La madre lo chiama “figlio”, non “embrione”

Gravidanza 3 
di Davide Rondoni*
*poeta e scrittore

 
da Agenzia Informazione Religiosa (SIR), 10/05/13
 

Non ho mai sentito una donna dire: “Aspetto un embrione”. Per quanto inaspettato o addirittura indesiderato, diciamo: “Aspetto un figlio”. Perché quella è la realtà che inizia, che nasce dentro un’altra (da cui in greco il verbo en-bruo, che origina la parola embrione).

Si chiama figlio. Ovvero la prima parola con cui noi esseri umani veniamo indicati da chi ci ha concepito. Prima ancora del nome proprio. La prima parola. La parola dell’inizio umano. Non si dice “aspetto una cosa”, ma “aspetto qualcuno”. Non ho mai sentito una donna dire diversamente. Perché l’esperienza, quel che dovrebbe guidare la ragione, indica con chiarezza fin nelle parole di cosa si tratta. Nell’inizio c’è tutto. In ogni inizio c’è in nuce tutto quel che si svilupperà da quel seme. Avviene così per le piante, per gli uomini. Avviene così anche per i personaggi teatrali o cinematografici. Quando appare Amleto sulla scena o quando compaiono certi attori di memorabili interpretazioni, nella prima battuta o gesto è contenuto tutto lo sviluppo del personaggio. Per questo l’inizio è delicato e importante. C’è in gioco già tutto. Per questo non tutelare l’inizio non è solo una spaventosa dimenticanza di qualcosa, anzi, di qualcuno che già c’è, che già entra in scena, ma una amputazione di futuro.

Nel negare diritto di esistenza all’inizio, si compie una negazione di ogni diritto successivo. Il diritto all’inizio è l’inizio dei diritti. La negazione del diritto a nascere non è solo negazione dei capelli, delle labbra, dei baci, del dolore, dell’amore, del sangue, e nervi e muscoli che saranno, non solo nega il personaggio alla scena, la sua unica e irripetibile parte nella scena del mondo, ma anche negazione di tutti i diritti. In quel che non chiamiamo cosa, ma figlio quando è nella nostra carne, nel nido del nostro ventre e invece, con orrendo spostamento lessicale, con assassinio nelle parole, chiamiamo “embrione” come un oggetto, quando vogliamo allontanarlo, tenerlo là nel bidone, o nel bidone o cloaca gettarlo, “cosandolo”, “reificandolo” nel nome prima ancora che nell’atto di spegnerlo. Perché si può forse accettare di spegnere un embrione, ma un figlio…

La violenza, come insegna la storia, inizia nelle parole. Nel cambiare il nome alle persone. Le menzogne antropologiche agiscono sul linguaggio, cioè sulla conoscenza. Le parole che si nutrono di vita, di esperienza sono continuamente contrastate dalle parole che si nutrono di ideologia, di astrazione. È qui che si ha per così dire la negazione dell’inizio degli inizi. Del primo elementare modo per indicare, per prender atto della realtà che abbiamo di fronte. Se lo chiamiamo embrione invece di figlio (se pur nella nostra pancia, nella carne di chi amiamo, o della carne in cui siamo stati, noi stessi fin da subito “figli”, chiamati così e non in altro modo da chi ci ha generati) si può come indossando un guanto o una pinzetta, una lontananza disinfettante, manipolare, eliminare. Se lo chiamiamo ebreo o negro o zingaro invece di Joseph, Amin o Ruben è più facile trattarlo a parole o nei fatti in modo brutale o violento. Se lo chiamiamo embrione è più facile dire che non ha diritti. Ma qui, tra le parole della vita, non lo chiamiamo così.

Lo chiamiamo figlio, e in questa parola dolce e tremenda, come primo nido tremante dell’esistere, nascono tutti i diritti. A un figlio – addirittura – siamo disposti a riconoscere più diritti del necessario, di solito. Perché è il futuro, perché è fragile, perché lo amiamo più di noi stessi. E invece se lo chiamiamo in un altro modo? Il diritto all’inizio è nido, paglia, abbeveratoio, radice e bacio di tutti gli altri diritti. Affermare questa cosa che oggi sembra rivoluzionaria è affermare un principio di realtà. Affermare una esistenza, una entrata in scena che merita attenzione almeno come e quanto i problemi che può portare con sé. Essendo una battaglia per l’inizio di tutti i diritti non è una battaglia contro nessun altro autentico diritto. Anzi diventa la affermazione che li fonda tutti, altrimenti sarebbero affermati – come ora avv iene spesso – su un grande vuoto, su una tremenda ombra. Perciò l’affermazione che è uno di noi è linfa vitale per ogni vera passione per tutti i reali diritti.

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109 commenti a La madre lo chiama “figlio”, non “embrione”

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  1. Daniele ha detto

    La vita inizia con la fecondazione, per cui vale l’equazione embrione = PERSONA (da cui segue che uccidere un embrione = uccidere una persona). La fase embrionale è, biologicamente parlando, una delle età della vita di ogni persona che ha abitato, abita o abiterà il nostro pianeta.
    Qualcuno dovrebbe dire ad Emma Bonino che anche lei, a suo tempo, è stata un embrione (forse prenderebbe un po’ meno alla leggera i discorsi sull’aborto, la contraccezione, la sperimentazione sugli embrioni, la fecondazione assitita…).

    Per cui:

    – ovulo e spermatozoo presi separatamente non sono persone;

    – l’ovulo fecondato dallo spermatozoo si chiama “zigote”: è questo il nome scientifico della vera PRIMA fase della vita di una PERSONA (il compleanno dovremmo festeggiarlo 9 mesi prima, cioè quando siamo stati concepiti e non quando siamo usciti dal ventre materno… ad esempio, chi il 7 giugno festeggia i 20 anni dall’uscita dal grembo materno, in realtà ha iniziato a vivere 20 anni e 9 mesi fa, cioè i 20 anni di vita li avrebbe dovuti festeggiare il 7 settembre 2012 (e il 7 settembre 2013 ne festeggerà 21);

    – l’embrione (risultante dalle divisioni mitotiche dello zigote) è la seconda fase;

    – la terza fase è il feto;

    Queste prime tre fasi della vita di ogni PERSONA avvengono nel grembo materno.

    – La quarta è il neonato;

    – la quinta è l’infante;

    – la sesta è l’adolescente;

    – la settima è l’adulto;

    – l’ottava è l’anziano.

    1+
    • Emanuele ha detto in risposta a Daniele

      Giusto, anche perché la durata della gestazione può variare di molto…

      Il parto, poi, può essere indotto in anticipo oppure eseguito per via cesarea… Se la persona nascesse con il parto, vorrebbe dire che viene creata dal medico che anticipa il parto… Direi un assurdo…

      Oppure prendiamo due gemelli… Mentre il primo é già nato e il secondo sta nascendo. Il primo sarebbe una persona, degna di tutti i diritti; quello ancora nell’utero sarebbe una cosa, senza nessun diritto…

      1+
  2. Luigi Pavone ha detto

    Tutto l’articolo pone a fondamento la premessa che lo zigote è persona, ma questa tesi è falsa, esattamente come falsa è la tesi che ciascuno di noi sia stato zigote. Lo zigote ha una sostanza sua propria.

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    • Kosmo ha detto in risposta a Luigi Pavone

      E poi per MAGIA lo zigote si trasforma…

      1+
    • Andrea2 ha detto in risposta a Luigi Pavone

      “sostanza sua propria”!

      wow, che viaggio amico! cosa ci si inventa per negare la realtà!

      dopo essere stato zigote come hai fatto a diventare un essere umano?

      1+
      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Andrea2

        In realtà l’invenzione — nel vero senso della parola — è la tesi che lo zigote sia persona. Essa è stata inventata per dare un fondamento teorico a regole etiche. L’intento è stato e continua ad essere quello di limitare al massimo la libertà degli individui in fatto di sessualità. La tesi, infatti, non risponde a nessun problema filosofico.

        0
        • LawFirstpope ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Quando diventerebbe persona, allora?

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          • Luigi Pavone ha detto in risposta a LawFirstpope

            Una risposta scema non vale di più di una non risposta.

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            • Matteo ha detto in risposta a Luigi Pavone

              E una non risposta non vale più di una puzzetta.

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            • LawFirstpope ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Quindi il problema risulta insondabile?

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            • MarcoF ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Un maleducato invece non vale niente!! 😉

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            • Daniele Borri ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Il filosofo autodidatta Luigi Pavone dice: “falsa è la tesi che ciascuno di noi sia stato zigote”

              Salvatore Mancuso, presidente del comitato etico del Policlinico Gemelli, dice: “Al di là di ciò che suggerisce la bioetica, l’embrione è essere umano fin dal concepimento, per ragioni biologiche…C’è una specie di intelligenza embrionaria, per cui anche prima dell’annidamento l’embrione comunica con la madre. In fase di reimpianto avviene già uno scambio di comunicazioni chimiche tali per cui l’embrione, attraverso la produzione di citochine (molecole messaggere), condiziona la sede del suo insediamento, chiede alla madre di modificare il sistema immunitario per essere accolto e non espulso come corpo estraneo. Tutto questo straordinario dialogo avviene fin dalle primissime fasi del concepimento: i due esseri si riconoscono”: http://intranews.sns.it/intranews/20120412/SIA4059.PDF

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        • geminitolk ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Se l’uomo ancora non-nato non acquisisce proprietà sue (genetiche) quando è zigote quando le acquisisce sentiamo?

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        • manuzzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Poichè la possibilità di uccidere una persona non è una cosa di cui la filosofia debba interessarsi. Uccidere è sbagliato, solo se lo fa la Chiesa! se lo fa una… vabbè, meglio che modero i termini, è autodeterminazione.

          Spot elettorale: alle prossime elezioni, vota “partito per l’uxoricidio: liberi di scegliere”

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        • beppina ha detto in risposta a Luigi Pavone

          In realtà l’invenzione — nel vero senso della parola — è la tesi che lo zigote sia persona. Essa è stata inventata per dare un fondamento teorico a regole etiche. L’intento è stato e continua ad essere quello di limitare al massimo la libertà degli individui in fatto di sessualità. La tesi, infatti, non risponde a nessun problema filosofico.

          Una persona é nel momento in cui cessa di essere una NON persona e in ogni caso sarebbe in un momento necessariamente diverso da quello in cui é verificabile come nulla. Ovulo e spermatozoo portano allo zigote, dallo zigote si passa all’embrione, dall’embrione al feto e dal feto al neonato, ecc… In questa sequenza il nulla risulta evidentemente assente e molto prosaicamente come non si può affermare che la non persona non può essere che nel momento in cui non c’é unità negli elementi di non nullità elencati, cioé prima dello zigote; da cui lo zigote, a tutti gli effetti, non può che essere persona. E’ solo pretesto la correlazione fra libertà e sessualità contestualizzata correlando ulteriormente la correlazione iniziale alla banalizzazione dell’idea di persona rappresentata da un piccolo ed indifeso concentrato di materia organica altamente caratterizzata.

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        • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

          “L’intento è stato e continua ad essere quello di limitare al massimo la libertà degli individui in fatto di sessualità.”
          Questa me la sono persa: potresti per favore chiarirmela meglio?

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    • Meister Eckhart ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Se lo zigote vada considerato persona o meno è certamente opinabile, visto che dipende dalla definizione che si vuole dare al concetto di persona (che è filosofico e giuridico, non medico-biologico). Cosa che lei, da filosofo – almeno così pare – dovrebbe sapere bene.
      Quello di cui siamo certi, invece, è che uno zigote sia un essere umano, a meno che lei non sia in grado di produrre prove di donne che abbiano partorito maiali, lucertole o quant’altro. Uccidere un essere umano si chiama omicidio (controlli pure sul dizionario). A me non risulta che la rilevanza penale dell’omicidio dipenda dalle dimensioni dell’essere umano soppresso. L’unica eccezione che conosco è l’aborto.
      E guardi che la religione non c’entra niente, come ho già avuto modo di ribadire a commento di un altro articolo.

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      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Meister Eckhart

        “Quello di cui siamo certi, invece, è che uno zigote sia un essere umano”

        Assolutamente no. Credo lo zigote non sia nemmeno un animale; e come potrebbe qualcosa possedere la specie (uomo) se non possiede nemmeno le proprietà del genere (animale)?

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        • geminitolk ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Se non è uomo, non è animale che cos’è?
          Non si nega soltanto, qualche volta si afferma pure qualcosa…

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          • Luigi Pavone ha detto in risposta a geminitolk

            Lo zigote è zigote, ciò che si trasformerà in uno o più individui umani (nel caso dei gemelli omozigoti).

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            • geminitolk ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Grazie è chiaro che è uno zigote. Il termine “zigote” si riferisce alla fase di sviluppo di un dato corpo biologico, perché ha delle connotazioni fisiche particolari. Un bambino è bambino per le dimensioni, il peso e l’età. Ma è pur sempre un Homo Sapiens Sapiens. Perché non dovrebbe valere per lo zigote?

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            • Emanuele ha detto in risposta a Luigi Pavone

              questa è una tautologia, come tale non dimostra né nega nulla.. È come dire 1=1…

              Il domanda invece é se 1 sia un numero… Ossia se lo zigote sia un essere umano, non se sia uguale a se stesso…

              La informo, peraltro, che siamo in grado di distinguere zigoti di ogni specie animale… Non esiste il regno degli zigoti, ma solo quelli di piante, animali, batteri e funghi… Lei dove lo mette?

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              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Emanuele

                Dove lo metti il tuo braccio? Esso non è una pianta, non è un minerale, dunque è un animale? 😀

                Ma ora ci sarà qualcuno, magari Kosmo, che ci verrà a dire che il braccio non si sviluppa mentre lo zigote sì. Temo sarà difficile far capire che una tale differenza non fa dello zigote un animale, tanto meno una persona.

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                • Emanuele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  il mio braccio ha il mio dna ed anche se lo staccassi dal mio corpo qualunque scienziato direbbe che è un arto umano. Non solo, grazie al DNA, potrebbero dire, senza ombra di dubbio, che appartiene a me e a nessun altro…

                  Lo zigote, invece, non ha il dna della madre, ma un suo proprio, unico e irripetibile.

                  Infine, se stacchi il mio braccio dal corpo tutte le cellule muoiono dopo pochi minuti, viceversa uno zigote può vivere in vitro diversi giorni e continuare a crescere (vedi fivet)…

                  …altre obiezioni?

                  P.S. visto che non siamo ad un esame, ma in un forum, oltre a porre domande, sarebbe opportuno anche rispondere a quelle che si ricevano. Senza tanti giri di parole…

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                  • LawFirstpope ha detto in risposta a Emanuele

                    Sai, a sentire tutte queste elucubrazioni sul nulla, viene sempre più da pensare che la Verità debba essere raggiungibile anche dai semplici.

                    “Ha disperso i superbi nell’orgoglio del loro cuore”

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                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Emanuele

                    Non ti ho chiesto del braccio staccato, ma del braccio attaccato!

                    Che cos’è? Un minerale? Un vegetale? O un animale?

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                    • geminitolk ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Per usarla in termini informatici il braccio è un supporto del corpo. Ma tu affermi che anche l’embrione lo è! Invece quello ha una propria memoria e una sua autonomia. Da cosa dipende allora?

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Non ho mai affermato che lo zigote è una parte del corpo umano. Ho piuttosto affermato che la circostanza che lo zigote non è né un minerale né un vegetale non lo rende un animale, e tanto meno un uomo. Il braccio può essere umano senza per ciò stesso essere un animale o un uomo. Lo stesso dicasi, mutatis mutandis, per lo zigote.

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                    • Daniele Borri ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Il filosofo autodidatta Luigi Pavone dice: “lo zigote non è un essere umano”

                      K.L. Moore, professore emerito di Anatomia e Embriologia presso l’Università di Toronto in “The Developing Human: Clinically Oriented Embryology” (2003), cioè il testo di embriologia usato nelle accademie americane di medicina, dice: “Lo sviluppo umano inizia al momento della fecondazione, cioè il processo durante il quale il gamete maschile o spermatozoo si unisce ad un gamete femminile (ovulo) per formare una singola cellula chiamata zigote. Questa cellula totipotente altamente specializzata segna il nostro inizio come individuo unico […]. Un zigote è l’inizio di un nuovo essere umano (cioè, l’embrione)”

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                    • Emanuele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      …mi farebbe piacere, come scritto sopra, che prima di continuare a porre domande, ti degnassi di rispondere alle domande degli altri…

                      comunque, siccome sono educato ti rispondo.

                      Il braccio attaccato al corpo di un uomo è un arto, così come lo sono le ali degli uccelli, le pinne delle foche e via dicendo… ma ti informo che lo zigote, non è attaccato a nessun corpo, almeno fino a che non diventa embrione e sviluppa la placenta (che, per inciso, è “proprietà” dell’embrione, non della madre).

                      Ora, a meno di non vole pensare che la zanzara che mi succhia il sangue o la tenia attaccata alle mie budella sia parte del mio corpo, dobbiamo concludere che lo zigote NON E’ PARTE DEL CORPO DELLA DONNA. Questo, sia perché NON HA IL DNA DELLA DONNA sia perché HA VITA AUTONOMA (infatti, come scritto sopra, può vivere il vitro diversi giorni)

                      Contento? altri dubbi? …puoi ora degnarti di rispondere alle mie domande? O speri che prima o poi mi cogli in castagna? …guarda che sono un osso duro, formato da anni di blog su Repubblica, il Fatto, Odifreddi, UAAR & co. Le vostre obiezioni mi fanno solo pietà mista a ribrezzo

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                • Daniele Borri ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Il filosofo autodidatta Luigi Pavone dice: “non fa dello zigote un animale, tanto meno una persona”

                  Roberto Angioli, primario di Ostetricia al Policlinico Universitario Campus Biomedico di Roma e membro del consiglio direttivo della Società Italiana di Ginecologica e Ostetricia (SIGO), dice: “La vita inizia nel momento dell’unione dei due gameti…Lo zigote concepito è la prima cellula che racchiude il DNA dell’individuo… Chi fa iniziare la vita al momento della comparsa della stria neuronale riduce l’essenza dell’umano solo in collegamento al suo sistema nervoso centrale e periferico, ma sappiamo che l’uomo è molto più di questo”: http://intranews.sns.it/intranews/20120412/SIA4059.PDF

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            • MarcoF ha detto in risposta a Luigi Pavone

              e il pavone è pavone!! 😉 😉

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        • Meister Eckhart ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Benissimo. Allora, in base al suo ragionamento, lei deve essere in grado di stabilire con precisione assoluta e inconfutabile il momento esatto in cui questo grumo di cellule diviene un essere umano. In altri termini, ci spieghi quando – esattamente – quel “coso” senza valore cessa di essere un “coso” e si trasforma in una vita del genere Homo sapiens.
          Ovviamente è necessario che lei porti a sostegno evidenze di tipo medico-biologico supportate dalla comunità scientifica.

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        • beppina ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Credo lo zigote non sia nemmeno un animale; e come potrebbe qualcosa possedere la specie (uomo) se non possiede nemmeno le proprietà del genere (animale)?

          Lo zigote potrebbe essere considerato “non persona” solo se nel suo sviluppo avesse la possibilità di diventare qualcosa di diverso da quello che ineluttabilmente é il suo sbocco.
          E comunque l’essere umano, in qualunque punto del suo percorso di vita, deve essere rispettato e preservato non solo per quello che é ma anche per quello che (ipotizziamo) momentaneamente non é ma che di necessità é destinato a diventare. Rimanendo nell’ambito di questa ipotesi, anche se “questo qualcosa” non é quindi persona, come si giustifica l’arrogarsi il diritto di interrompere il processo che porta “questo qualcosa” a diventare una persona?

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          • geminitolk ha detto in risposta a beppina

            “deve essere rispettato e preservato non solo per quello che é ”
            Beppina a questa gente non interessa niente degli embrioni, degli infanti e della vita umana… interessa fare solo i loro porci comodi ideologici… Dicono: tanto il mondo ci plaude! Poveri disperati dico io…

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            • beppina ha detto in risposta a geminitolk

              Come non concordare. Sono anche convinta che gran parte degli abortisti é abortista soprattutto perché “operativamente” non sa ne ha mai visto “direttamente” il risultato e le modalità di pratica di un procurato aborto; l’abortista medio si arrabbia constatando che una parte dei medici si “impunta” con la storia dell’obiezione; l’abortista medio non si pone il problema che di macelleria stiamo parlando perchè il “filtro” del medico gli impedisce di constatare la realtà; l’abortista medio si arrabbia molto quando gli fai vedere foto e filmati scomodi (e qui come non constatare che SOLO di visione ideologica priva di meditazione/approfondimento stiamo parlando…).

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        • Emanuele ha detto in risposta a Luigi Pavone

          quali sono le proprietà degli animali, di grazia? E quali tra queste non possiederebbe lo zigote?

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        • Leonardo ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Ma che cagate scrivi Luigi?

          Lo Zigote ha tutte le caratteristiche cellulari che lo fanno entrare di diritto nel regno degli animali.

          E indovina un po’, dal suo DNA posso risalire non solo alla specie, ma con un sufficiente grado di sicurezza, anche ai due individui di quella specie che l’hanno generato.

          E non è che lo credo, neh, è che lo posso proprio fare.

          1+
    • Enrico da Bergamo ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Mi dimostra ciò con formule scientifiche?

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    • MarcoF ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Per caso l’hai letto sul sito dell’uaar? 😉 😉

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    • andrea g ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Cos’è una “persona”?

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    • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Io e te non siamo certamente uno zigote ma, se non ho capito male quanto affermano le leggi della biologia, sia il mio corpo che il tuo esistono perché un giorno ha iniziato ad esistere il nostro rispettivo zigote.
      Ammettiamo ora, come tu affermi, che lo zigote non sia identificabile con la persona: dovresti allora specificare in quale momento, tra quelli che si succedono dal concepimento in poi, un insieme di cellule che si sviluppa in base alle leggi biologiche possa essere definito persona.
      Se inoltre per essere considerati persone non è sufficiente l’esistere fisicamente ma bisogna rispondere a determinati requisiti, chi stabilisce quali siano tali requisiti e chi decide se un essere vivente ha tali requisiti?

      1+
    • Daniele Borri ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Il filosofo autodidatta Luigi Pavone dice: “come falsa la tesi che ciascuno di noi sia stato zigote”.

      K.L. Moore, professore emerito di Anatomia e Embriologia presso l’Università di Toronto in “The Developing Human: Clinically Oriented Embryology” (2003), cioè il testo di embriologia usato nelle accademie americane di medicina, dice: «Lo sviluppo umano inizia al momento della fecondazione, cioè il processo durante il quale il gamete maschile o spermatozoo si unisce ad un gamete femminile (ovulo) per formare una singola cellula chiamata zigote. Questa cellula totipotente altamente specializzata segna il nostro inizio come individuo unico […]. Un zigote è l’inizio di un nuovo essere umano (cioè, l’embrione)»

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  3. Andrea2 ha detto

    “La violenza, come insegna la storia, inizia nelle parole.” Like it!

    1+
  4. Sophie ha detto

    Come fa comodo. Quando la vita non è benvoluta si chiama embrione, quando è voluta si chiama bambino.

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    • LawFirstpope ha detto in risposta a Sophie

      Conclusione: la vita è tale solo quando lo decido io.

      Con buona pace dei bigotti lagnosi.

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  5. Francesco ha detto

    Pur essendo convinto che l’embrione è già persona questo articolo mi sembra che dia alla parola ‘aspetto’ un significato quantomeno strano: aspettare significa attendere qualche cosa che ancora non c’è, pertanto questa frase non può essere usata come descritto in questo articolo. Ripeto, sono un sostenitore della sacralità della vita fin dal suo concepimento ma quello che è scritto qui non mi sembra avere un filo logico ‘ferreo’… comunque è solo un mio parere…

    0
  6. StefanoPediatra ha detto

    @Luigi Pavone.
    Lo zigote che origina dalla fusione del patrimonio genetico di un uomo e di una donna può trasformarsi in un puledro? o in una balena (non nel senso di persona grassa grassa, ovviamente :-))? o in un pino silvestre? o in una mosca? Mah, fino a prova contraria io direi proprio di no.

    Ergo non vi è dubbio che si tratta di uno zigote ANIMALE (non vegetale di sicuro) e UMANO. Dopodichè possiamo dire tutto ciò che ci pare ma consapevoli che talvolta si tratta di forzature (eufemismo).

    Posso capire che ci si possa non trovare d’accordo sulla “personalità” dello zigote e dell’embrione, ma arrivare a negare che lo zigote prima e l’embrione poi (quest’ultimo uno stadio maturativo del primo, non un effetto di una magica trasformazione tipo quella fiabesca del ranocchio che a seguito del bacio della principessa si trasforma in principe) sono umani mi pare francamente una sciocchezza antiscientifica.

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    • LawFirstpope ha detto in risposta a StefanoPediatra

      Aspetta aspetta, ho un tremendo dejà vu su questa discussione da qualche altra parte qui su UCCR (dove mi sa che fosse coinvolto lo stesso Luigi Pavone).
      Sbaglio?

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    • LawFirstpope ha detto in risposta a StefanoPediatra

      Bingo:http://www.uccronline.it/2013/02/21/ecco-perche-il-feto-umano-e-da-considerarsi-persona/#comment-111022

      Ai tempi non ero ancora commentatore, ma non credo di aver voglia di affrontare un discorso identico…

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      • StefanoPediatra ha detto in risposta a LawFirstpope

        Che vuoi farci: quando leggo certe cose, anche se (o forse proprio perchè) le leggo per la centesima volta sempre uguali, mi viene da rispondere. E siccome le conoscenze scientifiche non sono cambiate, almeno su questo argomento, nelle ultime settimane, sono costretto a ripetere le stesse cose. Per amore di verità, micca per fare il pappagallo rompiscatole. 🙂

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    • Luigi Pavone ha detto in risposta a StefanoPediatra

      In realtà io non ho affermato nessuna sciocchezza antiscientifica. Ho affermato che lo zigote non è un individuo umano, benché sia lo zigote di un individuo umano, e non quello di una pianta grassa.

      ps. Non tutto ciò che non è vegetale — ed è evidente che lo zigote non è un vegetale — è animale.

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      • geminitolk ha detto in risposta a Luigi Pavone

        “sia lo zigote di un individuo umano, e non quello di una pianta grassa.”
        Ah quindi c’è differenza..
        zigote umano, quindi rientra in una determinata categoria?
        Sembrava affermassi l’indeterminabilità di specie (perché hai scritto che non è ne umano ne animale) dello zigote.

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      • Meister Eckhart ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Indubbiamente potrebbe trattarsi di un minerale, giusto? E per fortuna che non afferma sciocchezze anti-scientifiche!!!!

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        • Emanuele ha detto in risposta a Meister Eckhart

          …no, ci sono anche funghi, batteri e virus… Da nipote di cercatore di funghi, scommetto una birra su questi… Coraggio Pavone deciditi, che c’è una bevuta in ballo… :-DDD

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      • StefanoPediatra ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Eh no! Quello che lei ha affermato è questo: “Credo lo zigote non sia nemmeno un animale; e come potrebbe qualcosa possedere la specie (uomo) se non possiede nemmeno le proprietà del genere (animale)?”

        Questo è ciò che lei ha affermato in risposta a Meister Eckhart che ha parlato di essere umano (badi bene, non di individuo e nemmeno di persona). E questo è ciò che io ho confutato: riconosce le sue parole?

        Secondo me (e non solo secondo me) questa è una sciocchezza antiscientifica e anche illogica.

        La filosofia può dire quello che vuole (ma forse anche no) ma la logica e la scienza partono da presupposti meno fantasiosi e più concreti e giungono a conclusioni più razionali. E questo non ha nulla, ma proprio nulla a che fare con la fede: uno zigote umano è un essere umano all’inizio del suo sviluppo e non potrà mai diventare ciò che non è destinato a diventare, uno zigote equino è un cavallo in sviluppo e non potrà mai diventare ciò che non è destinato a diventare.

        Qualche volta (e ripeto, qualche volta, non di norma) uno zigote può essere l’origine di due individui, sempre e comunque esseri umani; comunque mai di due cavalli. In altre parole il giochino dei gemelli non ha nulla a che vedere con la sua teoria, sopra espressa, secondo cui lo zigote (quello di 46 cromosomi di cui 23 di origine paterna umana e 23 di origine materna umana) non è nè umano nè animale.

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        • Luigi Pavone ha detto in risposta a StefanoPediatra

          Quello che ho affermato lo ribadisco. Io riconosco senz’altro le mie parole, e lei le capisce?

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          • MarcoF ha detto in risposta a Luigi Pavone

            E si sa…. quando i fatti smentiscono l’ideologia… tanto peggio per i fatti, giusto ill.mo cav. dott. ing. prof. Pavone? 😉 😉

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            • Luigi Pavone ha detto in risposta a MarcoF

              sì, è proprio così!

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              • Daniele Borri ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Il filosofo autodidatta Luigi Pavone dice: “lo zigote non è un individuo umano”.

                Giandomenico Palka, ordinario di Genetica Medica all’Università di Chieti, dice: “Nello zigote è già insito il programma della vita della persona. Scegliere una tappa successiva per decretarne l’inizio è puramente arbitrario… Zigote, blastocisti, embrione, stiamo sempre parlando dello stesso bambino in ogni sua fase, senza soluzione di continuità. Sono tutte tappe di un unico processo vitale che inizia con il concepimento”: http://intranews.sns.it/intranews/20120412/SIA4059.PDF

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              • Matteo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                O mamma…si è ridotto così Pavone? Me lo ricordavo meglio. O è peggiorato o qualcuno gli ha rubato il nome. E pensare che tempo addietro ha parlato di allievi, quindi insegna pure. Se ci sono degli studenti che stanno cercando info su internet riguardo a un esame presieduto da Pavone, un consiglio mi sgorga dal cuore: fuggite, sciocchi!

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                • Luigi Pavone ha detto in risposta a Matteo

                  Domanda: come mai Daniele Borri e Matteo si imbarcano in questioni più grandi di loro che non sanno affrontare se non con atteggiamenti da asilo nido?

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                  • Emanuele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    …ehi, non vale… io sono ore ed ore che aspetto una risposta, rispondi solo a loro?

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                  • Daniele Borri ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Il filosofo autodidatta Luigi Pavone dice: “lo zigote non è un essere umano”

                    Roberto Angioli, primario di Ostetricia al Policlinico Universitario Campus Biomedico di Roma e membro del consiglio direttivo della Società Italiana di Ginecologica e Ostetricia (SIGO), dice: La vita inizia nel momento dell’unione dei due gameti…Lo zigote concepito è la prima cellula che racchiude il DNA dell’individuo… Chi fa iniziare la vita al momento della comparsa della stria neuronale riduce l’essenza dell’umano solo in collegamento al suo sistema nervoso centrale e periferico, ma sappiamo che l’uomo è molto più di questo”: http://intranews.sns.it/intranews/20120412/SIA4059.PDF

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      • Daniele Borri ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Luigi Pavone dice: “lo zigote non è un individuo umano”.

        K.L. Moore in “The Developing Human: Clinically Oriented Embryology” (2003), cioè il testo di embriologia usato nelle accademie americane di medicina afferma: «Lo sviluppo umano inizia al momento della fecondazione, cioè il processo durante il quale il gamete maschile o spermatozoo si unisce ad un gamete femminile (ovulo) per formare una singola cellula chiamata zigote. Questa cellula totipotente altamente specializzata segna il nostro inizio come individuo unico […]. Un zigote è l’inizio di un nuovo essere umano (cioè, l’embrione)»

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      • beppina ha detto in risposta a Luigi Pavone

        In realtà io non ho affermato nessuna sciocchezza antiscientifica. Ho affermato che lo zigote non è un individuo umano, benché sia lo zigote di un individuo umano, e non quello di una pianta grassa.

        Scusi la franchezza e non veda niente di offensivo nella domanda… ma LEI quando é diventato un “individuo umano”?

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        • LawFirstpope ha detto in risposta a beppina

          Ci abbiamo già provato, cara Beppina:
          “Una risposta scema non vale di più di una non risposta.”
          Di fronte alla raffinatezza di tali argomentazioni abbiamo alzato bandiera bianca. 😀

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      • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

        La frase “Ho affermato che lo zigote non è un individuo umano, benché sia lo zigote di un individuo umano…”, si presta ad essere interpretata in due modi:
        1 – lo zigote è semplicemente una porzione limitata di un qualcosa di più complesso definito, nella sua totalità, individuo umano;
        2 – lo zigote è uno stadio che precede ciò che verrà in seguito definito individuo umano.
        Scartando per ovvietà il caso 1 in quanto credo che nessuno possa razionalmente sostenere che lo zigote sia la porzione limitata di un tutto, il caso 2 porta con sé la domanda: quando ed in base a quali precisi requisiti un ammasso di cellule unite dallo stesso DNA può essere definito individuo umano?

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      • andrea g ha detto in risposta a Luigi Pavone

        L’unica cosa interessante che potrebbe proporre Luigi Pavone
        sarebbe il raccontarci cosa sia stato a condurlo ad andare
        così palesemente contro l’intelligenza.
        Già solo l’incapacità di rispondere a quando egli valuti
        l”inizio” della persona, giocando infantilmente su
        “domanda scema-risposta scema”, ecc., dice l’inutilità
        di tentare con lui un qualsiasi discorso razionale.

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  7. geminitolk ha detto

    Soltanto l’ideologia ha permesso nella storia di uccidere un altro essere umano. L’embrione non fa eccezione. I nazisti non parlavano di razza “pura”? Alla stesso modo oggi gli ideologi non considerano l’embrione un “essere umano”!
    Chi toglie la libertà ad un altro difficilmente avrà il potere tanto a lungo, aggiungo io!
    Quando una cultura scientifica penetrerà a tutti i livelli, con buona pace dei filosofi del nulla, la società si riscatterà e promuoverà una cultura della vita che tuteli l’embrione!

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  8. Emanuele ha detto

    caro Pavone, da diverso tempo ci propone le sue teorie sullo zigote… Ma evita in tutti i modi di rispondere a due semplici domande…

    1. Che cosa é lo zigote? La tassonomia permette di classificare ogni essere vivente secondo la sua specie e di reggruppare tutte le specie in famiglie, ordini, regni, etc. Sperando che non contraddica il fatto che uno zigote é un essere vivente ed ha vita autonoma (anche parassiti e saprofagi sono classificabili…), lei come lo classifica?

    2. Ammesso che lo zigote non sia un essere umano, quando e come acquisisce questa proprietà? Inoltre, quando e come un essere umano diventa persona?

    Ora, lei evita in tutti i modi di rispondere a queste banali domande, o perché non conosce la risposta, ma allora mente quando dice che noi sosteniamo il falso (“7 giugno 2013 alle 17:49

    Tutto l’articolo pone a fondamento la premessa che lo zigote è persona, ma questa tesi è falsa, esattamente come falsa è la tesi che ciascuno di noi sia stato zigote. Lo zigote ha una sostanza sua propria.”); oppure, ha paura di cadere in contraddizione e allora tergiversa…

    Caro Pavone, se continua a non rispondere, in quale catoria dobbiamo metterla? Tra i bugiardi o tra i pusillanimi?

    1+
    • Meister Eckhart ha detto in risposta a Emanuele

      Secondo me stiamo perdendo tempo.
      Pavone è un esponente della zigotologia negativa: è capace di elencare tutte le proprietà che lo zigote non possiede (secondo lui), ma non ha la più pallida idea di quelle lo caratterizzano.

      1+
    • LawFirstpope ha detto in risposta a Emanuele

      Non puoi metterlo in nessuna categoria: puoi solo dire le categorie nel quale NON puoi metterlo. 😉

      1+
    • geminitolk ha detto in risposta a Emanuele

      Tra quelli che vendono spazzatura ideologica a gente impreparata….

      1+
      • geminitolk ha detto in risposta a geminitolk

        Ieri c’era Sorrentino da Lilly Gruber, ne aveva per tutti…. Tutti colpevoli di questo crollo italiano!
        La verità è che i principali di questa situazione sono proprio gli ideologi che hanno condotto a queste disastro! Aborti, libertà femminiliste, nozze gay, poligamia,eutanasia, droga libera li hanno prodotte quelle menti perverse dell’intellettualismo! Per cui dovrebbero fare come Benedetto ritirarsi definitivamente e lasciare che cessi la loro presenza sulla Società!

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    • Emanuele ha detto in risposta a Emanuele

      …Pavone, dove sei?

      …azz… l’ho spaventato…

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      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Emanuele

        In effetti l’ignoranza fa paura, però son qui e ti ho anche risposto sopra — senza speranze, in realtà.

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        • Emanuele ha detto in risposta a Luigi Pavone

          ..sì, caro mio, ma ti rifiuti testardamente di rispondere alle mie due semplici domande… visto che sono ignorante, potresti illuminarmi… O ti senti talmente superiore che non ti vuoi abbassare a spiegare la tua scienza a me, povero incapace?

          In effetti, io potrei anche non capire le risposte, ma altri che leggono potrebbero capirle… non varrebbe la pena, almeno, rispondere per loro?

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          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Emanuele

            Ti ho risposto, sei tu che non leggi le risposte. Guarda sopra.

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            • Emanuele ha detto in risposta a Luigi Pavone

              caro Pavone, da diverso tempo ci propone le sue teorie sullo zigote… Ma evita in tutti i modi di rispondere a due semplici domande…

              1. Che cosa é lo zigote? La tassonomia permette di classificare ogni essere vivente secondo la sua specie e di reggruppare tutte le specie in famiglie, ordini, regni, etc. Sperando che non contraddica il fatto che uno zigote é un essere vivente ed ha vita autonoma (anche parassiti e saprofagi sono classificabili…), lei come lo classifica?

              2. Ammesso che lo zigote non sia un essere umano, quando e come acquisisce questa proprietà? Inoltre, quando e come un essere umano diventa persona?

              Ora, lei evita in tutti i modi di rispondere a queste banali domande, o perché non conosce la risposta, ma allora mente quando dice che noi sosteniamo il falso (“7 giugno 2013 alle 17:49

              Tutto l’articolo pone a fondamento la premessa che lo zigote è persona, ma questa tesi è falsa, esattamente come falsa è la tesi che ciascuno di noi sia stato zigote. Lo zigote ha una sostanza sua propria.”); oppure, ha paura di cadere in contraddizione e allora tergiversa…

              Caro Pavone, se continua a non rispondere, in quale catoria dobbiamo metterla? Tra i bugiardi o tra i pusillanimi?

              A queste?

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              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Emanuele

                Ho già risposto:

                1) Lo zigote non è classificabile né come animale né come uomo, benché si possa senz’altro affermare che sia umano in un senso analogo a quello in cui umano è un braccio o una cellula. E’ chiaro, poi, che le proprietà che possiede lo zigote non sono quelle che possiede una qualunque altra cellula del nostro corpo, ma nessuna di tali proprietà è tale da autorizzarci a classificarlo come un individuo umano.

                2) Il fatto che sia arduo stabile l’istante esatto in cui l’embrione diventa persona, questo non toglie che quell’istante non esista. E’ difficile stabile l’istante esatto in cui l’arbitro Collina sia diventato calvo, ma nessuno si sognerebbe di affermare che lo sia sempre stato in ragione del fatto che allo stato attuale delle cose noi non possiamo stabilirlo. Comunque, credo che non si possa affermare la personalità umana di un ente in assenza di un sistema nervoso centrale.

                Se continui a non capire le mie risposte, in quale categoria dovrei metterti?

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                • Daniele Borri ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Il filosofo autodidatta Luigi Pavone dice: “lo zigote non è un essere umano” e anche “il neonato non è un essere umano perché non ha un sistema nervoso centrale sviluppato”

                  K.L. Moore, professore emerito di Anatomia e Embriologia presso l’Università di Toronto in “The Developing Human: Clinically Oriented Embryology” (2003), cioè il testo di embriologia usato nelle accademie americane di medicina, dice: “Lo sviluppo umano inizia al momento della fecondazione, cioè il processo durante il quale il gamete maschile o spermatozoo si unisce ad un gamete femminile (ovulo) per formare una singola cellula chiamata zigote. Questa cellula totipotente altamente specializzata segna il nostro inizio come individuo unico […]. Un zigote è l’inizio di un nuovo essere umano (cioè, l’embrione)”

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                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Daniele Borri

                    Chi sa da quanto tempo il prof. emerito di Anatomia e Embriologia presso l’Università di Toronto si sente fischiare le orecchie? Fallo per lui…

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                    • Daniele Borri ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Io posso continuare all’infinito, prima o poi ti piegherai anche tu e smetterai di giocare a fare l’intellettuale fai-da-te. Sai benissimo di avere meno autorità di Barbara D’urso. O no? 😉

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                • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Rimango sempre più perplesso dalle tue risposte:

                  1) Come puoi considerare in modo analogo lo zigote che è un tutto completo in ogni sua parte ed un braccio che è solo una parte del tutto?

                  2) Ma quale idea hai della persona se la paragoni ad una qualità puramente esteriore della stessa come l’essere calvo o meno?
                  Tanto per chiarire, inoltre, la predisposizione o meno alla calvizie è già “scritta” nel DNA dello zigote.
                  Riguardo poi al sistema nervoso, che inizia a svilupparsi a tre settimane dal concepimento, deve essere perfettamente funzionante o meno affinché tu ritenga si tratti di una persona?

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                • Emanuele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  …oh, non ci voleva molto…

                  1. Ripeto che la tassonomia permette in modo certo di classificare qualunque essere vivente, dunque anche gli zigoti devono poter essere classificati. Anche se tu non riesci a farlo (perché di fatto ancora non lo hai fatto, o meglio hai inventato un nuovo regno dei viventi composto dagli zigoti) non puoi affermare che sbaglino coloro che lo fanno.

                  2. Venendo agli animali, vediamo quali caratteristiche devono avere, per essere considerati tali:
                  Attualmente si ritrovano nel regno animale tutti gli organismi eucarioti, con differenziamento cellulare, eterotrofi e mobili durante almeno uno stadio della loro vita” …quali di queste caratteristiche sono assenti in uno zigote?

                  3. Continui a parlare di braccia e cellule benché ti sia stato sottolineato da più persone che lo zigote ha DNA proprio e vita autonoma, a differenza di braccia, gambe, tessuti, capelli e gameti… al più lo si potrebbe considerare un parassita (per meglio dire un simbionte), ma non certo parte del corpo della madre… almeno non più dei milioni di batteri, acari, funghi, etc. che proliferano nel nostro intestino o sulla nostra pelle.

                  4. prendiamo un organismo vivente con DNA di un cane, tu come lo definisci… “cane” o “non cane”? Prendiamo ora un essere vivente con DNA umano, possiamo definirlo umano?

                  Allora, dato che lo zigote è un essere vivente (disgiunto dalla madre, come più volte ribattuto, e quindi diverso da un braccio o da qualunque altro tessuto) ed ha DNA umano, come dovrei definirlo? Non umano? Perché?

                  5.Veniamo a Collina. Ammettiamo pure che la formazione di una persona sia un processo continuo… tu, giustamente asserisci che non è possibile stabiliere l’esatto momento in cui sia diventato calvo, ancor meno si potrà stabilire quando ha iniziato a perdere i capelli.

                  Venendo all’embrione/feto/bambino, secondo il tuo ragionamento non è possibile stabilire quando questo diventa completamente una persona perché è un processo continuo. Allora esistono fasi in cui il feto è parzialmente persona… salendo a ritroso, si dovrebbe arrivare ad un punto (anche se non individuabile) in cui l’embrione non era persona.

                  Ora, mentre per Collina sei molto dubitativo, asserisci con assoluta certezza che lo zigote non solo non è persona completa, ma neppure è iniziato in lui questo processo… non potrebbe essere, ad esempio, persona al 1% o al 10%? Come del resto Collina, non poteva già avere i capelli radi fino dalla nascita?

                  Ora, anche se fosse solo 1% di persona, sarebbe giusto sopprimerlo?

                  6. Parli di sistema nervoso, come inizio della persona… beh, ti informo che all’embrione, prima che inizi a svilupparsi il sistema nervoso, possono capitare diversi accidenti… accidenti che modificherano drasticamente tutta la vita dell’individuo.

                  Può bastare un farmaco sbagliato assunto dalla madre, esposizione a radizioni, fumo, alchol, etc. e la vita di questa persona sarà segnata per sempre.

                  Dunque, siccome il corpo è parte della persona, se avvenimenti precedenti alla formazione del sistema nervoso possono modificare il corpo (e dunque la persona) come fai a stabilire che la persona inizi con il sitema nervoso?

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  9. Emanuele ha detto

    Orwell in 1984 fu profetico… Capì che la lingua poteva essere un potente strumento di controllo delle masse. Così ideò un regime tanto potente da inventare una nuova lingua il newspeak… Lingua dove intere categorie di concetti erano soppressi: libertà, democrazia, verità, contestazione, etc. La teoria era: se un concetto non lo si può esprimere, allora non lo si può neppure pensare…

    Anche se in modo diverso oggi assistiamo ad una modifica continua della lingua, volta togliere significato alle cose… Partiamo dai più blandi “diversamente abile”, “non vedente”, etc. Passiamo per “partner” usato al posto di coniuge o marito e moglie o “genitore” al posto di padre e madre. Inventiamo poi parole quali omofobo o femminicidio.

    Altre le svuotiamo di significato, come “diritti” o “amore”…

    Venendo all’aborto, suona meglio: “Signora, adesso le induciamo l’aborto dell’embrione che si é annidato nell’endometrio del suo utero” oppure “Signora, adesso uccidiamo il figlio che porta in grembo e poi lo aspiriamo”… Eppure dicono la stessa cosa…

    Questo fatto fa presa su molti, come su Pavone, che fissandosi sul nomen-omen dello zigote si arrovella cercando di definirlo… Se usasse il termine bambino o figlio, tutto filerebbe più liscio… Ci provi, Luigi, nessuno é mai morto per avere chiamato le cose (e le persone con il loro nome)…

    1+
    • geminitolk ha detto in risposta a Emanuele

      Sei solo un sentimentalista ignorante… loro usano l’INTELLIGENZA e sanno tutto! Sono onniscienti, per questo sanno con esattezza quando diventa persona l’embrione.

      1+
      • Emanuele ha detto in risposta a geminitolk

        ….giusto ho capito, Pavone e co. sono di scientology… Sanno tutto ma per dirlo vogliono essere pagati… Facciamo una colletta? ormai sono curioso…

        1+
  10. Kosmo ha detto

    Evitate di dare da mangiare a troll filosofi.
    sono patetici.

    0
  11. priscilla ha detto

    ma quanto sono presuntuosi quelli che negano l’umanità di esseri umani magari più piccoli ma più umani di loro… http://cogitoetvolo.it/tu-credi-nella-vita-dopo-il-parto/

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  12. geminitolk ha detto

    Luigi Pavone:
    “Non ho mai affermato che lo zigote è una parte del corpo umano. Ho piuttosto affermato che la circostanza che lo zigote non è né un minerale né un vegetale non lo rende un animale, e tanto meno un uomo. Il braccio può essere umano senza per ciò stesso essere un animale o un uomo. Lo stesso dicasi, mutatis mutandis, per lo zigote.”
    Tu affermi che il braccio non è un animale, non è un vegetale e non è un minerale. Fin qui d’accordo. Ma perché ti ho chiesto io?
    Il braccio è un arto umano, in sé non può rappresentare un individuo! E’ un “oggetto” strumentale che da solo non vale nulla… E’ una parte di completamento… una periferica del corpo! TU AFFERMI CHE SONO LA STESSA COSA PERCHÉ NON CLASSIFICABILI, quindi si deduce che anche l’embrione deve essere a strumentale a qualche cosa, a qualche corpo perché non dotato di autonomia tale da poter essere classificato. A quale parte umana fa da “strumento” sentiamo?

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