuno mi ha preso sul serio» ha commentato incredulo.

Ratzinger in essa ha spiegato il senso della teologia: «Una funzione importante della teologia è quella di mantenere la religione legata alla ragione e la ragione alla religione. Ambedue le funzioni sono di essenziale importanza per l’umanità. Nel mio dialogo con Habermas ho mostrato che esistono patologie della religione e – non meno pericolose – patologie della ragione. Entrambe hanno bisogno l’una dell’altra, e tenerle continuamente connesse è un importante compito della teologia». La fantascienza, ha continuato il Pontefice emerito, è il credo di molti atei di professioni: «Il gene egoista di Richard Dawkins è un esempio classico di fantascienza. Il grande Jacques Monod ha scritto delle frasi che egli stesso avrà inserito nella sua opera sicuramente solo come fantascienza».

Parlando degli altri temi toccati da Odifreddi, come la pedofilia in ambito cattolico, Papa Ratzinger ha risposto: «Mai ho cercato di mascherare queste cose. Che il potere del male penetri fino a tal punto nel mondo interiore della fede è per noi una sofferenza che, da una parte, dobbiamo sopportare, mentre, dall’altra, dobbiamo al tempo stesso, fare tutto il possibile affinché casi del genere non si ripetano. Non è neppure motivo di conforto sapere che, secondo le ricerche dei sociologi, la percentuale dei sacerdoti rei di questi crimini non è più alta di quella presente in altre categorie professionali assimilabili. In ogni caso, non si dovrebbe presentare ostentatamente questa deviazione come se si trattasse di un sudiciume specifico del cattolicesimo». E non bisogna «tacere neppure della grande scia luminosa di bontà e di purezza, che la fede cristiana ha tracciato lungo i secoli». Odifreddi ha anche il coraggio di sostenere che Gesù di Nazareth non è mai esistito, ricevendo da Ratzinger una dura risposta: «Ciò che Lei dice sulla figura di Gesù non è degno del Suo rango scientifico […]. Le raccomando per questo soprattutto i quattro volumi che Martin Hengel (esegeta dalla Facoltà teologica protestante di Tübingen) ha pubblicato insieme con Maria Schwemer: è un esempio eccellente di precisione storica e di amplissima informazione storica. Di fronte a questo, ciò che Lei dice su Gesù è un parlare avventato che non dovrebbe ripetere».

Davvero interessante quando Ratzinger colpisce al cuore la “fede atea” di Odifreddi: «se Lei vuole sostituire Dio con “La Natura”, resta la domanda, chi o che cosa sia questa natura. In nessun luogo Lei la definisce e appare quindi come una divinità irrazionale che non spiega nulla. Vorrei, però, soprattutto far ancora notare che nella Sua religione della matematica tre temi fondamentali dell’esistenza umana restano non considerati: la libertà, l’amore e il male. Mi meraviglio che Lei con un solo cenno liquidi la libertà che pur è stata ed è il valore portante dell’epoca moderna. L’amore, nel Suo libro, non compare e anche sul male non c’è alcuna informazione. Qualunque cosa la neurobiologia dica o non dica sulla libertà, nel dramma reale della nostra storia essa è presente come realtà determinante e deve essere presa in considerazione. Ma la Sua religione matematica non conosce alcuna informazione sul male. Una religione che tralascia queste domande fondamentali resta vuota».

Tanti gli intellettuali che hanno approfittato di questo scambio epistolare per intervenire nel dibattito, molti per bacchettare a loro volta Odifreddi. Tra essi il filosofo Costantino Esposito, docente presso l’Università di Bari, che ha approfondito la stoccata di Ratzinger: «La religione atea del naturalismo materialistico, il regno dell’assoluta immanenza dell’uomo come misura a se stesso è anch’esso una fede, ma con il rischio evidente di essere una fede senza ragioni, e dunque un fideismo con sembianza di scientificità. E questo per un problema che in esso resta irrisolto, anzi, in definitiva, censurato. Il problema riguardo alla nostra libertà e alla stessa possibilità del male. Una Natura intesa come l’unico Dio rischia di essere ultimamente “vuota” e “irrazionale”, se non aiuta a comprendere e soprattutto ad affrontare “il dramma reale della nostra storia”. E soprattutto, una divinità naturalistica che si espande in forma matematica (come Odifreddi ripropone in una debole ripresa della posizione di Spinoza), come può illuminare la realtà più misteriosa e al tempo stesso più concreta della nostra esperienza di uomini, vale a dire la possibilità dell’amore, e soprattutto il nostro bisogno di essere amati per poter essere noi stessi? Benedetto rilancia, e Odifreddi, alla fine, accusa il colpo, stupito».

Anche lo storico laico Gian Enrico Rusconi è intervenuto e, come Benedetto XVI, non ha usato mezze misure per giudicare le (in)capacità storiche del matematico tuttologo torinese: «In realtà il destinatario della lettera si presta sin troppo facilmente alla lezione critica che gli viene impartita. Non è infatti difficile controbattere le ingenuità intellettuali del matematico Odifreddi, magari simpatico nel suo sfottente ateismo, ma poco consistente sul piano filosofico e storico». Davvero un brutto colpo quest’ultimo, conoscendo il noto narcisismo del Piergiorgio nazionale.

La redazione

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82 commenti a Lettera di Benedetto XVI: Odifreddi colpito e affondato

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  1. Max ha detto

    Forse non e’ una cattiva idea riportare la frase intera di Benedetto XVI riguardo la “fantascienza” e gli atei. E’ la seguente:

    “La fantascienza esiste, d’altronde, nell’ambito di molte scienze. Ciò che Lei espone sulle teorie circa l’inizio e la fine del mondo in Heisenberg, Schrödinger ecc., **lo designerei come fantascienza nel senso buono: sono visioni ed anticipazioni, per giungere ad una vera conoscenza, ma sono, appunto, soltanto immaginazioni con cui cerchiamo di avvicinarci alla realtà**. Esiste, del resto, la fantascienza in grande stile proprio anche all’interno della teoria dell’evoluzione. Il gene egoista di Richard Dawkins è un esempio classico di fantascienza. Il grande Jacques Monod ha scritto delle frasi che egli stesso avrà inserito nella sua opera sicuramente solo come fantascienza. Cito: “La comparsa dei Vertebrati tetrapodi… trae proprio origine dal fatto che un pesce primitivo “scelse” di andare ad esplorare la terra, sulla quale era però incapace di spostarsi se non saltellando in modo maldestro e creando così, come conseguenza di una modificazione di comportamento, la pressione selettiva grazie alla quale si sarebbero sviluppati gli arti robusti dei tetrapodi. Tra i discendenti di questo audace esploratore, di questo Magellano dell’evoluzione, alcuni possono correre a una velocità superiore ai 70 chilometri orari…”

    Altrimenti vedi le facili ironie.

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  2. Luca82 ha detto

    guardate qua che roba.. ci sono dei commenti che superano l’assurdita’ della notizia stessa…..

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/10/15/gesu-uninvenzione-a-londra-arriva-atwill-polizia-in-allerta/741554/

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    • Controinformato ha detto in risposta a Luca82

      oh, finalmente qualcosa di nuovo!
      ero stanco degli alieni e dei vangeli apocrifi!!!

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    • Ivanom ha detto in risposta a Luca82

      “Beati voi, quando vi insulteranno e vi perseguiteranno e, mentendo, diranno contro di voi ogni sorta di male per causa mia.”

      Lascia che ci insultino: non fanno altro che dare ragione proprio a Gesù 😀

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      • edoardo ha detto in risposta a Ivanom

        Io la vedo un po’ diversamente.
        Io bombardo di accuse calunniose l’istituzione religiosa di essere un covo di pedofili depravati ipocriti arraffoni.
        Cosa ottengo? Meno famiglie mandano i figli al grest, in sacrestia, in parrocchia, ecc…ecc….
        Io bombardo di accuse calunniose l’istituzione religiosa di usare il contributo dell’8×1000 per fini inconfessabili e di favorire il riciclaggio di denari sporchi allo IOR e di trasferire fondi occulti verso i paradisi fiscali.
        Cosa ottengo? Su meno 730 e Unico comparirà la firma sotto la voce Chiesa Cattolica.
        E così discorrendo con innumerevoli esempi.
        Questa non è più l’epoca del porgi l’altra guancia e taci.
        Non c’è niente di peggio nell’opinione comune che vedere un bambacione che rinuncia alla difesa: dà una pessima immagine di sé, che intasca infamanti un silenzio passa per una persona priva di dignità ed orgoglio di sé.
        E non parlo di orgoglio smodato, ma il minimo di orgoglio che viene dalla consapevolezza di portare avanti la propria missione come una croce.
        Chi rinuncia alla difesa ha perso prima ancora di cominciare.
        Tu cosa faresti se ti accusano di essere un pedofilo ed un disonesto?
        Immagina di essere un insegnante di scuola, quelle accuse sono particolarmente infamanti per te in virtù del ruolo che occupi. Te ne staresti zitto?
        Difenderti dalle calunnie è un tuo dovere.

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        • edoardo ha detto in risposta a edoardo

          “…chi intasca accuse infamanti in silenzio…”
          maledetta tastiera sganganata !!!!!

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        • Ivanom ha detto in risposta a edoardo

          Capisco il tuo punto di vista… ma vedi, il perno su quale tutto gira è la dimostrabilità dell’esistenza di Dio. Potrai citare tutto il mondo verso queste persone, ma:
          1) E’ di parte
          2) Anche se non lo fosse, visto che è di “matrice” religiosa è un male

          Se avvengono tutti quei “decrementi” è perché la gente è troppo pignola per verificare se tutto ciò che dicono sia calunnioso o meno.

          Per esempio, ancora oggi si fa la domanda “Chi ha creato Dio” che è stra-superata da tempo, il che denota ignoranza delle persone dell’ambiente religioso.

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    • Max ha detto in risposta a Luca82

      Puoi rimandarli a questo:

      http://www.quora.com/Jesus/Do-credible-historians-agree-that-the-man-named-Jesus-who-the-Christian-Bible-speaks-of-walked-the-earth-and-was-put-to-death-on-a-cross-by-Pilate-Roman-governor-of-Judea/answer/Tim-ONeill-1

      o qua

      http://armariummagnus.blogspot.co.uk/2011/05/nailed-ten-christian-myths-that-show.html

      Scritti da una persona che e’ rigorosamente atea.

      Il fatto che la **stragande maggioranza** degli scholars di quel periodo – scholars di ogni estrazione: cristiani, musulmani, ebrei, agnostici, atei – convenga sull’esistenza di un personaggio come Gesu’ dovrebbe mettere a tacere una persona raziocinante. Ovviamente, chi scrive certi commenti non e’ raziocinante…

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    • francesco russo ha detto in risposta a Luca82

      Mannaggia a te.

      Io ero qua tranquillo che non sapevo manco chi fosse sto Joseph Atwill. Ora me lo sono andato a vedere e mi è venuto lo sconforto a vedere tutti sti boccaloni del FQ…

      “quando il cielo si svuota di Dio la terra si riempie di idoli”
      “chi smette di credere in Dio, finisce per credere a tutto”

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    • EquesFidus ha detto in risposta a Luca82

      Fantastico quando dice che le sue teorie sono provate “quasi scientificamente”… Che cosa vuol dire? O una teoria è scientifica o non lo è, cosa vuol dire “quasi”? Vuol dire eventi inventati di sana pianta (come è successo con Dan Brown ed i suoi romanzetti) propagandati in odium Fidei per guadagnare un po’ di soldi e sobillare i creduloni contro la Sposa del Cristo, ecco cosa!

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  3. Mandi ha detto

    Fantastico, Rusconi asfalta la carriera di Odifreddi con tre righe: “Non è infatti difficile controbattere le ingenuità intellettuali del matematico Odifreddi, magari simpatico nel suo sfottente ateismo, ma poco consistente sul piano filosofico e storico”.

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    • Max ha detto in risposta a Mandi

      Si’, ha proprio liquidato il buon matematico.

      D’altra parte, a me e’ piaciuto tutto l’articolo che Rusconi.ha scritto.

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      • Alessandro ha detto in risposta a Max

        Effettivamente quel che dice Rusconi è assai più interessante e merita una citazione più ampia: “Con sorprendente sincronia il Papa emerito Ratzinger risponde a Piergiorgio Odifreddi con una lettera di spessore teorico e storico, quasi a completare lo stile del Papa in ufficio. In realtà il destinatario della lettera si presta sin troppo facilmente alla lezione critica che gli viene impartita. Non è infatti difficile controbattere le ingenuità intellettuali del matematico Odifreddi, magari simpatico nel suo sfottente ateismo, ma poco consistente sul piano filosofico e storico. Se ci si vuole confrontare con un ateismo solido nel mondo della scienza, occorre cercare tra i cultori delle scienze biologiche e biogenetiche. Ma soprattutto – e qui torniamo alle prime riflessioni fatte sopra – si deve archiviare o meglio decostruire le convenzionali, quasi tautologiche, contrapposizioni tra «scienza» e «fede», con le quali ci troviamo ingabbiati nel discorso corrente. Questa è la sfida.”…e aggiungo io, vincerla questa sfida sarebbe una bella concquista per la società, soprattutto italiana, che ha tanto, ma tanto, bisogno di confronto serio su temi che anche (anzi, soprattutto) partendo dalle questioni di fede/non fede (non solo nel settore della Bio-etica, ma dell’etica in generale) possono portare a pensare ad una società diversa che guarda avanti ad un nuovo modello economico, sociale e quindi giuridico.

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  4. Controinformato ha detto

    Cielo, ma l’ha distrutto!!!

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  5. Giuseppe ha detto

    A Odifreddi piace la fantascienza, al Papa emerito piace il fantasy. De gustibus non est disputandum…

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    • EquesFidus ha detto in risposta a Giuseppe

      Vanità delle vanità, tutto è vanità… 4 al trollino, e solo perché era quasi divertente.
      Non nutrite il troll, per piacere.

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    • Lucio ha detto in risposta a Giuseppe

      Davvero? Si legga questo articolo con calma, con tutte le repliche agli interventi del Prof. Odifreddi…… Altro che fantasy!
      http://www.enzopennetta.it/2013/09/benedetto-xvi-odifreddi-e-monod-a-commentare-larticolo-interventi-del-prof-odifreddi/

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    • Paolo Viti ha detto in risposta a Giuseppe

      Il vero fantasy, come ho spiegato ieri a Roberto Dara, è credere che tutto derivi dal nulla, che il caso abbia prodotto la razionalità, che l’essere liberi sia una libera illusione, che la coscienza sia un’incoscienza del funzionamento dei nostri circuiti nervosi e che la moralità sia in realtà l’amoralità di una mera opinione.

      Ci vuole molta più fantasia e fideismo ad essere atei. No, non è una religione per un libero pensatore, caro Giuseppe.

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      • Giuseppe ha detto in risposta a Paolo Viti

        Trovo che abbia mischiato troppe cose…

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        • Paolo Viti ha detto in risposta a Giuseppe

          Eppure ho citato i tre più noti dogmi atei: l’origine dal nulla, prodotto del caso, illusione del libero arbitrio/coscienza/morale.

          Questi dogmi per me sono puro fantasy, per questo ho scelto una strada differente.

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          • Giuseppe ha detto in risposta a Paolo Viti

            Il nulla è un equivoco filosofico, non vuol dire niente l’espressione “origine dal nulla”, e non ha niente a che fare con la cosmologia. Il caso, nell’accezione comune del termine, non esiste, ma è il prodotto dell’ignoranza relative alle condizioni iniziali che stanno alla base di un evento e alla sua non computabilità. Infine, anche il concetto del “libero arbitrio” è un equivoco filosofico, che nasce dal fraintendimento del determinismo e dal considerare le leggi fisiche come prescrizioni piuttosto che descrizioni. Mi scuso per la risposta concisa, ma questa mattina vado di fretta! 😉

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            • Alessandro ha detto in risposta a Giuseppe

              Peraltro quello che chiamiamo caso può anche prescindere dalla conoscenza che si possa avere o meno delle condizioni iniziali. Assai spesso, a livello semantico, il termine descrive solo la nostra incapacità di prevedere l’evolversi delle condizioni iniziali assoggettate ad una “forza” che ne modifica lo stato in un dato momento. Il libero arbitrio è effettivamente più problematico. Non so se sia un fraintendimento filosofico, ma certo il piano su cui si affronta l’argomento incide molto nel definirlo e quindi nell’affermarlo o nel negarlo.

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            • minstrel ha detto in risposta a Giuseppe

              Ma va di fretta a fare? La vita non è che un equivoco (filosofico?).

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            • Paolo Viti ha detto in risposta a Giuseppe

              Posso dirti la verità, Giuseppe? A me queste spiegazioni sembrano semplicemente giustificazioni per continuare a credere nel fantasy.
              Chiedo scusa io se le ho liquidate tanto in fretta, anche se non vado di fretta.

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          • Max ha detto in risposta a Paolo Viti

            In effetti, il problema e’ che si dovra’ accettare un istante a t=0 in cui l’Universo – nelle caratteristiche che aveva in quel momento – aveva gia’ certe proprieta’ fisiche. Era quello che un filosofo aristotelico avrebbe definito come “dotato di potenza”. Il fatto di avere quelle caratteristiche rimarrebbe inspiegato; esse non si spiegano da se’. Inoltre tali caratteristiche cambierebbero, rivelando di essere contingenti. Credo che sia questa la ragione per cui l’aristotelico preferisce pensare ad un qualcosa che non e’ contingente e persino al di fuori dell’Universo.

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    • Emanuele ha detto in risposta a Giuseppe

      …mi pare che Odifreddi abbia discusso e molto! Visto che ha etichettato tutti i credenti come minus habens…

      Comunque, se non vuoi discutere, che commenti a fare?

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      • Giuseppe ha detto in risposta a Emanuele

        Trovo arbitrario l’uso del termine fantascienza…

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        • Emanuele ha detto in risposta a Giuseppe

          de gustibus…

          Comunque, affermare che Gesù non è mai esistito o che un pesce curiosone è diventato un rettile non è né fantasia né fantacienza: è semplicemente falso, dimostrabilmente falso.

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          • Giuseppe ha detto in risposta a Emanuele

            Gesù è esistito? Probabilmente sì. Ha compiuto tutti i prodigi e i miracoli che gli vengono riconosciuti? Quasi sicuramente no, a meno che non si accetti una sospensione dell’incredulità che non vedo perchè non debba essere permessa per tutto il resto. Il mio criterio guida è l’evidenza empirica, diretta o indiretta che sia.

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            • Eli Vance ha detto in risposta a Giuseppe

              E dove sarebbe l’evidenza empirica del panteismo alla Spinoza? In secondo luogo quale relazione causa – effetto sussiste sui fatti compiuti da Gesu’ 2000 anni fa e la sospensione del’incredulità odierna, termine col quale presumo intenda la sua accettazione o meno dei fatti?

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              • Giuseppe ha detto in risposta a Eli Vance

                Infatti il panteismo è una posizione metafisica, che prescinde dall’evidenza empirica. La seconda domanda parte dal presupposto di considerare storico ciò che storico non è.

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                • Eli Vance ha detto in risposta a Giuseppe

                  La domanda era sorta dal fatto che in un post avevi sostenuto che il tuo criterio guida era l’evidenza empirica, in un altro che ti consideri panteista che non ha invece evidenze empiriche, una delle due dev’essere falsa in quanto la prima (cioè se applichi esclusivamente la prima come mi è parso di capire) esclude di credere alla seconda. Nessun presupposto da parte mia invece, ho confrontato un’affermazione che parla di una verità storica( o meno) con un’altra che parla di una chiamamola “disponibilità a credere”, opinione o azzardo morale comunque senza avere i mezzi per determinarla, ciò che volevo far emergere è che non ha senso determinare la bontà della prima con la seconda. Una precisazione su ciò che si intende con storico, per te storico coincide con i fenomeni veri o con i fenomeni veri che per loro natura intrinseca permettono di trasmettere prove tangibili fino ai nostri giorni?

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                  • Giuseppe ha detto in risposta a Eli Vance

                    nel momento in cui ho specificato che è una proposizione metafisica cade ogni contraddizione. Più chiaro di così!

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                    • Eli Vance ha detto in risposta a Giuseppe

                      Allora evidentemente l’evidenza empirica non è il criterio guida di tutto il tuo credere, come invece mi sembrava, e ripeto sembrava, emergere dalla tua preposizione iniziale. Tutto chiarito adesso.

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                  • Alessandro ha detto in risposta a Eli Vance

                    A mio avviso il problema sta a monte. Se si ammette che esista un creatore di natura divina, può logicamente anche ammettersi che un suo figlio, generato e non creato dalla stessa sostanza del padre, sia sceso in terra è abbia potuto modificare le leggi scientifiche note che lui stesso ha posto (i miracoli appunto). Mi pare quindi che se si contesta che Gesù abbia compiuto miracoli non si deve semplicemente dire che i miracoli non esistono, perchè si sta in realtà semplicemente dicendo che Dio non esiste. Se si assume invece Dio come esistente, si può sempre dire che Gesù non era in realtà il figlio di Dio e quindi solo per questo motivo non ha potuto compiere i miracoli ascritti dai Vangeli. Ma qui il punto diventa tutto sommato a quale religione si aderisce o, per il laico, la prova storica di ciò che è o non è avvenuto (e nella storia, diversamente dal diritto, su nessuno grava l’onere della prova). Quello che in ogni caso ho sempre trovato poco dimostrativo è affermare che poichè i miracoli non esistono allora Dio non esiste, perchè mi sembra un’inversione del ragionamento (ed è poi questo, se o ben capito alcune delle sue posizioni – confesso di non averlo mai letto – che rende fragili e facili a critiche alcuni argomenti di Odifreddi).

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                    • Giuseppe ha detto in risposta a Alessandro

                      Cara (?) Eli, come sosteneva Kant, la metafisica è una cosa che ti rimane attaccata addosso, per quanto cerchi di scrollartela via…

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                    • Eli Vance ha detto in risposta a Alessandro

                      Concordo con la precisa puntualizzazione che il problema ha riflessi anche a monte, trovo però che l’intento odifreddiano sia un po diverso : dato che se ci sono i miracoli Dio esiste, allora i miracoli non devono esistere ed è per questo che si affida a altre spiegazioni, come la speranza che la scienza li spiegherà, la malafede delle testimonianze o le illusioni di massa. Ne consegue peraltro che relativamente all’esamina di un fatto straordinario, il non credente è obbligato a seguire un’unica strada, il credente è aperto a entrambe, cioè e dichiararlo vero o falso, e parlo soprattutto dei miracoli contemporanei.
                      a Giuseppe: maschile, il mio avatar è un personaggio videoludico americano.

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                    • Alessandro ha detto in risposta a Alessandro

                      Mi sembra che su Odifreddi (che ripeto, non ho mai letto) diciamo in sostanza la stessa cosa, tanto più che in realtà chi crede, per definizione, non è in malafede e quindi non illude nessuno nè può illudere se stesso (solo chi in fondo non crede all’esistenza di Dio può illudersi che Dio esista, altrimenti ci crede e basta). Quanto all’ateo e all’evento straordinario non so se le cose stanno come dici. A mio modo di vedere il credente e l’ateo di fronte agli eventi cui assistono hanno lo stesso approccio razionale. E’ solo che per il credente anche il sorgere del sole è in definitiva opera di Dio. Per l’ateo no.

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                    • Panthom ha detto in risposta a Alessandro

                      Questo commento di Alessandro è semplicemente perfetto, i miei complimenti!

                      Il problema infatti non è credere o meno ai miracoli (anche quelli di Gesù), il problema è credere o meno in Dio. Chi nega Dio a priori è dogmaticamente (si, è un dogma) obbligato a negare la divinità di Cristo e i miracoli vari.

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                    • Eli Vance ha detto in risposta a Alessandro

                      Mi devo essere spiegato male sul rapporto con l’evento soprannaturale: l’approccio razionale sarà lo stesso ma le possibile conclusioni a cui possono arrivare sono diverse: é un fenomeno raro ma naturale, è una violazione delle leggi naturali (miracolo se avviene in un certo contesto religioso, per esempio con una predizione dell’evento), il fatto non si è verificato ma chi lo ha trasmesso ha mentito, o anche altre ecc. da queste possibili conclusioni il credente può essere logicamente disposto ad prenderle in considerazione tutte e tre, il non credente deve escludere la seconda, e ritengo che di fronte a un contesto di assenza di informazioni sarebbe meglio che le vie non siano escluse a priori.
                      Sull’altro argomento credo anch’io che diciamo la stessa cosa a livello sostanziale, è solo che a differenza tua considero il “Dio non esiste perchè i miracoli non esistono” non solo poco dimostrativo, ma proprio non logico, perchè è come affermare che un oggetto causa non esiste perchè un oggetto effetto,che preciso essere possibile ma non necessario, non esiste, cioè se Dio esiste mica per forza deve fare miracoli. Di conseguenza l’ho stimata, ripeto è solo una stima (neanche io l’ho letto), una affermazione che non poteva essere condivisa da quello che è comunque riconosciuto come uno stimato matematico.

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                    • Alessandro ha detto in risposta a Alessandro

                      Non è che ti sei spigato male, forse sono stato io, per troppa coincisione a non spiegarmi. Capisco la distinzione che vuoi porre, ma io, a livello generale, non la vedo. Se siamo d’accordo che per il credente tutto (dall’atto più banale di cui siamo in grado di descrivere le regole fisiche che lo governano – facevo l’esempio del sorgere del sole – al più straordinario es. l’immacolata concezione), sono in definitiva opera di Dio, il credente avrà sempre una sola opzione cui aderire che è quella di attribuire a Dio ogni cosa (purchè la assuma come realmente accaduta, se crede che una cosa non sia accaduta e che chi gliela riferisce mente, il problema non si pone nè per il credente nè per l’ateo). Questo, per tornare al discorso generale da cui siamo partiti, confuta peraltro la tesi spesso invalsa tra gli atei militanti (per cui non ho molta simpatia) che pretenderebbe un conflitto tra credere e scienza. Il credente sa bene che la gravità governa il sorgere del sole, ma questo non gli impedisce di attribuire quel fenomemo a Dio che, concettualmente, per il credente, si pone a monte di ogni cosa.
                      Sull’altra questione hai esattamente descritto l’inversione del ragionamento di cui parlavo (per me una cosa è poco dimostrativa nella misura in cui è poco logica, la differenza sta solo nei termini che usiamo).
                      Phantom, condivido, solo non è obbligato a negare, nega e basta, così come il credente non è obbligato a credere, crede e basta. Ciascuno secondo i propri percorsi logici/razionali, che poi certo possono essere messi a confronto. L’esistnza o meno di Dio non è a mio avviso un problema scientifico, ma filosofico/speculativo, che solo può trovare argomenti, non dimostrazioni, dalla scienza.

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                    • Eli Vance ha detto in risposta a Alessandro

                      A livello generale senz’altro è come affermi, entrando però nei casi concreti da parte mia troppo spesso noto spiegazioni troppo affrettate quando il non credente è posto di fronte a fatti straordinari, anche miracoli, in altre parole è costretto spesso a porre spiegazioni come o la malafede nel chi racconta, o l’illusione di massa (cioè che tutti hanno creduto di vedere una certa cosa e invece non l’avrebbero vista), insomma a negare il fatto piuttosto che spiegarlo qualora il fatto viola una legge naturale, e questo perchè si da per assunto che le leggi naturali (a loro volte assunto che siano nate dal nulla o comunque non da un’intelligenza) da noi scoperte bastino a spiegare il mistero dell’intera esistenza e dell’universo, anche materie che, come penso sia d’accordo, devono essere trattate in ambiti diverse dalle scienze naturali. Insomma l’immutabilità delle leggi naturali scoperte lo vedo come un dogma in piu’ per i non credenti, oltre ai due fondamentali (cioè rimandare a Dio per il credente e al nulla per gli altri). Per le altre questioni mi sembra che ci troviamo sulla stessa lunghezza d’onda.

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                    • Alessandro ha detto in risposta a Alessandro

                      In linea generale credo che ogni legge scientifica sia soggetta a falsificazione e ne abbiamo avuti tanti esempi in ogni settore che mi sembra superfluo fare citazioni. L’ateo, tanto più se si tratta di uno scienziato, lo sa bene e non ha il dogma dell’immutabilità delle leggi naturali. Se una legge viene contraddetta cerca una nuova legge e questo lo fa anche il credente(la scienza altrimenti morirebbe). Per il resto milioni di buddisti (che aderiscono ad una religione atea) credono nella reincarnazione, nel karma e nel nirvana. Ho poi sentito tanti atei raccontare episodi di telecinesi, di esperienze extracorpree, di telepaia, di guaritori, di incontri ravvicinati, fantasmi ecc. Di contro ho sentito credenti rifiutare come inverosimili o assurdi questi racconti (spesso nella misura in cui si ponevano in contrasto con l’idea che Dio esiste). Ognuno valuta ciò che gli viene detto (e spesso ciò che vede) a partire dalla sua personale cultura e dalla sua concezione filosofica dell’esistenza, per questo ritengo che poi la questione stia a monte senza tante distinzioni tra credenti e non credenti.

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                    • Eli Vance ha detto in risposta a Alessandro

                      Non mi risulta che qualcuno si sia messo a cercare una legge naturale che permette la moltiplicazione dei pani o similari, invocando quindi la falsicabilità, semplicemente il fatto viene creduto falso ritenendo quindi in malafede chi ha trasmesso la testimonianza. Peraltro eviterei anche di inserire nel discorso gli appartenenti a religioni diverse, che con l’ateismo contemporaneo di stampo materialista c’entrano ben poco e numerosi sono i punti di contrasto fra le due concezioni,oltre alle minoranze che credono a tali fenomeni,dato che sono detratti in egual misura da credenti e non, o per la precisione, dalla gran maggioranza di essi.

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            • lorenzo ha detto in risposta a Giuseppe

              Ha compiuto tutti i prodigi e i miracoli che gli vengono riconosciuti?

              Possono presentarsi due ipotesi:
              1 – Gesù ha fatto miracoli ed i Vangeli riferiscono il vero;
              2 – Gesù non ha fatto miracoi ed i Vangeli riferiscono il falso.

              I propendo per l’ipotesi 1.

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  6. Lugh ha detto

    Ieri sono capitato su un blog dove ci si lamentava che alcuni soci dell’Uaar erano stati scoraggiati dal diffondere volantini all’incontro di Assisi perché la polizia non avrebbe potuto garantire l’incolumità degli atei dalla furia omicida di suore e boy scout. Ma poveri atei, sempre perseguitati dai cattolicacci brutti e cattivi! Sig, sob!

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  7. Max ha detto

    Mi ero premurato di copiare l’intera frase di Benedetto XVI proprio per mostrare cosa intendesse per fantascienza. Sembra che abbia perso tempo. Pazienza.

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  8. nicola ha detto

    L’ho sempre detto, Odifreddi è un simpaticone a cui piace la provocazione. Ed è troppo intelligente e intellettualmente onesto per essere un ateo genuinamente convinto.

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  9. salvezza ha detto

    come è possibile che un Papa di questa grande elevatezza e maestro di una fede forte e sicura, non banderuola mossa da ogni vento, sia stato così poco apprezzato e il più delle volte attaccato con asprezza?

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    • MarcoF ha detto in risposta a salvezza

      Semplice: perchè non era “del mondo”!!

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    • Sophie ha detto in risposta a salvezza

      Approvo Marco F. ed aggiungo che Benedetto non piaceva secondo me perchè era un politicamente scorretto ed era molto diretto.
      Era difficile fraintenderlo. Quanto mi manca…

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  10. Alcor vega ha detto

    bhe allora vale più che mai lo scritto di Agostino …..”Vi sono degli stolti che dicono: non poteva la Sapienza di Dio liberare gli uomini in modo diverso senza assumere l’umanità, senza nascere da una donna e patire tutte quelle sofferenze da parte dei peccatori? A costoro rispondiamo: lo poteva certamente; ma se avesse fatto diversamente, sarebbe dispiaciuto ugualmente alla vostra stoltezza. Se non apparisse agli occhi dei peccatori, certamente la sua luce eterna, che si vede con gli occhi interiori, non potrebbe essere vista dalle menti inquinate. Ora dal momento che si è degnato di istruirci visibilmente per prepararci alle cose invisibili, dispiace agli avari, perché non ha assunto un corpo tutto d’oro; dispiace agli impudichi, perché è nato da una donna (infatti, non hanno molto piacere gli impudichi che le donne concepiscano e partoriscano); dispiace ai superbi, perché ha sopportato con infinita pazienza le offese; dispiace ai delicati, perché è stato crocifisso; dispiace ai timidi, perché è morto. E perché non sembri che difendono i loro vizi, dicono che si dispiacciono che ciò sia accaduto non in un uomo, ma nel Figlio di Dio. Non capiscono infatti cosa sia l’eternità di Dio che ha assunto umana natura e che cosa sia la stessa umana creatura, che era riportata dalle sue mutazioni all’antica stabilità, affinché imparassimo, come insegna lo stesso Signore, che le infermità che abbiamo acquistato col peccare, possono essere sanate col bene operare. Si mostrava a noi, infatti, a quale fragilità l’uomo era giunto con la sua colpa, e da quale fragilità era liberato con l’aiuto divino. Perciò il Figlio assunse umana natura ed in essa ha sofferto da uomo. Questo rimedio a favore degli uomini è così grande che più non si può immaginare. Quale superbia si può sanare, se non si sana con l’umiltà del Figlio di Dio? Quale avarizia si può sanare, se non si sana con la povertà del Figlio di Dio? Quale iracondia si può sanare, se non si sana con la pazienza del Figlio di Dio? Quale empietà si può sanare, se non si sana con la carità del Figlio di Dio? Infine, quale timidezza si può sanare, se non si sana con la risurrezione del corpo di Cristo Signore? Innalzi la sua speranza il genere umano e riconosca la sua natura, veda quanto posto ha nelle opere di Dio. Non disprezzate voi stessi, o uomini: il Figlio di Dio si è fatto uomo. Non disprezzate voi stesse, o donne: il Figlio di Dio è nato da una donna. Non amate però le cose carnali: perché nel Figlio di Dio non siamo né maschio né femmina. Non amate le cose temporali: perché se si amassero come un bene, le amerebbe l’uomo che il Figlio di Dio ha assunto. Non temete gli oltraggi e le croci e la morte, perché se nuocessero agli uomini non le avrebbe sofferte l’uomo che il Figlio di Dio ha assunto. Questa fede che ormai dovunque si predica, dovunque si venera, che sana ogni anima obbediente, non esisterebbe nella società umana, se non fossero state realizzate tutte quelle cose che dispiacciono ai più stolti. “

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  11. Giuseppe ha detto

    @Kosmo si informi meglio su Clarke, altrimenti finisce per passare per credulone…

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    • Kosmo ha detto in risposta a Giuseppe

      preferire giovani maschi a prescindere dall’età, secondo te cosa significa?
      Pagare (i soldi non gli mancavano certo) qualcuno della polizia locale per chiudere un occhio secondo te è una cosa fuori dal mondo?

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      • Giuseppe ha detto in risposta a Kosmo

        Si legga il Wikipedia inglese, piuttosto che quello italiano…

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        • Kosmo ha detto in risposta a Giuseppe

          …because of an accusation, by the British tabloid The Sunday Mirror, of paedophilia.[44][45] The charge was subsequently found to be baseless by the Sri Lankan police.[46][47] According to The Daily Telegraph (London), the Mirror subsequently published an apology, and Clarke chose not to sue for defamation.[48][49] Clarke was then duly knighted.

          Le stesse cose che dice quella italiana…
          E che ci vuole… qualche centinaio di dollari americani…
          Certo, la corruzione va rinfacciata solo ad altri…

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          • Giuseppe ha detto in risposta a Kosmo

            Guardi, se conoscesse il Sunday Mirror si ricrederebbe. Poi si chieda: la casa reale inglese avrebbe rischiato di nominare cavaliere un presunto pedofilo? Cerchiamo di ragionare con la nostra testa, e si legga qualche romanzo di Clarke che può solo farle bene…

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            • minstrel ha detto in risposta a Giuseppe

              Consiglio per Kosmo: Clarke scrive bene, ma personalmente ritengo la fantascienza di Asimov insuperabile (su tutti: la fine dell’eternità!).
              Si becchi anche Bradbury con le sue Cronache marziane e la Le Guin. Dando per scontato che Dune e Fondazione siano state lette.

              Poi c’è anche altro da leggere, questo è ovvio.

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              • Kosmo ha detto in risposta a minstrel

                ops…
                ti dispiacerà la mia risposta allora…
                ma de gustibus

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              • Giuseppe ha detto in risposta a minstrel

                Caro minstrel, frequentiamo la stessa chiesa allora! 😉
                Ha mai letto “Le guide del tramonto” e “Incontro con Rama di Clarke”?
                Concordo assolutamente su Dune, meno su Asimov, ma ammetto che il ciclo della Fondazione è superbo…

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            • Kosmo ha detto in risposta a Giuseppe

              Guardi, se conoscesse il Sunday Mirror si ricrederebbe.

              Allora non dovrsti credere a NULLA di quello che viene pubblicato su giornali italiani.
              Ma quello che mi fa essere scettico è che l’abbia detto la polizia dello Sri Lanka, esempio MONDIALE di incorrutibilità ed efficienza. Infatti C.S.I. lo hanno preso sul modello della polizia dello Sri Lanka.
              Nessuno mi toglierà dalla testa che Clarke, e con lui Polanski, siano pedofili. Che fai mi vuoi mandare la psico-polizia a casa? Aspetta almeno che abbiate conquistato pienamente il potere… Non ci vuole poi molto, 5-6 anni come questi…

              la casa reale inglese avrebbe rischiato di nominare cavaliere un presunto pedofilo?

              Se è per questo, ha nominato baronetto un PIRATA e i Beatles…
              per non parlare di quel conduttore della BBC, coperto da anni (non ricordo però onestamente se l’avessero nominato baronetto).

              Cerchiamo di ragionare con la nostra testa, e si legga qualche romanzo di Clarke che può solo farle bene…

              L’ho fatto, e i romanzi di Clarke mi fanno letteralmente ca*are (e lo dico di appassionato di fantascienza).
              I miei amici conoscono questa mia passione letteraria, e mi regalano sempre libri di Clarke e di Asimov, credendo di farmi piacere (o per puro dispetto, questo non lo so…). Ma mi fanno ca*are entrambi.
              Ne ho una libreria piena. Se vuoi se abiti in zona te li regalo. Ritiro a domicilio però.

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              • Giuseppe ha detto in risposta a Kosmo

                Evviva lo stato di diritto!!! Comunque sarei curioso di sapere che tipo di fantascienza le piaccia, tanto per sapere…

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                • andrea g ha detto in risposta a Giuseppe

                  E con la “sospensione dell’incredulità” cosa intendiamo,
                  di grazia? Sembra uscita da un romanzo di fantascienza.

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    • Luca82 ha detto in risposta a Luca82

      fresca fresca.. 😀

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    • Emanuele ha detto in risposta a Luca82

      Sì, peraltro leggendo gli interventi sull’ora di religione ed i funerali di Pribke, mi pare che l’effetto Ratzinger sia già svanito…

      È tornato il solito di prima, pronto ad offendere la Chiesa, senza neppure sapere di che parla (accenna ad una confusione in occasione dei funerali del ss, con azzardati paragoni con Welby, quando in realtà il diritto canonico parla chiaro).

      Sono poi tornate le offese gratuite: tutti i ragazzi che seguono l’ora di religione sono immaturi, i cattolici sono analfabeti, etc. Si vede che ha stima solo del Papa, come se Ratzinger credesse in cose diverse dall’ultimo dei fedeli!

      Ovviamente è emersa anche la sua ben nota vena antisemita, mal celata da commenti generici. Come al solito, il prof. riscrive la storia a comodo suo, mettendo il dubbio l’esistenza delle camere a gas… E poi fa pure la vittima, quando anche il suo amico Augias gli dice che ha fatto una ca##ata…

      ….che pena!

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