Altro fuoco amico su Richard Dawkins
11 Aprile 2013
Douglas Murray scrittore e giornalista inglese, nonché direttore del think thank Centro di Coesione Sociale, distintosi negli ultimi anni come strenuo critico del fondamentalismo islamico, dalle colonne del prestigioso quotidiano The Spectator muove un’acuta critica al re degli ateologi Richard Dawkins, il quale nel corso di un intervento alla Cambridge Union Society aveva affermato che: «Non c’è posto per la religione nel XXI secolo».
Per la verità, la dichiarazione di Dawkins, era stata già ampiamente criticata di fronte ad un uditorio di 800 persone – in gran parte studenti – lo scorso gennaio. L’esito della votazione alla mozione proposta dallo scienziato, infatti, aveva sancito la sconfitta di Dawkins con 324 voti a lui sfavorevoli, contro i 136 a suo favore. «La religione è un’offesa all’intelligenza, un’offesa a tutto ciò che c’è di meglio, e che fa di noi esseri umani – aveva detto in quell’occasione il professore ateo – si tratta di una sostituzione fasulla alle spiegazioni, che pretende di dare risposte alle questioni, prima ancora che siano esaminate… Spaccia false spiegazioni per vere, dove potrebbero invece esserci spiegazioni autentiche, false spiegazioni che intralciano gli sforzi per scoprire le vere spiegazioni».
Ma come afferma Douglas Murray che, tra l’altro, tiene a precisare di essere agnostico: «La religione, fornisce alla gente ancora un posto per fare domande che tutti dovrebbero porsi: perché siamo qui? Come vivere? Come possiamo essere migliori? Certo l’ateismo un giorno potrebbe rispondere a tali domande. Ma attualmente la sua voce è debole. È debole sulla sofferenza umana e la tragedia. E anche se non ha niente da dire, parla a malapena alla morte. Ha poco, se non nulla da dire sul perdono umano, sul rimorso, sul rimpianto o sulla riconciliazione. Queste non sono piccole ellissi. Fino a quando l’ateismo non riesce a dire qualcosa su questi vuoti, il suo voler mettere al bando la religione sembra del tutto una spinta non solo a privare i singoli di una consolazione di cui il professor Dawkins si fa beffe – anche se avrebbe fatto meglio ad affrontare – ma anche per togliere di mezzo molte discussioni di dimensioni profonde».
Conclude Murray: «Miei amici atei, è tempo di ammettere che la religione ha molti punti in suo favore».
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“Ma come afferma Douglas Murray che, tra l’altro, tiene a precisare di essere agnostico”
Cioè equivale a dire a precisare di essere ateo ma… non c’è nessuna differenza. Una sorta di giustificazione puerile del proprio ateismo. Quasi per rendere “lecito” davanti a Dio (?) il proprio status di apostata?
C’è differenza. Un ateo è un “diversamente credente” poiché, irrazionalmente, nega ogni possibilità che ci sia un Dio. Un agnostico invece, pur non credendo ad alcun Dio delle religioni professate nel mondo, non nega in teoria la possibilità che qualche Dio possa esistere. Le affermazioni d Dawkins, pertanto, sono troppo assolutistiche e, per un agnostico, non accettabili.
come poi possa esistere un unione di Atei e Agnostici poi…
Eppure lui stesso si definisce “agnostico”, come lo spieghi?
Io credo che comunque l’agnosticismo non esista, è solo una differenza teorica, di fatto l’agnostico si comporta come un ateo e sopratutto prende posizione su tutto quello in cui non c’è dimostrazione scientifica, tranne che su Dio. Per questo sostengo che che l’agnostico è un ateo furbo (o pigro).
Dawkins si definisce agnostico perché è una definizione più corretta per non credente che è anche una persona di scienza. L’ateo è un dogmatico, quindi di scientifico ha ben poco. Gli agnostici sono persone che non credono nel Dio delle religioni esistenti, quindi prendono posizione eccome su Dio.
Esiste una differenza molto forte fra ateo ed agnostico, cari Salvatore e Gab.
L’ateo, in quanto tale, CREDE che DIO NON ESISTA e, così, si permette di fare affermazioni quantomeno opinabili, come quella per cui le religioni sono inutili o dannose.
Io, da agnostico, non mi permetterei mai di fare tali affermazioni, perché penso che la religione, se profondamente sentita o vissuta, sia estremamente utile.
L’agnostico è colui che non sa – o non ha ancora capito – se Dio esiste o meno. Personalmente, non me la sento di affermare che Dio esiste, con certezza, perché non ho motivi per affermarlo (non parlo di prove scientifiche, io non ho nemmeno motivi di carattere “spirituale” o “soprannaturale” che mi facciano pensare che esista un dio, quantomeno con le caratteristiche antropomorfiche delle grandi religioni).
Al contempo, non posso nemmeno negarne in radice l’esistenza perché interrogativi sul perché esistono la vita e la morte e sulle ragioni per cui l’uomo si trova al mondo non trovano risposta nemmeno con l’ateismo. Credere che sia tutto frutto del caso o del caos non è meno irrazionale che credere che sia tutto dovuto ad una mente superiore.
L’agnostico non ha risposte certe e “rimane in attesa”. Nel frattempo, rispetta tanto chi dà risposte positive (credente) quanto chi dà risposte negative (ateo) perché le valuta sulla stessa bilancia. Parlare di falsità o di pigrizia mi sembra oltremodo fuori luogo.
Questa è una differenza teorica che può essere accettabile, ma nella pratica l’agnostico vive e si comporta come un ateo.
All’esistenza di Dio si arriva anche con la sola ragione, come insegna Kant e come ha fatto Antony Flew, non c’è bisogno della grazia della fede…ritengo che chi non vuole fare questo passo è perché non ha voglia di farlo.
La ragione ti può portare al massimo all’esistenza di una divinità. Ovvero, attraverso la scienza e la ragione, posso convincermi che vi sia un’intelligenza creatrice e ordinatrice del mondo e dell’universo, un “dio” in questo senso.
Per attribuire a questa intelligenza-dio determinati connotati, occorre la fede.
Sapere che esiste un “dio” che ha creato l’uomo ma che, magari, se ne sbatte altamente del destino delle sue creature, sapere che esiste un “dio” ma che, dopo la morte, potrebbe non esserci nulla (né inferno né paradiso), non mi cambia molto la vita.
La ragione non può portare a conoscere l’esistenza di un dio con le connotazioni di un guerriero, come può essere l’Odino vichingo, né l’esistenza di un dio donnaiolo-vendicativo, come lo Zeus greco, né l’esistenza di un dio misericordioso e “padre” come il Dio cristiano. Per attribuire queste connotazioni serve, certamente, la fede.
Per quanto riguarda il fatto che un agnostico vive come un ateo, mi sembra logico, dato che nessuno dei due é credente. Pretendi forse che io, agnostico, vada a messa? Ovvio che non ci vado. Non credo.
La differenza risiede nel fatto che se tu parli con un ateo-dogmatico (stile UAAR) della tua fede, probabilmente ti riderà in faccia e ti darà del bigotto, se ne parli con me, ti mostrerò rispetto e, magari, potrei anche cambiare i miei punti di vista.
Benissimo, la ragione porta a riconoscere l’esistenza di Dio, dunque l’agnostico sbaglia perché dovrebbe essere deista o teista. Einstein non era affatto agnostico, per esempio. Se ti guardi attorno inoltre, alla bellezza del creato, puoi capire che questo Dio non è così disinteressato come lo dipingi altrimenti non si spiega perché le montagne siano belle. Puoi arrivare a capire molto di Dio, basta soltanto usare la ragione.
Per conoscerLo veramente però occorre la fede, cioè un potenziamento della ragione dato dalla grazia. Ma tutti noi siamo credenti perché siamo cristiani, tu non puoi parlare con noi come se fossimo dei deisti del Creatore immobile, ma in quanto cristiani. Dunque il fulcro della nostra fede è Gesù Cristo, la sua morte e resurrezione.
Ci sono agnostici violenti e atei rispettosi, non farei queste distinzioni tra buoni e cattivi.
Sbagli. Nella filosofia classica, seppur in modo ovviamente imperfetto, si era perfino arrivati a teorizzare una “trinità”, vedi Plotino (Uno, Intelletto e Anima). Come non vederci il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo?
L’incredibile intuizione di Plotino dimostra come la Ragione ha fatto strada alla Fede, essa dono di Dio all’uomo per fortificare la Ragione. Come vedi la conoscenza c’è eccome. Ma essendo Huxley (il fautore della definizione di agnosticismo) ben noto per il suo pensiero relativista, non si può certo dare un alibi di giustificazione della “non conoscenza” essendo questa già insita nell’uomo e per di più confermatagli dalla Rivelazione.
Come vedi la Ragione, seppur mortificata dal peccato originale, è tanto grande da poter osservare attraverso i lumi del peccato che la oscura, perfino il carattere divino. Ovviamente, da sola, essa non basta, come ci dice S. Tommaso d’Aquino.
“un dio, quantomeno con le caratteristiche antropomorfiche delle grandi religioni”
Antropomorfa è la dea kali. Il Dio delle grandi religioni monoteistiche è l’Onnipotente, è il Tutto, l’Alpha e l’Omega. Non è antropomorfo. Non lo si può cogliere per interno con la semplice ragione (Mosé non riesce a guardare il roveto ardente), ma la ragione e la capacità di ascoltare sono strumenti utili a intuirne la presenza nell’immanente, nello straordinario ordine del cosmo.
Per “antropomorfo” intendo dotato di caratteristiche umane, non necessariamente fisiche (a parte che anche il Dio cristiano è rappresentato fisicamente come un uomo – vedi Cappella Sistina).
Il Dio cristiano (o islamico o ebraico…) prova sentimenti sostanzialmente umani, come l’amore, l’ira, la misericordia…
Queste caratteristiche si possono determinare soltanto se una persona ha fede. La ragione, invece, permette al massimo di arrivare all’idea di un ordine o di un intelligenza creatrice.
Come evidenzia Salvatore, se osservo la natura non posso non rendermi conto dell’esistenza di un disegno. Ma mi fermo qui. Cosa mi può dire se questo progetto ha, come scopo, la felicità dell’uomo o ha, invece, altri fini, in cui l’uomo è irrilevante? Soltanto la fede può rispondere a questa domanda.
Anche le zanzare esistono ma sono ben pochi gli esseri umani che ritengono che una zanzara, dopo la sua morte, vada in paradiso. Dunque, la mera creazione o esistenza non significa, automaticamente e razionalmente che, all’intelligenza creatrice importi qualcosa della creatura.
Salvatore cita la bellezza della montagna. Ma la montagna è bellissima, ma, sostanzialmente, può essere anche mortale. La natura, di per sé, è stupenda ma anche letale e pericolosa. Quindi, può servire benissimo come argomento per dimostrare l’esistenza di un’intelligenza/ordine superiore (che si può chiamare anche “dio”), ma nulla prova circa la bontà (o, all’opposto, la malvagità) di questa intelligenza/ordine.
Per questo è inevitabile che occorra fede.
Da ultimo, non ho mai fatto la distinzione fra ateo cattivo e agnostico buono. Non generalizziamo, please. Io ho parlato proprio di atei “estremi” e radicali, quelli che, convinti di aver ragione (ossia convinti che Dio non esista) mancano di rispetto a chi crede. Logico che, poi, ci sono anche atei molto disponibili al dialogo e ragionevoli, io stesso ne conosco parecchi. Così come esistono credenti violenti e credenti rispettosi. Ogni persona è differente dalle altre, non si possono fare delle “squadre” contrapposte.
Roberto la tua definizione di agnostico è sbagliata, anche perché sostieni che un deista sarebbe agnostico solo perché non crede nel Dio rivelato. Ovviamente non è così, rivedi i significati delle tue definizioni.
L’unione ci può essere perché in entrambi i casi si fa parte della categoria degli scettici o comunque persone non religiose. Gli atei diciamo che sono degli agnostici estremi, un po’ come ci sono i cristiani che credono alla Bibbia in modo letterale, con Adamo ed Eva e il mondo creato in sei giorni seimila anni fa.
E’ decisamente riduttivo voler unire due categorie fortemente complesse e diverse, già di per sé è ridicola un’associazione di atei anche perché esistono un milione di ateismi diversi molti dei quali sono soltanto sociali e non davvero metafisici.
La pretesa di tale associazione non è quella di unire tutti gli atei e tutti gli agnostici, ma di rappresentare liberamente i diritti delle persone non religiose affinché non vengano discriminate, e di diffondere i temi della non religiosità contrapposta ai temi religiosi che, a detta dell’associazione, vengono troppo spesso passati acriticamente come gli unici validi. Su questi temi, atei e agnostici hanno intenti comuni.
si ma è proprio li la buffonata: che c’è da difendere un ateo? cioè, che sò, i bambini all’asilo rubano la merendina al compagno di classe ateo? nei negozi c’è scritto “vietato l’ingresso ai cani e agli atei”? Andiamo in giro pestando gli atei? caso mai sono i nostri diritti ad essere calpestati: chiese vandalizzate (Odifreddi difese a dovere i black block di Roma: se non avessero rotto quella statuetta della madonnina magari gli sarebbero parsi “irrazionali”), blasfemia ovunque (su fb gira di tutto e di più), insulti più o meno volgari ai cristiani. Per non parlare delle pagine troll come “abortire un gay è un atto di fede”: un cristiano medio si accorge subito che è un troll, mentre per l’ateo medio (intendo: quello imbevuto di ideologia anticattolica) questa è un’ennesima colpa da far scontare ai cristiani blasfemando e insultandoli a più non posso… dice bene Sgarbi (una volta tanto gli do ragione): “smettetela di perseguitare i cristiani, Cristo ha sofferto abbastanza e loro non hanno fatto nulla” minuto due e qlks…http://www.youtube.com/watch?v=mxW_v54Qv-A
L’uaar è un’associazione ridicola e violenta, sia per gli intenti che per i mezzi utilizzati. Ormai l’hanno capito tutti tanto che se leggi quel che dicono il loro obiettivo è togliere l’uaar dall’immaginario negativo che ha assunto.
Ho sempre considerato la “posizione agnostica” una posizione inconsistente (l’agnostico semplicemente non si pone il problema, ovvero non affronta la possibilità, che esista un Essere che giustifichi il tutto). Credente e ateo almeno prendono una posizione.
Non sono d’accordo. L’agnostico analizza molto attentamente quello che gli viene proposto e giunge alla conclusione che non lo convince nulla, ma resta aperto a proposte alternative. L’ateo invece rifiuta a priori qualsiasi proposta, così come certi credenti rifiutano di porsi il dubbio su ciò in cui credono,
Infatti concordo col signor Dara su questo: io per primo se non mi fossi impegnato tanto con lo studio del cattolicesimo (prove storiche in primis, e poi diversi fenomeni paranormali liberamente consultabili) avrei dovuto riconoscere di essere agnostico, nel senso di “non convinto, dubitoso”.
Per definizione l’agnostico dichiara inconoscibile tutto ciò che non può essere sottoposto a una verifica razionale e si astiene da un eventuale giudizio in proposito (definizione che si trova su qualunque vocabolario).
Astenersi da un eventuale giudizio vuol dire alla fine non prendere posizione.
L’agnostico non può trovarsi nella situazione di “restare aperto a proposte alternative” se non dopo aver preso almeno una “prima” posizione, ma in questo caso non é più agnostico.
Insomma la possiamo girare come vogliamo ma l’agnostico é e rimane “intellettualmente ignavo” (inteso come volontà “sospesa” in quanto paralizzato su una mancata posizione, situazione ritenuta evidentemente “confortevole”).
L’agnostico non vuole evitare di prendere posizioni o giudizi. Parlo personalmente, da agnostico.
L’agnostico è “alla ricerca”, non ha risposte, ha molti dubbi. Questo non significa rinunciare a pensare, a porsi interrogativi o a gettare la spugna. Non significa “non prendere posizione”. Significa pensare continuamente, dubitare continuamente e analizzare ogni posizione, ogni risposta. La posizione si può prendere, prima, poi o forse mai, a seconda di come evolve la ricerca.
Sull’agnosticismo la pensa così, ad esempio, anche Joseph Ratzinger, che qualche tempo fa ha persino lodato gli agnostici.
Per contro, ti potrei dire che sono molti i “credenti” che, di fatto, non prendono posizione. Quante persone “credono” solo superficialmente, solo perché così è stato insegnato loro? Quante persone vanno a messa la domenica senza avere un’idea di cosa sia il messaggio di Cristo, autentico? Tante, te lo assicuro.
Guarda soltanto l’esempio di numerosi “vips” e politici che si dichiarano cattolici, che siedono in prima fila alle messe del Papa e che vivono all’opposto di quanto predicò Cristo.
Questa non è fede, questa è ipocrisia o superficialità.
Peraltro, ti assicuro che non avere una spiegazione sul “dopo morte”, non poter credere di avere un sostegno esterno (sia Dio, Gesù, la Madonna, Allah o Brahma…), non sapere se potrai mai vedere ancora i familiari e gli amici che hai perso, è tutt’altro che “confortevole”.
La Vergine Maria non è una divinità.
Grazie per l’attenta precisazione (che peraltro conoscevo già).
Io, infatti, non ho parlato di “divinità” ma di “sostegno esterno”… ci potrei aggiungere anche gli Angeli e i Santi, se ti può far piacere.
Peraltro, ti assicuro che non avere una spiegazione sul “dopo morte”, non poter credere di avere un sostegno esterno (sia Dio, Gesù, la Madonna, Allah o Brahma…), non sapere se potrai mai vedere ancora i familiari e gli amici che hai perso, è tutt’altro che “confortevole”.
Hai uno strano concetto del credere. La fede cattolica non penso sia questo o almeno credo che, nella fede cattolica, la trascendenza non possa esistere senza la testimonianza degli insegnamenti di Gesù. Dare testimonianza é probabilmente ancora meno “confortevole”, ma di converso riempie il cuore. Delle altre religioni non so.
Non riesco a capire il tuo discorso, sinceramente. Ti andrebbe di spiegarmelo un po’ meglio?
Ciò che intendo dire io é che, se tu sei veramente credente (non “credente tanto per…”), se muore tua madre o un tuo amico, hai almeno la speranza/convinzione che questa persona si trovi in paradiso, con Dio.
Se sei agnostico, qual é il mio caso, questa speranza/convinzione non l’hai, perché non sei credente. Quindi, la mia posizione non mi sembra né piacevole né confortevole.
La discriminante non é tanto avere la speranza/convinzione che chi é morto si trovi in paradiso (c’é anche questo ma non può essere che secondario) quanto cercare di trovare nell’evento luttuoso significatività e motivazioni per superare (dopo l’evento) il dolore e affrontare giornalmente (dopo l’evento) il male che continuerà ad esserci in ogni momento e in ogni posto della propria vita. Questa ricerca di significatività e motivazionalità, sicuramente non piacevole ne confortevole, pur tuttavia può sfociare in una maggior maturazione del proprio essere e in una fede piano piano più matura e salda.
Anche nel caso della persona “agnostica” che non ha preso “posizione” sul tema della morte o che per mancanza di “informazioni” ritenute probatorie non riesce a darsi (ne la ricerca) una giustificazione, c’é ovviamente il fortissimo dolore della morte della persona cara; dolore che solo il divenire del tempo potrà metabolizzare-contenere-ridurre (in caso contrario arriverebbe la pazzia). Divenire del tempo che però é qualcosa di “esterno” al proprio sentire/essere e non é direttamente correlato al proprio sentire/essere; in altri termini é il “fuori” di se stesso che fa la differenza e non il “dentro” di se stesso e quindi si ritrova la considerazione che la mancanza di posizione nuovamente si configura come un lasciarsi adeguare ad un percorso che il proprio io non fa “fatica” a (ne cerca di) deviare o modificare.
Lei ha fatto un esempio (quello della morte) estremamente serio e in qualche modo anche “pericoloso”; esempio che sicuramente non può essere affrontato seriamente in poche righe di qualche blog internet. Cerchi di dare una giusta significatività (e peso) allo scambio di opinioni/esperienze in atto.
Cara Beppina, diamoci pure del tu, fra l’altro.
Proseguo con il mio esempio. Nella fase attuale della mia ricerca/pensiero, ritengo che, dopo la morte, si cessi semplicemente di esistere. Il nulla. Non è affatto un pensiero confortevole, tenuto conto del fatto che ho avuto anch’io le mie perdite, anche molto dolorose.
Il punto è che tu sembri continuare a sostenere che l’agnostico poltrisca in un letto di rose, senza porsi domande né questioni. Ti ribadisco che non è così. Anzi, io sarei masochista se mi facesse piacere il pensiero che non rivedrò mai più le persone a me care, no?
il fatto è che non trovare risposte (soddisfacenti) non significa affatto non cercarle.
Io non ho mai detto che l’agnostico non si fa domande o questioni; mi sono permessa di affermare che l’agnostico semplicemente “non prende posizione” (rischiando di far la fine dell’asino di Buridano… sto scherzando naturalmente 🙂 ).
Ritenere che dopo la morte ci sia solo il nulla penso sia comunque una presa di posizione. Se però lei ritiene che dopo la morte ci sia il nulla non vedo cosa c’entri l’assenza di pensiero confortevole in rapporto a quello che effettivamente le resta, cioé il dolore per i cari scomparsi e soprattutto il loro ricordo.
La “bellezza” di stare a questo mondo secondo me non può che essere funzionale all’essere parte attiva; per essere parte attiva bisogna prendere posizione e buttarsi nella mischia. E’ come essere in un tunnel e non vedere lo sbocco; l’agnostico finchè non intravvede un barlume di luce resta fermo e non si muove, il credente o l’ateo continuano a muoversi nella speranza di aver imboccato la direzione giusta.
Valutare che c’é IL fine tunnel vuol dire “porsi LE domande”, cominciare a camminare verso una direzione indipendentemente dal vedere o meno un barlume di luce E’ prendere posizione. Uno potrà alla fine accorgersi di aver imboccato la direzione sbagliata; ma c’é di peggio… intravvedere improvvisamente il barlume di luce e subito dopo prendere atto che non c’é più tempo per arrivare alla fine. Chiedo scusa per la pseudo allegoria forse troppo banale.
Come ti ho scritto sopra, all’esistenza di Dio si può arrivare con la sola forza della ragione, la fede serve per conoscere Dio, cosa ben diversa. L’agnostico ha deciso di esserlo oppure sta cercando male.
La posizione si può prendere, prima, poi o forse mai, a seconda di come evolve la ricerca.
Appunto, posizione confortevole; di solito fa sempre comodo non affrontare le cose…
Personalmente “rispetto” molto di più gli atei. Non é un giudizio di “qualità” sulle persone agnostiche, che sia chiaro; semplicemente ritengo che il tempo dello stare a guardare vale meno del tempo dell’agire.
Per contro, ti potrei dire che sono molti i “credenti” che, di fatto, non prendono posizione. Quante persone “credono” solo superficialmente, solo perché così è stato insegnato loro? Quante persone vanno a messa la domenica senza avere un’idea di cosa sia il messaggio di Cristo, autentico? Tante, te lo assicuro. Guarda soltanto l’esempio di numerosi “vips” e politici che si dichiarano cattolici, che siedono in prima fila alle messe del Papa e che vivono all’opposto di quanto predicò Cristo.
Questa non è fede, è ipocrisia o superficialità. Concordo e sottolineo.
Ma non essere in grado di rispondere non significa “non affrontare le cose”.
Ci sono persone che non si pongono nemmeno il problema dell’esistenza di dio o di un aldilà o di una spiegazione sul perché ci troviamo qui o sul nostro destino. Vivono alla giornata, ma non si possono definire “agnostici” tanto quanto le persone che vanno a messa “tanto per”, a mio avviso, non si possono definire credenti.
Nel mio caso, per esempio, mi pongo queste domande quasi ogni giorno, anche perchè altrimenti non leggerei né scriverei su questo sito, non ti sembra? Il fatto di non riuscire a trovare una risposta o una soluzione, non significa “non affrontare il problema”.
Anzi, in un certo senso, una risposta di base l’ho già trovata, nel senso che propendo maggiormente per la non-esistenza di un dio che abbia i connotati del Dio cristiano. E’, tuttavia, il fatto che questa “risposta” non mi piace, che continuo a cercare, invece di iscrivermi all’UAAR e sparare sentenze sull’inutilità della religione o la stupidità dei credenti, come fa chi aderisce ad un ateismo radicale e dogmatico.
Forse, la differenza reale tra un agnostico ed un ateo (dogmatico, alla Richard Dawkins) sta nel fatto che il primo lascia la porta aperta, il secondo l’ha già chiusa a doppia mandata.
Anche il discorso su “é meglio agire che stare a guardare” ha poco senso, perché il fatto che io non creda non significhi che non faccia qualcosa di buono, secondo un mio codice etico e morale che, in buona parte, coincide proprio con quello cristiano-cattolico.
E’ chiaro che questi discorsi devono necessariamente essere generali, ma confido che se tu potessi parlare faccia a faccia con un agnostico/ateo non radicale (non UAAR, per intenderci), forse cambieresti un po’ i tuoi giudizi.
Secondo me stai schematizzando troppo…chi va a messa “tanto per” non sarebbe credente? Suvvia, non banalizziamo.
Dici delle cose corrette, ma Beppina ha ragione: per il solo fatto che sei stato buttato in questa vita senza che ti sia chiesto il permesso ti obbliga a prendere posizione, anche solo per verificare se la tua vita ha senso in un destino ultimo oppure tutto quel che faticosamente costruisci (relazioni, affetti, cambiamenti ecc.) sarà spazzato via con un soffio di tempo prima ancora che tu te lo possa gustare.
In ogni caso mi piacerebbe sapere perché hai optato per il non credere in Gesù Cristo. Quali ragioni?
Caro Salvatore, mi piacerebbe spiegarti i motivi per cui sono giunto a non credere, ma sono molto personali e intimi per cui preferirei non sbandierarli su un forum.
Ti basti sapere che c’è stato un periodo nella mia vita in cui ho creduto anche molto, fino a perdere – direi completamente – la fede a causa di una serie di delusioni che mi hanno spinto a pensare che, di fatto, non esiste nulla se non al più, come ti spiegavo sopra, una forza creatrice – anche intelligente – ma del tutto indifferente all’essere umano.
Per prevenire la tua replica, ti anticipo che non ho perso la fede a causa delle delusioni o degli eventi negativi, che avrei potuto vivere anche come una specie di “prova” (un po’ alla stregua di Giobbe). Il problema è che, in mezzo a queste delusioni ed eventi negativi, non ho avvertito la presenza né alcun segnale di Dio o di Gesù e non l’avverto tuttora.
Sinceramente, non riesco a credere in qualcosa che non percepisco, non solo né con i sensi né con la mente ma che, soprattutto, non percepisco neanche con il cuore.
Ci sono persone che non si pongono nemmeno il problema dell’esistenza di dio o di un aldilà o di una spiegazione sul perché ci troviamo qui o sul nostro destino. Vivono alla giornata, ma non si possono definire “agnostici” tanto quanto le persone che vanno a messa “tanto per”, a mio avviso, non si possono definire credenti.
Secondo me NON esistono persone che NON si sono poste il problema dell’esistenza di dio; esistono persone che cercano nella fede le ragioni del proprio essere (i credenti) come esistono persone che si rifiutano anche solo di pensare ad un “essere giustificatore” soprattutto per il fatto che una eventuale “breccia” sull’argomento “annichilerebbe” buona parte della rimanente parte delle proprie convinzioni (gli atei). Esistono infine persone (secondo me la maggioranza) che una volta prospettatasi la questione ritengono da subito che non sia necessario o non convenga dare seguito con una propria personale “ricerca” o a un proprio “personale approfondimento”; il tutto, magari, per non trascurabili e serie motivazioni che però alla fine si concretizzano con una “non posizione” e, in ultima analisi, con vari “vedremo”, “resto a guardare”, “rinvio la scelta”, ecc…
Forse, la differenza reale tra un agnostico ed un ateo (dogmatico, alla Richard Dawkins) sta nel fatto che il primo lascia la porta aperta, il secondo l’ha già chiusa a doppia mandata.
Non si può parlare di “lasciare la porta aperta” se non c’é porta.
Anche il discorso su “é meglio agire che stare a guardare” ha poco senso, perché il fatto che io non creda non significhi che non faccia qualcosa di buono, secondo un mio codice etico e morale che, in buona parte, coincide proprio con quello cristiano-cattolico.
Non é questo il senso di “é meglio agire che stare a guardare”. Ne mi permetterei da farlo neanche lontanamente trasparire.
E’ chiaro che questi discorsi devono necessariamente essere generali, ma confido che se tu potessi parlare faccia a faccia con un agnostico/ateo non radicale (non UAAR, per intenderci), forse cambieresti un po’ i tuoi giudizi.
Guarda che non ci siamo, io non ho espresso ne mi permetteri di esprimere “giudizi”; per fare questo ci vuol ben altro che “esternare” il proprio sentire e le proprie opinioni.
Sostenere che chi crede non si pone la domanda della verità in cui crede è una calunnia molto offensiva, caro Roberto.
Certi “credenti” credono per abitudine, per convenzione sociale e per tradizione. Una persona a cui voglio molto bene e che rispetto sopra ogni altra, alla mia semplice domanda “Per quale motivo tu ti definisci cristiana e vai a messa ogni domenica?” mi ha risposto con un desolante “perché mi hanno insegnato così.”
Lieto, caro Salvatore, che questo non sia il tuo caso.
P.S. Anche sostenere che gli agnostici (tutti) sono atei furbi o pigri é piuttosto offensivo, ti faccio notare.
Un conto è non avere forti ragioni per credere, un altro è sapere di non credere. L’umanità è molto più complessa delle vostre etichette…esistono atei che pregano di diventare credenti, ed esistono credenti non sanno spiegare a parole perché lo sono ma non riescono a concepire la vita senza uno scopo. Evitiamo questa divisione tra buoni e cattivi, sappiamo tutti che non è così.
Non ho mai distinto tra buoni e cattivi, non farmi dire cose che non ho detto e non penso, per favore.
La persona che ti ho citato sopra è molto buona e mi è davvero molto vicina e cara (non posso dire chi è per una questione di rispetto e di “privacy), quindi non mi sognerei mai di definirla “cattiva” né di pensare che viva senza scopo.
Solo mi sembra superficiale credere non semplicemente in un dio, ma in un intero apparato come quello cattolico (che comporta regole, dogmi e concetti anche molto complessi) soltanto perché qualcuno dall’esterno (mamma, papà, sacerdoti…) hanno detto “devi fare così”.
La stessa persona mi spiega che, se fosse nata in un altro Stato, con un’altra famiglia, probabilmente sarebbe islamica, o ebrea, o buddista… Ti sembra un credere profondo, questo? Dal mio punto di vista, la fede di una persona, con questi presupposti, è debolissima. Non è uno “scopo”, come lo dici tu. E’ una tradizione, un’abitudine, una convenzione sociale. Aver fede significa vivere quantomeno sforzandosi di imitare Gesù, un po’ come fece San Francesco. Non significa andare a messa la domenica, se si ha tempo, sperando tra l’altro che la predica duri poco.
Non capisco cosa ci sia di complesso nel cattolicesimo, dove tutto è destinato alla nostra libertà. Il cattolicesimo chiede solo di credere al Vangelo, tutto quanto ne deriva (l’eucarestia, la confessione ecc. sono tutti insegnamenti di Gesù).
Probabilmente il tuo amico semplicemente non sa spiegarti le ragioni della sua fede, ma se lo ritieni una persona intelligente dovresti evitare di pensare che lui perda tutto questo tempo senza credere davvero. Avere fede non significa imitare Gesù, questo dovrebbe farlo chiunque, ma credere a Gesù.
Un agnostico che stima Gesù e cerca di imitarlo, ma poi non crede a nulla di quanto dice (e allora Gesù e semplicemente un pazzo, perché è l’unica alternativa), non ci fa gran bella figura.
Quindi, secondo te è intelligente e sensato credere a qualcosa perché qualcuno ti ha insegnato così?
Se io ti dicessi che credo in Babbo Natale perché da piccolo mi hanno fatto una testa tanta che esiste, sarebbe un argomento per cui ci crederesti anche tu?
P.S. è vero che credere non vuol dire solo imitare Gesù ma anche credere in lui.
E’ pur vero, però, che credere non vuol dire solo credere in Gesù ma anche imitarlo.
Hai idea di quante persone vanno a messa la domenica e non hanno idea, ad esempio, di cosa significhi “perdono”? Io lavoro in uno studio legale e vedo le ripicche, gli imbrogli, le piccole bugie per accaparrarsi qualche migliaio di euro… Tutta (o buona parte) gente che va a messa la domenica, ma che, forse, del messaggio di Gesù non ha capito poi molto.
Tutto quello che ci hanno insegnato a scuola noi lo crediamo, anche se non ci è stato mai dimostrato. Dunque la risposta è si.
Tuttavia ti ho già detto che se questa persona è tua amica la ritieni dunque intelligente, e mi sembra strano che una persona intelligente perda tempo per andare a messa quando non crede in Dio, oppure non riesca a porsi gli stessi interrogativi che ti poni tu su di lui.
L’incoerenza degli uomini non mi scandalizza, sono abituato a guardare la mia. Gesù è venuto proprio per aiutare i più sfigati, come me, non mi stupisce nulla di quanto mi racconti.
Veramente, io non credo a tutto quello che mi hanno insegnato a scuola. Vaglio se quello che mi è stato detto, insegnato o raccontato è convincente o meno, attendibile o meno.
Nel caso della religione, non si dovrebbe nemmeno fare un paragone con quello che ci viene insegnato, perché, se esistesse veramente un dio buono, amorevole e compassionevole verso le sue creature, si dovrebbe sentire nel cuore, percepire in qualche modo.
Infatti ho detto “certi” credenti, non “tutti” i credenti. E ti assicuro che “certi” credenti esistono.
Ma voi siete ancora convinti che esista uno straccio di filosofia dietro l’ateismo, anzi, siamo chiari: il new atheism?
Per me c’è solo una presa di posizione per partito preso, perché gli stanno sulle scatole preti suore e cristiani tutti.
E gli stanno sulle scatole per la posizione della chiesa cattolica sull’aborto come mezzo anticoncezionale, per le missioni nei Paesi in via di sviluppo (anche se per alcuni di questi definirli in via di sviluppo è un eufemismo), per le staminali embrionali, per il matrimonio e l’adozione gay e altre cose così.
Cerco di non farmi infinocchiare dai paroloni, sono convinto che di filosofico ci sia ben poco, ma stringi-stringi dietro ai paroloni si nascondano cose molto banali e materiali.
Poi molto conta anche tutto l’apparato mediatico che gli sta dietro, anzi, direi che è determinante. Determinante letteralmente: fa proprio la differenza. Come un avvocato di grido, strapagato, che riesce a far assolvere un fior di delinquente e a condannare un innocente.
I paroloni nascondono truffe, tutto sta nell’imparare a non ascoltarli e resteranno lettera morta.
“Per me c’è solo una presa di posizione per partito preso”-
Assolutamente d’accordo, dietro il nulla ateista
non può che esserci il nulla della ragione, ma solo ego
incarogniti che trovano umiliante ammettere l’assurdità logica
delle loro idee: insomma, tra ateismo e vannamarchi
non ci sono differenze sostanziali.
La posizione di Murray è indifendibile.
Che la religione dia una risposta alle domande è irrilevante, dato che quella risposta è sbagliata.
Che l’ateismo non dia una risposta a quelle domande è altrettanto irrilevante, dato che l’ateismo si limita a dire che dio non esiste. Se si vogliono delle risposte alle domande, ci si deve rivolgere alla filosofia.
Se affermi che la religione offre risposte sbagliate devi per forza, se vuoi affermarlo, abbandonare il relativismo. Sei sicuro di avere il coraggio per farlo?
La questione è se le risposte rispondono davvero in modo adeguato al bisogno dell’uomo, se questo avviene allora le risposte sono adeguate alla domanda. Se uno ha sete troverà soddisfazione solo bevendo acqua, allora l’acqua è la risposta giusta alla sete. Il cristianesimo (che non è una religione) ha la capacità e la pretesa (“io sono la via, la verità e la vita”) di essere la risposta alla sete dell’uomo.
La filosofia non ha mai reso più felice un uomo, non ha la capacità di rispondere in modo adeguato a quel che l’uomo domanda.
“Se affermi che la religione offre risposte sbagliate devi per forza, se vuoi affermarlo, abbandonare il relativismo. Sei sicuro di avere il coraggio per farlo?”
Il relativismo non dice che tutte le risposte sono giuste. Se affermi che Dio esiste, questa affermazione o è vera o è falsa, tertium non datur.
Quanto a me personalmente, il relativismo non interessa. L’ateismo non è relativismo, come detto è semplicemente l’affermazione dell’inesistenza di Dio.
“La questione è se le risposte rispondono davvero in modo adeguato al bisogno dell’uomo, se questo avviene allora le risposte sono adeguate alla domanda.”
Falso. Una risposta (ripeto) è giusta o sbagliata; posso “sentirla” come giusta anche quando è sbagliata, ma resta sbagliata!
“Se uno ha sete troverà soddisfazione solo bevendo acqua, allora l’acqua è la risposta giusta alla sete”
Se uno si chiede come sia l’universo, e gli si risponde “l’universo è un disco appoggiato su quattro elefanti appoggiati su di una tartaruga”, l’interrogante potrà anche essere soddisfatto della risposta, ma la risposta resta sbagliata!
“Il cristianesimo (che non è una religione) ha la capacità e la pretesa (“io sono la via, la verità e la vita”) di essere la risposta alla sete dell’uomo.”
Non discuto la capacità del cristianesimo di dare risposte percepite come soddisfacenti; se non lo fossero, la gente non vi crederebbe.
Discuto la capacità del cristianesimo di fornire risposte vere. Come detto, puoi ritenere soddisfacente una risposta sbagliata, ma questo non la rende vera.
“La filosofia non ha mai reso più felice un uomo, non ha la capacità di rispondere in modo adeguato a quel che l’uomo domanda.”
Frottole. Se fosse stata inutile, se le sue risposte non fossero state adeguate, perché millenni di filosofia?
“Il relativismo non dice che tutte le risposte sono giuste”
Il relativismo dice che non esistono risposte giuste. Se vuoi affermare che la religione sbaglia pretendi che vi sia almeno una affermazione giusta, ovvero quella che sostieni e quindi contraddici il tuo relativismo. Anche perché la stessa affermazione “il relativismo è vero” o “il relativismo dice che” sono affermazioni che pretendono di essere vere e dunque autoconfutano la verità del relativismo.
“L’ateismo non è relativismo, come detto è semplicemente l’affermazione dell’inesistenza di Dio.”
L’ateismo è un atto di fede, irrazionale -oltretutto- perché non riconosce valore conoscitivo all’atto di fede.
“Una risposta (ripeto) è giusta o sbagliata; posso “sentirla” come giusta anche quando è sbagliata, ma resta sbagliata!”
Una risposta è giusta se risponde adeguatamente alla domanda, è sbagliata solo se non risponde. Il cristianesimo risponde alle domande esistenziali dell’uomo in maniera più che adeguata, la porta è aperta a tutti per verificare.
” l’interrogante potrà anche essere soddisfatto della risposta, ma la risposta resta sbagliata!”
Il tuo esempio è sbagliato, la risposta è dimostrabilmente falsa e non risponde ad un “perché”, ma ad un “come”, dunque non è paragonabile alla risposta offerta da Cristo.
“Discuto la capacità del cristianesimo di fornire risposte vere”
La verità del cristianesimo non è dimostrabile, altrimenti vi non sarebbero adesioni libere. Solo chi si mette in gioco sperimenta la verità, come d’altra parte solo chi si innamora capisce la verità dell’amore.
“Frottole. Se fosse stata inutile, se le sue risposte non fossero state adeguate, perché millenni di filosofia?”
La filosofia non ha mai dato risposte utili all’uomo per il suo bisogno di felicità, semmai ha sempre aiutato a porre domande corrette.
“l’ateismo si limita a dire”: è proprio
Chiedo scusa: è proprio questo “limite” che evidenzia la sua intrinseca assurdità.
“Afferma” con sicurezza che l’universo proviene dal caso: patetico.
Stai rispondendo a me?
L’ateismo afferma che Dio non esiste, punto. Se gli attribuisci altre posizioni stai bluffando.
Se poi vogliamo discutere se sia più patetico credere che “l’universo provenga dal caso” (qualunque cosa tu voglia dire con questa frase) o in tutte le storielle propalate dalle religioni mondiali, è un altro discorso.
Scusami, Censore, ma se afferma con sicurezza che Dio non c’è, significa che sa con sicurezza perchè l’universo c’è, non ti sembra?
Mi pare evidente: e a te?
Comunque sia, tanti saluti: CIAO
Non credo affatto patetico credere che Gesù Cristo stesse dicendo la verità, mi sembra anzi a posteriori che quell’Uomo ha sempre avuto ragione su tutto quanto ha detto. Non era dunque un pazzo, l’altra alternativa che rimane è che allora dicesse la verità.
Patetico è il tuo atteggiamento da neo-inquisitore, ma sei ovviamente ben accetto in ogni caso 😉
“L’ateismo afferma che Dio non esiste, punto.
Se gli attribuisci altre posizioni stai bluffando.”
No, davvero, il livello ateistico è questo?!
Non si rende conto che afferma “una posizione”
ben definita, dicendo: io sò che DIO non esiste?
Ha solo tempo da perdere?
Assurdo.