Le nozze gay sono anticostituzionali

Aldo Vitale 

di Aldo Vitale*
*ricercatore in filosofia e storia del diritto

 

Plutarco riteneva che non vi fosse nulla di più degno per la bellezza dell’indagine filosofica, del matrimonio. Allo stato attuale, però, lo stesso Plutarco, pur con tutta la sua profondità, si troverebbe in difficoltà posto che oggi è il concetto stesso di matrimonio ad essere stato sballottato dalle correnti ideologiche fuori dalla sua secolare e sicura rotta di navigazione, fin sulle aride secche dell’anti-giuridicità.

Il problema del matrimonio deve necessariamente essere collegato con quello della famiglia ed entrambi esaminati sotto la luce più opportuna, cioè quella biogiuridica, ovvero dalla disciplina che nasce dall’incontro del diritto, della morale e della filosofia, cioè dal triplice uso della ragione. Si potrebbe occupare un vero e proprio spazio enciclopedico per esaminare adeguatamente i suddetti problemi, tuttavia si possono effettuare delle brevi, ma non per questo meno incisive, considerazioni su di essi, incentrando l’attenzione soprattutto intorno all’articolo 29 della Costituzione italiana.

Prima di esaminare il portato costituzionale, occorre fare mente locale e ricordare velocemente le due prospettive circa la famiglia e il matrimonio che, soprattutto negli ultimi due secoli, si sono fronteggiate, cioè da un lato l’idea che la famiglia sia un prodotto sociale, dall’altro, invece, la concezione della famiglia come società naturale intesa soprattutto come elemento costitutivo della socialità della società medesima in quanto essa stessa, la famiglia, ontologicamente sociale, relazionale. Come fondamento della prima prospettiva, cioè la famiglia come prodotto sociale, non può evitarsi la tradizione marxiana e marxista. Come è noto, infatti, per Marx il diritto, la morale, la religione sono delle sovrastrutture, degli orpelli dell’esistenza determinati sul piano storico-sociale soltanto dall’univa vera struttura, cioè i rapporti economici, ovvero il controllo dei fattori di produzione da parte di una classe sociale storicamente determinata.

Sull’esempio della dottrina marxiana, Alexandra Kollontaj, nota esponente del pensiero marxista novecentesco, scrive appunto che «la famiglia e il matrimonio sono categorie storiche, fenomeni che si sviluppano in parallelo con le relazioni economiche che esistono in un dato livello di produzione. La forma di matrimonio e di famiglia è determinata dal sistema economico di una data epoca, ed essa cambia come cambia la base economica della società. La famiglia come il governo, la religione, la scienza, la morale, la legge e i costumi, è parte della sovrastruttura che deriva dal sistema economico della società  ( Tesi sulla moralità comunista nella sfera delle relazioni matrimoniali, 1921 ). In quest’ottica, la famiglia e il matrimonio sono prodotti artificiali dipendenti dalla volontà del legislatore, legislatore che a sua volta traduce in forma legale le volontà, i sentimenti e i desideri della classe dominante, cioè, nella prospettiva marxista, ieri la borghesia, oggi il proletariato. Il matrimonio e la famiglia, dunque, sono soggetti al logorio del tempo, alla mutevolezza delle correnti della storia, ai capricci della classe dominante.

Nella prospettiva opposta, visione che del resto risale già al mondo classico e che si cristallizza con l’avvento dell’etica cristiana, la famiglia è una società naturale, fondamento costituivo per la società civile, per la polis, per lo Stato. Per Aristotele, infatti, «la comunità che si costituisce per la vita secondo natura è la famiglia». Occorre tuttavia intendere il senso di questa naturalità posto che proprio in natura, per esempio nelle altre specie, l’istituto familiare fondato sul matrimonio non esiste. L’antropologia filosofica in questo è stata di fondamentale importanza: gli studi di  Levi-Strauss, infatti, hanno constatato che l’istituto familiare rappresenta il punto d’incontro tra natura e cultura.

Un ulteriore sforzo filosofico, tuttavia, risulta indispensabile per comprendere in che senso la famiglia sia naturale: lo è in quanto in essa viene naturalmente in essere la socialità prima e fondante tipica dell’uomo. Essendo la famiglia fondata sul matrimonio un istituto aperto alla socialità mediante la procreazione, in essa prima e meglio che altrove viene ad essere sviluppata la natura dell’essere umano, cioè la sua relazionalità, quella caratteristica strutturale che contraddistingue maggiormente l’uomo dal resto del creato, quella che, per intendersi, Dante sintetizza nei nobili versi: «S’io m’intuassi, come tu t’inmii» ( Par. IX, vv. 81 ). Ecco allora in che senso leggere le disposizioni contenute nell’articolo 29 della Costituzione: «La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio».

Il portato del suddetto articolo costituzionale è abbastanza evidente: lo Stato, nel suo ordinamento repubblicano, riconosce l’istituto della famiglia come pre-esistente all’ordinamento positivo stesso, cioè come società naturale – non positiva dunque, cioè non posta, non creata dal legislatore – fondata sul matrimonio, e ciò nonostante, o forse sarebbe più opportuno dire proprio per questo, riconosce e tutela i diritti della famiglia. Da questo dato normativo discendono varie conseguenze.

In primo luogo: in modo non poco esplicito il costituente ha riconosciuto l’esistenza di un diritto naturale pre-esistente all’ordinamento statuale, poiché avendo riconosciuto la famiglia come società naturale è consequenziale che tale società, in ossequio al brocardo latino per cui ubi societas ibi ius, ubi ius ibi societas, sia in quanto tale, disciplinata dal diritto naturale, cioè dalla legge naturale (quindi inaccessibile alle alchimie legislative dell’uomo, cioè universale ed indisponibile), quella legge, insomma, che è universale poiché «guida l’uomo secondo precetti generali, comuni sia ai perfetti che ai meno perfetti» (  Tommaso D’Aquino, Summa Theologiae, I-II, q. 91, a.5, pag. 56 ).

In secondo luogo: il costituente avendo espressamente riconosciuto la famiglia come società naturale non ha potuto fare a meno di riconoscere anche che la famiglia come società naturale è soltanto quella fondata sul matrimonio, in quanto il matrimonio è razionalmente l’espressione della socialità naturale della famiglia, poiché nel matrimonio e dal matrimonio si instaurano i processi di socialità, cioè di interazione interpersonale, che sono disciplinati dal diritto naturale, cioè quel diritto che nella dimensione familiare regola i rapporti secondo l’ordine della ragione, facendo sì che ognuno abbia un determinato ruolo derivante dalla sua precisa essenza: cioè il ruolo di coniuge, di genitore o di figlio. Questo comporta che soltanto il matrimonio sancisce l’unione della famiglia come società naturale e che la famiglia come società naturale non è pensabile senza l’istituto ( naturale e razionale ) del matrimonio.

In terzo luogo: a tutto ciò si aggiunga, a titolo di specificazione, che il costituente ha ribadito, per quanto non si sappia con che grado di consapevolezza, che soltanto l’unione di uomo è donna è pensabile all’interno di una prospettiva che delinei la famiglia come società naturale. Avendo il costituente, infatti, riconosciuto la famiglia come società naturale fondata sul matrimonio ha posto l’accento su uno dei requisiti naturali, essenziali e logici della società naturale, cioè del matrimonio: ovvero l’unione di uomo e donna. E’ consequenziale, infatti, che in tanto si può concepire il matrimonio in quanto si può concepire la maternità ( ed ovviamente la paternità ); ma la maternità è concepibile soltanto in quanto esista un rapporto tra uomo e donna ( affermazioni senz’altro lapalissiane, ma che acquistano una singolare veste di novità in un periodo storico in cui tutto è dubbio, anche e soprattutto le verità più evidenti ).

E per quanto sia vero che storicamente «l’espressione matrimonio, pur usata in contesti culturali, sociali, giuridici notevolmente differenti, sembrava e sembra alludere ad una realtà da tutti immediatamente percepita nei tratti distintivi» ( Gaetano Lo Castro, Matrimonio, diritto e giustizia, Giuffrè, Milano, 2003 ), e per quanto sia altrettanto vero che non è lo stesso il matrimonio romano ed il matrimonio cristiano, v’è tuttavia una giuridicità intrinseca – o costitutiva – della famiglia e del matrimonio; una giuridicità che deriva in modo genetico ed istantaneo dal diritto naturale, palesemente esplicitante una serie di rapporti giuridici, cioè di diritti e di doveri reciproci all’interno della coppia, in primo luogo, e della famiglia in seconda battuta. E il primo dovere è quello ricadente in capo ai singoli, cioè l’unione tra uomo e donna.

La circostanza per cui solo la famiglia intesa come società naturale fondata sul matrimonio, implichi la necessità e la esclusività del rapporto tra uomo e donna, deriva proprio dalla logica del matrimonio, direttamente desumibile dalla sua etimologia come nota laicamente, cioè razionalmente, Karol Wojtyla: «La parola latina matrimonium mette l’accento sullo stato di madre, come se volesse sottolineare la responsabilità della maternità che pesa sulla donna che vive coniugalmente con un uomo. […] Si può facilmente arrivare a questa conclusione analizzando la parola matrimonium ( dal latino matris-munia, cioè doveri di madre )» ( Amore e responsabilità, Marietti, Milano, 1983 ). La naturalità della famiglia risiede, dunque, nella logica dei doveri più naturali e consequenziali, cioè quelli derivanti dal rapporto tra genitori e figli: e soltanto un tipo di unione fondata sul rapporto tra uomo e donna è definibile come unione naturale, poiché solo questa può condurre ad munia matris, cioè al matrimonio.

La crisi attuale è semmai riconducibile alla perdita di senso e alla rivolta contro la multisecolare tradizione giuridica e filosofica occidentale, a fronte di una crescente diffusione dell’idea per cui voluntas, non ratio facit legem. Ciò che semmai desta perplessità è la circostanza per cui coloro che reclamano la dilatazione del concetto e dell’istituto del matrimonio, sono gli stessi che discendono dalla cultura marxista, cioè quella cultura che tanto si è spesa in senso contrario nel corso del XX secolo, cioè per l’abolizione del matrimonio, interpretato quale ennesimo strumento di oppressione socio-politica.

Nel furore dei desideri, forse, ci si è dimenticati, oltre che del diritto, anche della storia, nonostante sia stato Jacques Derrida a ricordarlo con estrema chiarezza appena qualche anno or sono: «Se fossi un legislatore, proporrei semplicemente l’abolizione della parola “matrimonio” e del suo concetto dal codice civile e laico. Il “matrimonio”, valore religioso, sacrale, eterosessuale con voto di procreazione, eterna ecc -, è una concessione dello Stato laico alla Chiesa cristiana, in particolare al suo monogamismo che non è né ebreo – è stato imposto agli ebrei dagli europei solo nel secolo scorso e non costituiva un obbligo nel Maghreb ebreo fino a qualche generazione fa -, né, come ben si sa, musulmano. Sopprimendo la parola e il concetto di “matrimonio”, questo equivoco o questa ipocrisia religiosa e sacrale, che non ha alcun posto in una costituzione laica, verrebbero sostituiti da una “unione civile” contrattuale, una specie di patto civile generalizzato, migliorato, raffinato, flessibile e concordato tra partner di sesso o numero non imposti» ( Sono in guerra con me stesso ).

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222 commenti a Le nozze gay sono anticostituzionali

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  1. Giacomot ha detto

    A proposito .
    Sotto questo video ( http://www.youtube.com/watch?v=SBBqTFFGImk&lc ) sto parlando di questo argomento con un utente che mi sembra mi stia facendo sempre le stesse domande e non sò più come rispondergli…

    • Chris ha detto in risposta a Giacomot

      Giacomot perchè alcuni tuoi commenti risultano rimossi?

      • Giacomot ha detto in risposta a Chris

        Quali ?
        Devo ammettere comunque che in passato ne ho avuti alcuni rimossi , ma naturalmente non gli do così tanto peso .

        • Chris ha detto in risposta a Giacomot

          Era uno in particolare che non trovo più,anche qualcuno di Positrone76 è stato rimosso…Alla faccia della libertà di pensiero e opinione!

          • Giacomot ha detto in risposta a Chris

            ah ma dici su youtube ?
            No . Non è che vengono cancellati , attento , shy (il maschio che fa breaking italy che ha il controllo del canale) non è scemo , sà nella sua testa senza regole etiche (e quindi gia con questo mi chiedo come faccia a sapere qualcosa) che se blocca qualcuno che gli da fastidio il trucco del grande liberista un pò si scioglie , nei commenti lui lascia scorrere tutto (senza mai esprimere pareri personali e mi pare giusto) . I commenti che tu vedi cancellati vengono in realtà nascosti , infatti gli altri utenti (e anche io eh) li segnalato di spam o mettono un pollice in giù e quindi esce l’annotazione che copre il commento che ti dice che è stato segnalato per spam o ha acuto troppi voti negativi ,ed esce il pulsante ”mostra commento” . Quindi tranquillo , ormai su youtube ci sono da anni e ci sono abituato a queste cose .Ma tu come ti chiami su youtube ?

  2. Andrea ha detto

    Sentenza 138/2010
    “Ancora una volta, con il rinvio alle leggi nazionali, si ha la conferma che la materia è affidata alla discrezionalità del Parlamento.
    Ulteriore riscontro di ciò si desume, come già si è accennato, dall’esame delle scelte e delle soluzioni adottate da numerosi Paesi che hanno introdotto, in alcuni casi, una vera e propria estensione alle unioni omosessuali della disciplina prevista per il matrimonio civile oppure, più frequentemente, forme di tutela molto differenziate e che vanno, dalla tendenziale assimilabilità al matrimonio delle dette unioni, fino alla chiara distinzione, sul piano degli effetti, rispetto allo stesso.”

    Le possiblità riservate al legislatore concesse dalla corte costituzionale:
    .Matrimonio (come Spagna, Belgio, Svezia…)
    .Unioni Civili equipollenti al Matrimonio (Regno Unito, Finlandia…)
    .Unioni Civili diverse dal Matrimonio (Francia, Slovenia …)

    • domenico ha detto in risposta a Andrea

      la frase che sta sopra quella da te citata:
      “Pertanto, a parte il riferimento esplicito agli uomini ed alle donne, è comunque decisivo il rilievo che anche la citata normativa non impone la piena equiparazione alle unioni omosessuali delle regole previste per le unioni matrimoniali tra uomo e donna. “

      La citata normativa (ovvero il Trattato di Lisbona) rinvia ai singoli Paesi la decisione ma non costringe nessuno in un senso o nell’altro. Ovviamente ogni singolo paese e Parlamento deve rispettare la propria costituzione.

      Per quanto riguarda la normativa costituzionale italiana la stessa sentenza afferma: “La questione sollevata con riferimento ai parametri individuati negli artt. 3 e 29 Cost. non è fondata…. I costituenti, elaborando l’art. 29 Cost., discussero di un istituto che aveva una precisa conformazione ed un’articolata disciplina nell’ordinamento civile. Pertanto, in assenza di diversi riferimenti, è inevitabile concludere che essi tennero presente la nozione di matrimonio definita dal codice civile entrato in vigore nel 1942, che, come sopra si è visto, stabiliva (e tuttora stabilisce) che i coniugi dovessero essere persone di sesso diverso… Il riconoscimento del diritto di sposarsi a coloro che hanno cambiato sesso, quindi, costituisce semmai un argomento per confermare il carattere eterosessuale del matrimonio, quale previsto nel vigente ordinamento. “

      Ma queste sentenze ve le volete leggere per intero o no?

      • Andrea ha detto in risposta a domenico

        1.”La citata normativa (ovvero il Trattato di Lisbona) rinvia ai singoli Paesi la decisione ma non costringe nessuno in un senso o nell’altro”
        Non constringe significa che il paese è libero di scegliere se introdurre la possibilità o meno agli omosessuali di contrarre matrimonio.

        2. Nel paragrafo seguente a “… nel vigente ordinamento.” leggi:
        Questo significato del precetto costituzionale non può essere superato per via ermeneutica, perché non si tratterebbe di una semplice rilettura del sistema o di abbandonare una mera prassi interpretativa, bensì di procedere ad un’interpretazione creativa.
        La via ermeneutica è l’interpretazione dei giudici, l’interpretazione creativa è quella del legislatore.

        3. Leggi l’ultima parte della sentenza, che ho già postato. La Corte de iure condendo invita il legislatore a dare una risposta al fenomeno delle unioni omosessuali, perchè come la stessa ha scritto, “Orbene, per formazione sociale deve intendersi ogni forma di comunità, semplice o complessa, idonea a consentire e favorire il libero sviluppo della persona nella vita di relazione, nel contesto di una valorizzazione del modello pluralistico. In tale nozione è da annoverare anche l’unione omosessuale, intesa come stabile convivenza tra due persone dello stesso sesso, cui spetta il diritto fondamentale di vivere liberamente una condizione di coppia, ottenendone – nei tempi, nei modi e nei limiti stabiliti dalla legge – il riconoscimento giuridico con i connessi diritti e doveri.

        Per quale motivo la corte scrive:
        “…la materia è affidata alla discrezionalità del Parlamento.
        Ulteriore riscontro di ciò si desume, come già si è accennato, dall’esame delle scelte e delle soluzioni adottate da numerosi Paesi che hanno introdotto, in alcuni casi, una vera e propria estensione alle unioni omosessuali della disciplina prevista per il matrimonio civile oppure, più frequentemente, forme di tutela molto differenziate e che vanno, dalla tendenziale assimilabilità al matrimonio delle dette unioni, fino alla chiara distinzione, sul piano degli effetti, rispetto allo stesso.”

        • domenico ha detto in risposta a Andrea

          1)“Non constringe significa che il paese è libero di scegliere se introdurre la possibilità o meno agli omosessuali di contrarre matrimonio.”
          Non costringe significa come ho già detto che ogni paese decide in base alla propria costituzione e cosa prevede la Costituzione italiana è specificato nella stessa sentenza.

          2) appunto i giudici della Corte non possono fare interpretazioni creative della Costituzione. Ed infatti proseguono: “Si deve ribadire, dunque, che la norma non prese in considerazione le unioni omosessuali, bensì intese riferirsi al matrimonio nel significato tradizionale di detto istituto.”
          Poi i legislatori italiani possono fare tutte le leggi che vogliono ma la ‘famiglia naturale’ prevista e tutelata dalla Costituzione è solo quella.

          3)Ed infatti i Giudici proseguono: “Si deve escludere, tuttavia, che l’aspirazione a tale riconoscimento – che necessariamente postula una disciplina di carattere generale, finalizzata a regolare diritti e doveri dei componenti della coppia – possa essere realizzata soltanto attraverso una equiparazione delle unioni omosessuali al matrimonio. “
          E qui si sta parlando di matrimonio. Poi di ‘formazioni sociali’ se ne possono trovare tantissime e non solo la coppia omosessuale.

  3. Daniele ha detto

    Interessante notare, a tal proposito, che gli ideologi della legalizzazione delle nozze tra persone dello stesso sesso sono quasi tutti, a sentirli parlare, dei grandi “estimatori e difensori” della nostra Carta Costituzionale.
    Quindi qualcuno dovrebbe spiegar loro tale legalizzazione dei matrimoni tra persone dello stesso sesso va proprio contro quella Costituzione alla quale affermano d’ispirarsi.
    Quindi sarebbe bene che scegliessero una delle due:
    1) restare dalla parte della Costituzione (intendo di TUTTA la Costituzione, non solo di quegli articoli che fanno comodo) e rinunciare pertanto alla battaglia ideologica ed anticostituzionale per la legalizzazione delle nozze tra persone dello stesso sesso;
    2) continuare la battaglia ideologica ed anticostituzionale per la legalizzazzione delle nozze tra persone dello stesso sesso, smettendola, però, con l’autoproclamarsi “paladini” della Costituzione.
    Qualcuno dovrebbe anche dir loro che se non facessero alcuna delle due cose, si troverebbero in evidente conflitto d’interessi…

    • Emanuele ha detto in risposta a Daniele

      …hai presente il bipensiero di Orwell? Ecco…

    • LawFirstpope ha detto in risposta a Daniele

      Dimenticandosi peraltro che i padri costituenti hanno cercato di ispirarsi a quei principi immutabili della legge naturale (dopo gli orrori suscitati dal nazismo, non solo evidentemente un retaggio culturale) di cui però solitamente coloro che si gloriano di amare e conoscere la Costituzione negano l’esistenza.

    • Enrico da Bergamo ha detto in risposta a Daniele

      Un conto sono i principi della costituzione come questo che non vedo perchè mutarli un altro è l’ordinamento o forma dello stato che può mutare.

      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Enrico da Bergamo

        Quindi se una legge è anti-costituzionale, nessun problema? E allora a che cosa diavolo serve ‘sta costituzione e ogni costituzione (spesso invocata dai laicisti in risposta all’accusa di un dilagante, assoluto e inarrestabile relativismo morale)? Cerca di ragionare.

      • Penultimo ha detto in risposta a Enrico da Bergamo

        Certo quindi se lo stato fa leggi raziali anticostituzionali non ci sono problemi,”poichè” (vai con le “implicazioni nosense”) l’ordinamento può mutare.Certo che l’ordinamento puà mutare ma non può mettersi in contraddizione logica con la costituzione.Lincenziate subito i costituzionalisti che li sostituimo ai demagoghi.

  4. Emanuele ha detto

    …ragazzi, ma vi siete consultati con i veri garanti della nostra costituzione, Grillo, Rodotà e Travaglio, prima di scrivere questo articolo? 🙂

  5. Emanuele ha detto

    Eibl-Eibesfeldt, analizzando centinaia di società, ha mostrato che in tutte le culture, anche le più primitive, esiste il matrimonio etero. Viceversa, in nessuna società fino ad oggi è esistita una legalizzazione delle unioni omosessuali… Vorrà dire qualcosa?

  6. Roberto Dara ha detto

    Non vedo problemi, la Costituzione italiana ha tra i suoi principi quello dell’uguaglianza, per cui le coppie omosessuali devono essere considerate uguali a quelle etero. L’interpretazione del concetto di “società naturale” dell’art.29 è stato volutamente reso generico proprio per non privare, in futuro, la possibilità di matrimoni solo tra uomo e donna, e difatti si parla di coniugi e non di marito e moglie. Sempre più dobbiamo rendere onore alla lungimiranza dei nostri padri costituenti. L’interpretazione data dal dott. Vitale è apprezzabile, ma non è l’unica possibile.

      • domenico ha detto in risposta a domenico

        aggiungo:
        “Ciò posto, è vero che i concetti di famiglia e di matrimonio non si possono ritenere “cristallizzati” con riferimento all’epoca in cui la Costituzione entrò in vigore, perché sono dotati della duttilità propria dei princìpi costituzionali e, quindi, vanno interpretati tenendo conto non soltanto delle trasformazioni dell’ordinamento, ma anche dell’evoluzione della società e dei costumi. Detta interpretazione, però, non può spingersi fino al punto d’incidere sul nucleo della norma, modificandola in modo tale da includere in essa fenomeni e problematiche non considerati in alcun modo quando fu emanata.

        Infatti, come risulta dai citati lavori preparatori, la questione delle unioni omosessuali rimase del tutto estranea al dibattito svoltosi in sede di Assemblea, benché la condizione omosessuale non fosse certo sconosciuta”

    • Panthom ha detto in risposta a Roberto Dara

      Anche questa volta, come quasi sempre, non sei informato. L’uguaglianza vale per i cittadini non certo per l’unione di cittadini altrimenti oltre allo coppie gay saremmo obbligati a concedere il matrimonio a qualunque gruppo di persone: poligamici, amici, soci, minori ecc.

      In ogni caso, le coppie gay essendo antropologicamente diverse dalle coppie etero hanno tutto il diritto costituzionale ad essere trattate diversamente.

      Dovresti inoltre dimostrare quanto sostieni, ovvero che il concetto di “società naturale” appena prima della citazione di figli biologici sarebbe stato reso “volutamente generico”. In realtà è proprio l’opposto, i nostri padri costituenti (in larga parte cattolici) non avevano nessuna idea delle nozze gay in quanto allora non c’era alcun tipo di richiesta da parte della lobby LGBT e nessun Paese al mondo ci pensava. Sempre più dobbiamo rendere onore alla lungimiranza e precisione dei nostri padri costituenti.

      L’interpretazione data dal dott. Vitale non solo è l’unica possibile ma è anche l’unica che viene avanzata, non a caso chi sostiene le nozze gay chiede di modificare la Costituzione.

      • Roberto Dara ha detto in risposta a Panthom

        Se i costituenti avessero voluto escludere per sempre il matrimonio omosessuale avrebbero esplicitamente scritto “uomo e donna”, ma non avendolo fatto hanno lasciato aperta la strada a possibilità diverse. Gli omosessuali esistevano anche nel 1946. Per approvare ll matrimonio omosessuale in Italia non è necessaria alcuna modifica costituzionale.

        • Penultimo ha detto in risposta a Roberto Dara

          “Se i costituenti avessero voluto escludere per sempre il matrimonio omosessuale avrebbero esplicitamente scritto “uomo e donna”

          Che si chiama cavillare sofisticamente non ragionare logicamente.

          E vediamo che sono un delfino curioso,se non lo avessero scritto faresti la relativa fallacia ad ignorantiam per cavillarci su?Ovviamente sembrerebbe di si,ma prima che tu faccia un lavoro inutile per cercare, di fregare qualcuno cavillando per una ideologia politica:

          Parla di coniugi

        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Roberto Dara

          Senti, io capisco che la tua situazione di vita, che non VUOI mutare, ti costringa all’ideologia in modo assoluto, ma, sinceramente, il tuo livello argomentativo è costantemente inferiore a quello di un bambino di prima elementare…

          L’articolo, e se uno ha un mimino di dimestichezza con la propria lingua madre non ce ne sarebbe nemmeno bisogno, si è richiamato all’etimologia del termine “matrimonio” e basta riflettere su di essa per capire che è totalmente privo di senso l’utilizzo del termine in riferimento a coppie di fatto omosessuali. Il che implica con assoluta certezza che gli estensori della costituzione non avessero alcuna intenzione di alludere a future aperture a “matrimoni gay”. Questo, naturalmente, se vogliamo mantenere il “preconcetto” (tutto “cattolico”), che il parlante non ubriaco o ignorante scelga i termini in funzione del loro significato, altrimenti vatti a leggere ciò che dice Aristotele intorno al principio di non contraddizione nella Metafisica e taci, una buona volta!

        • Emanuele ha detto in risposta a Roberto Dara

          Allora leggiti la Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo (ONU) o la Carta dei Diritti del Cittadino (UE)… Lì trove proprio le parole uomo e donna.

        • Panthom ha detto in risposta a Roberto Dara

          Dunque i costituenti hanno aperto anche alla poligamia, infatti non specificano che i coniugi devono essere due e non più di due.

          Roberto Dara: “la poligamia è costituzionale” (12/09/13 ore 20:55)

          • LawFirstpope ha detto in risposta a Panthom

            D’oh! Sono stato anticipato! 🙂
            Se c’è scritto solo ‘coniugi’ (e se le parole sono, evidentemente, dei meri ‘flatus vocis’, scatole vuote in cui ci si può mettere quel che ci pare), allora non c’è scritto da nessuna parte che debbano essere per forza esseri umani o addirittura viventi.

    • Daniele ha detto in risposta a Roberto Dara

      Caro Roberto,
      le parole “società naturale” nel contesto dell’Art. 29 della Costituzione sono tutt’altro che generiche.
      Esse, piuttosto, stanno a dire che l’unica famiglia è quella “secondo natura”: ora, dimmi, è forse naturale e fisiologica l’unione carnale di due persone dello stesso sesso?
      No di certo!
      So che la lobby LGBT da anni “preme” sull’opinione pubblica affinché l’omosessualità sia vista come una variante “normale” della sessualità: ma la realtà è che non è questa o quella lobby a decidere ciò che è normale e ciò che non lo è, ma è la NATURA (che, per chi crede, si chiama Dio) che, ben prima di noi, ha deciso come devono andare le cose.
      Quindi l’omosessualità non sarà mai una cosa normale, nemmeno se un’intera assemblea legislativa dovesse dire il contrario.

      Quindi una persona non è mai “gay di natura” (non esiste il “gene gay” e non si nasce gay) ma lo si diventa in seguito a dei traumi psicologici, legati soprattutto alla prima infanzia: se uno psicologo va a scavare a fondo nella vita di un gay, nel 100 % dei casi troverà un trauma infantile alla base dell’omosessualità del soggetto
      Quindi, piuttosto di dire che l’omosessualità è normale, bisognerebbe darsi da fare per risolvere alla radice certi traumi, cosa che Luca Di Tolve e tanti altri ex omosessuali, in Italia e nel resto del mondo, hanno già fatto.

      Aggiungo: se la Chiesa insiste tanto sul concetto di famiglia naturale non è perché il Papa s’è svegliato una mattina ed ha sentenziato in materia, ma è, piuttosto, perché la Chiesa è fedele alla NATURA DELLE COSE (in quanto la Chiesa vede in tale natura un segno della Divina Volontà, cioè vede il Bene), visto che, infatti, le cose vanno bene solo se si seguono le leggi scritte nella natura.

      Quindi, caro mio Roberto, l’unica interpretazione possibile di “naturale” in merito all’Art. 29 è quella del Dott. Vitale, cioè che l’unica famiglia riconosciuta dalla Cosituzione è quella fondata sull’unione matrimoniale di un uomo con una donna.

      • Roberto Dara ha detto in risposta a Daniele

        Sinceramente non mi piace l’idea di chi voglia imporre a tutti un concetto di “normalità” valido per tutti. Se la natura ci ha fatto tutti diversi l’uno dall’altro bisogna prenderne atto.

        • giovanni ha detto in risposta a Roberto Dara

          Giustissimo, e regolamentare/disciplinare in maniera diversa le situazioni diverse. 🙂

        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Roberto Dara

          La “natura” di cui parli tu, ha reso “diverso” anche uno che ha un cancro, dunque tale diversità è per ciò stesso un bene? Forza che ce la puoi fare…

          • Roberto Dara ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            Andiamo sempre meglio… Ora gli omosessuali è come se avessero un cancro… Dai che ce la puoi fare a dire quello che davvero pensi degli omosessuali…

            • Emanuele ha detto in risposta a Roberto Dara

              …è inutile che ora fai il buonista, il cancro è naturale come l’omosessualità o la pedofilia, non è dunque un termine discriminatorio…

              Rispondi alle domande, una buona volta, se ti riesce…

            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Roberto Dara

              MA SEMPRE LE STESSE RISPOSTE SENZA SENSO! Quanti milioni di volte ti è già stato risposto che anche in questo caso commetti un errore logico-ideologico? Capperi, fai uno sforzo minimo!

              DOVE CAVOLO AVREI SCRITTO CHE ESSERE OMOSESSUALE E’ COME AVERE UN CANCRO? E’ molto peggio, ovviamente. Si tratta solo di un’analogia tra due mali di diversa specie, per farti capire, fosse mai possibile!, che nessun tipo di male (fisico o d’altro genere) può essere inteso come caratteristica propria della natura umana (o di qualsiasi altra essenza entitativa), proprio perché ne è il contrario esatto: il male è infatti una privazione di un bene (ontologico) appartenente ad una natura. Ossia un male può esistere solo come “menomazione, mancanza, privazione” di qualcosa che dovrebbe appartenere ad un dato ente.

              Nel caso dell’omosessualità si tratta della privazione corrispondente alla deviazione della propria identità sessuale (e, se praticata, della privazione derivante dall’uso contro natura del proprio corpo).

              • Panthom ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                A-theos non arrabbiarti!!

                Il povero Roberto è un semplice provocatore, ogni cosa che dici lui la ribalta per pura retorica, potresti andare avanti per anni con lui e continuerebbe a giocare.

                Purtroppo conferma il pregiudizio che i sostenitori omosessualisti sono persone infantili, come si vede ai Gay Pride. E’ un pregiudizio che persone come Dara, purtroppo, aiutano a diffondere.

                • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Panthom

                  Stavo pensando di proporre alla redazione di mettere a punto una sistema simile a quello che si usa sui siti e nelle comunità “tecniche”. Quando si posta una domanda (nel nostro caso un commento ad un articolo), bisogna essersi assicurati che l’argomento non sia già stato sollevato e trattato in precedenza, altrimenti tutti si arrabbiano e il censore del sito ha il diritto di bannarti. Se si costituisse una sezione FAQ, dove si riportassero le più banali obiezioni (con risposta annessa), a questo punto tutti i commenti tipo quelli di Dara, potrebbero essere bannati tranquillamente, facendo riferimento al Data Base delle risposte frequenti già date… Che ne dite?

            • Giacomot ha detto in risposta a Roberto Dara

              Ti sopporta solo Gesù Cristo !
              E non scherzo …

        • Giacomot ha detto in risposta a Roberto Dara

          Appunto ! Tratti le persone diverse in modo diverso .
          E ci sono un sacco di esempi LOGICI su questo !

    • giovanni ha detto in risposta a Roberto Dara

      L’uguaglianza di cui all’art.3 Cost. indica la parità dei cittadini davanti allo Stato (uguaglianza formale). Ma c’è un’uguaglianza (sostanziale), che ogni studioso di diritto costituzionale ben conosce, che chiede l’applicazione di discipline diverse a casi diversi.
      E la coppia omosessuale, antropologicamente e socialmente parlando è per sua natura diversa dall’unione tra uomo e donna finalizzata alla procreazione ed all’educazione delle nuove generazioni, al punto che lo stesso art.29 lo sottolinea con forza.
      Uguaglianza non è sinonimo di omogeneizzazione a buon mercato spacciata dalla cultura liberale oggi dominante.
      Distinguere, discernere è un’operazione fondamentale che l’appiattimento delle capacità critiche portato avanti dal bombardamento mediatico e ideologico sta vieppiù minando.
      No grazie, le chiacchiere e gli equilibrismi dei giocolieri del linguaggio stanno a zero.
      Se ti trovi davanti ad un paniere di porcini da mettere nella zuppa e vi trovi tra essi altri funghi dall’aspetto diverso, che fai, li metti tutti nella zuppa perché “tanto sono tutti funghi”, oppure ti siedi a discernere, a separare, a dividere quelli buoni da quelli che non lo sono?

    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Roberto Dara

      Oibò, e spiegami per quale strana ragione non invocheresti il principio di uguaglianza per parificare te e un nazista… Certo che mettersi a ragionare, almeno talvolta, ti farebbe bene… Roba da matti!

      • andrea g ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        Grande a-theòs=a-éthos !

      • Roberto Dara ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        Io e un nazista per la costituzione italiana siamo perfettamente uguali. Abbiamo gli stessi identici diritti e gli stessi identici doveri, e se uno di noi due infrange la legge la subisce esattamente allo stesso modo. Etero e omosessuali analogamente sono uguali per la costituzione, ed entrambi hanno lo stesso diritto di sposarsi con la persona che amano, purché questo non infranga delle leggi ordinarie. Attualmente le leggi ordinarie non consentono il matrimonio tra persone dello stesso sesso, è ora d modificare questa legge.

        • Giacomot ha detto in risposta a Roberto Dara

          Mi sa che non sai due cose :
          1° Se uno è VERAMENTE nazista di sicuro non viene trattato come te di fronte alla legge , per quello che fà , a meno che tu non ti diverti a fare il nazista .
          2° Se tu fossi stato veramente attento durante le lezioni di Vitale (nell’articolo), Daniele , Giovanni , e altri che hanno commentato quà (scusate se non li nomino tutti) bhe ti saresti reso conto che qualcosa di questo matrimonio gay non va bene .
          Ma visto e considerato che tu segui la tua ideologia e che non ne vuoi proprio sapere di capirne qualcosa allora ti consiglio di farti un bel viaggetto di sola andata in Francia ad aiutare i poveri omosessualisti , cristianofobi , amanti delle femen ad ammazzare la storia e le persone cristiane . Sono stato cortese ?

          • Roberto Dara ha detto in risposta a Giacomot

            Quello che secondo voi non va bene del matrimonio omosessuale è che sarebbe “contro natura”. È una interpretazione non più accettata a livello né culturale né medico-biologico, perché l’omosessualità non è più considerata una malattia o una deviazione ma una caratteristica, assolutamente naturale, che possiedono alcune persone. Ovvio che finché alcune persone, sempre meno fortunatamente, continueranno a considerare l’omosessualità una deviazione contro natura, sarà inaccettabile per loro l’idea che due omosessuali possano sposarsi. Ma una crescente maggioranza di persone (e di Stati democratici) ormai non la pensa più così.

            • LawFirstpope ha detto in risposta a Roberto Dara

              Mutare la considerazione generale su una particolare condizione non può mutarne l’essenza.

            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Roberto Dara

              E basta! Sempre le stesse sciocchezze! Non capisco perché continui a palesarti tra noi. Visto che è impossibile farti ragionare, cosa continui a intervenire? Ti aspetti forse di convincere qualcuno tra di noi con le tue assurdità sataniche? Questo non è dialogo. Convinciti almeno che con noi il plagio ideologico è inutile.

              • Roberto Dara ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                Non mi aspetto certo di convincervi, esprimo solo il mio parere, condiviso in questo caso specifico da moltissime altre persone.

                • domenico ha detto in risposta a Roberto Dara

                  e queste stesse persone basandosi sugli stessi ragionamenti non potranno che approvare anche i matrimoni poligamici.

                • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Roberto Dara

                  E quando ti presenterai da un professore di matematica contraddicendo i suoi calcoli esatti in base al numero di poveretti che, sbagliando i calcoli o non essendo nemmeno in grado di capire di cosa parlano, pretenderebbero di avere ragione? Scommetto che in un caso del genere non ti verrebbe nemmeno in mente di usare come argomento probante la maggioranza (a meno che la maggioranza non abbia ragione in base a calcoli esatti), vero?

                  • Roberto Dara ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                    Non ho mai detto che la maggioranza abbia necessariamente ragione, ma a volte si, e in democrazia la maggioranza conta. I miei ragionamenti prescindono dal fatto che la maggioranza sia o meno d’accordo con me, ma se ci sarà una maggioranza a favore dei matrimoni omosessuali (da alcuni sondaggi pare che già ci sia) ne sarò ben felice.

                    • Panthom ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Se non è la maggioranza a decidere cosa è giusto e cosa è sbagliato, allora chi ha deciso che lapidare i gay è moralmente sbagliato e illegale?

                      Esiste forse una verità (e dunque falsità) assoluta che prescinde dalla maggioranza?

                  • LawFirstpope ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                    Probabilmente, poiché molte persone di matematica non ci capiscono nulla, questa deve essere falsa.

                • Panthom ha detto in risposta a Roberto Dara

                  Molte più persone considerano gli atei dei poveri illusi. Dunque hanno ragione loro perché sono più numerose?

                • Giacomot ha detto in risposta a Roberto Dara

                  Eh certo !
                  Se la maggiorparte delle persone che conosci dice che hai ragione se pensi che chi mangia la cioccolata debba essere ucciso allora significa che và tutto bene . Ma naturalmente l’ideologia offusca la mente , crea una densa nebbia !

            • Panthom ha detto in risposta a Roberto Dara

              Come può l’omosessualità non essere contro natura se l’omosessualità porta la fine della natura stessa?

              L’omosessualità non è benefica per la natura, nessuno potrà mai dimostrare il contrario, nemmeno la maggioranza delle persone degli Stati democratici. Per questo si dice che è “contro-natura”.

              • LawFirstpope ha detto in risposta a Panthom

                Se tutti fossero omosessuali, il genere umano si estinguerebbe.

                • Panthom ha detto in risposta a LawFirstpope

                  Appunto, come dice Roberto Dara, l’omosessualità è una “caratteristica assolutamente naturale” che però è assolutamente contraria all’esistenza della stessa natura.

                  Sinceramente non riesco a vedere nulla di benefico, dal punto di vista prettamente oggettivo, per lo Stato, per la società umana e per la stessa natura.

                • Giacomot ha detto in risposta a LawFirstpope

                  Oppure il caro Dara si preoccuperebbe di usare persone di sesso diverso per aumentare la popolazione ! Mi sembra una cosa più che giusta per dar ragione alla maggioranza .

        • giovanni ha detto in risposta a Roberto Dara

          Non è possibile: o sei un troll o hai la testa così dura che neanche le idee possono scalfirla.
          Etero e omosessuali sono uguali (non davanti alla Costituzione – frase che non ha senso) ma davanti allo Stato. Son uguali in quanto esseri umani e, soprattuto, in quanto presi SINGOLARMENTE.
          Se io uomo mi metto con un altro uomo e condivido con lui tempo ed esperienze affettive, allo Stato non frega un tubo, sono liberissimo di farlo.
          Non posso però costituire con quell’uomo una famiglia, perché io sono uomo e lui è uomo mentre, per aversi una famiglia sono necessari un uomo e una donna.
          Non un uomo e un uomo, né un uomo e tre donne, né un uomo echissà cos’altro.
          UN UOMO E UNA DONNA che condividono un progetto comune e realizzano nella complementarietà dell’unione FISICA, SPIRITUALE, AFFETTIVA, MORALE e quant’altro realizzano una famiglia, essenziale per la sopravvivenza della società. Solo quella interessa allo STATO perché è essenziale alla sua stessa sopravvivenza.
          I consociati sono liberi di fare quello che vogliono, nel rispetto delle regole fondamentali dell’ordinamento (legge, ordine pubblico e buon costume), ma qualsiasi tipo di unione affettiva non potrà essere minimamente equiparato alla famiglia.
          Lascia perdere tutte le stupidaggini sull’ “amore” che allo Stato non importano un fico secco.
          Non so, sono stato chiaro o vuoi fatto un disegnino?

          • Roberto Dara ha detto in risposta a giovanni

            Nessuno intende negare alla stragrande maggioranza di uomini e donne la possibilità di formare una famiglia tradizionale. Quello che ormai l’evoluzione della società ci chiede è di poter offrire questa possibilità anche a coppie omosessuali, poche ma comunque esistenti, e desiderose di farlo nel rispetto di tutti. Ostinarsi a negarlo è una discriminazione, ancor più inaccettabile quando si citano parole come “natura” e “normalità” volendo quindi sottintendere che gli omosessuali siano “contro natura” e “anormali”, concetti che fortunatamente la maggioranza delle persone ormai aborre.

            • giovanni ha detto in risposta a Roberto Dara

              Aridànghete.
              Ma ti è chiaro il concetto di “complementarietà”? E’ quello che è alla base della famiglia.
              E la famiglia si basa sul matrimonio. Nient’altro.
              Tutto il resto è retorica.

              • Roberto Dara ha detto in risposta a giovanni

                La famiglia si basa sul matrimonio, anche se nella realtà ci sono tante famiglie funzionanti fatte da coppie non sposate. Per questo è necessario regolare in modo chiaro anche le coppie di fatto, oltre alle coppie omosessuali.

                • giovanni ha detto in risposta a Roberto Dara

                  Poche idee ma ben confuse, complimenti.
                  Continui a mescolare i piani di analisi della questione non so se per colpevole leggerezza o malafede.
                  Ti rispondo sulle coppie di fatto, visto che hai inserito (colpevolmente o dolosamente) questo nuovo elemento:
                  Le coppie di fatto sono tali proprio perché i due individui che le compongono, oltre a non voler assumersi davanti alla società e reciprocamente un serio impegno, lasciandosi la porta aperta per scappare appena le cose si fanno difficili, non vogliono assoggettarsi ai diritti e agli obblighi che discendono dal matrimonio (non sono poi tanti, vatti a leggere gli articoli 143, 144 e 147 del cod. civ.) oppure vogliono perseguire vantaggi diversi di tipo fiscale o previdenziale. Quindi non c’è alcuna necessità di regolare le coppie di fatto e di conseguenza cade tutto il resto del tuo debole ragionamento.
                  Portami dati, argomentazioni serie, finiscila con le chiacchiere e i “secondo me”.

            • LawFirstpope ha detto in risposta a Roberto Dara

              Nessuno impedisce a nessun altro di amare come meglio crede: perché è necessario il “timbro” dello stato?

              • Roberto Dara ha detto in risposta a LawFirstpope

                Allora aboliamo il matrimonio per tutti.

                • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Roberto Dara

                  Infatti è esattamente quello che il “matrimonio gay” implica logicamente sul piano socio-culturale… Dai che forse ci stai arrivando anche tu.

                  • Roberto Dara ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                    Nei paesi dove il matrimonio omosessuale è in vigore si celebrano ancora tantissimi matrimoni tradizionali. Il tuo timore è assolutamente irrazionale e infondato.

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Ti sfugge che “permettere ogni cosa”, ossia una cosa e il suo contrario, equivale a non poter più definire nulla. Se ammetti giuridicamente il matrimonio e una cosa che ne è il contrario, come fai ancora a parlare di matrimonio? E’ quanto ti è stato prospettato in riferimento al significato della parola “matrimonio”, ma tu continui imperterrito a ignorare questa obiezione insuperabile. Almeno avessi il pudore di stare zitto…

                    • Katy ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Il matrimonio (matris) omosessuale è un ossimoro, la sua legalizzazione annulla completamente il senso del “matrimonio” che è l’istituto nato per stabilizzare la coppia in vista della procreazione, crescita ed educazione dei figli. E’ evidente che, come comunque riconoscono migliaia di omosessuali, non è qualcosa previsto per loro. Forzare la mano significa abbattere i pilastri che lo tengono in piedi, con conseguenze inevitabili per tutta la società.

            • Giacomot ha detto in risposta a Roberto Dara

              Ma lo sai che la parola discriminare non è a forza di senso negativo ? Specie se usata con intelligenza . La stessa natura è discriminante con gli omosessuali perchè non gli ha permesso di creare vita. La vuoi arrestare per omofobia ?

              • giovanni ha detto in risposta a Giacomot

                Purtroppo l’accezione di “discriminazione” oggi corrente è carica di un segno negativo.
                Discriminare vuol dire discernere, distinguere, comprendere la diversità.
                Quindi impedire la discriminazione implica impedire di cogliere le cose nella loro essenzialità.
                Gli ideologi dell’omogenizzazione a tutti costi, ottundendo la propria capacità critica (e si vede dagli equilibrismi cui sono costretti per autoconvincersi della propria miope visione), mettono nella zuppa tutti i funghi che hanno nel paniere, a prescindere dalla loro edibilità: mai sia che un’amanita falloide si senta discriminata rispetto ad un porcino, d’altronde sempre fungo è!

        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Roberto Dara

          Roberto Dara ha scritto: “diritto di sposarsi con la persona che amano, purché questo non infranga delle leggi ordinarie. Attualmente le leggi ordinarie non consentono il matrimonio tra persone dello stesso sesso, è ora d modificare questa legge”.

          Questo è esattamente il giochetto satanico di ogni ideologo: se la realtà non corrisponde a come io me la voglio dipingere “peggio per la realtà”, vero? Che noia la falsità per la falsità!

          • Roberto Dara ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            È uno dei vantaggi della democrazia, poter cambiare le leggi quando queste non sono più adeguate ai tempi. Mi rendo conto che per un religioso fondamentalista ciò è inconcepibile.

            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Roberto Dara

              Non essere relativista assoluto come te, equivale ad essere un integralista religioso? Dove ho parlato di religione nei miei commenti? Io parlo quasi esclusivamente in termini puramente filosofici: non so se la differenza tra filosofia e religione ti è nota… Ti prego, smettila di rispondere in questo modo, perché tali risposte corrispondono ad una vera e propria presa per i fondelli.

            • Panthom ha detto in risposta a Roberto Dara

              Roberto, passi alle offese ora? Non ti viene più in mente nulla? Hai finito i tuoi argomenti-gioco e passi finalmente alla violenza? Di colpo sconfessi la tua tanto decantata superiorità e tolleranza laica?

            • Giacomot ha detto in risposta a Roberto Dara

              Ah ma sei testardo fin nel midollo !
              Quindi significa che se tra un due secoli saremo abituati a vedere solo persone nude anche nei luoghi privati si dovrà a forza fare una legge che permette alle persone di stare nude anche nei luoghi privati perchè tanto non ci sarà nulla di male ?
              Mi fai passare la voglia di risponderti . Prima o poi ti ritroverai solo soletto a fare queste affermazioni insulse , e noi non ti risponderemo nemmeno senza soddisfare il tuo bisogno di compagnia .

          • LawFirstpope ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            Esatto e se è buono e giusto solo ciò che la legge positiva prescrive (come i relativisti sono costretti ad ammettere), per modificarla bisogna essere fuori legge e quindi persone cattive e ingiuste.
            Ma Dara non si è ancora accorto di questo bug di evoluzione democratica che pure gli avevamo già espostoj

            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a LawFirstpope

              Vallo a spiegare ai radicali, che tanto insistono sulla necessità di rimanere sempre nei limiti della legalità… Qui veramente si entra nell’assoluto ginepraio di contraddizioni che si alimentano a catena in modo esponenziale… Ci vuole poi tanta capacità per comprenderlo?

        • LawFirstpope ha detto in risposta a Roberto Dara

          Per quello che dici tu non dovrebbe esistere il reato per apologia di fascismo.

  7. Daniele ha detto

    Secondo me, se in Italia dovesse venir proposta la legalizzazione delle nozze tra persone dello stesso sesso, i contrari a tale legalizzazione dovrebbero costituire un’Associazione dal nome eloquente: “Associazione a tutela dell’Articolo 29 della Costituzione”.

    Così Rodotà e gli altri della cricca pro-nozze omosex (ma anche, purtroppo, pro-aborto, pro-eutanasia, pro-divorzio, ecc…), che si autopraclamano estimatori e paladini della Costituzione, verrebbero sbugiardati all’istante, in quanto sarebbe chiaro a tutti che a Rodotà & co. della Costituzione, in realtà, non importa nulla (in quanto ciò che davvero importa a questi personaggi è distruggere l’ordine naturale – e cristiano – delle cose attraverso l’introduzione nell’ordinamento giuridico italiano di leggi contro la vita e contro la famiglia, anche al costo di calpestare quella Costituzione di cui si autoproclamanoo difensori).

    L’Art. 29 della Costituzione dice:

    “La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società NATURALE fondata sul matrimonio.
    Il matrimonio è ordinato sull’eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell’unità familiare.”

    Cosa significa quel “NATURALE”? Significa, semplicemente, che la Repubblica riconosce come famiglia l’unione “secondo natura” (cioè secondo la natura umana, che prevede che l’uomo s’accoppi con la donna: un uomo che s’accoppia con un uomo o una donna che s’accoppia con una donna sono unioni innaturali, pertanto escluse dall’Art. 29) di due persone che contraggano matrimonio dinanzi allo Stato (questo perché lo Stato riconosce come famiglia – coi suoi diritti e doveri – soltanto le coppie eterosessuali che si impegnano nel contrarre il matrimonio: per cui l’Art. 29 dice pure che le coppie di fatto, anche quelle eterosessuali, non sono comprese sotto la sigla “famiglia”, visto che l’impegno matrimoniale nei confronti dello Stato non se lo sono assunte).

    Sono convinto che Rodotà & co. farebbero di tutto sia per cancellare dall’Art. 29 la parola “naturale” sia per sostituire le parole “fondata sul matrimonio” con le parole “fondata sullo stare insieme”: così, in un solo colpo, verrebbe stravolto l’ordine naturale delle cose e verrebbe distrutto l’istituto matrimoniale (che è l’unico vero presidio e baluardo per un autentico sviluppo umano e sociale).

  8. Giancarlo Manenti ha detto

    Le nozze gay sonosono state riconosciute in Olanda, Belgio, Spagna, Norvegia, Svezia, Portogallo, Islanda, Danimarca, Francia, Regno Unito, Canada, Stati Uniti d’America, Aruba e Antille Olandesi, Messico, Argentina,Brasile, Uruguay, Sud Africa, Israele e Nuova Zelanda.
    Quindi i casi sono due: o la nostra costituzione è completamente diversa da quella dei paesi sopracitati oppure noi italiani stiamo facendo la solita figura di bigotti retrogradi anche in caso semplice e lampante come il riconoscimente dei diritti civili per le famiglie gay.

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Giancarlo Manenti

      Caro Marenti, non so perché ma gli omosessualisti militanti peccano sempre di disinformazione e contraddizione. Vediamo perché.

      Per sostenere la tua idea usi come argomento quello dell’adeguarci al resto dei Paesi e dell”erba del vicino è sempre la più verde”. Un criterio che è esattamente l’opposto di quello del libero pensatore che per principio è indipendentemente e autonomo dal giudizio e dal comportamento degli altri.

      Se davvero il criterio è “adeguiamoci agli altri” certamente saresti stato favorevole alla legalizzazione dell’eugenetica in Italia, dato che fino a pochi anni fa era insegnata in tutte le facoltà universitarie più prestigiose. Quasi tutte quelle dei Paesi da te citati, tranne appunto l’Italia.

      Se davvero il criterio è “adeguiamoci agli altri”, sarai certamente favorevole a finanziare completamente le scuole private e paritarie dato che nel resto d’Europa e in America è lo stato che si occupa interamente di finanziare tali istituti non statali. Potrei continuare a lungo ma evidentemente stai usando due pesi e due misure, dunque ti stai contraddicendo perché il tuo criterio è fallimentare in quanto dev’essere usato solo a quello che fa comodo a te

      Piccola correzione: solo 13 stati americani hanno legalizzato le nozze gay, le quali sono vietate in Aruba e Antille Olandesi, in tutto il Messico (tranne la capitale), sono vietate in Brasile e sono vietate in Israele.

      Vuoi un consiglio? Smetti di copiare e incollare da Wikipedia e smetti di dipendere dagli altri, sviluppa un senso di maturità, autonomia di pensiero e capacità critica, forse così potrai sperare di diventare un libero pensatore. Un saluto!

      • Giuseppe ha detto in risposta a Paolo Viti

        A chi aspetta conferire la patente di libero pensatore a chicchessia?

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Giuseppe

          Ovviamente a nessuno, chiunque può però rilevare se il pensiero e il comportamento di chi si definisce “libero pensatore” è coerente oppure no a quanto dice di essere.

          Così come chiunque può riflettere sulla contraddizione o meno di chi si dice cristiano e contemporaneamente tradisce i principi del cristianesimo usando la violenza gratuita contro gli omosessuali. Sono sicuro che in questo caso saresti giustamente il primo a sottolineare la contraddizione e non ti sentiresti frenato dal fatto di non avere l’autorità per conferire patenti a chicchessia.

        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giuseppe

          L’etimologia della locuzione “libero pensatore” riconduce proprio all’essere libero da una relazione necessaria alla realtà, che viene concepita come sempre “disponibile” ai mutamenti imposti dai “desideri” (cioè dalla volontà dei singoli). Questa è la radice stessa della ribellione satanica.

        • LawFirstpope ha detto in risposta a Giuseppe

          Sicuramente non a un relstivista.

      • Giancarlo Manenti ha detto in risposta a Paolo Viti

        Infatti io ho detto “riconosciute”. Nal caso d’Israele ad esempio non esiste nemmeno il matrimonio civile, ma vengono riconosciuti utti i matrimoni contratti all’estero e tra questi quelli tra persone dello stesso sesso.
        Se dico e conosco queste cose è appunto perchè sono un libero pensatore e so informarmi adeguatamente.
        Saluti

        • giovanni ha detto in risposta a Giancarlo Manenti

          Informarsi non equivale a pensare liberamente.
          Posso padroneggiare tutto lo scibile umano e poi fare la pecora per non apparire retrogrado.
          E, mi spiace, ma stai tentando equilibrismi sulle parole. Lo Stato italiano, infatti riconosce la famiglia, non la istituisce. Tu hai chiesto che faccia lo stesso con quella omosessuale sulla scorta di quanto avviene in altri Paesi. Beh, ti sei accorto che la disciplina della famiglia nel cod. civ. è racchiusa in tre articoli la cui portata normativa è limitatissima? La famiglia non ha bisogno di norme giuridiche che la disciplinino, proprio perché preesiste allo Stato ed al diritto.
          Il diritto interviene con una disciplina complessissima ed inadeguata soltanto nella fase patologica, perché la disgregazione della famiglia ha enormi ripercussioni negative sulla società. Ed è già difficile operare sotto il profilo giuridico in questo campo.

          Introducendo l’equiparazione tra la famiglia naturale e quella innaturale, sai quanto lavoro che ne verrà a noi avvocati, ai giudici e a tutti gli operatori del diritto per far quadrare un qualcosa che non potrà mai essere quadrato?

          E poi gli italiani si lamenteranno della inadeguatezza del diritto a fornire risposte di “giustizia”.

          • Giancarlo Manenti ha detto in risposta a giovanni

            No, io dico che si riconosca la famiglia gay perchè credo che persone che si amino o meno ma che vogliono stabilire un vincolo non importa se possono naturalmente procreare oppure no. Una cosa è il matrimonio civile ed un’altra quello religioso ed il grande difetto di certi credenti (fortunatamente non tutti) è voler sovrapporre le leggi religiose a quelle civili, quando sono due ordinamenti per forza di cose diversi. Il matrimonio “civile” è tale e se un giorno bisognerà modificarne le regole, sempre che si rispettino le libertà della persona, non è motivo per stracciarsi le vesti. L’uomo è progredito nel tempo ed ancora progredirà, non bisogna avere paura di ciò, altrimenti saremo ancora ai matrimoni combinati come è quasi sempre avvenuto fin dai tempi di Gesù…

            • pastor nubium ha detto in risposta a Giancarlo Manenti

              “L’uomo è progredito nel tempo ed ancora progredirà…”: questa è la versione ottimista derivante da un certo positivismo retró; il Novecento poi ci ha fatto capire che ci possono essere versioni e interpretazioni differenti della storia, se poi consideriamo che all’uomo col tempo capita talvolta non tanto di progredire quanto di rinc.. diciamo di rincretinirsi, e che forme di demenza o pazzia possono possono coinvolgere interi popoli.. Le leggi razziali ad esempio, l’eugenetica ad esempio, i genocidi ad esempio, l’inquinamento e avvelenamento massiccio ed esteso di acqua aria suolo ad esempio, per qualcuno magari saranno chiari tentativi di civilizzazione ostacolati in parte dalla resistenza di barbariche sacche di superstiziosi bigotti, per altri sono segni di demenza collettiva

              • Giancarlo Manenti ha detto in risposta a pastor nubium

                Beh, sarà che sono una persona che preferibilmente cerca il lato positivo delle cose, ti dico che comunque ne son contento…

            • giovanni ha detto in risposta a Giancarlo Manenti

              Io mi sono mantenuto su un piano squisitamente “civile”, non ho parlato di matrimonio religioso, e le obiezioni che ho mosso sono tutte di natura giuridica e sociale, quindi ti prego di non essere tu a confondere le acque.
              In secondo luogo, la cosiddetta “libertà della persona”, per l’ordinamento giuridico diventa rilevante allorquando si pone su un piano più ampio, collettivo. Non ogni “pio desiderio” è importante per l’ordinamento, ed è il motivo del perché solo la famiglia, tra tutti i legami (anche affettivi) che possono sussistere tra le persone, assurge al rango che le è stato da sempre riconosciuto, addirittura sul piano della difesa costituzionale.
              La coppia omosessuale che voglia vivere insieme non incontra limiti nell’Ordinamento, che ritiene tale fenomeno per sua natura non contrario, ma neanche degno di essere equiparato alla famiglia.
              Il legislatore che intervenisse a equiparare le due situazioni, tra loro diverse, applicherebbe una regolamentazione identica che soddisfacendo apparentemente una uguaglianza formale, porterebbe invece ad una vera e propria disuguaglianza sostanziale.
              La famiglia è finalizzata non soltanto a unire due persone, ma nella complementarietà dei sessi, anche a formare ed educare la prole attraverso i meccanismi che qualunque psicologo dell’età evolutiva può chiarirti e che l’esperienza comune (quando i fatti, e non le chiacchiere, sono maestri) mette sotto il naso di tutti.

              • Giancarlo Manenti ha detto in risposta a giovanni

                Se fosse come dici tu tutti i matrimoni in cui vi è la espressa volontà di non avere figli sarebbero da ritenersi invalidi, invece non è così.

                • Panthom ha detto in risposta a Giancarlo Manenti

                  Mi spieghi perché vuoi vietare ai gruppi poligamici, ai minori e a gruppi di amici di non contrarre matrimonio?

                  Non capisco perché questa tua forma di bigottismo clericale, sempre la solita figura, eh?

                • giovanni ha detto in risposta a Giancarlo Manenti

                  Hai ridotto tutto il mio articolato ragionamento ad un punto, muovendo un’obiezione trita e ritrita, ma di portata davvero limitata.
                  Hai presente il concetto di “potenzialità”?
                  Bene: la famiglia ha in sé la potenzialità di procreare e, in ogni caso, di formare ed educare la prole (anche quella adottata o affidata).
                  La coppia omosessuale è priva di questa duplice potenzialità alla radice.
                  1) Non può procreare.
                  2) Non è in grado di fornire alla prole (per la mancanza di complementarietà sessuale) gli strumenti per uno sviluppo equilibrato e l’identificazione dei ruoli.
                  E non lo dico io sulla base del “secondo me”.
                  Lo dicono psicologi dell’età evolutiva.

                  Anche se al momento del matrimonio ci fosse la volontà degli sposi di negarsi la genitorialità, nulla impedisce che tale volontà muti nel corso del tempo. Ma una coppia omosessuale non potrà mai (per quanti sforzi di volontà faccia) procreare, a meno di ricorrere ad altri artifici o finzioni (mercato di ovuli, sperma, uteri e compagnia briscola).
                  Non è la mera “volontà” a dire cosa è giuridicamente rilevante e cosa no.

                  E te lo dice uno che con gli effetti devastanti causati dalla immaturità affettiva delle persone e delle ripercussioni di essa sulla prole ci lavora quotidianamente.

                  Essere uomo e donna è ben diverso dall’essere maschio e femmina.

                  Ho già scritto anche troppo, ma come evidenziato da qualcuno più sotto, lo faccio principalmente per portare argomenti ragionevoli alla discussione, a prescindere dalla inconsistenza delle risposte di segno opposto degli ideologi che non riescono a vedere la realtà della vita che giace sotto il proprio naso.

            • Panthom ha detto in risposta a Giancarlo Manenti

              Perché vuoi discriminare un gruppo di poligamici che chiedono il matrimonio? Forse il loro è amore di serie B?

              Perché vuoi discriminare due minorenni che si amano e chiedono il matrimonio? Forse il loro è amore di serie B?

              Perché vuoi discriminare cinque amici che si vogliono bene e chiedono il matrimonio? Forse sai dimostrare che l’amicizia vale meno dell’amore?

              Questo è il comportamento di chi non è religioso: discriminatore per antonomasia 😉

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Giancarlo Manenti

          Caro Marenti…tutta qui la risposta? Hai risposto a tutti (piuttosto male a volte) tranne a me, mi spiace.

          Sintetizzo le tre questioni:
          1) Se il criterio è “adeguiamoci agli altri” è sempre bene farlo o no? E perché in questo caso (nozze gay) è male non adeguarci e invece rispetto al finanziamento delle scuole paritarie è bene adeguarci? Chi è il giudice che decide quando è bene e quando è male?

          2) In Israele (e anche Messico, gran parte degli USA, Brasile e Aruba e Antille Olandesi) non sono state legalizzate le nozze gay e nemmeno vengono riconosciute, al contrario di quanto hai affermato. Perché insisti a dire che “so informarmi adeguatamente”?

          3) Come si concilia il tuo desiderio di essere chiamato “libero pensatore” quando a) usi come criterio l’adeguamento agli altri al posto dell’indipendenza di pensiero; b) usi Wikipedia per copiare e incollare, senza riportare i dettagli che invece sono presenti nella pagina da cui hai copiato l’elenco dei paesi pro-gay?

          • Giancarlo Manenti ha detto in risposta a Paolo Viti

            1) non ho mai detto questo, il mio discorso verteva sulla costituzionalità del matrimonio gay nei paesi in cui è riconosciuto e l’ho anche ribadito, strano che ti sia sfuggito…
            2) In Israele non si celebrano matrimoni civili ma vengono riconosciuti quelli celebrati all’estero, tra questi anche quelli omosessuali (Corte Suprema, 21/11/2006).
            E se vuoi sapere di più… in Israele gli omosessuali possono adottare i figli del proprio partner e quasi ovunque hanno gli stessi diritti assistenziali previsti per le coppie eterosessuali
            3) sai benissimo che queste fonti di Wikipedia sono assolutamente valide, anche perchè vi sono i rimandi alle fonti originali, alle leggi dei paesi ed altri documenti. Non capisco quindi cosa possa avere a che vedere una corretta documentazione dei fatti con l’esercizio del libero pensiero.

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Giancarlo Manenti

              Grazie Giancarlo, finalmente una risposta.

              1) Posso chiederti cosa può interessare la costituzionalità delle nozze gay in altri Paesi? In America è costituzionale la pena di morte, però non lo è in Italia…questo che informazione ci può dare?

              2) Perché ti concentri solo su Israele evitando di prendere in considerazione le altre falsità che hai detto riguardo a: Messico (tranne capitale), gran parte degli USA, Brasile e Aruba e Antille Olandesi?

              3) La pagina di Wikipedia (che dunque hai ammesso di aver copiato) che hai copiato, cioè questa: http://it.wikipedia.org/wiki/Matrimonio_fra_persone_dello_stesso_sesso
              cita ogni singolo stato e segnala le differenze. Tu hai copiato la prima frase introduttiva, ignorando che sotto c’erano le specificazioni.

    • Mandi ha detto in risposta a Giancarlo Manenti

      Se i cristiani sono un gregge simbolicamente, gli omosessualisti lo sono istituzionalmente: “beeee copiamo gli altri altrimenti dicono che sia retrogradi, beeee”.

      Famiglia gay? What is questa sconosciuta? Famiglia gay sta alla verità tanto quanto lo sono i genitori biologici gay.

      • giovanni ha detto in risposta a Mandi

        AHAHAHAAHHAHAHA!!! Abbiamo espresso lo stesso concetto in contemporanea! 🙂

      • Giancarlo Manenti ha detto in risposta a Mandi

        Non ho detto che dobbiamo “imitare” gli altri ma mi sono semplicemente chiesto se la Costituzione italiana è poi così diversa da quella dei paesi sopracitati. Se la Costituzione è simile allora è più probabile che il problema è nostro o comunque di chi spreca tante energie a invocare supposti di anticostituzionalità.

        PS: la definizione “omosessualista” non esiste in alcun dizionario, come d’altronde non esite “cattolicista”…

        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giancarlo Manenti

          Nemmeno la verità esiste nelle tue parole e ciò dovrebbe preoccuparti assai di più dell’uso di un neologismo…

          • Giancarlo Manenti ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            La nostra Costituzione è diversa? Esiste la parola “omosessualista” nel dizionario? Leggi civili e religiose devono coincidere?
            Non sono verità, sono domande.

            • Panthom ha detto in risposta a Giancarlo Manenti

              La domanda non interessa a nessuno: a chi può importare e sopratutto cosa c’entra capire se la nostra Costituzione è diversa o uguale a quella del Costa Rica?

              L’unica cosa da capire è che la Costituzione vieta le nozze gay in quanto riconosce solo società naturali fondate sul matrimonio (matris-madre)

            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giancarlo Manenti

              Cerca di comprendere una cosa, se non parli solo per disturbare come fa Roberto Dara: stiamo parlando di etica filosofica, che è ambito completamente indipendente dalla religione! Capire che non ha senso parlare di “matrimonio gay”, e che dunque non si può interpretare la costituzione in quel senso (proprio perché è “contradizion che nol consente”), non è per nulla una questione religiosa, ma una questione di logica elementare.

    • giovanni ha detto in risposta a Giancarlo Manenti

      BEEEEEEHHH!! BEEEEEEEEHHH!!! BEEEEEEEHH!!

      Grazie a Dio non ho svenduto la mia intelligenza al “modo di pensare comune”.

    • domenico ha detto in risposta a Giancarlo Manenti

      sì la nostra costituzione è diversa da quella degli altri paesi infatti molti la considerano ‘la più bella del mondo’.
      Se fosse uguale alle altre non sarebbe la più bella…

    • Chris ha detto in risposta a Giancarlo Manenti

      Allora se tutti questi Paesi che citi,un giorno decidessero e rendessero legale (di conseguenza moralmente,eticamente giuste)lo stupro,l’assassinio ecc. allora bisogna regolarizzare il nostro ordinamento o la costituzione di conseguenza?
      Comunque quello che tu ritieni “semplice e lampante” è combattuto anche da Homovox un’Associazione Omosessuale formato da persone di differente pensiero e orientamento politico e religioso che combatte questi “Diritti” di conseguenza se le stesse persone Omosessuali (ma non solo,anche Atei,Agnostici,Laici) si oppongono,significa che la questione non è così lampante e non sono solo i credenti a essere “bigotti retrogradi”!

      • Giancarlo Manenti ha detto in risposta a Chris

        Ne parliamo quando stupro, omicidio… venga legalmente permesso in tali paesi, per il momento atteniamoci alla realtà, ok?

    • Daniele ha detto in risposta a Giancarlo Manenti

      Caro Giancarlo, ti faccio una domanda:

      Se, per ipotesi, gli stessi Stati che tu hai indicato come “progrediti sul fronte dei diritti civili degli omosessuali” (e cioè Olanda, Belgio, Spagna, Norvegia, Svezia, Portogallo, Islanda, Danimarca, Francia, Regno Unito, Canada, Stati Uniti d’America, Aruba, Antille Olandesi, Messico, Argentina, Brasile, Uruguay, Sudafrica, Israele e Nuova Zelanda) legalizzassero la pena di morte (a parte il fatto che negli USA già è applicata in 30 dei 50 Stati…), tu diresti che la pena di morte è “un segno di progresso” e che sarebbero “retrogradi e bigotti” quegli Stati in cui la pena di morte è ancora illegale?

      Non penso lo diresti…
      Anzi, penso proprio che continueresti nel dire che la pena di morte continua ad essere una cosa sbagliata, a prescindere dagli Stati che l’approvano o meno.

      Allo stesso modo, io ti dico che il fatto che tante Nazioni al mondo abbiano legalizzato le unioni tra persone dello stesso sesso non rende automaticamente tale legalizzazione una cosa giusta.

      In altre parole, c’è una giustizia immutabile iscritta nella natura delle cose e nella natura umana, giustizia che porta a dire che la pena di morte è una cosa ingiusta, che l’aborto, l’eutanasia e la pena di morte sono crimini contro l’umanità, che equiparare le coppie omosessuali a quelle eteroessuali è un assurdo, ecc…, giustizia che nessuna assemblea legislativa, nessun governo e nessuna magistratura potrà mai stravolgere “a colpi di maggioranza” (e se lo facesse, prima o poi ne pagherebbe le conseguenze, visto che ad andare contro natura c’è tutto da perdere e nulla da guadagnare).

      • Giancarlo Manenti ha detto in risposta a Daniele

        Caro Daniele, di tutti i paesi di cui parliamo la pena di morte esiste solo negli USA (correggimi se sbaglio), credo quindi che il tuo paragone sia improprio.

        • Daniele ha detto in risposta a Giancarlo Manenti

          Ribadisco: il fatto che tante Nazioni al mondo abbiano legalizzato le unioni tra persone dello stesso sesso, non rende automaticamente tale legalizzazione una cosa giusta.

          In altre parole, c’è una giustizia immutabile iscritta nella natura delle cose e nella natura umana, giustizia che porta a dire, tra l’altro, che equiparare le coppie omosessuali a quelle eteroessuali è un assurdo, giustizia che nessuna assemblea legislativa, nessun governo e nessuna magistratura potrà mai stravolgere “a colpi di maggioranza” (e se lo facesse, prima o poi ne pagherebbe le conseguenze, visto che ad andare contro natura c’è tutto da perdere e nulla da guadagnare).

          In altre parole, io non mi baso sul criterio del “siccome lo ha deciso questo o quello Stato, allora è senz’altro una cosa giusta” in quanto credo che non sia il parere di questo o quello, fosse anche una maggioranza, a decidere cos’è secondo natura (e quindi giusto) e cosa invece è innaturale (e quindi sbagliato), ma credo che sia, piuttosto, la natura stessa che, volenti o nolenti, ha già deciso che l’accoppiamento uomo-donna è secondo natura e che gli accoppiamenti uomo-uomo e donna-donna sono contro natura.

          P. S. Ribadisco che, anche in ambito di sessualità, la Chiesa non ha deciso nulla di nuovo, ma ha semplicemente scelto di adeguarsi in tutto e per tutto alle leggi universali iscritte nella natura delle cose di cui ho parlato.

          • Daniele ha detto in risposta a Daniele

            Aggiungo: è il relativismo che tenta di illudere le coscienze dicendo che “non esistono beni e mali assoluti ed invarabili, cioè universalmente validi, ma che ogni persona ha i propri personali – cioè relativi, mutabili, variabili – concetti di cos’è bene e cos’è male”.

            Cioè il relativismo, se portato alle estreme conseguenze, prevede che se sulla Terra siamo in 7 miliardi di persone, allora vi siano 7 miliardi di etiche diverse in contnua e caotica mutazione: questa io la chiamo anarchia e fine della civiltà.

            Invece la natura, attraverso le sue leggi immutabili, ci dice che siamo tutti in una stessa barca, che “le regole del gioco sono uguali per tutti” e che, quindi, ciò che è bene è bene per tutti e ciò che è male è male per tutti”.

            Ecco: io credo che le leggi della natura, che sono valide anche per chi è ateo (la differenza tra un ateo ed un credente è che un ateo prende atto dell’esistenza delle leggi della natura ma poi non sa spiegarsi chi sia la Mente Creatice che ha partorito tali leggi, mentre un credente dice non solo che le leggi della natura esistono ma dice anche che è stato Dio che, per il bene dell’uomo, ha dato alla natura tali regole ben precise), siano quel baluardo al quale è bene rimanere fedeli se non si vuole andare verso quell’autoannullamento della società al quale il relativismo ci sta spingendo.

          • Giancarlo Manenti ha detto in risposta a Daniele

            Ora ci capiamo meglio, ma anch’io ribadisco: vedo difficile che tali stati (parliamo della maggioranza delle democrazie più avanzate) abbiano potuto applicare leggi anticostituzionali, come sarebbe il caso dell’Italia qualora venisse riconosciuto il matrimonio gay.
            Riguardo invece la naturalità o contronaturalità dell’omosessualità nelle specie viventi, e nel caso del matrimonio nella specie umana, t’invito invece a informarti meglio perchè vi è molta letteratura scientifica che indica che tali pratiche non sono da considerarsi un disturbo sanitario ma un fatto assolutamente naturale… ma questo è un discorso a parte perchè l’articolo parla di una supposta anticostituzionalità nel riconoscimento di tali diritti. Da qui la mia riflessione.

            • Giancarlo Manenti ha detto in risposta a Giancarlo Manenti

              Caro Daniele, alla tua seconda questione ti posso rispondere che il relativismo di cui parli è la visione volutamente radicale a difesa di un peggior assolutismo. Relativismo non è necessariamente sinonimo di individualismo perchè non si risolve tutto con una semplice e manicheista questione sul vero/falso ma piuttosto di diversi gradi di verità con più o meno accettazione… ma anche questo è un discorso a parte che richiederebbe di una discussione a parte.

            • Giacomot ha detto in risposta a Giancarlo Manenti

              Ehy ehy stop !
              Negli animali la questione è diversa , l’uomo è un’altra cosa . Gli animali seguono l’istinto , l’uomo segue la proprio coscienza e ”incoscienza” o meglio subcoscienza . Nell’uomo l’omosessualità dipende soprattutto da fattori di tipo traumatico , tipo il divorzio o la morte di un genitore .

              • Giancarlo Manenti ha detto in risposta a Giacomot

                Da cosa dipenda l’omosessualità nessuno lo può dire con certezza in quanto nessuna delle teorie formulate ha un grado sufficiente di attendibilità scientifica da poter escludere le altre. Eh eh… comunque vaglielo a spiegare tu a un delfino, a uno struzzo o a un leone che la sua omosessualità è dovuta al divorzio dei genitori o alla perdita di uno di questi…

                • Nonsense ha detto in risposta a Giancarlo Manenti

                  Se il leone è omosessuale mica è giustificato che lo debba esser l’uomo, tra l’altro proprio il leone, quando si vuole accoppiare con una leonessa che ha prole, prima uccide tutti i cuccioli. Dalle mie parti si chiama infanticidio e dubito che sia un comportamento nobile per un essere umano questo. E scrivo questo giusto per dire che l’argomento “l’omosessualità esiste in natura” non funziona perchè “in natura” esistono anche cannibalismo, infanticidio, incesto, stupro, furto e assassinio.
                  Detto ciò, può anche essere che un animale che mostra comportamenti omosessuali abbia subito un qualche trauma nel suo rapporto con il genitore. Anche gli animali subiscono traumi eh…

                  E meno spirito di patata per cortesia.

                  • Daniele ha detto in risposta a Nonsense

                    L’omosessualità è una cosa innaturale non solo nell’uomo, ma anche negli animali: infatti essi mostrano un comportamento omosessuale non di default, ma solo quando sono sottoposti a certe condizioni patologiche (tipo il sovraffollamento, la cattività, la malattia, la privazione del necessario per la loro sopravvivenza, ecc…). Tali condizioni patologiche sono per loro un trauma, trauma che può sfociare nell’omosessualità.
                    Quindi nemmeno nel mondo animale l’omosessualità è una cosa naturale.

                    Comunque, detto questo, la natura umana è diversa dalla natura animale, in quanto ciò che per certi animali è normale, come il leone adulto che uccide i cuccioli, per l’uomo potrebbe non esserlo.

                • Ottavio ha detto in risposta a Giancarlo Manenti

                  L’unica certezza è che non è innata (nessun gene gay), quindi è acquisita da una minima percentuale delle persone.

                • Daniele ha detto in risposta a Giancarlo Manenti

                  Invece gli psicologi non ideologizzati e non indottrinati dalla lobby LGBT ma aderenti alla realtà dei casi clinici lo sanno da cosa dipende l’omosessualità:
                  dipende dai traumi che un bambino o una bambina hanno subito nell’infanzia, soprattutto nella prima infanzia (periodo in cui il bambino è più vulnerabile), traumi poi non superati nella maniera corretta.
                  Per trauma intendo: la morte di uno dei genitori, l’abbandono, la violenza (di ogni natura: fisica, sessuale, psicologica, ecc…).
                  Sia chiaro: non tutti i bambini traumatizzati diventano omosessuali… però è vero il contrario, cioè che tutti gli adulti omosessuali hanno subito dei traumi durante la loro vita infantile.
                  La notizia buona è che l’omosessuale che vuole “fare i conti” con tali traumi e sentirsi in pace con se stesso e con la propria sessualità ha a disposizione uno stuolo di psicologi pronti ad aiutarlo (anche se la lobby LGBT farà di tutto per contratastare l’operato di tali psicologi).
                  Leggetevi la biografia di Luca Di Tolve, famoso ex omosessuale, e capirete tutto.

                • Giacomot ha detto in risposta a Giancarlo Manenti

                  Io non studio la psicologia degli animali , anche se è vero che quella dei mammiferi è simile a quella degli uomini (lo devo dire) ma non è identica ci sono un sacco di altri aspetti che rendono la psicologia umana UNICA ! E comunque vaglielo a dire ora tu a tutti quegli ex-omosessuali che le teorie scientifiche psicologiche con le quali hanno cambiato orientamento sessuale sono dicono nulla di certo .

            • giovanni ha detto in risposta a Giancarlo Manenti

              Già, così come i coccodrilli maschi uccidono e mangiano i propri figli, o come la mantide femmina decapita il proprio partner e lo divora durante l’accoppiamento, si potrebbe legalizzare il cannibalismo domestico/familiare vista la assoluta “naturalità” di tale comportamento, abbondantemente evidenziato dalla letteratura scientifica.

              • Max ha detto in risposta a giovanni

                Caro Giovanni,

                volevo chiederle una cosa. Se per lei va bene, sarebbe possibile entrare in contatto via e-mail? La sua preparazione in materia giuridica potrebbe essere di grande aiuto per cercare di controbattere certi ritornelli laicisti che purtroppo tocca leggere. Grazie.

            • Daniele ha detto in risposta a Giancarlo Manenti

              Tu dici che “vi è molta letteratura scientifica che in dica che le pratiche omosessuali non sono da considerarsi un disturbo ma un fatto assolutamente naturale”.

              Io ti dico: se la scientificità di cui mi parli è quella promossa dell’APA (American Psychological Association), che nel 1973, attraverso una semplice ed informale votazione per alzata di mano (votazione pesantemente condizionata dalle pressioni esercitate dalle lobby LGBT) invece che attraverso un serio, scrupoloso ed imparziale lavoro scientifico sui casi clinici reali, ha deciso di eliminare la voce “omosessualità” dalla lista dei disturbi della personalità, allora io di questa “scientificità farlocca” ne faccio volentieri a meno.

              Io ho parenti medici e ti posso dire che sui libri sui quali hanno studiato (libri recenti: il più vecchio risale ad un decennio fa) l’omosessualità è compresa nei disturbi della personalità.

    • Sophie ha detto in risposta a Giancarlo Manenti

      Con tutto il rispetto ma dopo quello che hai scritto non mi sorprenderebbe se un giorno tu cominciassi a parlare facendo “beeeee”.

      • Giancarlo Manenti ha detto in risposta a Sophie

        Vuoi quindi dire che tu conosci le costituzioni dei paesi che ho sopracitato per affermare che sulle libertà individuali e sull’istituzione del matrimonio dicono completamente diverse da quella italiana? Se così fosse accetto lo sbeffeggio altrimenti direi che la pecora qui la stia facendo tu…

        • Sophie ha detto in risposta a Giancarlo Manenti

          Ti stai inventando le cose per poterti arrampicare sugli specchi.
          Noi italiani siamo controcorrente rispetto al resto del mondo e ce ne sbattiamo delle mode che vogliono che copulare con l’ intestino o col dito perchè impossibilitati a fare altro sia un progresso. Per me non è un progresso è perversione.

          • Sophie ha detto in risposta a Sophie

            Scusa se sono così diretta (nulla contro gli omosessuali)ma a volte mi sembra di parlare con i bambini delle elementari che non capiscono cose altrettanto elementari.

            • Giancarlo Manenti ha detto in risposta a Sophie

              Scusata. Io ti ho scritto così perchè mi sembra che avessi già abbondantemente spiegato che non si tratta di fattore “imitazione”.
              Sul fatto poi che noi italiani siamo esenti da mode, beh… scusa se mi faccio una bella risata… ma tra i paesi succubi delle mode e dei ritriti luoghi comuni (non a detta mia ma dei nostri vicini europei) nei primissimi posti c’è la nostra cara e amata Italia!
              L’amore, anzi il sesso, non c’entra poi con quale appendice si pratichi ma dal sentimento con cui si pratica.

              • Sophie ha detto in risposta a Giancarlo Manenti

                Come si pratica l’amore c’entra eccome nel momento in cui si cominciano a scandalizzare i piccoli vendendogli Barbie col seno e con l’organo maschile, si viene tacciati di omofobia appena si parla di “uomo” e “donna” o se ci si permette di usare i termini “padre” e “madre” (sentita l’idiozia dei genitori 1 e 2?), e nel momento in cui s’impartisce a dei minorenni un corso di educazione gender dicendogli che è tutto normale.
                Mi spiace ma non ci sto.

                • Giancarlo Manenti ha detto in risposta a Sophie

                  Le Barbie non hanno mai avuto genitali nè capezzoli sui seni, ne so qualcosa perchè il richiamo sessuale di quella bambola era evidente e quando ero ragazzino non ho potuto non notarlo, come credo abbiano fatto tutti i qui presenti. Se la Mattel o chi per lei ora ha prodotto una Barbie con il pisello non so che dire, io probabilmente non la regalerei a nessun bambino, ma come farei con una Barbie prodotta con vagina e… peletti inclusi. Credo che l’età in cui si gioca con la Barbie sia prematura per affrontare lì’argomento sesso nella sua completezza.
                  I bambini vanno tutelati e su questo siamo tutti d’accordo e stai tranquilla che il matrimonio gay non fa nascere pericolose perversioni in bambino alcuno.
                  Come si pratica l’amore è poi affare di ognuno, così come è importante che gli adolescenti sappiano che esistono etero, gay (uomini e donne), transessuali, bisessuali e quant’altro, sempre meglio di come (in una scuola religiosa) hanno educato me, in cui l’unica cosa che mi hanno insegnato è che l’ autoerotismo (leggasi masturbazione) porta alla cecità.
                  Mi spiace ma non ci sto.

                  • Sophie ha detto in risposta a Giancarlo Manenti

                    “Come si pratica l’amore è poi affare di ognuno”

                    E’ anche affare mio nel momento in cui limiti la mia libertà perchè deve prevalere la tua, e nel momento in cui inculchi a mio figlio ideologie che destabilizzano la sua innocenza e la sua purezza.

                    “è importante che gli adolescenti sappiano che esistono etero, gay (uomini e donne), transessuali, bisessuali e quant’altro, sempre meglio di come (in una scuola religiosa) hanno educato me, in cui l’unica cosa che mi hanno insegnato è che l’ autoerotismo (leggasi masturbazione) porta alla cecità.”

                    E’ importante che agli adolescenti gli si racconti la verità: che omosessualità, bisessualità e transgenderismo sono passioni e dimensioni disordinate che non corrispondono al sesso biologico. Così come gli va anche insegnato che solo uno sfigato fa sesso con se stesso nel momento in cui la sessualità è stata fatta per essere condivisa con la propria dolce metà.

                    • Giancarlo Manenti ha detto in risposta a Sophie

                      Quindi se credi che un personale e privato comportamento altrui che tu ritieni possa “destabilizzare l’innocenza e la purezza dei tuoi figli” ti fa sentire in diritto in diritto di varare leggi che censurino tali comportamenti? Ma ti rendi conto dell’enormità che dici? Le tue parole mi lasciano basito. Questi discorsi pensavo fossero rimasti in bocca solo agli estremisti islamici. Temo che tu abbia bisogno di un buon ripasso del concetto di libertà.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Sophie

                      Caro Manenti, la maggioranza della popolazione russa attraverso un principio democratico ha vietato la propaganda gay tra i minorenni.

                      Se la verità non esiste perché è valido solo il relativismo, perché vorresti sostenere che la tua verità è più vera di quella di quella decisa da un paese estero? Su quale autorità vorresti imporre la tua opinione ai cittadini di uno stato estero?

                    • Giancarlo Manenti ha detto in risposta a Sophie

                      Caro Viti, parlare di democrazia in Russia mi sembra un po’ azzardato… comunque la questione è che ci possono essere opinioni diverse e tutte vanno prese in considerazione. Non capisco invece l’oscurantismo e l’intolleranza verso comportamenti che, anche se non ci piacciono, non ci tolgono nulla. Io potrei essere in disaccordo su qualcosa che tu fai, ma se questa cosa non lede la mia libertà, non mi usa violenza o non mi costringe a fare cose contro la mia volontà, non potrò fare altro che permettere che tu la faccia liberamente. Questo è il succo della democrazia, il resto è prevaricazione.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Giancarlo Manenti

                      Caro Giancarlo, forse non ti sono noti i sondaggi: http://www.ilpost.it/2013/06/14/lomofobia-in-russia/
                      Rimane la domanda: perché imporre la tua verità, senza dimostrare che è più vera della loro, ad un paese estero? Questa è prevaricazione pura.

                      Nemmeno io capisco la tua avversione alla pena di morte e alla propaganda della pedofilia (legale in Olanda), forse ledono la tua libertà? Nemmeno capisco la tua avversione alla legalizzazione delle nozze gay, dei matrimoni combinati, del matrimonio animale-uomo, dell’incesto, del matrimonio tra minorenni (vedi le infinite richieste di Panthom senza risposta!). Forse legalizzare tutto questo ti imporrà di fare qualcosa contro la tua volontà?

                      Questo è il succo della democrazia, il resto è prevaricazione.

                  • Nonsense ha detto in risposta a Giancarlo Manenti

                    Credo che l’età in cui si gioca con la Barbie sia prematura per affrontare lì’argomento sesso nella sua completezza.

                    Purtroppo c’è chi non la pensa come lei

    • andrea g ha detto in risposta a Giancarlo Manenti

      “oppure noi italiani stiamo facendo la solita figura di bigotti retrogradi”-
      Per quanto mi riguarda mi importa un fico secco se vengo giudicato
      bigotto retrogrado dai modernisti nordeuropei.
      La maggioranza non è un criterio della verità, egregio signore.

  9. Giacomot ha detto

    Grazie a questi Dara e Giancarlo sono riuscito ad avere dei bei punti di riflessione da parte di chi ha risposto poi .
    Grazie 😀 !

  10. lecorbeau ha detto

    Vorrei capire una cosa: il matrimonio omosessuale fa venire l’orticaria a molti qui dentro ( a me no, sono chiaro fin da subito).
    Ma se ci fosse un’istituzione “diversa” che garantisce uguali diritti (escludiamo per il momento l’adozione per evitare discussioni OT), sareste d’accordo oppure no?
    Facciamo un sondaggino e datemi le vostre motivazioni che sono curioso :).

    • giovanni ha detto in risposta a lecorbeau

      La motivazione del no, per me, è semplice, l’ho esposta sopra e la sintetizzo qui: l’equiparazione di due situazioni diverse (e non mi riferisco all’ “amore”, ma a una differenza oggettiva e fisiologica che c’è tra una famiglia e una coppia omosessuale, differenza basata sulla complementarietà dei sessi e su tutto ciò che da essa discende) porta a una disuguaglianza sostanziale ed allo svilimento delle peculiarità tipiche di ciascuna realtà.
      La famiglia perderebbe (almeno nella percezione sociale) le sue caratteristiche tipiche, ed i suoi contorni sfumerebbero nell’incertezza. Senza tenere conto che una volta aperta artificiosamente* la porta ad una equiparazione delle due realtà in oggetto, sulla base non di una effettiva uguaglianza, ma solo per le ossesionanti istanze di chi accampa “diritti” che tali non sono, ne scaturirebbe una deriva, difficilmente arginabile una volta creata la regola, in cui si moltiplicherebbero i “diritti”: se le situazioni di partenza sono uguali, perché negare il “diritto” alla filiazione – anche artificiale o a mezzo di adozione – a questa “nuova famiglia”?
      Questo è il punto, spero di non doverci tornare più sopra e mi aspetterei obiezioni concrete e ragionevoli da parte di chi sostiene tale equiparazione.

      *artificiosamente: già spiegato sopra. Il diritto non può dire cosa è famiglia e cosa non lo è, perché questa preesiste alla società ed al diritto stesso, che può limitarsi solo a prendere atto della sua esistenza.
      La “famiglia omosessuale” è di fatto una creazione giuridica, quella fondata sul matrimonio è una realtà naturale, così come riconosce la stessa Costituzione.
      Penso di essere stato più che chiaro, chi vuole incaponirsi dietro alle labili argomentazioni dell’ideologia, faccia pure.

      • giovanni ha detto in risposta a giovanni

        Aggiungo che una istituzione “diversa” che “garantisca uguali diritti” è un artificio linguistico che denota una profonda contraddizione.

        • LeCorbeau ha detto in risposta a giovanni

          Mi viene da chiederti una cosa però: si parla di famiglia “naturale”,ma il concetto è diverso da società a società.
          In Tibet una donna ha più mariti, negli stati arabi un uomo ha più donne, in altri stati ci sono delle convivenze a tempo, cosa ti fa dire che 1 uomo + 1 donna è quello giusto?
          Non tutte le famiglie sono uguali, insomma.
          Grazie

          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a LeCorbeau

            Beh, portare un puro dato di fatto socio-antropologico come esempio contrario, non vale molto. Certe interpretazioni dell’Islam ritengono giusto praticare l’infibulazione e non credo tu possa sostenere che si tratti di un bene.

            Il punto è che si deve guardare a come la natura (= essenza) umana è fatta in sé, per capire il senso delle caratteristiche che le appartengono. E in base ad una tale analisi, come si può comprendere che la pratica dell’infibulazione è un male, così si può comprendere che la monogamia è ciò che corrisponde al bene dell’uomo (allo sviluppo corretto della sua natura) e non, ad esempio, la poligamia. Lo stesso vale, e con molta più evidenza, per l’omosessualità.

            • LeCorbeau ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

              “Beh, portare un puro dato di fatto socio-antropologico come esempio contrario, non vale molto. Certe interpretazioni dell’Islam ritengono giusto praticare l’infibulazione e non credo tu possa sostenere che si tratti di un bene.”
              Scusa ma si parla di una struttura sociale non di infibulazione che è ben altra cosa.

              “Il punto è che si deve guardare a come la natura (= essenza) umana è fatta in sé, per capire il senso delle caratteristiche che le appartengono. E in base ad una tale analisi, come si può comprendere che la pratica dell’infibulazione è un male, così si può comprendere che la monogamia è ciò che corrisponde al bene dell’uomo (allo sviluppo corretto della sua natura) e non, ad esempio, la poligamia.”
              Se vogliamo osservare l’uomo ed il maschio in generale in tantissime specie animali siamo programmati per avere più partner possibile, non un rapporto stabile.
              Ecco perchè penso che parlare di famiglia “naturale” sia un azzardo.

              • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a LeCorbeau

                Anche qui (e già all’interno di questa discussione) si è già risposto milioni di volte a questa banale obiezione. Le altre specie viventi non fanno testo per l’uomo, cioè per capire cosa è dovuto o non dovuto alla natura umana; poiché altrimenti non si vede perché non debbano fare testo anche altre caratteristiche animali come ad esempio il mangiarsi il partner sessuale da parte della mantide religiosa…

                • LeCorbeau ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                  Quindi si parla di natura solo relativamente all’uomo?
                  Allora perchè fare riferimento alla biologia ed alla “spina nella presa”,rimandano ad un campo più ampio?
                  Se siamo diversi per il cannibalismo sessuale non possiamo essere diversi anche nell’utilizzo del sesso che non è mero strumento di riproduzione ma comunicazione con il partner e piacere?

                  • giovanni ha detto in risposta a LeCorbeau

                    L’uomo ha in sé tutto ciò che appartiene al regno animale.
                    Ma la sua natura non è circoscrivibie in questo limitato orizzonte: è molto, molto di più.
                    La sessualità dell’essere umano non si limita alla mera genitalità come avviene per gli animali.

                  • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a LeCorbeau

                    “Natura” in filosofia indica l’insieme di tutte quelle caratteristiche fondamentali che distinguono l’uomo in quanto tale, cioè che rendono l’uomo diverso, e costantemente diverso, da un cavallo o da un ratto. Non bisogna cioè confondere “natura” in senso filosofico con l’accezione molto più larga e generica del termine, che indica l’appartenenza all’ambito delle cose diverse da quelle artificiali.

              • giovanni ha detto in risposta a LeCorbeau

                La tua obiezione, a differenza di tante idiozie che ho letto sopra, è calzante.
                Tuttavia, se parliamo di strutture sociali, a te non sembra che il rispetto della dignità di uomo e donna sia maggiormente garantito nell’unione monogamica piuttosto che in quella poligamica?
                Il concubinismo porta ad una “deminutio” del ruolo delle mogli (o dei mariti) nel ruolo familiare perché esclude a priori la totalità e l’esclusività del rapporto: chi ha più mariti/mogli si trova in una posizione di supremazia di ruolo oltre che psicologica.
                Lo stesso dicasi dei “rapporti a tempo”.
                Il darsi reciprocamente in condizione di parità e attraverso un impegno che duri (escluse le fasi patologiche) perpetuamente è quello che meglio soddisfa la pari dignità delle parti nel rapporto e l’impegno di una struttura stabile che superi le difficoltà e le contingenze della vita.
                Non so se sono stato chiaro.
                Aggiungo che anche la divisione in caste in India rientra tra le strutture sociali, eppure non penso che la tua coscienza la approvi in quanto tale.

          • Paolo Viti ha detto in risposta a LeCorbeau

            Tu stai confondendo la poligamia con l’omosessualità. Il concetto di famiglia naturale verte sulla coerenza con il dato oggettivo-ontologico del nostro essere umani, distinti necessariamente e biologicamente tra uomini e donne e predisposti geneticamente, anatomicamente e fisiologicamente all’incontro sessuale con un partner complementare, solo con esso è possibile infatti la procreazione e dunque il crearsi di una famiglia.

            Da questo punto di vista (e solo da questo) la poligamia non viola il dato naturale, l’omosessualità si. Questo ovviamente non significa che approvo la poligamia, ma tu hai posto la questione della “naturalità”.

            • LeCorbeau ha detto in risposta a Paolo Viti

              Direi che stai applicando il concetto di famiglia anche alla coppia.
              Non tutte le coppie sono famiglie, ricordalo.

              • Paolo Viti ha detto in risposta a LeCorbeau

                Sono d’accordo, la famiglia implica l’esistenza della prole. Una coppia è una coppia, anche se sposata, una coppia con figli è famiglia.

                Quando la Costituzione parla di famiglia naturale, fondata sul matrimonio, spiega proprio questo, non a caso subito dopo parla dei doveri di questi genitori verso “i figli, anche se nati fuori del matrimonio”. Ovvero implica la nascita di questi figli dalla coppia, che dunque non può essere omosessuale.

    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a lecorbeau

      L’omosessualità è un male e molto grave. Nessuna legge positiva è giusto possa permettere la pratica del male e di un male che fa male a tutta la società…

      • Giancarlo Manenti ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        Il male è in chi discrimina gli altri senza motivo. Quello è il vero e più grave male.

      • LeCorbeau ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        Sinceramente da te mi sarei aspettato qualcosa di più “logico” ma va bene.

        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a LeCorbeau

          Non comprendo la tua critica. Cosa c’è di più logico che esporre il principio in base a cui qualunque legge deve essere detta giusta? E se togliamo il giusto e l’ingiusto come categorie fondanti le leggi positive, di cosa stiamo parlando?

          • LeCorbeau ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            Beh, il fatto che l’omosessualità sia un male è una visione religiosa della cosa.
            Da un punto di vista laico come spieghi il male dell’omosessualità?

            • Paolo Viti ha detto in risposta a LeCorbeau

              E come spiegare da un punto di vista laico che è un bene? Da un punto di vista laico non si può nemmeno spiegare l’esistenza del male o del bene.

              Cos’è bene e cosa è male lo decide la maggioranza, molte città africane e mediorientali hanno deciso che lapidare gli omosessuali è “bene” e un laico non può dimostrare che la sua visione è “più vera” della loro.

              • LeCorbeau ha detto in risposta a Paolo Viti

                Direi che lapidare una persona per i gusti sessuali tra persone mature e consenzienti è senz’altro un male.

                • Paolo Viti ha detto in risposta a LeCorbeau

                  Sono d’accordo ovviamente, ma ti chiedo di andare più a fondo e spiegare perché è un male.

                  Chi lo ha deciso? Come fa ad esistere il male se non esiste una verità assoluta? Perché chi dice che è un bene sta sbagliando? In base a cosa? Chi è il giudice? Qual è il metro di paragone?

                  Ti chiedo di rispondere a queste domande, non girandoci attorno e ripetendo che lapidare è un male. Lo so, abbiamo capito e sono d’accordo. La questione è: chi lo ha deciso e perché chi pensa il contrario sta sbagliando? In base a quale verità?

            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a LeCorbeau

              Per l’ennesima volta ripeto: capire che l’omosessualità è contro la natura umana, non è una questione religiosa, ma puramente attinente ad un’indagine filosofica (cioè esclusivamente razionale) della realtà. Hai mai inserito una spina nella presa? Giù questo ti direbbe molto.

              1) Ossia ti renderebbe evidente che dal punto di vista biologico proprio non c’è storia: si stanno usando i propri organi sessuali in un modo che rende impossibile il raggiungimento dei fini che la loro stessa struttura indica.
              2) Ipotizzare poi che la totale divergenza tra biologia (unicamente eterosessuale) e psicologia (identità psicologico-sessuale di tipo omosessuale), possa essere cosa buona, ossia cosa “normale” in riferimento alla natura umana, implica assumere la contraddittorietà della realtà; poiché si darebbe di fatto una normalità che implica l’incompatibilità (la divergenza) delle caratteristiche naturali dell’essere umano. Ma tale assunzione è assurda, perché se vale in un caso, può valere sempre e di conseguenza si finisce con il negare l’esistenza stessa di una qualsiasi caratterizzazione della realtà che non sia puramente “relativa”, cioè passeggera, mutabile e disponibile ai nostri più disparati e opposti capricci.

              • LeCorbeau ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                Direi di no.
                Il paragone spina-presa è poco calzante.
                “1) Ossia ti renderebbe evidente che dal punto di vista biologico proprio non c’è storia: si stanno usando i propri organi sessuali in un modo che rende impossibile il raggiungimento dei fini che la loro stessa struttura indica.”

                Mai sentito parlare di masturbazione/sesso orale/anale? Sono pratiche diverse dallo scopo riproduttivo ma praticate da parecchia parte della popolazione.

                “2) Ipotizzare poi che la totale divergenza tra biologia (unicamente eterosessuale) e psicologia (identità psicologico-sessuale di tipo omosessuale), possa essere cosa buona, ossia cosa “normale” in riferimento alla natura umana, implica assumere la contraddittorietà della realtà; poiché si darebbe di fatto una normalità che implica l’incompatibilità (la divergenza) delle caratteristiche naturali dell’essere umano. Ma tale assunzione è assurda, perché se vale in un caso, può valere sempre e di conseguenza si finisce con il negare l’esistenza stessa di una qualsiasi caratterizzazione della realtà che non sia puramente “relativa”, cioè passeggera, mutabile e disponibile ai nostri più disparati e opposti capricci.”
                Vedi sopra, se dovessimo essere legati completamente alla biologia potremmo portare la cosa al fatto che non dovremmo vestirci, andare dal dentista, mettere gli occhiali.Sono tutte cose non naturali.
                Ma direi che l’esempio migliore sono le pratiche sessuali non legati alla fecondazione.

                • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a LeCorbeau

                  Anche l’omicidio è una pratica molto diffusa in una buona parte della popolazione…

                  Le pratiche sessuali che descrivi sono infatti anch’esse contro la natura degli organi genitali e della sessualità umana nel suo complesso. Chi ha mai detto il contrario.

                  Stai usando dei termini di cui non conosci le accezioni filosofiche. “Natura, naturale” non va confuso con “artificio, artificiale”. “Natura” per come è usato nell’espressione filosofica “contro natura” si riferisce a quell’insieme essenziale e immutabile di caratteristiche basilari che distinguono e individuano l’uomo dagli altri enti. E in questo senso anche le caratteristiche “spirituali”, cioè non materiali, dell’uomo sono parte della sua natura e dunque possono essere dette naturali. Chiaro? Cose dette e ridette mille volte.

                  • LeCorbeau ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                    “Anche l’omicidio è una pratica molto diffusa in una buona parte della popolazione…” Sì, ma con l’omicidio ammazzi una persona, con il sesso di solito si resta di buon umore.
                    Sono 2 concetti non comparabili.
                    “Stai usando dei termini di cui non conosci le accezioni filosofiche. “Natura, naturale” non va confuso con “artificio, artificiale”. “Natura” per come è usato nell’espressione filosofica “contro natura” si riferisce a quell’insieme essenziale e immutabile di caratteristiche basilari che distinguono e individuano l’uomo dagli altri enti. E in questo senso anche le caratteristiche “spirituali”, cioè non materiali, dell’uomo sono parte della sua natura e dunque possono essere dette naturali. Chiaro? Cose dette e ridette mille volte.”
                    Cioè, prima si parla di biologia, cioè natura biologica, poi si parla di “spirito”, cioè di qualcosa che trascende il biologico.
                    Ripeto, se si tralascia il biologico non tutte le famiglie sono uguali.

                    “Chiaro? Cose dette e ridette mille volte.” Scusa se non leggo e studio tutti i tuoi interventi ma accedo quando posso.

                    • LeCorbeau ha detto in risposta a LeCorbeau

                      dimenticavo:
                      “Le pratiche sessuali che descrivi sono infatti anch’esse contro la natura degli organi genitali e della sessualità umana nel suo complesso. Chi ha mai detto il contrario.”
                      Su questo sono assolutamente NON d’accordo.
                      Quindi essendo un “adattamento” alla forma di rapporto “standard” sono un male?
                      Perdonami, ma sono assolutamente basito.
                      Penso che aiutino la felicità sessuale di una coppia (se non imposta), non il contrario.

    • domenico ha detto in risposta a lecorbeau

      e gli ‘uguali doveri’ ce li dimentichiamo sempre?

      • LeCorbeau ha detto in risposta a domenico

        Ahaha! Sai che hai ragione? E’ proprio un lapsus freudiano.
        Effettivamente tutti parlano di diritti e nessuno di doveri.

  11. PROPOSTA PER REDAZIONE (mi si perdoni l’OT)
    Dato che si è costantemente costretti a ripetere le stesse cose, per non lasciare il destro ai troll di sostenere che non gli si è risposto, avrei una proposta. Stavo pensando che si potrebbe mettere a punto una sistema simile a quello che si usa sui siti e nelle comunità “tecniche”. Quando si posta una domanda (nel nostro caso un commento ad un articolo), bisogna essersi assicurati che l’argomento non sia già stato sollevato e trattato in precedenza, altrimenti tutti si arrabbiano e il censore del sito ha il diritto di bannarti. Se si costituisse una sezione FAQ, dove si riportassero le più banali obiezioni (con risposta annessa), a questo punto tutti i commenti tipo quelli di Dara, potrebbero essere bannati tranquillamente, facendo riferimento al Data Base delle risposte frequenti già date… Che ne dite?

    • Emanuele ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

      …mi pare una buona idea. Alla fine le tematiche proposte dai “laici(sti)” sono sempre le stesse e le risposte sono sempre le stesse.

      Più che per bannare eventuali utenti “scomodi”, che comunque a mio avviso hanno il diritto di esprimere le loro idee e, soprattutto, permettono a noi di approfondire le tematiche che trattiamo (un po’ come faceva Sant’Agostino con gli atei ed eretici del suo tempo), sarebbe utile per molti utenti e visitatori.

      In effetti esistono siti che già hanno intrapreso questa strada come Aleteia, Amici Domenicani, Storia Libera ed altri. Certo è un lavoro non da poco organizzare una FAQ completa, non so se la redazione abbia la possibilità di farlo.

      Per fare un lavoro ben fatto, infatti, si dovrebbero prendere le obiezioni ed i dubbi più comuni, riformularle in modo generico (e comprensibile) ed elaborare una risposta chiara, circostanziata e referenziata. Certo il materiale non manca, basta vedere le centinaia di articoli che sono presenti in archivio su questo sito… ma il lavoro sarebbe comunque notevole.

      Si potrebbe provare a partire dalle tematiche che più solleticano i nostri amici atei-agnostici, uaariani, odifreddini, cattolici adulti, cattocomunisti, appartenenti ai vari “popoli” (viola, arcobaleno, girotondi, onde, pantere, grillini) & co. Certamente, vedendo il numero di commenti, aborto, eutanasia, unioni omo, rapporto scienza-fede mi pare vadano per la maggiore.

  12. Giancarlo Manenti ha detto

    Se un comportamento è osservabile in diverse specie viventi è coniderato naturale, anche nel caso singolare della mantide religiosa che si nutre del maschio dopo l’accoppiamento. I comportamenti umani sono poi regolati da principi morali ed etici stabiliti dall’uomo stesso, per questo motivo nessuno ritiene “naturale” che una donna si nutra del corpo del partner dopo l’amplesso sessuale, anche perchè nel caso della mantide è quasi sempre NECESSARIO che la femmina si nutra della testa del maschio per assimilare le proteine necessarie per la formazione delle ooteche. Nel caso dell’omosessualità vi sono ad esempio teorie (dico “teorie” e non “verità” come arrogantemente pretendono alcuni) che indicano che l’omosessualità potrebbe anche derivare da un processo evolutivo teso ad aumentare la fertilità femminile.
    Riassumendo: non confondete naturalità con moralità, non scartate l’idea innatista e soprattutto non abbiate pregiudizi frutto di idee del passato.

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Giancarlo Manenti

      Caro Manenti, il tuo pregiudizio (frutto di idee del passato) è basato sulla confusione tra “naturale = presente in natura”.
      In natura, cioè negli animali, esiste anche l’ex omosessualità e questo la dice lunga.

      Quando si parla di “naturale” si intende le caratteristiche ontologiche dell’umanità, divisa tra uomini e donne e la loro costituzione genetica, anatomica e fisiologica che indica perfettamente la decisione della natura di aver previsto soltanto l’incontro di questi due sessi complementari.

      Non a caso un omosessuale lo sarà solo nella testa ma mai nel corpo, che continuerà per sempre a “funzionare” da eterosessuale anche durante la relazione sessuale con un altro omosessuale.

      • LeCorbeau ha detto in risposta a Paolo Viti

        Vorrà dire che sarà un omosessuale che non farà figli, capace di avere rapporti sessuali anali/orali come in una coppia etero.
        il sesso non è solo riproduzione.

        • giovanni ha detto in risposta a LeCorbeau

          Infatti, il solo fatto di poter infilare il proprio membro in un qualsiasi buco ed avere un orgasmo dovrebbe legittimare ogni tipo di “unione”, anche quella con le proprie bestiole (anzi, a maggior ragione, perché all’atto in sé si aggiungerebbe la componente affettiva): voglio sposarmi con il mio cane a cui voglio tanto bene e che mi ricambia con altrettanto affetto e col quale ho frequenti e appaganti rapporti fisici.
          Chiedo perdono per l’espressione, ma certi argomenti non meritano di meglio…

          • LeCorbeau ha detto in risposta a giovanni

            No, direi che un’unione è fatta di un rapporto tra 2 uguali che si intendono.
            Il paragone del cane è abusato: può il tuo cane firmare (e capire quello che firma in vece tua?)parlarti, supportarti psicologicamente etc?
            No, quindi non è un tuo pari.
            Qui si parla di un rapporto non solo sessuale tra 2 persone adulte e consenzienti che nel caso dei gay non faranno figli.
            Quando mi porterai l’esempio di un qualcosa che sopperisca completamente ad un umano e che sia capace di supportarti affettivamente, emotivamente come solo una persona può fare, allora per quanto mi riguarda mi batterò perchè tu possa riconoscere la tua unione.
            Non facciamo esempi banali.

            • giovanni ha detto in risposta a LeCorbeau

              Quando mi dimostrerai che sotto il profilo della complementarietà la coppia uomo-uomo o donna-donna è anche solo lontanamente assimilabile a quella uomo-donna ne riparleremo. 🙂

              • LeCorbeau ha detto in risposta a giovanni

                Per i gay che amano altri gay evidentemente sì.
                O tu hai esperienze gay e conosci le differenze?
                Tu invece spiegami la complementarietà uomo-cane Vs uomo-donna, mon ami 😉

                • Panthom ha detto in risposta a LeCorbeau

                  Anche per un bambino e un pedofilo la loro relazione può essere identica a quella tra due omosessuali. Dunque la sensazione personale vince sulla realtà?

            • Emanuele ha detto in risposta a LeCorbeau

              …non capisco perché un unione deve essere fermata a 2 persone… mai sentito parlare di poliamore?

        • Paolo Viti ha detto in risposta a LeCorbeau

          Proprio da quanto hai riconosciuto è evidente che una coppia etero non è affatto uguale ad una coppia omo, per questo la legge ha il diritto e il dovere di trattare in modo diverso situazioni diverse.

          • LeCorbeau ha detto in risposta a Paolo Viti

            Quindi tutte le coppie che per scelta o perchè sterili non fanno figli sono diverse dalle altre.

            • Paolo Viti ha detto in risposta a LeCorbeau

              Le coppie sterili sono coppie affette da malattia, fortunatamente curabile in gran parte dei casi, che però è un’eccezione alla normalità.

              Le coppie che non fanno figli rimangono potenzialmente in grado di farli, mentre una coppia omosessuale non è mai potenzialmente in grado di generare vita.

              • LeCorbeau ha detto in risposta a Paolo Viti

                Appunto Paolo!
                Chi non fa figli non ha diritto a vedere riconosciuto il proprio legame!
                “Le coppie che non fanno figli rimangono potenzialmente in grado di farli, mentre una coppia omosessuale non è mai potenzialmente in grado di generare vita.”
                Quindi non è una coppia? E cosa differenzia in termini pratici una coppia senza figli da una gay? Solo il fatto che “potrebbero” ma non vogliono?
                Tutto qui il problema del rinoscimento delle unioni gay?

                • Emanuele ha detto in risposta a LeCorbeau

                  ti sembra poco?

                • Paolo Viti ha detto in risposta a LeCorbeau

                  Il matrimonio è l’istituto previsto per stabilizzare il rapporto in vista della crescita dei figli.

                  Devi partire da qui, altrimenti non si arriva da nessuna parte. Una coppia che non vuole avere figli rimane potenzialmente in grado di cambiare idea e farli, una coppia omosessuale no, nemmeno se cambiasse idea mille volte.

                  Il problema del divieto al matrimonio gay è proprio laicamente basato sul senso del matrimonio, cioè “matris-munia”, ovvero doveri della madre, dei genitori. Il matrimonio ha uno scopo ben preciso, violare questo scopo significa far perdere di senso il matrimonio. Perché è vietato a me iscrivermi ad un concorso di clarinetto? Perché non so suonare il clarinetto. Aprire a tutti il concorso di clarinetto significa far perdere di senso l’istituzione di tale concorso.

                  Coppia gay e coppia etero sono realtà profondamente diverse, l’omologazione è una forzatura della realtà in nome dell’ideologia.

              • giovanni ha detto in risposta a Paolo Viti

                Aggiungo che la filiazione non è un fattore meramente genitale: la famiglia fornisce alla prole (adottata o in affido) gli elementi per la strutturazione di essa come persona, proprio perché il figlio vede nella complementarietà delle due figure genitoriali il diverso modo di leggere e vivere la realtà.
                Un bambino che abbia come modello comportamentale un uomo che si finge donna ne otterrà soltanto confusione e smarrimento.

            • giovanni ha detto in risposta a LeCorbeau

              Ma come? Poco sopra parli di supporto reciproco sotto una pluralità di aspetti e adesso riporti tutto sul piano della genitalità?
              Un uomo che si comporta da donna NON è una donna.
              Una donna che si comporta da uomo NON è un uomo.

              Inoltre mi spieghi perché una coppia di amici (anche di sesso diverso) NON è una famiglia, anche se c’è rispetto, comprensione, affiatamento, sentimento, capacità di donarsi, condivisione di orizzonti e di ideali?

              Finiamola con le macedonie argomentative.

              • LeCorbeau ha detto in risposta a giovanni

                Sì, ma ragioni in termini puramente eterosessuali.
                Un gay è gay, non uomo, non donna.

                “Inoltre mi spieghi perché una coppia di amici (anche di sesso diverso) NON è una famiglia, anche se c’è rispetto, comprensione, affiatamento, sentimento, capacità di donarsi, condivisione di orizzonti e di ideali?”
                Sarà perchè non si amano e non hanno un progetto di vita insieme.

                • Panthom ha detto in risposta a LeCorbeau

                  Chi ha inventato questa nuova categoria di persone?
                  Non a caso esistono i gay e le lesbiche, cioè uomini gay e donne lesbiche…sarà difficile che un uomo diventi lesbica, no? Esistono solo uomini e donne, lo dicono gli omosessuali stessi.

                  Non capisco poi la tua discriminazione delle coppie di amici. Chi ha deciso che l’amicizia è un valore inferiore dell’amore? Chi ha deciso che due amici non possono avere un progetto di vita insieme? Chi ha deciso che il matrimonio deve discriminare gli amici? Se due amici vogliono sposarsi chi è mai il bigotto clericale che lo impedirà? Forse LeCorbeau?

        • Emanuele ha detto in risposta a LeCorbeau

          …ma soprattutto dire che un unione matrimoniale non è solo sesso… Non capisco perché vi ostinate voler definire un rapporto affettivo solo se è legittimo un rapporto sessuale (da esplicarsi in qualche orifizio)…

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