La Cina vuole più figli per avere più ricchezza, e l’Europa?

Pochi figli poca ricchezza. L’hanno capito, udite udite, perfino in Cina dove – è notizia di pochi giorni fa – la Fondazione per la ricerca sullo sviluppo ha messo in chiaro come l’ormai trentennale politica del figlio unico (pianificazione familiare, aborti forzati e ideone di questo genere)  debba essere rivista. Subito. Si, perché «pochi figli, Cina vecchia, crescita addio». Pazzesco: l’hanno capito laggiù ma in Europa si fa finta di nulla. Strano perché qui, a differenza che nel gigante asiatico, c’è una crisi economica che fa paura. E già nascono, da noi, in particolare in Italia, meno bambini di quanti percentualmente ne nascano nella Cina del figlio unico: qui 9 nascite ogni 1000 abitanti, là 12.

Con una differenza: all’aborto di massa in Cina ci sono arrivati a causa di un regime comunista, qui ”grazie” alla Democrazia Cristiana, il che è probabilmente ancora più inquietante; chiusa parentesi. Dicevamo che quello della denatalità un problema serio. Lo è al punto che il professor Tyler Cowen, per fare un nome, ha affermato che quando pensa alla crisi ciò lo «rende più pessimista» non «è l’euro» bensì «il tasso di natalità, che in Italia è dell’1,3%». Un dato che sarebbe da tenere in massima evidenza, ha aggiunto Cowen, perché «se l’Italia facesse più figli, le sue prospettive economiche sarebbero migliori. Invece un Paese con una popolazione in declino alla fine non potrà ripagare i suoi debiti». La stessa cosa l’ha ripetuta in questi giorni il demografo Gian Carlo Blangiardo.

Nulla di nuovo se si pensa che due Nobel come Gary Becker e Amartya Sen – ribadendo cose già dette da Alfred Sauvy (1898 – 1990) – da tempo hanno sottolineato come la crescita demografica sia fondamentale per lo sviluppo economico (Cfr. AA. VV. Emergenza Demografia, Rubbettino 2004, p. 69). Dunque non sorprende che in Cina stiano pensando a nuove politiche demografiche: sorprende che da noi, che ne abbiamo cento volte più bisogno, si pensi ad altro. A meno che per paura di lasciare alle generazioni future un debito pubblico troppo alto non si sia stabilito direttamente di rinunciarci, alla generazioni future.

Giuliano Guzzo

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143 commenti a La Cina vuole più figli per avere più ricchezza, e l’Europa?

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  1. Giulio Quaresima ha detto

    Una semplice domanda. Secondo lei, Guzzo, quante persone potrà sopportare ancora la terra? 10 miliardi? 100 miliardi? 1000 miliardi? Ma forse lei preferisce che ci pensino le malattie e le carestie a tener sotto controllo la popolazione. Gradirei una risposta, grazie.

    • Daniele Borri ha detto in risposta a Giulio Quaresima

      Ti hanno risposto fior fior di economisti e premi Nobel, basta leggersi le indicazioni in questa pagina: http://www.uccronline.it/2010/08/08/laborto-e-la-menzogna-della-bomba-demografica/

    • Daniele Borri ha detto in risposta a Giulio Quaresima

      Il premio Nobel per l’economia Gary Becker, ha risposto ad esempio:

      «la teoria maltusiana non è sostenuta da nessuna prova, anzi si sono verificate alcune circostanze che dimostrerebbero il contrario e cioè che la crescita della popolazione è stata fondamentale per lo sviluppo economico. Bisogna stabilire un legame ottimista e non pessimista nei confronti della crescita demografica, visto che l’’approccio maltusiano ha mostrato per intero la sua inesattezza e la sua inattendibilità» (citato in A. Gaspari Bomba demografica e relativismo morale, pp. 4,5)

      • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Daniele Borri

        A parte il fatto che l’Economia è molto più brava ad analizzare il passato (o il presente) che a fare previsioni per il futuro, la mia domanda non viene in alcun modo risposta dai suoi fior fior di economisti. A meno che non si arrivi ad affermare l’assurdo che la crescita demografica potrà essere sostenuta all’infinito. E’ semplice matematica: si può non essere d’accordo su quale sia il tetto massimo raggiungibile, ma il tetto esiste.

        • Daniele Borri ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          Per ora è dimostrato -per tuo dispiacere- che la crescita demografica aumenta il miglioramento dell’economia, migliorando lo stile di vita e aumentando il numero di risorse disponibili.
          Ovviamente quello che dici non ha senso, finché la gente morirà non esisterà nessuna crescita demografica infinita e gli economisti cinesi lo sanno bene.
          Bisogna fare tanti figli, almeno 4 a famiglia se vogliamo uscire davvero dalla crisi economica ed essere sicuri di non ritornarci più!!

          • Titti ha detto in risposta a Daniele Borri

            Senti, rispondimi ad una semplice domanda: io disoccupata, mio marito che con la cassa integrazione percepisce meno di 1000 euro al mese, secondo te, come faccio a campare 1 figlio, figuriamoci 4! E non portarmi l’esempio di una volta: oggi prova a far mancare anche il superfluo e vedi come intervengono i servizi sociali a portarti via i figli e a piazzarli nelle cosiddette “case famiglia”!

            • Daniele Borri ha detto in risposta a Titti

              Titti, mi spieghi cosa c’entra il tuo caso con l’economia europea?

              • Titti ha detto in risposta a Daniele Borri

                Guarda che il mio, è ancora un caso fortunato. E poi chi concepisce, partorisce, educa, mantiene, questi figli di cui ci sarebbe bisogno? L’economia europea? Ma sveglia, và!

                • Daniele Borri ha detto in risposta a Titti

                  Titti, ti chiedo nuovamente di contestualizzare il tuo intervento con la discussione in corso.

                  Ovviamente se l’Europa non fosse in pesante inverno demografico, l’economia sarebbe migliore e dunque casi come il tuo sarebbe statisticamente molto ridotti.

        • Pino ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          Forse non hai ben capito il problema, con 1,3 figli per ogni donna l’Italia vedrà sparire la propria popolazione nel giro di poche generazioni essendo il tasso di natalità per rendere STABILE, non in crescita, la popolazione di 2,1. Ora, la Cina si è avviata sulla stessa strada dell’Italia e ha capito che, andando avanti così, come spariranno gli italiani spariranno anche i cinesi. Se in Cina non si può avere più di un figlio è evidente che la popolazione si dimezzerà perchè quando muoiono i genitori che sono 2 ne resta 1. Non mi pare difficile da comprendere. Non solo, quell’uno dovrà sobbarcarsi i 2 che nel frattempo sono invecchiati. In Europa la situazione è mediamente la stessa dell’Italia con l’eccezione della Francia dove politiche fiscali ed organizzazione di certi servizi favoriscono la natalità

    • Falena-Verde ha detto in risposta a Giulio Quaresima

      Scusami, Giulio, ma chi e dove sostiene che gli umani debbano proliferare senza alcun controllo o pianificazione?

  2. Mum ha detto

    Crescita demografica e crescita economica sono due facce della stessa medaglia, ma è un errore pensare che siano la soluzione per il benessere del futuro. Il problema di ogni crescita è che bisogna fare i conti con il contenitore che la deve accogliere e con il corrispondente aumento dei consumi, come ad esempio il crescente utilizzo di materie prime e risorse naturali. Se noi continuassimo a crescere come nel secolo scorso, cioè raddoppiando la popolazione ogni cento anni, in Italia ci ritroveremo una popolazione prossima al miliardo di persone nel 2400 e già di due miliardi nel 2500. E’ evidente che, sebbene potremmo imparare a usare con intelligenza lo spazio disponibile e le risorse naturali, tale situazione risulta difficile da immaginare anche al più ottimista di noi.

    • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Mum

      E’ quello che dico anch’io! Pensare di continuare a crescere in questo modo (i.e. aumentando la platea dei consumatori) è folle e suicida.

      • Daniele Borri ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        Interessanti le vostre opinioni, credo però di preferire quanto dice l’economista John D. Mueller, Lehrman Institute Fellow in Economia, direttore del Economics and Ethics Program at the Ethics and Public Policy Center e presidente del LBMC LLC:

        «dopo quasi trent’anni, i dati suggeriscono che l’aborto è stato tutt’altro che buono per gli Stati Uniti. Riducendo le dimensioni della popolazione, l’aborto ha corrispondentemente ridotto le dimensioni dell’economia e dell’innovazione. L’aborto legalizzato è anche il solo responsabile degli squilibri nel sistema di sicurezza sociale pensionistico. Preso nella sua interezza, l’aborto legale è forse il più grande evento economico americano del secolo scorso, più significativo di quello della Grande Depressione o della Seconda Guerra Mondiale. Se l’aborto fosse rimasto illegale, la popolazione americana sarebbe notevolmente più grande, conterrebbe una quota maggiore di matrimoni e famiglie intatte e gli standard di vita media sarebbero più alti». http://www.eppc.org/publications/pubID.2288/pub_detail.asp

        A livello internazionale, invece: «se la popolazione si riduce del 10%, la dimensione dell’economia sarà corrispondentemente ridotta di circa il 10%. Nessuna prova suggerisce, almeno in un’economia moderna, che una popolazione più grande abbia un impatto negativo sul reddito pro capite. Al contrario, i paesi avanzati con più veloce crescita della popolazione sembrano avere un aumento più rapido degli standard di vita […]. Una grande quantità di letteratura sostiene che il progresso tecnologico è più dinamico in un’economia con una popolazione in crescita rispetto a uno con una popolazione stagnante o in calo». http://www.eppc.org/publications/pubID.2288/pub_detail.asp

        Come diceva ieri Norberto, da una parte l’ideologia (Mum, Quaresima) e dall’altra i dati scientifici.

        • Norberto ha detto in risposta a Daniele Borri

          Grazie per la citazione 🙂

          Se posso consigliarti…con gli ideologhi i dati scientifici non valgono nulla. Apprezzo il tuo tentativo, ma non mi illudo.

        • mistral ha detto in risposta a Daniele Borri

          in fatto di economisti puoi trovare sempre chi afferma qualcosa e chi il suo diretto contrario. ora, dire che una donna non potendo abortire così serenamente (e quale donna buon Dio lo fa?) avrebbe fatto un figlio che avrebbe tenuto insieme una famiglia e un matrimonio, e tutto questo su scala nazionale come se nulla contassero i motivi dell’aborto e il matrimonio si tenesse insieme solo per i fifli, mi sembra davvero troppo. certo ancora meglio se si elimina il divorzio così che due persone possono continuare a rendersi infelici per sempre e perchè no, meglio non far studiare le donne che magari l’incidenza dell’istruzione ha favorito una indipendenza economica che ha portato più facilmente alle separazioni. no, dai, è troppo.

          • Daniele Borri ha detto in risposta a mistral

            Ah ecco, mi mancava la scusa che queste sarebbero opinioni e non dati… “non vale nulla, tanto ognuno dice la sua”. Peccato che io ti abbia citato un economista che parla a nome di indagini economiche realizzate, e tu invece no. Dunque dove sono questi economisti che direbbero il contrario, oltre a te ovviamente?

            Capisco poco di quanto hai scritto…cosa c’entrano il divorzio, il matrimonio, l’istruzione…?? Mah.

            • mistral ha detto in risposta a Daniele Borri

              scusa, non sono stata chiara forse. mi riferivo alla cit. “Se l’aborto fosse rimasto illegale, la popolazione americana sarebbe notevolmente più grande, conterrebbe una quota maggiore di matrimoni e famiglie intatte e gli standard di vita media sarebbero più alti». a mio parere è assurdo una simile correlazione e ho cercato di spiegarlo.

              non sono un’economista, ma mi permetto di notare pragmaticamente che l’economia non è una scienza esatta e che gli esempi che tu porti sono validi e autorevoli, ma con un rapido giro sulla rete se ne possono trovare di altrettando validi e autorevoli e contrari.

              • Giulio Quaresima ha detto in risposta a mistral

                No, mistral, i pareri contrari sicuramente saranno tutti screditati e non autorevoli 😀

                • Daniele Borri ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                  Può essere, dipende da chi sono gli autori. Se mi dici Luigi Pavone allora ovviamente non è una fonte autorevole. Io direi comunque di iniziare a citarli invece del rimanere sul “ci sono mille milioni di economisti che la pensano diversamente”, non credete?

                  Allora…forza ragazzi con le citazioni…dateci sotto 🙂

              • Daniele Borri ha detto in risposta a mistral

                Mi citeresti, dopo il consueto giro sulla rete, opinioni di esponenti altrettanto autorevoli di senso contrario?

                Ovviamente anche la psicologia non è una scienza esatta, sono sicuro però che quello che dice l’APA -sopratutto sull’omosessualità- tu lo prendi come oro colato, vero?

        • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Daniele Borri

          La scienza non è l’ipse dixit, per cui di fronte all’affermazione di uno scienziato si deve ribattere con un’altra citazione (o tacere). Le risposte che sto dando a voi le potrei benissimo dare agli economisti da voi citati.

          Comunque, purtroppo non sono esperto come voi in Economia, e non posso rispondere con altre dotte citazioni. Ma voi siete in grado di dirmi se dalle vostre fonti si possa escludere che esista un tetto demografico oltre al quale tale legge della crescita cessi di funzionare? Per assurdo, se nel mondo ci fossero 510,065,600,000,000,000,000 di persone, potrebbe ancora crescere? Non è un numero a caso, è il numero dei metri quadrati della superficie terrestre, quindi equivale a dire un uomo per metro quadrato, mari compresi. Se mi risponderete sì, siete un po’ matti! Se mi rispondete di no, ammetterete implicitamente quello che sto dicendo, ovvero che esiste un tetto tra 1 e 510,065,600,000,000,000,000 di persone oltre il quale la legge crescita demografica = crescita economica non vale più.

          • Daniele Borri ha detto in risposta a Giulio Quaresima

            Il realismo vuole che questi economisti, che lavorano in questo campo con incarichi prestigiosi, abbiano già tenuto conto delle tue piccole obiezioni da non esperto e tuttavia non vi abbiano prestato attenzione in quanto non interessanti.

            Ripeto un concetto semplice: finché la gente continuerà a morire, la tua domanda non ha senso. Esisterà un problema forse fra 10 milioni di anni, quando la vita media sarà di 140 anni…non capisco le tue preoccupazioni ora, che l’Europa è in ginocchio a causa della natalità sotto zero.

            • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Daniele Borri

              Le ho risposto sopra.

              Comunque, se non capisco male, lei dice che le mie obiezioni sono “non interessanti” perché riguardano un futuro molto remoto e ipotetico. Mi sta bene, però non credo che si parli di un futuro così remoto: se si fanno 4 figli per coppia, è ovvio e banale che le morti non controbilancino le nascite, e del resto la demografia del secolo appena trascorso parla chiaro in proposito.

              Quello che mi preme ribadire è che comunque, in un futuro più o meno remoto, questo tetto verrà raggiunto, ed allora o l’uomo deciderà di controllare in qualche modo la crescita demografica, oppure ci penserà la limitatezza del pianeta.

              • Daniele Borri ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                Dimentichi che partiamo da sottozero adesso rispetto alle morti. E’ ovvio che se non muore più nessuno e si fanno 4 figli per famiglia, tra 5000 anni ci sarà un problema…ma il discorso rimane non interessante.

                Se il tuo tentativo è arrivare alla quotidiana aggressione cattolica al sesso solo per procreare, ti dico già che la Chiesa insegna all’uso dei metodi naturali per la regolazione della fertilità all’interno della coppia sposata. Qui le parole chiarissime di Giovanni Paolo II: http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/angelus/1994/documents/hf_jp-ii_ang_19940717_it.html

                • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Daniele Borri

                  Grazie mille! Non dovete dare per scontato che chi è esterno alla Chiesa possa sapere queste cose, anche perché esistono tanti luoghi comuni che dicono il contrario.

          • Uomovivo ha detto in risposta a Giulio Quaresima

            Giulio, se mangio un pollo in dieci minuti ne posso mangiare sei in un ora, e in un giorno ne mangio quasi centocinquanta. Se con l’auto faccio da zero a cento in dieci secondi, su una strada abbastanza lunga posso arrivare alla velocità della luce in…
            È evidente che non è così. L’esperienza quotidiana insegna che niente è lineare, se non nel regno dell’astrazione. Nelle tue astrazioni infatti ti sei dimenticato di un termine. Totò lo chiamava ‘a Livella.

        • Mum ha detto in risposta a Daniele Borri

          Daniele, il ragionamento che riporti tu è fatto sul corto o medio periodo. Il problema di ogni crescita è che non può essere infinita all’interno di un sistema finito.
          Anche in economia se ne sta cominciando a discutere con più attenzione, per questo spesso si parla di economia sostenibile, concetto però di difficile applicazione laddove la popolazione raggiunge alti livelli di densità.

          • Daniele Borri ha detto in risposta a Mum

            Il tuo discorso non ha senso. Anche il mangiare cibo è un problema nel lungo periodo, sopratutto se si mangia all’infinito.

            Piuttosto che massacrarci con queste inutilità, c’è bisogno ora di aumentare enormemente il numero di abitanti del pianeta per aumentare gli standard economici!!!!!

            Non esiste il problema dell’alta densità, esiste soltanto una miglior gestione delle politiche economiche e sociali. Se fossero adeguate, potremmo oggi sfamare tutti gli abitanti del mondo senza aumentare le produzioni.

            • Mum ha detto in risposta a Daniele Borri

              Continui a non capire che quando si parla di un modello (soprattutto se ispirato da motivi religiosi, come nel caso dell’articolo che ci troviamo a commentare) questo deve essere valido sempre, adesso come tra mille anni. Che gli Usa prosperino grazie al (dissennato) consumo interno e che l’Italia abbia bisogno di giovani lavoratori per pagare le pensioni degli anziani, è un dato di fatto. Così come alcuni economisti vedono come unica soluzione il continuo aumento della popolazione. Nessuno di questi ti potrà però assicurare che il modello basato sulla crescita continua vada bene tra un secolo, dieci o cento.

              • Daniele Borri ha detto in risposta a Mum

                Su, su, non troviamo argomenti pretestuosi e generalisti. E’ andato bene finora e continuerà ad essere così: per uscire dalla crisi economica bisogna fare figli!

                • Mum ha detto in risposta a Daniele Borri

                  Ti ho già spiegato che tale soluzione è valida solo sul corto periodo, non è poi assolutamente vero che ciò che ha funzionato in passato (in condizioni completamente diverse) sia valido anche per il futuro.

                  • Daniele Borri ha detto in risposta a Mum

                    Ma tu lo hai spiegato anche agli economisti? Perché mi sembra che la pensino in modo diverso da te…

                    Io invierei subito un’e-mail -firmata Mum, Quaresima e Titti- al Fondo monetario internazionale, il quale ha prevista che nel 2050 l’età media della popolazione mondiale aumenterà di 10 anni. E crescerà sempre meno. Inevitabile un rallentamento del Pil pro-capite: http://www.repubblica.it/online/lf_primo_piano/040923vecchi/vecchi/vecchi.html?ref=search

                    Dovete fare qualcosa per avvertire questi ricercatori che stanno prendendo un abbaglio, forza ragazzi spiegate loro come stanno le cose!!

    • Daniele Borri ha detto in risposta a Mum

      @Mum

      Le risorse naturali non sono fisse, è l’uomo che inventa le risorse di cui ha bisogno (si pensi a petrolio e silicio), e più teste significa più idee.

      Infatti Julian L. Simon, docente di economia aziendale presso l’Università del Maryland e Senior Fellow presso il Cato Institute, ha dichiarato: «La crescita della popolazione non ha un effetto statisticamente negativo sulla crescita economica. Sappiamo che da 30 anni gli studi scientifici dicono l’opposto di ciò che la gente crede: la conoscenza umana ci permette di produrre più prodotti utilizzando sempre meno materie prime, così le risorse naturali sono sempre più disponibili. L’aria e l’acqua nei paesi ricchi stanno diventando sempre più pulite. Se guardiamo i Paesi più densamente popolati, come Hong Kong, Singapore, Olanda e Giappone, notiamo che stanno crescendo più velocemente dei Paesi meno densamente popolati, come quelli africani»: http://www.acton.org/it/pub/religion-liberty/volume-5-number-2/population-growth-benefits-environment

      • Mum ha detto in risposta a Daniele Borri

        Le risorse naturali invece sono fisse, i minerali ad esempio sono esauribili e da loro saremo sempre dipendenti, per pochi che ne potremmo consumare anche quando saremo migliaia di miliardi di individui, saranno sempre in disponiblità limitata. L’esempio poi dell’Olanda, Hong Kong o Singapore non è significativo perchè nessuno di questi paesi ha, e mai avrà, l’autosufficienza di risorse.

        • Daniele Borri ha detto in risposta a Mum

          Mum dice: “le risorse naturali invece sono fisse”.

          L’economista Thomas De Gregori, docente presso il Dipartimento di Economia dell’Università di Houston, ha scritto l’articolo “Resources Are Not; They Become: An Institutional Theory”, apparso sul Journal of Economic Issues, affermando: “se c’è la fame nel mondo è a causa della cattiva distribuzione del cibo, non dell’insufficiente produzione globale […]. L’uomo è l’agente attivo, ha idee che usa per formare l’ambiente per scopi umani. Le risorse non sono fisse e finite, perché non sono naturali. Si tratta di un prodotto dell’ingegno umano derivante dalla creazione della tecnologia e della scienza” (citato qui: http://www.cato.org/pubs/chapters/marlib21.html)

          • Mum ha detto in risposta a Daniele Borri

            Guarda che per risorse naturali s’intende petrolio, gas, metalli, minerali…

            • Daniele Borri ha detto in risposta a Mum

              Per l’appunto, è evidente dunque che non sono fisse ma è l’uomo che si inventa quello di cui ha bisogno.

              • Mum ha detto in risposta a Daniele Borri

                L’unico qui dentro che dice che il pianeta Terra dispone di fonti inesauribili sei tu.

                • Daniele Borri ha detto in risposta a Mum

                  L’economista Thomas De Gregori, docente presso il Dipartimento di Economia dell’Università di Houston, ha scritto l’articolo “Resources Are Not; They Become: An Institutional Theory”, apparso sul Journal of Economic Issues, afferma: “se c’è la fame nel mondo è a causa della cattiva distribuzione del cibo, non dell’insufficiente produzione globale […]. L’uomo è l’agente attivo, ha idee che usa per formare l’ambiente per scopi umani. Le risorse non sono fisse e finite, perché non sono naturali. Si tratta di un prodotto dell’ingegno umano derivante dalla creazione della tecnologia e della scienza” (citato qui: http://www.cato.org/pubs/chapters/marlib21.html)

                  • Simone ha detto in risposta a Daniele Borri

                    Scusa, ma che le risorse siano limitate (contrapposte ai bisogni, infiniti) è una delle prime nozioni che si insegna agli studenti di economia.
                    Che poi una tecnologia sempre più sviluppata permetta uno sfruttamento sempre migliore delle risorse è un altro discorso, che non contraddice la prima affermazione.

      • Titti ha detto in risposta a Daniele Borri

        Non sono le “teste” in più a trovare le soluzioni, ma fare in modo che più “teste” possibili abbiano accesso allo studio, cosa che, guarda caso, è minore proprio dove c’è una continua esplosione demografica, e, a meno che la Terra, per volontà Divina, non si espanda, non si può pretendere di riempirla all’infinito, questione di buon senso: prova a metterti da solo in un’ascensore, prova a stare in compagnia di 2 persone, prova, invece ad essere insieme con altre 7 persone nel medesimo ascensore, non credo staresti meglio.

        • Daniele Borri ha detto in risposta a Titti

          Titti dice: “Non sono le “teste” in più a trovare le soluzioni”

          L’economista americano, David Osterfeld, specialista in crescita economica, sviluppo ed intervento dello Stato, docente di scienze politiche presso l’Università di Cincinnati, dice: “Le risorse non sono cose che troviamo in natura, sono le idee che creano le risorse. Più gente significa più idee. Non c’è ragione dunque di credere che popolazione crescente significhi riduzione delle risorse disponibili. Storicamente, è stato vero l’opposto […]”. Rispetto allo spazio vitale, è vero che più gente significa meno spazio, “ma è anche irrilevante. Per esempio, se l’intera popolazione del mondo fosse messa nello stato dell’Alaska, ogni individuo riceverebbe 3,500 piedi quadrati di spazio (circa la metà del lotto a disposizione della famiglia americana media). Ci sono più case, più aree verdi e più stanze per persona che mai prima d’ora. In breve, così come il cibo e le risorse, lo spazio vitale è diventato, dal punto di vista di una misurazione significativa, più abbondante” http://digilander.libero.it/cssc/libertarissima/98/sovrapop.htm

          • LorenzDifferent ha detto in risposta a Daniele Borri

            Scusa, io sono letteralmente una “piovra” in senso negativo in matematica.
            Ma: superficie dell’Alaska=1 717 854 /6.000.000.0000= 0,000286309 km2 a persona.
            A me non sembra questa gran superficie.
            Sbaglio qualcosa?

  3. Xadren ha detto

    Non ho mai sentito nessuno decidere di non fare figli “per il bene della Terra”, piuttosto ho sentito persone lamentarsi della propria situazione economica.
    Personalmente credo che in Italia la popolazione sia in calo non (solo) per la crisi economica, ma per tre ragioni: l’aborto, il divorzio, l’assenza di politiche a sostegno della famiglia. Su questo aggiungo che è vero che le politiche a sostegno sono necessarie e fondamentali, ma che molti popoli più poveri si sanno arrangiare con quello che hanno.

    • Roberto Dara ha detto in risposta a Xadren

      L’aborto e il divorzio esistono in tutti i paesi industrializzati. Evidentemente è il terzo motivo quello prevalente, per l’Italia. Paese dove, a differenza di tutti gli altri, i cattolici sono stati SEMPRE al governo dal dopoguerra ad oggi.

      • Falena-Verde ha detto in risposta a Roberto Dara

        Io di cattolici che seguano il Vangelo ne vedo davvero pochi in politica dal 1923, ma vabbeh…. Quindi non capisco di quale Paese tu stia parlando.

      • Antonio ha detto in risposta a Roberto Dara

        L’ultimo “””cattolico””” al potere bestemmiava, andava a puttane, e rubava…quindi il SEMPRE stati al governo lo vedi solo tu. O ci vuoi credere solo tu…

        • Roberto Dara ha detto in risposta a Antonio

          Che non si siano comportati da cattolici non c’è dubbio. Sul fatto che fossero però cattolici è fuori discussione, la Chiesa stessa ha sempre invitato a votare politici cattolici, nonostante le politiche attuate non siano quasi mai state cattoliche. Uno dei risultati è anche il calo demografico.

          • Gabry ha detto in risposta a Roberto Dara

            Ti ricordo che anche Ignazio Marino si dichiara politico cattolico, promotore infatti dell’aborto libero. E’ cattolica sedicente anche Livia Turco, promotrice dell’aborto libero.

            Hai proprio ragione: uno dei risultati è anche il calo demografico.

            La Chiesa chiede ai cattolici di votare politici che siano in linea politicamente con i valori cattolici.

            • Roberto Dara ha detto in risposta a Gabry

              La Chiesa nel dopoguerra ha chiesto sì di votare politici in linea con i principi cattolici, ma spesso, anche di fronte all’evidenza di politici poco cattolici nei fatti, ha continuato a chiedere di continuare a votarli, pur di non far vincere schieramenti opposti.

              • Gabry ha detto in risposta a Roberto Dara

                Ribadisco: la Chiesa chiede ai cattolici di votare politici che siano in linea politicamente con i valori cattolici. Non ha mai fatto nomi, ma a chiesto di valutare innanzitutto la loro adesione politica ai valori cattolici.

          • Falena-Verde ha detto in risposta a Roberto Dara

            Non hai capito il mio intervento.
            Uno può essere cattolico nella vita (andare a messa, etc.) e non esserlo in politica. Uno può essere cattolico ed essere membro di Democrazia Atea, paradossalmente. Allo stesso modo, uno può essere buddhista, ateo o islamico ed essere iscritto ad un fantasioso partito cattolico.
            L’essere cattolici in politica significa seguire determinati valori e determinate credenze.
            Il fatto che alcuni si siano detti “specchio del Cristianesimo” o che andassero a messa, non vuol dire nulla. Partiti politici che abbiano sviluppato un programma reale (non propagandistico) cattolico non ce ne sono stati.
            Il calo demografico è dovuto ad una lunga serie di fattori, che ora non ho tempo (né tantomeno la cosiddetta “autorità dell’insegnante”) per spiegare.
            Il fatto che la Chiesa abbia detto di non votare PCI o che molti membri fossero vicini alla DC non cambia nulla. la Chiesa ha anche chiesto ai cattolici di partecipare più attivamente alla politica e di sviluppare un loro pensiero politico.

      • Xadren ha detto in risposta a Roberto Dara

        Se fossero cristiani tutti quelli che si dicono tali, credetemi, il mondo sarebbe certamente diverso e migliore di come sia.

    • mistral ha detto in risposta a Xadren

      è una legge economica che in un Paese che aumenta il suo pil diminuiscono le nascite, in una economia legata alla sussistenza i figli sono forza lavoro. non volendo più sfruttare il lavoro minorile e garantendo loro un livello di istruzione adeguata oggi molto più di prima i figli sono un costo. o un investimento per il futuro mettiamola così. scusa xadren ma la popolazione non è in calo per gli aborti, che rappresentano una percentuale minima e un fattore minimo di incidenza, oltre alla considerazione che ci sono sempre stati (anche se prima erano clandestini e le puerpere morivano di setticemia) e “fanno media”. il divorzio non influisce sul tasso di natalità sia pechè i figli uno magari li aveva già fatti prima di separarsi oppure uno li fa dopo con una nuova compagna/o. le politiche a sostegno della famiglia vanno sicuramente rafforzate, ma ricordiamoci che la crescita economica del nostro paese può avvenire anche accogliendo le famiglie di tutti i fratelli e le sorelle in difficoltà che si spostano dai paesi del terzo mondo per sopravvivere…

      • Daniele Borri ha detto in risposta a mistral

        Mistral dice: “la popolazione non è in calo per gli aborti”

        L’economista John D. Mueller, Lehrman Institute Fellow in Economia, direttore del Economics and Ethics Program at the Ethics and Public Policy Center e presidente del LBMC LLC, dice: “l’aborto ha corrispondentemente ridotto le dimensioni dell’economia e dell’innovazione. L’aborto legalizzato è anche il solo responsabile degli squilibri nel sistema di sicurezza sociale pensionistico. Preso nella sua interezza, l’aborto legale è forse il più grande evento economico americano del secolo scorso, più significativo di quello della Grande Depressione o della Seconda Guerra Mondiale. Se l’aborto fosse rimasto illegale, la popolazione americana sarebbe notevolmente più grande, conterrebbe una quota maggiore di matrimoni e famiglie intatte e gli standard di vita media sarebbero più alti” http://www.eppc.org/publications/pubID.2288/pub_detail.asp

        • mistral ha detto in risposta a Daniele Borri

          l’aborto non è un metodo di contraccezione e il legislatore ha ben chiarito questo, in italia e negli altri paesi. è una scelta dolorosa. non è un metodo di decrescita economica pianificato. se ci sono aborti ci sono ragioni dietro, c’è il libero arbitrio della madre, che si sia d’accordo o meno. la quantità di aborti clandestini era ben maggiore e pericolosa per le donne. certo, se pensiamo “ben gli sta di morire a quelle lì” oppure giudichiamo i motivi delle persone, forse più che vanità come dicono le scritture, è superbia.

          • Daniele Borri ha detto in risposta a mistral

            Ma di cosa parli? Hai letto l’articolo per caso? Le scritture? Anche tu un cattolico adulto mancusiano (e malhtusiano)? Siamo a posto…

            • mistral ha detto in risposta a Daniele Borri

              scusa daniele borri, non mi sembra di essere stata poco rispettosa nei confronti di questa discussione nè con te. ti pregherei di non esserlo tu. per amor di precisione: prima di commentare qualsiasi cosa è mia buona abitudine leggerla e l’articolo su riportato mette in stretta relazione crescita democrafica aborto e economia. poi, si ho letto le Scritture come te suppongo. bella la cit. del cattolico adulto, bella, caustica e sprezzante. ma non buttiamola sul personale, ti prego…

              • Daniele Borri ha detto in risposta a mistral

                Ti ho già fatto notare che divorzio, matrimonio, aborti clandestini e le Scritture non c’entrano nulla con l’articolo.

                • mistral ha detto in risposta a Daniele Borri

                  invece mi pare proprio di si, si chiama seguire la linea della conversazione con collegamenti logici, tu hai citato economista e io ho ribattuto su cit. e poi anche tu vai un po’ fuori tema se nel post prima mi citi Apa… nessuno sta dicendo che tu non sia competente in quello che dici ma anche gli altri hanno diritto di farsi un’opinione, di dire la loro se no la comunicazione sarebbe settoriale. tu parli nel liguaggio di tua comptenza a chi capisce e io parlo nel mio linguaggio con i miei “amichetti”, ma così si cresce poco, non trovi?

      • Xadren ha detto in risposta a mistral

        La vostra osservazione sull’aborto fatta più sotto, cioè che l’aborto non sia forma di contraccezione, mi permette di spiegare meglio che cosa intendessi con quel termine: intendevo, impropriamente, tutte le forme con cui s’impedisce alla vita di essere concepita (e qui faccio ricadere i contraccettivi) e di nascere (e qui intendo l’aborto vero e proprio). Sono forme, secondo me, che incidono negativamente sulla natalità non solo perché impediscono di fatto la nascita di nuovi esseri umani, ma perché deformano sostanzialmente il valore dell’atto sessuale. Parlando con persone che hanno vissuto l’epoca precedente le leggi sull’aborto e sul divorzio, mi sono reso conto che sì, certamente, il lato sensuale del rapporto amoroso era ricercato, ma c’era anche una maggiore consapevolezza della possibilità d’avere figli. Che la Famiglia, intesa come istituzione, sia venuta scemando nell’ultimo trentennio del secolo scorso non mi sembra d’essere il primo a dire. Poi la legge sul divorzio ha procurato tutti quei casi, e parlo qui non senza esperienza, di genitori che si sono lasciati, hanno fatto figli con altre donne o uomini, hanno lasciato anche loro ed hanno fatto figli ancora con altre persone; a che può portare tutto questo? Ad avere genitori qui e là, fratellastri e sorellastre qui e là, come potranno i bambini desiderare da grandi di avere una famiglia, se la loro per prima è stata di tal genere? Di fatto, vedo, molti giovani non hanno affatto intenzione di sposarsi e fare una famiglia, al più convivere per periodi molto lunghi e poi lasciarsi. Tutto ciò è fonte di grande confusione, secondo me.

  4. edoardo ha detto

    E’ aumentata la popolazione degli ultimi 100 anni.
    Circa 5 volte rispetto ai primi 900.
    E’ aumentata anche la produttività agricola negli ultimi 100 anni.
    Una volta un ettaro dava si e no 20 quintali di grano.
    Oggi ne dà un centinaio.
    Guarda caso, il rapporto è uno a cinque.
    D’altro canto, le risorse non sono mal distribuite, lo sono in modo schifoso.
    Immaginate se un continente come l’Africa riuscisse a coltivare la sua porzione di terre coltivabili come si fa in Europa, Nordamerica e Russia (escludo già quelle di ridotta fertilità), quantà umanità potrebbe sostenere il continente africano, togliendo già le terre di difficile lavorabilità?
    Per l’energia uguale. Oggi il nostro livello tecnologico sarebbe talmente avanzato da poter ricavare da un utilizzo razionale della nostra terra non solo derrate alimentari, ma anche risorse energetiche in grado di dare un bel taglio alle importazioni di idrocarburi.
    Ma ci vuole alta tecnologia (quella già c’è), volontà ed efficienza (e qui le nostre istituzioni falliscono miseramente).
    Per gli Africani una cosa in più: non sbudellarsi più in scontri tribali e jihad e boiate del genere.
    Allora invece dei Kalashnikov e le autobomba vengono i trattori grossi con gli aratri, le frese, le seminatrici, gli spandiconcime, le mietitrebbie ecc..ecc… e si mette in moto una cosa chiamata AGRICOLTURA.
    Questa magica parolina ha portato l’uomo dal paleolitico al neolitico, dopo la glaciazione wurmiana, circa 10.000 anni fa.
    BE’, SAREBBE ANCHE ORA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  5. edoardo ha detto

    …e aggiungo: non datemi del “fassista”, ma la Somalia al tempo degli Italiani era un immenso granaio.
    Oggi è un deserto di stenti popolato qua e là da una valanga di disperati e storpi e scorrazzato in lungo e in largo da bande armate che, se scoppiasse davvero la pace e tornasse l’agricoltura e l’allevamento razionale, per loro sarebbe una tragedia perchè non saprebbero più cosa fare.
    Avete mai sentito parlare della teleferica Massaua Asmara? Cercatela su Wiki.
    Era roba dei nostri ingenieri. Adesso ci sono solo ruderi.

  6. mistral ha detto

    parentesi: l’aborto di massa è coercitivo, non rispetta nulla se non il bene supremo della Stato. in italia è decisamente altro e norma una pratica che comunque si svolgeva da sempre in gran segreto. non voglio entrare in polemica sul tema ma non accostiamo un obbligo ad una scelta.

  7. Marco Comandè ha detto

    Viene menzionato Amartya Sen. Ma i suoi saggi sull’India hanno mostrato una cosa elementare: che la migliore politica di controllo delle nascite è la parità tra uomo e donna. Infatti una donna che viene istruita posticipa il matrimonio e quindi la gravidanza, non solo ma può emanciparsi dalla tutela del marito e decidere quando e quanti figli, infine essendo istruita e occupata in qualche mestiere può mantenere la prole riducendo i tassi di mortalità e quindi innalzando il livello economico complessivo della Nazione.
    Ricordo un fatto importante per chi non conoscesse la cultura orientale: il culto dei morti, tanto importante in Cina, può essere proseguito solo dal primogenito maschile di ogni casata familiare, altrimenti i defunti non avrebbero pace in cielo! L’infanticidio femminile e la scomparsa delle donne in Cina, sono una conseguenza della religione e non del materialismo relativista. Ma c’è tanta gente che ama generalizzare senza mai approfondire. Questa gente è vile plebea – non starò generalizzando?
    La seconda causa è la tradizione familiare e non il relativismo ammazzafamiglie. La dote infatti viene pagata dal padre della sposa… E se la miseria generalizzata è pari a quella del medioevo cristiano, allora si capisce come avere fede nella tradizione patriarcale sia deleterio.
    Un’ultima cosa. Perfino il vostro Riccardo Cascioli, nell’ormai vecchio “Il complotto demografico” (Edizioni PIEMME) parlava di transizione demografica, cioè il fatto che con la rivoluzione industriale il crollo della mortalità abbia portato prima al boom demografico e poi alla bassa natalità (o meglio alla fecondità di rimpiazzo). Il punto non sottolineato nell’articolo dell’Uccr è che la transizione demografica mondiale non si è ancora conclusa. Infatti fra qualche decennio, quando la generazione del baby-boom italiano non sarà più in vita allora la popolazione nel nostro Paese si stabilizzerà a una cifra ancora superiore rispetto a quella dei tempi del fascismo (per la serie: da che pulpito viene la predica!). Fino ad allora, per compensare lo squilibrio demografico tra troppi vecchi e pochi giovani basta fare affidamento alla transizione demografica cinese o terzomondista, ancora in corso. In parole più semplici: extracomunitari! Nei Paesi in via di sviluppo, il boom demografico susseguente all’industrializzazione ha portato all’emigrazione dalla campagna alla città e dalle nazioni povere a quelle ricche. Il passaggio finale verso la bassa natalità non è ancora arrivato, così i due squilibri (troppi vecchi in occidente e troppi giovani in oriente) si compensano. La transizione demografica ancora in corso è un evento eccezionale che va guidato con saggezza, non con predicozzi contro il declino dell’umanità o con prediche razziste.

    • Karma ha detto in risposta a Marco Comandè

      Sempre divertente Comandé….”non fate figli, basta importare tot di immigrati e le cose si sistemano”.

      Curiosi i suoi perenni insulti al cristianesimo, sopratutto mi diverto a vedere come riesce sempre ad infilarli dentro ad ogni commento 🙂

      • Daphnos ha detto in risposta a Karma

        Non solo al cristianesimo. Sono i culti popolari cinesi i veri colpevoli, per cui tu, essendo religioso (anche se in altro modo), diventi complice.

    • Alèudin ha detto in risposta a Marco Comandè

      c’è chi generalizza e chi strumentalizza, ora che il genocidio di bambine cinesi sia colpa della religione è una strumentalizzazione, dato che se potessero fare quanti figli vogliono magari non le ucciderebbero, o no? Forse allora la colpa è dell’ateismo? Allora avevi ragione, la colpa è della religione imposta dallo stato.

  8. Leon ha detto

    “L’infanticidio femminile e la scomparsa delle donne in Cina, sono una conseguenza della religione e non del materialismo relativista. ”

    Questa è bellissima

    Classica dimostrazione del nulla logica o 0 logico.

    Giusto quindi la chiesa (ma anche i buddisti,i taoisti,gli scintoistsi gli islamici ecc ecc) è contro l’aborto.

    Dunque

    Le religioni sono contro l’aborto ma contemporaneamente sono per l’infanticidio (feminile proprio perchè serve a controllare le nascite e opera delle religione)

    Dunqeue le religioni sono contemporaneamente pro e contro l’aborto e pro e contro la vita.

    Dunque al solito una palese violazione dei principio di non contraddizione logica.La solita ecatombe della ragione.

    • Marco Comandè ha detto in risposta a Leon

      Le religioni non sono contro l’aborto e il divorzio. Ogni religione è un caso a se stante, pensaci! Sapevi già che i musulmani ammettono la poligamia, che gli ebrei autorizzano il ripudio, quindi non è difficile dedurre che il confucianesimo, con il suo culto dello Stato, è nemico della libertà. Ma il confucianesimo, per me, si è integrato facilmente nei paesi orientali proprio perchè la cultura cinese è nemica dell’autodeterminazione dell’individuo (e quindi della donna, yang è superiore a yin). Confucio predicava l’armonia, quindi un cinese che decidesse di testa propria sarebbe un nemico. Invece di criticare me, perchè non parliamo della fasciatura del piede che le famiglie nobili cinesi imponevano alle bambine prima che Mao la vietasse?

      • Marco Comandè ha detto in risposta a Marco Comandè

        La fasciatura del piede è solo una conseguenza del disprezzo verso le donne e quindi dell’infanticidio femminile da sempre praticato prima e dopo Mao.

  9. Leon ha detto

    E poi il meglio del meglio:

    “Come facciamo a regolarli”

    E se anziche cominciare da qualcuno dei dittatori cominciassero da te o da me?

    Perchè non ti immoli per quella che tu reputi la “giusta causa della ragolazione della popolazione”

    Che viltà,e che disumanità.

    E poi come è possibile che aumentino le nascite se per esempio in occidente comunque si fanno meno figli?

    • Daphnos ha detto in risposta a Leon

      E’ lo squilibrio demografico. In Europa le nascite sono dimezzate ma importeremo dagli altri continenti, i quali si stanno industrializzando ora. Poi un giorno, calerà la natalità anche in Asia e Africa (anzi, sta già succedendo), e allora tutto il mondo si troverà nella situazione dell’Europa di oggi.

      Opereremo una transizione demografica planetaria? E importando da dove? Forse da Marte…

  10. G.T. ha detto

    E’ finito il periodo radical-chic. E’ tempo di cambiamento. Oppure questi da “nuovi” gentili abbiamo molto da imparare. Le vacche grasse son finite.

  11. edoardo ha detto

    Lo conoscete il detto: dove piega, spande?
    Vuol dire che quando io voglio a tutti i costi dimostrare una cosa, anche la più assurda, me ne invento di tutti i colori pur di arrivare a dimostrare che quella cosa è vera, anche se potrebbe essere la follia più palese che c’è.
    Mi convince ancora di più di quello che pensavo prima: che la gestione dei problemi del mondo si risolve con la tecnica, che sia agricola, industriale, finanziaria, e che i filosofi e sociologi devono stare alla larga, perchè dove arrivano, distruggono, ed usano la loro parlantina solo per discolparsi e gettare la colpa su altri.
    C’è un sistema per sfamare l’Africa, parlando in generale senza considerare le guerre tribali e terroristiche che la dilaniano: che i governi africani SERI mandino i loro rampolli a studiare scienze agrarie, ingegneria e chimica nelle nostre università.
    E acquistino trattori, e preparino gente per usarli.
    In almeno metà Africa la terra è fertile e si presta bene a fornire rese elevate.
    Noi, qua in Italia, veniamo da un mondo che ha visto un massiccio esodo dalle aree rurali ed una urbanizzazione senza precedenti.
    I danni si sono visti molto bene, solo chi ha gli occhi foderati di fesserie non è in grado di vederli.
    E questo meccanismo diabolico ha da essere stroncato.
    Ciò sta accadendo nel mondo occidentale ed è in corso attualmente una inversione di tendenza.
    Non ci sarà nessuna fine del mondo, tranquilli, e le “profezie” di Malthus hanno lo stesso valore di quelle di Topolino.
    La “fine del mondo” ci sarà nelle megalopoli cresciute come funghi velenosi nel secondo dopoguerra. Lì sì che saranno guai per la sopravvivenza con tutti quei milioni di persone stipati come gli allevamenti in batteria, con problemi di approvvigionamento alimentare, energetico e di inquinamento mai visti finora sul pianeta.
    Urbanizzazione selvaggia = perdita di produttività delle campagne = dipendenza totale da risorse prodotte da altri = aumento di situazioni stressante, violenza, da cui comportamenti rischiosi, malattie…è un circolo vizioso.
    In un locale dove c’è spazio per 20 polli, fatecene stare 50, e vedrete cosa succede, si ammazzano tra di loro.
    Secondo me non è corretto parlare di sovrappopolazione, ma di errata distribuzione della stessa, e delle risorse.
    La popolazione non crescerà all’infinito come credeva Malthus ed i catastrofisti oggi, le cose si aggiustano in funzione della disponibilità di spazio e risorse.
    Ci sono stati numerosi periodi della storia in cui c’è stata urbanizzazione seguita da decentramento.
    Su queste cose ce n’è abbastanza da scrivere un libro.

    • Giulio Quaresima ha detto in risposta a edoardo

      In effetti, se l’Africa adottasse sistemi industriali di coltivazione e di approvvigionamento idrico, probabilmente avrebbe dei margini di crescita enormi.

      • Leonardo ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        In effetti i problemi dell’Africa non si risolvono con soluzioni culturali, ma paracadutando profilattici(o grano, armi, etc…).
        In effetti le multinazionali non hanno interessi a non risolvere i problemi dell’Africa.
        In effetti quando la Chiesa parla di soluzioni culturali non viene ostracizzata e stigmatizzata.

        (non ce l’ho con te, Giuliano, affatto)

  12. Giulio Quaresima ha detto

    Ricapitolando.
    Grazie alle informazioni che gentilmente Daniele mi ha fornito, ho capito che anche un cristiano può coerentemente porsi il problema di una procreazione responsabile, non affidandosi semplicemente all’accettare tutti i figli che il signore gli manda, ma, con Giovanni Paolo II, lasciandosi “ispirare non dall’egoismo né dalla leggerezza, ma da una generosità prudente e consapevole, che valuta le possibilità e le circostanze, e soprattutto che sa porre al centro il bene stesso del nascituro”.

    Detto questo, io devo dire che ho qualche dubbio che, come dice Osterfeld, “senza nessun avanzamento nella scienza o nella tecnologia” si possano “sfamare adeguatamente, su basi sostenibili, 40 o 50 miliardi di persone”. Certo l’economista avrà tirato fuori questo dato sulla base di evidenze scientifiche. Ma ci sono altri scienziati, penso soprattutto a climatologi e geologi, che affermano che già adesso stiamo arrivando sia al limite dello sfruttamento delle risorse (energia, suolo, acqua, etc.) che al punto di non ritorno del cambiamento climatico.

    Quindi, credo che tutti dovremmo farci carico del problema. Inseguire un modello tipicamente consumistico di crescita, quale quello che prevede la crescita demografica come motore dell’economia, mi sembra miope.

    • Daniele Borri ha detto in risposta a Giulio Quaresima

      Il cattolico accetta sempre i figli che il Signore gli manda, ma può ascoltare il ciclo naturale della fertilità per scegliere responsabilmente i momenti in cui aprirsi alla genitorialità.

      Rispetto alla questione…è una tua opinione da anonimo del web, preferisco ovviamente dare ascolto agli economisti, che ovviamente non la pensano come te (oltretutto la storia lo dimostra: alla crescita della popolazione è cresciuta anche l’economia).

  13. alessandro pendesini ha detto

    Certi uomini, confrontati ad una crescente sovrappopolazione allarmante, si trovano in presenza di un inaspettato problema biologico: dotati di mezzi razionali per prevedere il futuro, dovrebbero per questo essere più ragionevoli dei colobacilli, ma tramite il loro cervello fantasmatico hanno difficoltà nel distinguere il messaggio biologico da quello divino. In realtà molti di loro non conoscono nemmeno il significato dei messaggi, poichè una grande parte del loro cervello non ha evoluto per rispondere a questa problematica….Un esempio : abbiamo visto che il Rwanda, oltre a vari drammi, soffre anche di un sovraffollamento causa di profondo malessere, malattie e morte ! Malgrado questo la Chiesa cattolica si oppone alla contraccezione !!! Con più di 300 abitanti per km2 una popolazione quadruplica in quarant’anni, una mancanza di terre arabili, nessuna industria e con un tasso di fertilità di 7-8 bambini per donna, sarebbe più che urgente e necessario, limitare le nascite ! Ma la Chiesa dice che i preservativi non vanno utilizzati perché sono “porosi” ! Le pillole ecc..non sono conformi alla morale cattolica… Paradossalmente, le specie di uccelli (e non solo) sanno naturalmente limitare la loro popolazione, ma certi uomini, -molto più “intelligenti” e soprattutto “razionali”, si comportano come dei volgari colibacilli in un brodo di coltura, alla grande soddisfazione di certi religiosi irresponsabili….Bien à vous

    • edoardo ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Tu porti l’esempio di una delle nazioni più squilibrate del mondo, dove una etnia è arrivata a tentare il genocidio dell’altra, nel 94, e mettere al mondo più figli possibile era visto come un mezzo, forse l’unico, per non essere spazzati via dalla terra.
      Una nazione in cui il Belgio e la Francia hanno pescato nel torbido il più possibile, e nonostante un suolo tra i più fertili della terra, ed irriguo pure in larga parte, la gente muore di fame e non ha acqua potabile.
      Ti ricordi, vero, cosa è successo in Rwanda nel 94? Ti ricordi che la gente veniva sterminata spaccandogli il cranio a bastonate in testa? Ti ricordi che sono spariti interi villaggi?
      Quello è l’esempio che porti.

      • Daphnos ha detto in risposta a edoardo

        Tanto c’è chi dice che è colpa della Chiesa. Come potrebbe essere altrimenti?

      • alessandro pendesini ha detto in risposta a edoardo

        @Edoardo
        L’esempio del Rwuanda è un esempio preso a caso, ne esistono centinaia d’altri che vanno in quella direzione ! Penso che su questo Lei, Signor edoardo NON abbia dubbi….
        Se teniamo conto obiettivamente della realtà socio-politica attuale e delle probabili prospettive di un futuro prossimo non proprio « rosee », particolarmente in zone “sinistrate” del terzo-quarto mondo ma non solo, allora ritengo che fare figli (vorrei insistere in particolare quando il contesto socio-famigliare è sfavorevole), non è una « prova d’amore », ma bensi d’egoismo….

    • Alèudin ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Alessandro ti rendi conto che per te la soluzione per un problema complesso e drammatico, come spiegato da Edoardo, come quello del Rwanda è paracadutarli di anticoncezionali?!!

      Scegliti un insulto a caso e dittelo davanti allo specchio.

  14. Chissenefrega ha detto

    Qualche anno fa, quando scoppiò la famosa crisi che ancor oggi ci perseguita, l’ineffabile Elisabetta II, regina d’ Inghilterra, davanti a un eletto parterre di politici e altri sapientoni, con regale candore domandò: “Come mai, con tanti illustri economisti che ci sono, nessuno ha previsto la crisi attuale?”
    Penso che basti questo per dire quanto peso si debba dare a quello che dicono gli economisti, studiosi che di solito spiegano ciò che può succedere date certe condizioni; ma siccome le condizioni che dicono loro non si danno mai (o se si danno e casualmente ne azzeccano una hanno avuto del culo) le cose vanno sempre in altro modo. Solo post eventum sono abilissimi nello spiegare come sono andate.
    Non so se l’incremento demografico possa favorire o no lo sviluppo economico – ragionevolmente penso che in certi contesti lo faccia, in altri no – ma non c’è dubbio che il “crescete e moltiplicatevi” di biblica memoria a un certo punto non potrà essere più proposto, perché, anche ammesso che la terra possa alimentare 50 miliardi di persone, come ha detto quel buontempone di Cincinnati, il doppio sicuramente non lo sopporterà. Quindi la bibbia dovrà essere reinterpretata, operazione semplicissima, che viene fatta sistematicamente dai valorosi teologi di santa madre chiesa per adattare l’aspro linguaggio dei pastori mediorientali di 3000 anni fa alla più complicata realtà del mondo contemporaneo. Dopo Galileo si sa che la bibbia non va presa troppo alla lettera.
    Personalmente ritengo che la crescita demografica risponda a dinamiche imprevedibili e che ogni popolo e gruppo sociale segua le proprie regole, così come esistono vari linguaggi. Sarebbe bello che tutto il mondo parlasse l’esperanto, così tutti ci potremmo capire (gli economisti sarebbero gli esperantisti), ma se anche per un colpo di bacchetta magica tutti si mettessero a parlare esperanto, di lì a poco rinascerebbero i vecchi linguaggi.
    L’unica dinamica che mi sembra di cogliere nello sviluppo demografico è semplicemente: più ricchezza = meno figli, più povertà = più figli. Ma sarà difficile che si vada tutti verso la ricchezza, perché la ricchezza di pochi è strettamente collegata alla povertà di molti. Sta di fatto che al momento attuale l’incremento demografico sta diminuendo rispetto a qualche decennio fa, anche se è ancora consistente. Quindi può darsi che si vada verso condizioni generali di vita mediamente migliori rispetto al passato, oppure che esistano ragioni di psicologia di massa ancora inesplorate. Ma certo non saranno gli economisti a riconoscerle. Prima.

    • Daniele Borri ha detto in risposta a Chissenefrega

      Questi atei buontemponi che ad ogni commento e su ogni argomento citano e ricitano la Bibbia mi fanno molta tenerezza.

      Da bravi militanti del web potete avere tutte le opinioni che volete, ma i dati scientifici sono altri. L’economista americano, David Osterfeld, specialista in crescita economica, sviluppo ed intervento dello Stato, docente di scienze politiche presso l’Università di Cincinnati, dice: “Le risorse non sono cose che troviamo in natura, sono le idee che creano le risorse. Più gente significa più idee. Non c’è ragione dunque di credere che popolazione crescente significhi riduzione delle risorse disponibili. Storicamente, è stato vero l’opposto […]“. Rispetto allo spazio vitale, è vero che più gente significa meno spazio, “ma è anche irrilevante. Per esempio, se l’intera popolazione del mondo fosse messa nello stato dell’Alaska, ogni individuo riceverebbe 3,500 piedi quadrati di spazio (circa la metà del lotto a disposizione della famiglia americana media). Ci sono più case, più aree verdi e più stanze per persona che mai prima d’ora. In breve, così come il cibo e le risorse, lo spazio vitale è diventato, dal punto di vista di una misurazione significativa, più abbondante” http://digilander.libero.it/cssc/libertarissima/98/sovrapop.htm

      Da una parte le convinzioni malthusiane e l’ideologia pro-death, dall’altra i ricercatori e gli studi scientifici. Ognuno sceglie da che parte stare.

  15. marco ha detto

    Per favore dite una preghiera per mia figlia Carlotta Maria che giovedi’ avra il suo secondo intervento al cuore perchè nata con hlhs

  16. Andrea ha detto

    In Cina hanno cominciato ad aver problemi ed ora se ne sono accorti.

    Prima o poi anche noi inizieremo ad averne sempre di più ed allora? Se non ce ne accorgeremo da noi saranno i nostri problemi a farcene accorgere…

    • Daphnos ha detto in risposta a Andrea

      Diranno che è colpa della Chiesa che impone la moderazione sessuale!

    • Mum ha detto in risposta a Andrea

      La Cina parla di permettere il secondo figlio per sanare quello che di fatto già avviene, dato che molte persone non rispettano la legge e perchè è già consentito in tanti casi (figli di figli unici, residenti in certe provincie, figli con patologie…) e, non per ultimo, per cercare di riequilibrare lo sbilanciamento demografico a favore dei maschi. C’è infatti molta preoccupazione per il fatto che tra poco saranno molti i ragazzi che non troveranno moglie per la crescente scarsità di donne.
      Le ragioni di sviluppo economico o di sostegno ad una futura generazione di anziani sono quindi assolutamente secondarie, anche perchè statisticamente due figli per coppia portano comunque alla decrescita.

      • Daniele Borri ha detto in risposta a Mum

        Ancora non hai letto la notizia?

        Pochi figli, Cina vecchia, crescita addio..questo il motivo del cambiamento: http://archiviostorico.corriere.it/2012/novembre/01/Cina_Invecchia_Ripensa_Legge_sul_co_0_20121101_1351a236-23ed-11e2-aa68-428019c014a7.shtml

        Evitiamo di modificare la realtà per aggiustarla alle proprie ideologie?

      • Pino ha detto in risposta a Mum

        hai toccato un argomento che solitamente viene taciuto. In Cina, per antica tradizione culturale, la nascita di bambine è sempre stato considerato un fatto negativo a favore della nascita di maschietti. Questa tendenza, che avrebbe dovuto essere combattuta dal potente partito comunista, si è invece accentuata con la politica del figlio unico, potendo scegliere ed avendo una sola possibilità, moltissime coppie cinesi abortiscono le bambine nella speranza poi di avere un maschio. Risultato: 100 milioni di uomini in più rispetto alle donne. Anche il più sprovveduto capisce che questo squilibrio demografico, causato in modo artificiale, provocherà un gigantesco problema sociale. Sarà introdotta dal partito comunista la poliandria? Oppure avremo 100 milioni di omosessuali? Bel problemino, che potrebbe minare la stabilità della società cinese.

  17. Mum ha detto

    Ma questo link parla della stessa notizia e della stessa fondazione!
    Non puoi portare avanti una discussione in questi termini, altrimenti ti posso linkare decine di articoli che invece parlano del tema senza centrare la questione sull’equazione: crescita demografica=crescita economica, che comunque in Cina riguarda in special modo la mancanza di manodopera giovanile e non la necessità di stabilire un modello di sviluppo sostenibile che sia valido anche nei secoli a venire.

    http://www.avvenire.it/Mondo/Pagine/cina-aborto-.aspx
    http://www.laogai.it/la-politica-del-figlio-unico-in-cina/

  18. Leon ha detto

    La crescita demografica è un vantaggio economico.
    Significa almeno in Cina manodopera a basso costo,maggior numero di ore di lavoro maggiore produttività,dunque amortizzazione superiori dei CV (Costi variabili dell’azienda).L’unico modo per competere con la cina sarebbe un’azione combinata America/Europa,non di certo discussioni sulla demografia.

    La competività significa AUMENTARE GLI STIPENDI e il potere d’aquisto dei consumatori in modo tale che le persone possano aquisire prodotti di maggiore QUALITA’ rispetto a quelli cinesi determinando dunque l’inizio del declino per la cina.

    Le risorse naturali sono in Declino non perchè la popolazione è cresciuta ma perchè le aziende non riscono a sfruttare razionalmente tali risorse.Ora giustamente si dice il modo errato in cui sono state sfruttate le risorse:

    Ora considerando che questo è il punto:

    AUMENTARE IL POTERE D’AQUISTO DUNQUE I CONSUMI

    Significa allora trovare strumenti e tecniche produttive idonee.Il fatto che ci siano più persone non implica che la terra non può supportare condizioni demografiche crescenti,significa ch bisogna cambiare i sistemi produttivi,di vitale supporto in questo sono gli investimenti nella ricerca e nella SCIENZA.

    Per esempio “il Biologico” nel settore agricolo,bisogna dare la possibilità di utlizzare sempre di più gli OGM.

    1)Sono più controllati del Biologico
    2)Servono meno pesticidi

    E proprio un luogo comune che il biologico sia più sano dell’OGM,non è vero,perchè i secondi necessitano di molti più fitofarmaci e pesticidi dei secondi.

    E sono tantissimi i modi in cui la scienza può entrare, ma se non viene finanziata,i risultati sono palesi.

  19. Giulio Quaresima ha detto

    @Daniele Borri, @Norberto

    A proposito di ideologia.

    Se da una parte gli economisti (soprattutto americani) tendono ad escludere che esista un limite alla crescita, climatologi e geologi ed ecologi sono di parere generalmente contrario. Ed è pura ideologia supporre che quanto dicono gli economisti sia scienza, e quanto dicono i climatologi sia ideologia.

    Contrabbandate l’opinione degli economisti per dato scientifico incontrovertibile. Perché come definire una frase come “sono le idee che creano le risorse. Più gente significa più idee. Non c’è ragione dunque di credere che popolazione crescente significhi riduzione delle risorse disponibili. Storicamente è stato vero l’opposto” se non come una opinione ideologica? Dov’è il dato? Dov’è la dimostrazione? Dov’è la prova? E possibile dunque dimostrare che ciò che è stato in passato debba valere indefinitamente per il futuro? Io le ribatto che affermare astrattamente che l’avanzamento delle conoscenze ci possa permettere di incrementare in modo illimitato la nostra produzione di cibo è pura speculazione ideologica.

    Inoltre, sarebbe possibile ribattere al suo caro Osterfeld, che evidentemente per lei rappresenta tutta la scienza del genere umano, che proprio la storia ci insegna che la popolazione è stata per millenni limitata dalla scarsità di risorse. Negli ultimi due secoli, l’esplosione demografica è stata possibile grazie all’enorme incremento di produttività che la tecnologia ha consentito. Ma ritenere che questo incremento di produttività possa continuare all’infinito è pura ideologia, altro che dato scientifico.

    • Leon ha detto in risposta a Giulio Quaresima

      Si certo infatti diminuire i tassi demgrafici non è una speculazione ideologica?

      Discussioni e domande come queste:

      E possibile dunque dimostrare che ciò che è stato in passato debba valere indefinitamente per il futuro?

      E come dire è possibile che una pietra non rimarra sempre a terra piuttosto che mettermsi a volare (Hume).E’ lei che deve dimostrare che in un sistema di riferimento terra una pietra vola senza causa efficente.Dunque non è che una retorica ab ignorantiam,ovvero il pensare che l’uomo non posso progettare il futuro,perchè del futuro non si può dire niente.Dunque la retorica è inqualificante rispetto all’economia.Dunque è questa la speculazione ideologica,bloccarsi su tale retorica,e non sviluppare idee tecniche.
      La retorica è parca di chi non ha idee ma solo pessisimismo di chi non opera,di chi non innova,e la classica mentalità italiana del fallimento.

      Con questo prospettiva fallace perchè retorica NOn prevvedo il futuro ci sarebbe un malessere diffuso,perchè innovare la tecnologia se nessuno conosce il futuro?
      Ovvio è che non si ha l’onniscente,ma è proprio grazie alle innovazioni tecnologiche che propendono gli investimente non nel tempo presente ma nel tempo futuro,senza onniscenza e senza retorica che si opera per un’economia migliore.

      L’incremento di produtività aVVIENE CON UNA RAZIONALIZZAZIONE SIA DELL’IMPRESE SIA DEL CONSUMATORE.

      Il resto è dibatito da sofista,che cita un pensiero alla Hume senza aver mai dimostrato che una pietra è volera in aria è inutile,inutile per i migliaia di lavoratori disocupati da una politica retorica incopetente,inutile perchè chi non sa prevvedere il futro,e anticiparlo,non sà PREVVENIRE i problemi non apporta nessun benessere alla società.Da cristiano voglio il maggior numero di persone FUORI dalla caritas con il loro lavoro e la loro dignità.

      • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Leon

        Il mondo potrebbe sopportare 100000000000000000000000000000000000000 di persone? Se mi risponde di no, ammette che esista un limite. Non si può non ammettere che il limite esista. Questo significa che, prima o poi, o l’uomo si porrà il problema di limitare la propria crescita demografica, oppure essa sarà limitata naturalmente. Questa non è ideologia, è matematica.

        • Leon ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          Il mondo potrebbe sopportare 100000000000000000000000000000000000000 di persone?

          Non mi ocupo di un dato fantastico e inesistente.E due che non potra mai verificarsi.Cosi come non mi ocuperei di affermare che su marte c’è pegaso.

          • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Leon

            L’ostinazione con cui vi rifiutate di ammettere che esista un limite teorico (certo non facilmente calcolabile) di popolazione che il pianeta può sopportare ha dell’incredibile!

            • Daniele Borri ha detto in risposta a Giulio Quaresima

              Non è ostinazione ma voglia di non perdere tempo, stai fantasticando.
              Anche tu non potresti mangiare 100000000000000000000000000000000000000 kg di torta, ma per questo non devi più mangiare torte?

              L’esistenza di un limite teorico non significa nulla, non c’è nessuna minima preoccupazione di spazio da qui ai prossimi 10mila anni, sopratutto se l’età media non supera i 150 anni.

              Ribadisco secondo le parole dell’economista Dermot Grenham, della London School of Economics: facciamo 4 figli a testa, «una buona notizia per l’economia e per il futuro del pianeta!»: http://beforeitsnews.com/religion/2011/08/beckhams-baby-defended-as-benefit-to-humanity-935816.html

            • Leon ha detto in risposta a Giulio Quaresima

              Non sono ostinate il limite teorico voi lo calcolate come una petizione di principio.Ovvero senza nemmeno pensare a in che senso possa intendersi tale limite:

              Il che include un fattore:benessere sociale.

              Con quale previsione di benessere sociale è calcolato?

              In che condizioni efettive si intende una cifra peraltro non problematica.

              sI PERCHè SE PER RISORSE NATURALI tu intendi risorse per i fabisogni primari è un conto,se invece li intendi per i fabisogni di beni secondari è un’altro conto.

              Ora capisco che l’ideologia malthusiana del fantomatico problema della demografia sia risentito,ma gli economisti liberisti non hanno un tale peoblema.

              Teorico non è empirico,infatti bisogna calcolare empiricamente le capacità della natura di RINNOVARSI.Infatti la natura e i sistemi naturali non sono un “deposito a esaurimento”,sono rinnovabili all’infinito.

              Quando dico razionalizzare imprese e consumo,significa non diminuire sui tassi demografici,ma bensi riadattare meglio tutti i sistemi produttivi a questi ritmi.Questa è la sfida dell’economia liberista.E di certo non sono i beni primari il problema.

              • Leon ha detto in risposta a Leon

                Con la scienza si possono anche potenziare e velocizzare.

              • Antonio72 ha detto in risposta a Leon

                Leon
                Purtroppo sappiamo che il petrolio, ed i combustibili fossili in genere, rappresentano delle risorse non rinnovabili. E se avrà la pazienza di visionare le tabelle dei consumi energetici si renderà conto che i combustibili fossili sono le risorse di gran lunga più sfruttate per produrre energia nel mondo.
                All’umanità non interessa la natura che si rinnovi, d’altronde lo ha fatto prima della comparsa dell’uomo e lo farà presumibilmente anche dopo, ma che si rinnovino le fonti di energia alle quali dobbiamo TUTTO! Ora, ci sono gli ottimisti, i quali sperano che il progresso scientifico-tecnologico si inventi qualcosa, ed i pessimisti fautori della riduzione dei consumi fino al capovolgimento radicale del modello economico-sociale.
                Ma entrambi, essendo realisti, devono ammettere che i giacimenti dei combustibili fossili andranno in esaurimento entro i prossimi decenni. Ormai ci tocca estrarre il petrolio quasi dalle fosse delle marianne.

    • Daniele Borri ha detto in risposta a Giulio Quaresima

      @Quaresima

      Per ora sono l’unico che propone citazioni di veri esperti del settore, dall’altra leggo soltanto promesse dell’esistenza di milioni e milioni di economisti che la pensano diversamente (ora ci sarebbero anche miliardi di climatologi e geologi ed ecologi…).

      Finché non leggo uno studio contrario le opinioni tue non valgono molto, nemmeno le tue repliche ad un docente universitario.

      Da una parte i dati scientifici e dall’altra le chiacchiere di inesperti anonimi.

  20. Leon ha detto

    D’altronde che senso ha laurearmi?Non posso prevvedere il futuro,che senso ha impegnarmi,non posso prevenire il futuro.

    Peccato che le persone ragionanino per un fine.E chi esclude questo fine,o causa finale,non fa altro che rendersi irragionavole.

    Nessuno sa prevedere se si laurea,Ma in efetti si ci iscrive per laurarsi.

    Anzi se studio e mi impegno salvo cause limite mi laureo.

    Se non innovo se non finanzio i nuovi sistemi sono detinato al fallimento.

    Steve jobs,Bill gates sapevano prevenire il futuro (anticipavano le esigenze prevvedendole) dunque è questo il motore dell’economia.

    L’unica cosa di vitale importanza è riapropiarsi di questo concetto:

    “Economia al servizio delle persone non persone al servizio dell’economia.”

    Ogni persona è più importante di qualsiasi numero di mercato.L’economia deve essere strumento per creare ocupazione e lavoro oltre che consumo.

  21. Giulio Quaresima ha detto

    Serge Latouche, ad esempio. Ma ovviamente lei mi dirà che questi è screditato (e per giunta – orrore – francese), mentre i “suoi” sono autorevoli.

    • Daniele Borri ha detto in risposta a Giulio Quaresima

      Non ti ho chiesto di darmi un nome a caso di un economista, ma citarmi i suoi studi con tanto di link come ho fatto io.
      Altrimenti anch’io dico che Serge Latouche la pensa come me e non come te.

      • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Daniele Borri

        Io non la penso come Latouche, ma essendo egli un economista, nonché fondatore di un movimento per la decrescita, sono sicuro che non la pensi neanche come lei. Volevo solo dimostrare che scegliere ad arte soltanto gli studiosi con cui si è d’accordo è un procedimento ideologico, non scientifico.

        Detto questo, io non studio economia, né me ne interesso gran ché, quindi non ho gli strumenti culturali per condurre con lei una battaglia di citazioni. Ma il suo modo di argomentare, secondo cui, parrebbe, chi ha più citazioni dalla sua parte vince, è purtroppo il segno del circolo vizioso in cui le scienze si sono avvitate negli ultimi tempi. Per parte mia, sto con Galileo, che di fronte all’ipse dixit mormorò tra sé: “eppur si muove”.

        Aggiungo che questa non è una rivista scientifica, qui si confrontano opinioni, quindi sarebbe più costruttivo se invece di invitare l’interlocutore a leggere decine di articoli si argomentasse in prima persona.

        • Daniele Borri ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          Ha prodotto degli studi in peer-review? Sei in grado di segnalarmeli?
          Sei in grado di citarmi degli studi che dimostrato che gli studi dei numerosi autori da me citati possono essere confutati?

          Non sai nulla di economia, allora perché pensi di poter permetterti di obiettare ai prestigiosi economisti che ti ho citato? Non credi che sia presunzione?

          La mia opinione coincide con quella dei numerosi studiosi citati, che sicuramente sanno esprimersi meglio di quanto possa fare io.

          Ancora una volta: dalla parte le opinioni personali di chi non è economista, dall’altra citazioni e link a studi di prestigiosi economisti. L’ideologia contro i dati.

          P.S.
          La frase “eppur si muove” non è mai stata detta da Galileo, anche su questo argomento mostri forti lacune.

          • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Daniele Borri

            Lo sapevo! Lo sapevo che mi avrebbe detto che non l’ha detta veramente Galileo. Poi ho dimenticato il P.S.

          • Leon ha detto in risposta a Daniele Borri

            Scusami questo è un argomentum ad autorictats,e irrilevante.Ci sono economisti con pensieri differenti ovunque,ma gli unici che ascolto sono quelli liberali,i comunisti e la vecchia mentalità dell’economia marxista engeliana ha fallito,e a portato miseria ovunque ci sia stata.Il problema è che non ha senso porre un qualche limite demografico perchè non ha senso affermare che la natura è irrinovabile.Diventa pericoloso solo quando lo sfruttamento delle risorse è superiore al tempo si riformazione delle stesse.

            Dunque il dilemma del limitare la demografia e un falso dilemma.

            E vero infatti epuur si muove lo ha detto se non sbaglio un quotidiano illuminista inglese.

        • Daniele Borri ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          Finalmente dopo due giorni qualcosa di serio, complimenti vivissimi!!

          Leggendo lo studio innanzitutto si capisce che l’argomento sono i limiti energetici nella crescita economica, non proprio attinenti al nostro discorso. Si ammette comunque che “la popolazione umana e l’economia sono cresciute in modo esponenziale”, dunque confermando al contrario di quanto dicono Mum e altri, che la crescita demografica è stata un fattore positivo per la crescita economia. Le conclusioni dello studio indicano soltanto che occorrono “grandi quantità di energia necessaria” per sostenere la crescita demografia e l’alto standard di vita.

          Bene, concordo con gli studiosi, è propri così. Fortunatamente al crescere della popolazione c’è anche un crescere della tecnologia e del progresso, che garantirà certamente questa grande quantità di energia necessaria.

          • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Daniele Borri

            Grazie. Ed è proprio quello il punto che volevo sottolineare, che la crescita economica può essere sostenuta da quella demografica a patto che sussistano altre condizioni, come una parallela disponibilità di energia (e di altre risorse).

            Mi ha fatto fare una bella fatica sa? Uno viene qui per rilassarsi, e lei mi costringe a studiare 😀

          • Mum ha detto in risposta a Daniele Borri

            Daniele, nessuno nega certi dati, devi però convenire che gli economisti:

            a) lavorano sul corto periodo
            b) non affrontano (anche perchè non è materia loro) il problema di una crescita esponenziale della demografia che, se continuasse stabile ai livelli dei paesi in via di sviluppo che vedono duplicare la popolazione ogni pochi decenni, genererebbe numeri grandissimi nell’arco di pochi secoli
            c) non affrontano sul lungo periodo il problema della mancanza di risorse o dell’aumento esponenziale del CO2, che ogni attività umana, anche la più ecologica, provoca.

            Non è un caso che nei tuoi numerosi link, non ha citato nessun scenario al di là del secolo in corso. Prova applicare la regola della crescita esponenziale che tanto difendi ed otterrai cifre da capogiro già solo tra due o tre secoli. Immagina tra cinque, sei, dieci o venti secoli e vedrai che il modello di crescita con 5 o 6 figli a coppia (paesi che più si svilupano) non è purtroppo sostenibile.

            Fibonacci insegna… e per fortuna non siamo conigli…

  22. Marco Comandè ha detto

    La formula matematica più famosa per esprimere il rapporto tra popolazione e ambiente è: I = P X A X T. Questa legge è stata sviluppata nei primi anni ’70, nel corso del dibattito sul contributo della popolazione all’inquinamento atmosferico negli Stati Uniti. La formulazione matematica esplicita è dovuta a Ehrlich. (Ehrlich)
    Secondo questa formula, l’impatto sull’ambiente (I) è funzione dell’ammontare della popolazione (P) moltiplicato per il flusso di beni prodotto per persona (A) – espresso, per esempio, dal consumo o dal reddito pro capite – moltiplicato per un fattore che esprime il livello della tecnologia (T) – espresso da indicatori che misurano il contenuto, in ciascuna unità prodotta, di risorse quali le materie prime, l’energia, lo spazio, ecc. (Livi Bacci, p. 285)

    (Ehrlich P. R. e Holdren J., Impact of Population Growth, in “Science” 171: 1212-1217, 1971.)
    (Livi Bacci Massimo, Storia minima della popolazione del mondo, Il Mulino ’02)

    Questa formula è valida indipendentemente dalla colorazione politica di provenienza. Le differenze di interpretazione attengono piuttosto a quanto sia grande l’impatto di ognuna delle variabili. Ad esempio, una popolazione mondiale stabile a sei miliardi (P) ma con un consumo pari a quello statunitense attuale (A) ha un impatto maggiore rispetto a una popolazione pari ai 9 miliardi teorici a cui si dovrebbe stabilizzarsi nel 2050-2100 (dipende da quanto veloce sarà la transizione demografica in atto) ma con un consumo procapite pari a quello africano di oggi.
    Ma c’è il terzo dato a scompigliare i calcoli: la tecnologia con cui si produce i beni (T), se si mantiene l’attuale trend basato sui combustibili fossili, è imperfetta; invece l’ideal sarebbe una suddivisione tra centrali nucleari per le industrie onnivore (beninteso: l’uranio pure è una risorsa limitata e solo le centrali del futuro permetteranno di consumarlo tutto senza produrre scorie radioattive) ed energie alternative per il restante fabbisogno (piccole fabbriche tessili, famiglie, automobili, ecc.).
    Questo fa capire quanto sia delicata l’attuale transizione demografica: crollo della mortalità – boom demografico – crollo della natalità. Infatti quando la popolazione mondiale si sarà stabilizzata a 9 miliardi, nei Paesi occidentali il numero di pensionati sarà pari a quello dei giovani, mentre nei Paesi in via di sviluppo il disequilibrio che sta accadendo da noi ora potrà essere colmato solo attraverso il flusso di migranti africani. (L’Africa attualmente è solo all’inizio della transizione demografica, quindi il suo impatto potrà avvertirsi solo fra qualche deicna d’anni)
    In questo scenario, è ipotizzabile che siano le scelte attuali a determinare la geopolitica del futuro. In Occidente, lo squilibrio demografico è temporaneo, quindi serve un metodo temporaneo per tappare le falle: i flussi migratori! Non c’è nessun allarmismo sui troppi vecchi – pochi giovani. Semmai, è da prevedersi che il futuro calo della densità demografica in Occidente spingerà la gente a fare più figli! Non tanti di più, ma solo il necessario per raggiungere le statistiche francesi.
    Giustappunto, la Francia! Tra i vari commenti ho letto che sarebbe riprovevole il modello francese basato su coppie di fatto, figli nati fuori dal matrimonio e fecondazione eterologa. Eppure i risultati sono palesi: le politiche di sostegno familiari coinvolgono tutte le “formazioni sociali ove si sviluppa la personalità dell’individuo”. Senza dover prendere posizione pro o contro, quello che è assolutamente deleterio è proprio l’allarmismo “se permettiamo le coppie di fatto tutto è permesso” “il relativismo condanna l’occidente al declino”. Non c’è un collasso, solo statistiche che si aggiustano da sole in base a determinati parametri.

  23. Antonio72 ha detto

    Secondo me si deve rovesciare completamente il punto di vista. E’ chiaro infatti, e le statistiche lo dimostrano, che i paesi ricchi che hanno raggiunto uno standard medio elevato di benessere economico e reddito procapite (tanto per dire: un americano consuma procapite circa cinque volte un cinese) tendono a procreare meno. Se qualcuno non ci crede basta che dia un occhio ai tassi di fecondità dei paesi africani e li confronti con quelli europei, ed occidentali in genere. E sappiamo quali siano le tragiche conseguenze di una eccessiva crescita demografica nei paesi più poveri. D’altronde l’unica risorsa per una famiglia povera è rappresentata proprio da figli (valeva anche per l’Italia contadina ed analfabeta).
    La Cina, come sappiamo, non è affatto un paese omogeneo come può esserlo l’Europa, salvo casi particolari dovuti all’attuale congiuntura economica. I cinesi contano 1,3 miliardi di persone, di cui solo una minima parte gode del cosiddetto benessere all’occidentale. La stragrande maggioranza della popolazione che vive nelle campagne è lungi dall’aver raggiunto un livello di vita accettabile. Allora il paragone tra la Cina e l’Europa è improprio.
    Per quanto riguarda l’Italia, sappiamo che la densità della popolazione è già molto elevata in rapporto alla particolare e difficile orografia del paese e alla già galoppante cementificazione. Inoltre, l’ultima generazione, essendo mediamente istruita, è difficile che si accontenti di ridurre i propri benessere e stile di vita, come per esempio fanno gli immigrati provenienti dalla disperante situazione dei loro paesi d’origine (d’altronde come gli italiani ad inizio Novecento). E’ dunque molto probabile un’ondata di emigrazione verso i paesi che offrono maggiori opportunità e non solo dei cosiddetti cervelli in fuga. Infatti la competizione anche per l’occupazione di basso livello si farà sempre più serrata con l’importazione di mano d’opera a basso costo. Se dunque l’Italia non investe nel futuro dei giovani e dunque nella formazione e nell’innovazione, non si può pretendere che le famiglie sfornino figli come in Cina, dove la situazione è ancora ben diversa, se non per una certa parte della popolazione che occupa precise aree geografiche. Ricordo che la crescita della Cina è paragonabile a quella dell’Europa in via di industrializzazione. Ovvero la prima ha ancora margini ampi di crescita che l’ultima non può avere. Un dato solo per rendere l’idea: in dieci anni la Cina (mi pare fino al 2006) ha raddoppiato le emissioni di CO2 e dunque pressappoco il consumo di energia. Cosa impensabile per l’Europa che cresce (salvo congiunture), ma non può farlo ovviamente a quei livelli pazzeschi.

    • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Antonio72

      Molto utile ed equilibrato il suo intervento, Antonio, come al solito. Circa il primo fenomeno citato, è molto noto e studiato, tanto che ha anche un nome: Demographic-economic paradox.

      • Antonio72 ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        Si potrebbe spiegarlo con un racconto intitolato “In campagna” del 1882 di Maupassant. Racconta di una coppia ricca ma sterile che, mossa dalla disperazione, si reca in campagna per “adottare” un bambino. O meglio comprarlo con soldi sonanti. Dapprima si reca da una famiglia di contadini con quattro marmocchi a cui fanno la proposta di provvedere ad uno dei bambini e ricompensarne la perdita con una sorta di vitalizio da incassare ogni mese. La madre campagnola, sensibile alla sacralità della famiglia, subito si indigna per quella proposta indecente, e scaccia i cittadini da casa sua. Questi allora si recano dai vicini, altri campagnoli con altri quattro marmocchi al seguito, che valutano la proposta seriamente e alla fine si decidono di cedere uno dei loro marmocchi, non prima però di aver contrattato sull’importo del vitalizio, avendo valutato che le braccia di quel figlio valessero un buon 20% in più di quanto proposto. E’ ovvio che questi negli anni a venire sono costretti a subire gli insulti dei loro vicini, i quali si sono dimostrati superiori in dignità. Anche il loro bambino cresce con la consapevolezza di questa sua superiorità, di essere il bambino che non ha voluto vendersi per soldi, come quell’altro.
        Ma passano gli anni e questo marmocchio cresce e si fa cittadino benestante. Si decide un giorno di far visita alla casa dei genitori biologici. Provi ad indovinare la reazione dell’altro marmocchio, quello della famiglia che non ha ceduto, quando vede il giovane vicino in abiti eleganti e con l’automobile mentre lui è ancora lì a spalar letame.

    • Pino ha detto in risposta a Antonio72

      appunto, rovesciamo il punto di vista. In Italia il disastro è rappresentato dalla scuola, che non istruisce e sforna diplomati e laureati ignoranti senza nè arte nè parte. Questi presunti “istruiti” pretendono un lavoro adeguato alla loro presunta istruzione, ma questo lavoro non c’è, nè mai ci potrà essere. La scuola ed i genitori poco intelligenti che pretendono i figli laureati anche se sono degli emeriti asini hanno creato un enorme problema sociale, una generazione di disadattati che pensano di avere un lavoro in linea con il titolo di studio. La responsabilità prima è nella organizzazione del sistema scolastico che, sull’onda egualitarista del ’68, ha eliminato la durissima selezione che c’era prima, che permetteva però di avere diplomati e laureati di alto livello ed in numero corretto. In compenso abbiamo cinque milioni di immigrati che fanno i lavori che questi schizzinosi e pretenziosi (la Fornero in questo ha ragione) non vogliono fare. Non solo: mancano, nonostante la crisi economica, migliaia e migliaia di operai e tecnici specializzati perchè le scuole professionali che dovrebbero prepararli sono state distrutte a favore di inutili licei.

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