L’Osservatore Romano: «la Chiesa è favorevole al controllo naturale della fertilità»

In tema di sessualità regna forse la più grande confusione e disinformazione ai danni della Chiesa. Quanti dei nostri lettori (in maggioranza cattolici, crediamo) ritengono in questo momento che la Chiesa sia contro la sessualità, predichi l’astinenza completa e il sesso soltanto a fini procreativi? La maggioranza, ne siamo certi. Si provi dunque soltanto a pensare cosa possono pensare i non cattolici.

Tuttavia si tratta di un fortissimo ed errato luogo comune (sicuramente anch’esso diffuso appositamente), tra i più ripetuti e quasi impossibile da scardinare. Ci aveva già provato Giovanni Paolo II, affermando pubblicamente che: «il pensiero cattolico è sovente equivocato, come se la Chiesa sostenesse un’ideologia della fecondità ad oltranza, spingendo i coniugi a procreare senza alcun discernimento e alcuna progettualità. Ma basta un’attenta lettura dei pronunciamenti del Magistero per constatare che non è così». Il fatto che non sia così è dimostrato da quanto si insegna in tutti i corsi per i fidanzati organizzati dalle parrocchie, dove vengono insegnati i cosiddetti Metodi naturali per la regolazione della fertilità”. Più volte ne abbiamo parlato anche noi e continueremo a farlo.

Fortunatamente anche “L’Osservatore Romano” ha recentemente voluto prendere posizione sulla questione (ripresa da alcuni siti web come “Vatican Insider”, anche se ancora una volta con un titolo troppo “politicamente corretto”), affermando a chiare lettere che «la Chiesa è favorevole alla regolamentazione naturale della fertilità, a quei metodi cioè fondati sull’ascolto delle indicazioni e dei messaggi forniti dal corpo». Qui maggiori informazioni sulla posizione cattolica.

L’occasione per questa presa di posizione è la critica alle affermazioni della sedicente cattolica (ma perché tutti, come si domanda Antonio Socci, fanno a gara per dichiararsi “cattolici”?) Melinda Gates, moglie del fondatore di Microsoft, la quale ha annunciato che avvierà una campagna (molto neocolonialista) da 450 milioni di euro in otto anni per tentare di controllare le nascite nei Paesi più poveri del pianeta, attraverso la contraccezione. Secondo la Gates, tale iniziativa rappresenterebbe una sfida alla gerarchia ecclesiastica (affermazione d’obbligo che serve per dare la spinta iniziale di successo ad ogni nuova attività).

Il quotidiano del Vaticano ha criticato queste dichiarazioni, spiegando che «la filantropa americana è un po’ fuori tiro, obnubilata com’è dalla cattiva informazione e dagli stereotipi che persistono in tema. Credere ancora a una Chiesa cattolica che, contraria al preservativo, lascia morire donne e bambini per misogina intransigenza è lettura infondata e dozzinale». Ha poi valorizzato il «metodo di regolamentazione naturale della fertilità chiamato Bom (Billings Ovulation Method): le donne possono sapere così se sono fertili o no, e partendo da questa realtà possono scegliere il loro comportamento sessuale», attaccando «le infondate accuse di fallimento e scarsa riuscita». Leggende fomentate dalle industrie farmaceutiche che, con la contraccezione chimica ottengono guadagni enormi, mentre ci perdono con il metodo Bom (come altri metodi naturali), essendo esso completamente gratuito, semplice da capire e facile da adottare, gestibile in autonomia e consapevolezza dalle donne stesse, anche da quelle analfabete senza necessità di alcuna forma di mediazione.

Un’ottima iniziativa dunque da parte del “L’Osservatore Romano” contro una delle leggende nere più resistenti. Speriamo soltanto non resti isolata.

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196 commenti a L’Osservatore Romano: «la Chiesa è favorevole al controllo naturale della fertilità»

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  1. Daniele ha detto

    Dal periodo illuminista in poi, i laicisti hanno messo in piedi una serie di menzogne con le quali cercare di diffamare la Chiesa.
    Quella sulla sessualità è solo una delle tante.
    Non dico che la Chiesa sia stata del tutto innocente nel corso dei secoli (anche perché nel 2000 Papa Giovanni Paolo II chiese perdono per le colpe commesse dalla Chiesa nei primi suoi 2000 anni di storia), però su argomenti come le Crociate, l’Inquisizione, il potere temporale dei Papi, la pedofilia del clero, le ricchezze della Chiesa, la segregazione della donna, gli intrighi vaticani, ecc… la propaganda laicista che controlla i mass-media (media cattolici a parte) ha calcato pesantemente la mano, inventando di sana pianta delle storie o ingigantendo/distorcendo alcuni fatti (e rimpicciolendone astutamente altri, cioè quelli a favore della Chiesa).
    Non va bene fare una classifica “a chi ne ammazza di più”, però non si può nemmeno tollerare che il bue dia del cornuto all’asino: cioè a certi signori va fatto notare che l’aborto, voluto dalla propaganda laicista, in soli 50 anni ha fatto più vittime di tutti i secoli di Crociate, Inquisizioni e Guerre Sante messi assieme.
    Purtroppo però sulla maggioranza dei libri di storia, scritti da laicisti, l’interpretazione dei fatti storici avviene sempre in modo da far sembrare, da un lato, la Chiesa colpevole e retrograda e, dall’altro, i “filosofi illuminati” quasi dei santi, inventori della civiltà, del progresso, ecc…
    Ma a ben vedere il progresso (sia umano sia materiale) lo ha inventato la Chiesa: ad esempio, chi ha inventato gli ospedali e quindi il concetto di cura? I monaci e i frati. Chi ci ha tramandato le opere classiche (pagane)? I monaci amanuensi. Quale uomo si oppose per primo e pubblicamente alla schiavitù? Un Papa, Alessandro VI Borgia (sì, proprio lui)…
    E, al di là della “bella facciata”, come non notare i regressi sul piano umano e sociale (ma a ben vedere anche economico) portati dalla modernità e dalla post-modernità di stampo illuminista?
    Queste cose gli storici le sanno, ma chissà perché (è un “perché” ironico: la risposta la conosciamo bene…) ai ragazzi nelle scuole viene insegnato il solito ritornello che “il Medioevo è stato un periodo buio poiché dominato dall’oscurantismo clericale” e che “l’Illuminismo è uno dei momenti più alti della storia poiché l’uomo prende coscienza di sé”.

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  2. Mariasole ha detto

    Bisognerebbe inondare i mass media con queste verità o resteranno per i soliti pochi!!! Le tv cattoliche che fanno????

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    • Piero ha detto in risposta a Mariasole

      Non esistono TV “cattoliche” (RaiUno era piu’ attenta ai suoi padroni DC che alla corretta informazione, sia detto in generale, sia detto piu’ in particolare per il cattolicesimo).
      La tv della CEI, TV2000, ha ascolti risibili, da prefisso telefonico.
      Ah, per la cronaca, ecco quello che si permette di fare per il Capodanno a Siena, citta’ che dedica il Palio alla Madonna:
      http://www.youtube.com/watch?v=tOoGetQdWzs&feature=player_detailpage
      (a partire dal minuto 4:30)
      Si vede la Madonna che balla circondata da ragni giganti…
      E nessuno protesta… Se si fosse messo in ridicolo un gay… Apriti cielo!!!

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      • Mariasole ha detto in risposta a Piero

        Sic- e allora inondiamo youtube!!! entriamo nei forums!!! Se non si raggiungono le nuovi generazioni il cattolicesimo finirà molto presto!!! Siamo troppo distratti e ci siamo seduti!! Temo che lo rimpiangeremo tanto!!!

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        • Piero ha detto in risposta a Mariasole

          gia’ dicono che abbiamo gli stessi metodi dell’UAAR e ce lo dicono quelli che si autodefiniscono “cattolici” (per esempio un cretinetti che tempo fa si e’ fatto pubblicita’ attaccando questo sito).
          Per loro devi stare “Zitta e mosca!”.

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        • Sophie ha detto in risposta a Mariasole

          Chiesa e cattolicesimo non finiranno mai… “non praevalebunt”… ricordi chi lo disse? 🙂
          Magari volevi parlare di Paesi che fanno tutto contro Dio come Olanda, Inghilterra, Spagna, Francia, ecc? Ormai vivono senza Gesù e si vede: aborti, promiscuità, AIDS, matrimoni omosessuali, droga a tutta, odio verso chiunque e qualunque persona possa rappresentare Dio… Sappi però che in molti Paesi a maggioranza musulmana, buddista e induista ma anche nells stessa Cina, nonostante le persecuzioni della ditttaura atea, il cattolicesimo sta andando alla grande. Io per esempio su youtube stavo vedendo un filmato tempo fa (mi sembra di averlo anche postato qui su UCCR) dove si diceva che nel Paesi musulmani ci sono conversioni a tutta perchè a molti musulmani viene in sogno lo stesso Gesù e altri ancora hanno addirittura visioni. Stai tranquilla, Dio ha un piano….

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          • Lyon ha detto in risposta a Sophie

            Mi preoccupano queste conversioni, significa che uno deve guardare alla formalità burocratica del battesimo e non alla definizione di altruismo…

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  3. Chissenefrega ha detto

    Quello che la chiesa non riesce a spiegare, e che la stragrande maggioranza delle persone non riesce a capire, è esattamente questo: visto che decidere di non avere figli senza rinunciare al rapporto sessuale non è peccato, che differenza fa, DAL PUNTO DI VISTA MORALE, usare preservativo o pillola anzichè il metodo Billings (che sarà certamente abbastanza sicuro, ma non come preservativo o pillola)?. Le risposte ufficiali sono molto arzigogolate e ovviamente non convincenti considerato che, a parte l’enclave ciellina, le coppie cattoliche non fanno più figli delle altre e, se del caso, ricorrono anche all’aborto. La verità è che la chiesa è ancora condizionata da tabù ancestrali (come la dispersione del seme), che applicati fino all’estremo portano ad esiti tra la follia e il ridicolo, come, ad es., l’obbligo per una coppia cattolica di prelevare lo sperma, qualora dovesse essere analizzato, mediante un rapporto sessuale effettuato con un preservativo forato. Trovatemi una coppia cattolica che si sia prestata ad una pratica del genere nello sgabuzzino del centro prelievi. E se il prelievo deve essere fatto prima del matrimonio?
    Si potrebbero addurre molti altri casi, ma è evidente lo scollamento tra le indicazioni del magistero e il sentire comune di tanti cattolici (non meno seriamente credenti dei formalisti intransigenti) che però non rinunciano a pensare con la propria testa piuttosto che obbedire ciecamente a una gerarchia che pretende di guidare la sessualità delle persone senza avere un’idea di che cosa sia, inventando norme di cui non si trova traccia nel vangelo.

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    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Chissenefrega

      Fa sempre piacere sapere cosa passa nella mente dei fanatici anticattolici…si capisce per lo meno di quanto i creazionisti protestanti se la passino meglio a livello razionale.

      Semplicemente, al di là della esuberante premessa, ti domandi il giudizio della chiesa sull’uso del preservativo e della contraccezione, domanda banale alla quale trovi infinite risposte con una piccola ricerca sul web.

      Non esiste nessun “obbligo” (quando mai la chiesa obbliga? è un obbligo essere cattolici?) circa il prelevamento dello sperma dopo l’incidente con il preservativo bucato. Mi spiace che tu sia vittima di tabù ancestrali, ti auguro una bella ed efficace terapia riparativa da un prestigioso psichiatra americano.

      L’incoerenza dei cattolici è sicuramente l’unico tema da te trattato minimamente leggibile, rimane una difficoltà dell’uso della libertà ma non mette in discussione la verità degli insegnamenti della Chiesa, la quale ha il diritto ad avere una sua posizione e poterla esprimere liberamente. Capisco che l’ateismo di stato ti possa eccitare, ma per ora vivi in una società dalle radici cristiane e dunque accetta la libertà di pensiero.

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      • Piero ha detto in risposta a Fabio Moraldi

        E’ anche divertente vedere quanto i fanatici anticattolici tengano in particolare considerazione, esantino e lodino i cosiddetti “cattolici adulti”

        si potrebbero addurre molti altri casi, ma è evidente lo scollamento tra le indicazioni del magistero e il sentire comune di tanti cattolici (non meno seriamente credenti dei formalisti intransigenti) che però non rinunciano a pensare con la propria testa

        e si permettano poi di giudicare come piu’ aderenti al Magistero della Chiesa quegli stessi supposti “cattolici” che in realta’ se ne discostano in modo plateale e assoluto.

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        • Raffaele ha detto in risposta a Piero

          Si, la cosa bella è che chi loda questi pseudo cattolici lo fa senza sapere una cippa di tale Magistero, proprio come i cattolici adulti. Come se il fatto che qualcuno si discosti dal Magistero (perché non lo capisce, perché è ignorante dello stesso, perché è arrogante o più semplicemente per imperfettibilità umana) tolga qualcosa al Magistero stesso, che è forse una delle opere della cultura umana più complesse che esistano. Poveri illusi, che vaneggino pure.

          P.S. Piero, mi spieghi come fai a fare il corsivo o il grassetto quando scrivi?

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          • Piero ha detto in risposta a Raffaele

            E’ semplice, basta usare l’HTML piu’ semplice. Ci sono centinaia di guide per imparare, anche in italiano.
            Microguida-extra-semplificata
            Per il grassetto:
            all’inizio della frase metti il segno di minore, poi una b, e poi segno di maggiore.
            Alla fine metti segno di minore, poi una sbarra dritta (quella sopra il 7 nelle tastiere italiane), una b, e poi segno di maggiore.
            Per il corsivo metti al posto della b una i.

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      • Lyon ha detto in risposta a Fabio Moraldi

        Perchè quando va bene si parla di “Chiesa” mentre quando ci sono problemi si parla di “correnti ecclesiastiche”? Quando si parla bene dei finanziamenti vaticani allora si fa riferimento alla CEI, conferenza episcopale italiana, mentre quando scattano inchieste qualche arcivescovo invoca le prerogative diplomatiche di uno Stato Straniero (Il Vaticano). Sarebbe questa la trasparenza?

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        • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Lyon

          Nessuno ha mai parlato di “correnti ecclesiastiche”…e nessuno sta chiamando i vari organismi in altri modi…mi spiace constatarlo ma credo che i tuoi commenti siano pura spazzatura.

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    • luca ferrara ha detto in risposta a Chissenefrega

      Il metodo billings va inquadrato in un’ottica di fede, dove per fede si intende uno slargamento della razionalità. Il fine del metodo billings è l’apertura alla vita in modo responsabile. Ha un significato antropologico profondo, sempre considerato sotto quell’ottica: il momento unitivo del rapporto sessuale, non viene disgiunto dal momento procreativo. L’amore sponsale unisce e crea, in quanto è immagine dell’amore trinitario. Ovviamente ci sono molte coppie cattoliche che non vivono la sessualità sponsale secondo tale ottica, come del resto ci sono tanti cristiani che non prestano i soldi senza interesse, come ci sono tanti cristiani che giudicano e così via. Del resto se uno non vuole diventare santo mica lo puoi costringere…

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    • Raffaele ha detto in risposta a Chissenefrega

      Stessa domanda di luciano a cui risposi abbondantemente già tempo fa. La differenza dal punto di vista morale non solo c’è, ma è enorme! Legga qui: http://www.uccronline.it/2012/05/20/i-metodi-naturali-per-una-sessualita-davvero-responsabile/#comment-71739

      Se poi trova la risposta troppo arzigogolata mi dispiace, ma è difficile almeno per me essere più chiaro. Io trovo che non ci sia paragone fra le 2 cose.

      Riguardo il preservativo forato, innazitutto ti dico che la parola obbligo non esiste, la Chiesa non obbliga nessuno, per nessuna cosa, semmai consiglia la cosa più corretta spiegando i motivi razionali del consiglio. Trovi risposte interessanti qui (http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=2031 e http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1124). Posso dirti che coppie che vi ricorrono ovviamente esistono, ma sono rare e non perché, come tu malignamente vuoi insinuare, la pratica è obsoleta e atavica, ma semplicemente perché chi vive la sessualità in modo ordinato molto difficilmente deve ricorrere all’esame dello sperma a fini di diagnostica da malattie sessualmente trasmesse, direi che è quasi impossibile. Ad ogni modo come puoi vedere il motivo, oltre che essere di natura morale, in quanto il preservativo forato perde il proprio significato contraccettivo, è anche e direi soprattutto di natura medica, perché è risaputo che lo sperma raccolto a seguito di un rapporto sessuale è di qualità decisamente più elevata rispetto a quello raccolto per masturbazione…se non altro nella masturbazione c’è proprio una fisiologia diversa, anche cronologica, nella produzione del solvente spermatico rispetto ad un rapporto vero e proprio.

      Se per te fare tutto questo è segno di ancestralità il problema è tuo, in realtà tutto questo è segno della grande considerazione, della grande attenzione che ha la Chiesa per il sesso, dove nulla è lasciato intentato. Se un’analoga attenzione fosse rivolta al sesso da parte di tutti probabilmente oggi non avremmo tutti quei correlati psicologici della masturbazione di cui si parla nel suddetto link il Comitato Nazionale di Bioetica (e bada bene, non la Chiesa, il CNB, cosa che ti fa già capire come la Chiesa non parli della Luna, ma di cose concrete e serie). Come puoi vedere tutto ha motivazioni ben precise, ed è stupido chi, come tu hai detto, obbedisce ciecamente alla Chiesa senza indagare i motivi razionali che sempre vi sono dietro ogni direttiva (e non norma) in ambito morale e non. E come puoi vedere forse chi insegna, chi consiglia queste cose di sesso, della sua fisiologia e dei suoi correlati, ne sa forse anche più di ogni altro, di me e te, perché dietro ci sono molti studi, molti approfondimenti, anche se per te tutto questo significa non avere neanche “l’idea di cosa sia”. Se si dicono queste cose è invece proprio per l’esatto contrario, sappilo. Se non altro prova a chiedere in giro se conoscono cosa sia la jaluronidasi o la detumescenza vaginale, termini che probabilmente la gente sentirà da te per la prima volta in vita sua. E se poi sei proprio convinto che tutto questo sia dedotto da cose che non hanno tracce nel vangelo e negli altri Sacri Testi, significa che evidentemente oltre ad essere disinformato, cosa normale in materia perché si tratta di dettagli seppur significativi, ti piace semplicemente sparare a zero verso una cosa che sin troppo palesemente odi. Faresti bene a dare tu delle direttive su come interpretare un testo a chi da millenni è impegnato in ciò ed è depositario in ciò di una tradizione oramai troppo consolidata anche solo per darti retta, con tutto il rispetto. Che l’ingegnere faccia l’ingegnere, che il medico curi, che lo spazzino pulisca, che l’insegnante spieghi, che l’esegeta studi i suoi testi. Ciao

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      • Titti ha detto in risposta a Raffaele

        Comunque resta il fatto che la Chiesa non è favorevole al controllo delle nascite, infatti predilige i metodi naturali perchè “comunque aperti alla vita”, dunque il rapporto dei coniugi dev’essere un mezzo per raggiungere un fine, e questo fine non è il piacere del rapporto sessuale in sè, ma l’auspicabile concepimento. A tal proposito basta leggere “un sacerdote risponde” del sito Amici Domenicani, per avere numerosi esempi di quesiti a proposito di questi temi, in cui, in maniera ortodossa, viene spiegato il punto di vista della Chiesa su questi temi (dal padre domenicano, suppongo) e che mai e poi mai, dissocia l’atto sessuale dallo scopo procreativo, addirittura sconsigliando per non cadere in peccato mortale, a coniugi, la cui salute sarebbe gravemente compromessa se non si adottassero misure per evitare gravidanze pericolose o per motivi di contagio (l’epatite, per esempio, non si prende necessariamente da rapporti sessuale ma si può trasmettere tramite essi) mezzi come il preservativo a la pillola anticoncezionale, che, per chi non lo sapesse e mi sà che sono tanti, non è abortiva ma preventiva. Quindi, mi sembra un pò strano sostenere il contrario.

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        • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Titti

          L’Osservatore Romano dice: “la Chiesa è favorevole alla regolamentazione naturale della fertilità”.

          Titti risponde: “resta il fatto che la Chiesa non è favorevole al controllo delle nascite”.

          Si veda il mio commento di sopra sulla superiorità razionale dei creazionisti protestanti ai fanatici anticattolici 🙂

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          • Titti ha detto in risposta a Fabio Moraldi

            Allora spiegami perchè è contraria a: coito interrotto, pillola, preservativo, diaframma, se lo scopo è evitare una gravidanza indesiderata?

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            • Salvatore ha detto in risposta a Titti

              Il motivo di questo essere contraria a queste pratiche è la responsabilizzazione del sesso. Il parere della Chiesa è che il sesso è un dono di Dio e come tale occorre usarlo con responsabilità e non come un gioco. Ovviamente il discorso è molto più profondo, ma la risposta sintetica è appunto la responsabilizzazione della sessualità, possibile attraverso i metodi naturali ovvero una programmazione e un’attesa vissuta assieme al partner.

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              • Andrea ha detto in risposta a Salvatore

                Che tristessa però programmare i rapporti sessuali, mica siamo nell’Eden qui, ci sono bambini, impegni lavoro, cerchiamo di essere realistici, il tentativo di far quadrare gli imprevisti di una vita moderna con il sesso programmato produce praticamente l’astinenza, o una sortaa di sesso rituale.

                A meno che le vostre mogli non si chiamino tutte Magda….

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                • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Andrea

                  Il concetto di “tristezza” è una tua valutazione personale, di una persona di fatto “di-sperata” in quanto atea, ovvero “priva di speranza”…un agglomerato di cellule pensanti che sta attendendo mentre cerca di sopravvivere prima di essere spazzato via dalla storia…tutto appare triste, è inevitabile.

                  Rimane il fatto che l’uso dei metodi naturali permette e implica la condivisione dell’esperienza sessuale tra i partner, una programmazione assieme e una responsabilizzazione del sesso. Per essere cristiani bisogna essere uomini adulti, gli altri possono liberamente continuare a giocare come i bambini con i cappucci di plastica. Divertiti ma in fondo tristi.

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                  • Andrea ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                    “divertiti ma in fondo tristi” ????

                    bisogna essere bipolari per comprendere il significato di questa affermazione?

                    Puoi non condividere il mio concetto di tristezza ma l’attributo di disperato lo derivi dalla tua fantasia.

                    Ci sono tanti modi di fronteggiare la certezza comune a tutti noi d’essere spazzati via dalla storia, e purtroppo la validità del tuo approccio “ad investimento” non è dimostrabile, come è del tutto indimostrabile la virtù intrinseca di pratiche auto-flagellative quali quella del sesso programmato, se non secondo canoni di virtù che vedono l’uomo ridotto ad un pupazzetto nelle mani di chissà chi.

                    La responsabilità per quanto mi riguarda sta tutta e sola nel non mettere al mondo figli se poi non si è in condizione di amarli (offrendo loro una famiglia) o di mantenerli, e non certo nel costringere me e mia moglie a fare sesso seguendo le fasi lunari….

                    “Rimane il fatto che l’uso dei metodi naturali permette e implica la condivisione dell’esperienza sessuale tra i partner, una programmazione assieme e una responsabilizzazione del sesso”

                    in questa frase hai definito semplicemente cosa sono i metodi naturali, ma non hai aggiunto una virgola alla dimostrazione della loro virtù. Devi dimostrarmi che la virtù stia nel non fare sesso quando ti va, più di quanto stia nel non fare figli che non si possono amare o mantenere. Quando lo avrai fatto avremo sancito la superiorità dei metodi “naturali”

                    se potessi sopravvivere senza mangiare trenta giorni, programmeresti i tuoi pasti a tale scadenza per sentirti più virtuoso? In fondo gli studi dimostrano che i credenti sanno fronteggiare il sacrificio meglio di tutti gli altri, ma questo non significa che uno debba estendere il sacrificio ad ogni campo per sentirsi virtuoso… Meglio aderire al tuo concetto di disperazione piuttosto che avere una simile opinione del genere umano.

                    Una vita di sacrifici inutili autoimposti (aggiunti a quelli utili cui la realtà e la natura ci costringono) per poi comunque “dissolversi nel nulla”, o se preferisci “conquistare con dignità la vita eterna”.

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                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Andrea

                      Si può essere divertiti e disperatamente tristi, è proprio la condizione dell’uomo secolarizzato: pieno di divertenti giostre su cui far passare la vita e sempre più disperatamente triste.

                      Tu sei per forza di-sperato, cioè privo di speranza. Non puoi sperare in nulla perché tutto è deciso dal caso e la tua sorte è già scritta: tornerai polvere e verrai spazzato via. Non c’è nessuna speranza che tu ti possa salvare da questo destino.

                      La libera scelta di seguire la programmazione dei metodi naturali non deve essere oggetto di discriminazione e ridicolizzazione da parte tua. Ti ricordo che i dati dimostrato platealmente quanto triste e disperata sia la vita dei non credenti, al contrario di chi invece sceglie di vivere secondo i canoni dell’auto-flagellazione -come li chiami tu-, che poi sarebbe semplicemente la proposta cristiana per quanto riguarda la sessualità.

                      Responsabilizzazione del sesso significa vivere il sesso in modo serio, da uomini e non da bambini che giocano con i cappucci di plastica.

                      Non devo dimostrare nulla, sappiamo benissimo entrambi chi gode maggiormente della vita…il problema è la tua quotidiana guerra tra l’accontentarsi e l’invidiare. Lo sai meglio di me.

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            • Raffaele ha detto in risposta a Titti

              Se poni questa domanda vuol dire che non hai capito il mio commento. Perché la Chiesa è contraria? Perché la Chiesa è contraria alla contraccezione e quelli da te citati sono strumenti o metodi contraccettivi, cioè artificiali e non aperti alla vita, mentre i metodi naturali non sono dei contraccettivi ma sono naturali in quanto rispettano la fisiologia della donna e sono aperti alla vita in quanto non escludono la gravidanza….(http://www.uccronline.it/2012/05/20/i-metodi-naturali-per-una-sessualita-davvero-responsabile/#comment-71739) “sono aperti alla vita perché non escludono affatto la gravidanza, che resta assolutamente possibile, rispettando quindi il disegno di Dio che ha voluto che ogni rapporto fosse fertile. L’atto sessuale compiuto secondo i metodi naturali conserva tutta la sua capacità procreativa: niente viene compiuto prima, durante o dopo per alternarne la finalità (leggi l’esempio del fiammifero x cogliere meglio la differenza!)” Il fine del ricorso ai MN non è infatti evitare gravidanze indesiderate, quanto dici è proprio di coloro che ricorrono alla contraccezione che nell’intento vogliono eliminare la possibilità procreativa, intento che non esiste nella coppia cattolica. Chi ricorre ai MN non ha come fine evitare gravidanze indesiderate, in quanto per la coppia cattolica una gravidanza non è mai indesiderata, anzi se viene inaspettata è un dono di Dio ancor più grande, di cui gaudere anche di più. “Il fine è quello di disporre del naturale ciclo di fecondità della donna, rispettando il disegno che Dio ha voluto per l’uomo. Per cui se il figlio non viene, questo dipende dai meccanismi della natura (o meglio di Dio) che ha sapientemente disposto che la donna non sia fertile in ogni momento e per tutta la vita.” Se invece il figlio arriva, anche qui è perché Dio ha disposto così. E’ insomma un rapporto a 3, non a 2, e ciò è possibile solo col dialogo con Dio, cioè con la preghiera e con l’assidua partecipazione ai Sacramenti. Mia sorella da poco sposata sta vivendo così il suo matrimonio dopo aver vissuto in comunione piena con Dio anche il fidanzamento, e posso dirti che è un’esperienza di vita indimenticabile e francamente invidiabile. Ecco perché anche io sto prendendo spunto da ciò per il mio di fidanzamento. Ad maiora!

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              • Titti ha detto in risposta a Raffaele

                Mi viene in mente la canzone di Zero, “Il triangolo, no!”. Quindi se si propongono i cosidetti “metodi naturali” è con l’idea che siano, in base a quello che scrivi, fallibili…non ha senso! Non mi metto a controllare la temperatura basale o le secrezioni vaginali, che, francamente, richiede un tempo maggiore rispetto ad altre metodiche, se non per evitare una gravidanza. Poi scrivi che Dio ha voluto che ogni rapporto fosse fertile: se così fosse, l’esistenza dei metodi naturali non si discuterebbe nemmeno, visto che si darebbe per scontato la fertilità continua della donna, per non parlare di coppie, che pur non avendo evidenti patologie, non riescono a procreare. In quanto al fatto della responsabilità sessuale, non è nè i preservativo, nè tantomeno il metodo Billings che fà un individuo sessualmente responsabile. Ti porto un esempio pratico: se prendo la pillola, non mi sento minimamente spinta verso ogni uomo che si affaccia alla mia vista per andarci a letto, se uso il preservativo e in un momento di intimità, mi accorgo di non averne a disposizione, evito. Ma per tornare al tema dell’Osservatore Romano, o la Chiesa è favorevole o non lo è, questo “usate i metodi naturali che se ci scappa, ci scappa” lo trovo un pò ipocrita, ma, ovviamente, è un mio pensiero, e voi siete liberissimi di pensarla in maniera differente.

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                • Raffaele ha detto in risposta a Titti

                  No Titti nooo 🙁 i metodi naturali sono fallibili certo, nel senso che consentono comunque una gravidanza, ma questo non significa che non hanno senso! Hanno certamente senso, perché riducono la possibilità di averla e ti permettono di non fare x forza 10 figli rispettando in modo assolutamente naturale proprio quel ciclo di fertilità che Dio evidentemente non ha caso ci ha donato. E’ diverso dalla contraccezione, in cui io voglio eliminare la possibilità di procreare, cosa che x es. io da sposato non vorrò mai fare.

                  Dio ha voluto che ogni rapporto fosse fertile: se così fosse, l’esistenza dei metodi naturali non si discuterebbe nemmeno, visto che si darebbe per scontato la fertilità continua della donna
                  Hai frainteso ciò che voglio dire. Ogni rapporto potenzialmente è fertile, l’unica cosa che cambia è la probabilità di avere una gravidanza, cara Titti. Un rapporto compiuto a 8 giorni dall’ovulazione, nella cosiddetta fase estrogenica del ciclo, quindi nel cosiddetto periodo non fertile, non è detto che non dia gravidanza! Si ha solo una probabilità di gravidanza inferiore dall’1%, pertanto si parla di periodo non fertile per distinguerlo dal periodo fertile, ma in realtà per essere più corretti si dovrebbe parlare di periodo di maggiore fertilità e periodo di minore fertilità. Nel primo le probabilità di gravidanza sono alte o altissime, nel secondo, a seconda di quale giorno del ciclo vede il rapporto, ci sono probabilità basse, molto basse o estremamente basse….ma mai la fertilità è annullata. Ecco perché Don Angelo ha scritto così, ha studiato bene la materia, direi che la conosce quasi quanto chi ha studiato medicina.

                  per non parlare di coppie, che pur non avendo evidenti patologie, non riescono a procreare
                  Ti informo che per chi non riesce a procreare si parla di problemi di infertilità…e l’infertilità è una patologia.

                  In quanto al fatto della responsabilità sessuale, non è nè i preservativo, nè tantomeno il metodo Billings che fà un individuo sessualmente responsabile
                  Anche questo è falso, perché smentito da numerosi studi (http://www.uccronline.it/2012/04/02/il-prof-paton-i-contraccettivi-aumentano-i-comportamenti-a-rischio/ , http://www.uccronline.it/2012/03/09/san-francisco-condom-gratuiti-dal-1997-ma-le-malattie-crescono/ , http://www.uccronline.it/2012/07/28/aumentano-malattie-sessualmente-trasmissibili-fallimento-del-condom/) che invece affermano il contrario, e cioè che x es. preservativo e pillola hanno causato aumento della promiscuità….e se ci pensi un attimino è ovvio. L’esempio che hai fatto tu vale per te e mi fa piacere, ma non pensare per te, pensa a cosa succede nel mondo, non ci vuole un genio a capire che se ho un contraccettivo ho molte meno remore ad andare occasionalmente a fare sesso rispetto a se non ce l’ho. Se ho un contraccettivo non mi pongo il problema, se non ce l’ho…e cazzo, come faccio? L’effetto di compensazione del rischio, concetto ormai consolidato, è proprio ciò che ha causato l’aumento paradosso di infezioni dell’incidenza di HIV proprio da quando il preservativo è stato introdotto. Questo è proprio dovuto al fatto che la misura che adotto per fronteggiare un rischio dà eccessiva sicurezza e fa sì che le persone si espongano di più al comportamento a rischio.

                  Ma per tornare al tema dell’Osservatore Romano, o la Chiesa è favorevole o non lo è
                  Ti ho già risposto, dipende da verso cosa la Chiesa dovrebbe essere a favore. Non è a favore della contraccezione, è a favore del ricorso al ciclo naturale della donna per regolare la fertilità. Il nodo, la cosa che non hai capito è che contraccezione e MN sono cose diverse, ma penso di averne già fin troppo parlato. Se poi per te siamo ipocriti il problema è il tuo che parli di una cosa su cui finora non hai dimostrato di essere molto informata.

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        • Raffaele ha detto in risposta a Titti

          Ci sono molti errori in quello che dici:

          1) “la Chiesa non è favorevole al controllo delle nascite”
          FALSO, è l’esatto contrario.

          2) “questo fine non è il piacere del rapporto sessuale in sè, ma l’auspicabile concepimento”
          FALSO, riprendo proprio da amicidomenicani.it, da cui erroneamente hai tratto il pensiero contrario:
          http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=96

          5. Mi domandi ancora: “Da quel poco che so (e mi corregga se sbaglio) l’atto sessuale per il cristianesimo è diretto solo alla procreazione. Ma non è una limitazione?”.

          Non è vero, Matteo, che per la dottrina cristiana l’atto sessuale sia diretto solo alla procreazione.
          È vero che secondo la dottrina cristiana l’atto sessuale ha vero significato solo all’interno del matrimonio, ma non è vero che sia ordinato solo alla procreazione.
          Il Concilio Vaticano II ha ricordato che “gli atti coi quali i coniugi si uniscono in casta intimità, sono onorevoli e degni, e, compiuti in modo veramente umano, favoriscono la mutua donazione che essi significano, ed arricchiscono vicendevolmente in gioiosa gratitudine gli sposi stessi” (Gaudium et spes, 49).
          Ma già Pio XII aveva detto: “Il Creatore stesso… ha stabilito che nella reciproca donazione fisica totale gli sposi provino un piacere e una soddisfazione sia del corpo sia dello spirito. Quindi, gli sposi non commettono nessun male cercando tale piacere e godendone. Accettano ciò che il Creatore ha voluto per loro. Tuttavia gli sposi devono saper restare nei limiti di una giusta moderazione” (discorso del 29 ottobre 1951).
          Ma poiché questi obiettivi vengono raggiunti mediante atti che di loro natura sono ordinati alla procreazione, la Chiesa insegna che si va contro il comandamento di Dio se questi atti vengono spogliati della loro finalità procreativa.
          Paolo VI nell’enciclica Humanae Vitae ha parlato di “connessione inscindibile, che Dio ha voluto e che l’uomo non può rompere di sua iniziativa, tra i due significati dell’atto coniugale: il significato unitivo e il significato procreativo… Infatti, per sua intima natura, l’atto coniugale, mentre unisce con profondissimo vincolo gli sposi, li rende atti alla generazione di nuove vite, secondo leggi scritte nell’essere stesso dell’uomo e della donna” (HV 12).
          E ha aggiunto: “salvaguardando ambedue questi aspetti essenziali, unitivo e procreativo, l’atto coniugale conserva integralmente il senso di mutuo e vero amore e il suo ordinamento all’altissima vocazione dell’uomo alla paternità” (HV 12).
          Il Catechismo della Chiesa Cattolica dice: “Mediante l’unione degli sposi si realizza il duplice fine del matrimonio: il bene degli stessi sposi e la trasmissione della vita. Non si possono disgiungere questi due significati o valori del matrimonio, senza alterare la vita spirituale della coppia e compromettere i beni del matrimonio e l’avvenire della famiglia.
          L’amore coniugale dell’uomo e della donna è così posto sotto la duplice esigenza della fedeltà e della fecondità” (CCC 2363).

          Attenzione Titti!!! Ripeto cosa diceva Pio XII 60 anni fa: “gli sposi non commettono nessun male cercando tale piacere e godendone. Accettano ciò che il Creatore ha voluto per loro.

          Pertanto anche l’unione tramite la ricerca di piacere da donare all’altro è un fine, uno dei 2 fini. E pertanto sei pregata di non mettere a Don Angelo Bellon, un Santo dei nostri giorni, parole che non ha mai detto, talvolta addirittura contrarie a ciò che dice.

          3) addirittura sconsigliando per non cadere in peccato mortale, a coniugi, la cui salute sarebbe gravemente compromessa se non si adottassero misure per evitare gravidanze pericolose o per motivi di contagio
          Leggi attentamente quello che si dice in questo testo:
          http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=71

          Per la morale cristiana l’uso del preservativo nelle coppie in cui uno dei 2 coniugi è sieropositivo non è consentito. Perché:
          “Se amare significa volere bene, donare qualcosa a qualcuno, colui che è affetto da hiv-aids [mettici HCV o qualsiasi altra MST tu voglia] sa che il suo dono è inficiato da una terribile potenzialità: quella di trasmettere l’infezione mortale al proprio consorte e al possibile nascituro. Se il coniuge sieropositivo ama realmente il proprio partner e gli eventuali figli, deve essere disposto a qualunque sacrificio pur di non danneggiare le persone amate. Non rimane dunque altra via che quella dell’astinenza, praticata del resto da molti coniugi per i più svariati motivi.”

          Ti invito a leggere TUTTO il testo proposto, che è spiegato benissimo ed è mirabile. Che atto di amore, di unione è un atto che tu sai benissimo che può mettere a rischio di vita tua moglie/tuo marito e addirittura l’eventuale figlio procreato? Ricordiamoci sempre che il preservativo non elimina i rischi, li riduce solo, il che significa che avere rapporti sessuali dà una concreta possibilità di infettare l’altro in ogni rapporto sessuale.
          Invito poi a leggere anche quest’altra risposta:
          http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=996

          Cosa dovrebbe fare un sacerdote Titti, dovrebbe tacere la verità? Dovrebbe tacere che moralmente non è giusto avere rapporti in quella condizione mettendo a rischio di malattia e di vita delle persone?

          4) la pillola anticoncezionale, che, per chi non lo sapesse e mi sà che sono tanti, non è abortiva ma preventiva
          Oramai tutti sanno cos’è la pillola anticoncezionale. Posso dirti che anche tu ti sbagli a dire questo, la pillola anticoncezionale in medicina, che io studio, non è preventiva. Lasciamo stare la prevenzione, il cui concetto si applica alle patologie, sia essa primaria, secondaria o terziaria: la gravidanza non è una patologia, quindi non è una cosa cui si possa applicare prevenzione. Pertanto più che preventiva, la pillola anticoncezionale è semplicemente contraccettiva . Chiamiamo le cose con il loro nome per piacere e lascia stare la prevenzione a ciò per cui veramente si applica.

          Ti lascio con un mirabile testo biblico, tanto per farvi capire che la dovete smettere di chiudervi nella vostra paraocchistica visione di Chiesa che parla di sesso che ha solo fini procreativi.

          Circa 1900 anni fa San Paolo scriveva così ai Corinzi:

          1 Or quanto alle cose di cui mi avete scritto, è bene per l’uomo non toccar donna; 2 ma, per evitare le fornicazioni, ogni uomo abbia la propria moglie e ogni donna il proprio marito. 3 Il marito renda alla moglie ciò che le è dovuto; lo stesso faccia la moglie verso il marito. 4 La moglie non ha potere sul proprio corpo, ma il marito; e nello stesso modo il marito non ha potere sul proprio corpo, ma la moglie. 5 Non privatevi l’uno dell’altro, se non di comune accordo, per un tempo, per dedicarvi alla preghiera; e poi ritornate insieme, perché Satana non vi tenti a motivo della vostra incontinenza. 6 Ma questo dico per concessione, non per comando; 7 io vorrei che tutti gli uomini fossero come sono io; ma ciascuno ha il suo proprio dono da Dio; l’uno in un modo, l’altro in un altro. 8 Ai celibi e alle vedove, però, dico che è bene per loro che se ne stiano come sto anch’io. 9 Ma se non riescono a contenersi, si sposino; perché è meglio sposarsi che ardere.

          Questa è la visione cristiana del sesso, obsoleta, impensabile, arcaica, disumana, triviale, ancestrale. Ossequi 🙂

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          • Titti ha detto in risposta a Raffaele

            Io forse ho sintetizzato le risposte date sul sito degli amicidomenicani, non credo di aver offeso nessuno, ma il succo della sostanza è quello, poi, come “La Tammuriata nera” possiamo cambiare termini e parole, ma le conclusioni sono sempre quelle. Mi scuso per il termine “preventivo” usato al posto di “contraccettivo” che è in effetti l’uso giusto. Qui ho espresso un mio parere e rimane lungi da me, il consigliare stili di vita diversi: sono del parere che ogniuno di noi abbia gli strumenti e la giusta libertà di agire come meglio crede, libertà, che, se non erro, Gesù stesso ha lasciato ampiamente al genere umano tutto.

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            • Raffaele ha detto in risposta a Titti

              No, le conclusioni sono quelle per te. Il problema infatti non è che offendi qualcuno, ci mancherebbe che mi devo sentire offeso solo perché qualcuno non capisce questo meraviglioso modo di intendere la sessualità. Il problema è che tu non hai sintetizzato, non hai detto in altri termini ciò che Don Angelo intendeva dire, hai semplicemente capito male, se non il contrario di ciò che Don Angelo dice. Tutto qui. Riguardati il punto 2) dove tu dal sito amicidomenicani affermi di aver tratto che la finalità è una, che non si parla di piacere, quando è l’esatto contrario 🙂

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              • Titti ha detto in risposta a Raffaele

                Effettivamente questo meraviglioso modo non lo capisco, sarò arretrata, ma se faccio fatica a mantenermi non vado a cercare un figlio con tutto ciò che ne consegue. Vedi, al contrario dei gigli e dei passeri nel cielo, i bambini hanno bisogno di un pò più di cure, poi non devi convicere me del contrario, semmai, gli assistenti sociali se ai tuoi pargoli, secondo loro, fai mancare solo uno spillo.

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                • Piero ha detto in risposta a Titti

                  Se conoscessi una donna incinta che avesse già 8 figli, di cui tre sordi, due ciechi, uno ritardato mentale, e lei avesse la sifilide… le consiglieresti di abortire?
                  Se rispondi “si'”, sappi che hai appena ucciso Ludwig van Beethoven.

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                  • Titti ha detto in risposta a Piero

                    Se conoscessi una donna che, con un’ulteriore gravidanza, rischiasse la morte da parto, o non potrebbe curarsi con le chemio, salvo abortire, che le consiglieresti? Ah, scusa, dimenticavo: cosa vuoi che sia il rischio di lasciarci le penne di fronte alla meravigliosa possibilità di aprirsi alla vita?

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                    • Piero ha detto in risposta a Titti

                      La Chiesa non dice affatto che in caso di morte della madre la gravidanza debba essere portata avanti.
                      Le cretinate ateiste che portate aventi non corrispondono alla realta’, fattene una ragione.
                      E non hai risposto alla mia domanda.
                      Purtuttavia c’e’ chi si e’ sacrificata per far nascere il proprio figlio.
                      E quanto alla tua ridicola ultima affermazione: chissa’ cosa succederebbe se lo stesso tuo stupido metro lo applicassero i vigili del fuoco, i carabinieri, ecc ecc…

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                  • Titti ha detto in risposta a Piero

                    Grazie del tempo che spendi per rispondere alle mie cretinate, te ne sono come minimo, grata! Per non parlare che, a priori mi definisci atea senza sapere un fico secco di me, ma pazienza! La superficiale sono io…per quanto riguarda chi ha portato avanti una gravidanza a proprio rischio e pericolo, è un scelta personalissima, se io sò, che una mia amica rischierebbe la vita in caso di gravidanza, le consiglierei tutti i sistemi possibili per evitarla, poi, và da sè, che non posso obbligarla. A proposito dell’esempio di Beethoven, mettiamola così: se due coniugi sanno di trasmettere delle gravi malattie ai loro figli, malattie che li farebbero vivere con sofferenze atroci, gli diresti di procreare perchè prima o poi ne verrebbe fuori un genio?

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                    • Piero ha detto in risposta a Titti

                      Quella che parla senza sapere un fico secco sei proprio tu,che ti inventi le cose, ti inventi una Chiesa a tuo uso e consumo.
                      Quindi prima di parlare a vanvera informati, please.

                      Quanti contorcimenti verbali per non ammettere di avere torto…
                      Quindi nessuno dovrebbe fare figli per paura di malattie, vero?
                      So che questo e’ quello che voi fanatici ateisti sperate possa succedere…
                      Seguendo la stessa linea “logica” non si dovrebbe uscire di casa, sai quanti rischi ci sono di essere investiti, ti cade un vaso di fiori in testa, c’e’un terrorista che si fa esplodere…
                      Si chiama VITA, mia cara…
                      Ma non siete voi che parlate della vita sempre in funzione utilitaristica? Secondo i vostri dettami avremmo perso Beethoven, Leopardi, Hawking, e chissa’ quanti altri…

                      Di tutte le città della Grecia, Sparta è l’unica a non aver lasciato all’umanità né uno scienziato né un artista e nemmeno un segno della sua grande potenza. Forse gli spartani, senza saperlo, eliminando i loro neonati malati o troppo fragili, hanno ucciso i loro musici, i loro poeti, i loro filosofi. – Jerôme Lejeune

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                    • Raffaele ha detto in risposta a Titti

                      E’ ovvio che se sai di trasmettere una malattia grave ad un figlio, astenersi dai rapporti è l’unica cosa che puoi fare. Bada bene, astenersi. Quando Piero ti parla di Leopardi, di Beethoven, di Hawking, più che altro tira una stilettata alla mentalità di oggi che vuole l’aborto x queste persone, ma io non voglio scivolare sulla tematica dell’aborto. Rimanendo all’esempio che hai citato tu, io ti ho già risposto qui http://www.uccronline.it/2012/08/25/losservatore-romano-la-chiesa-e-favorevole-al-controllo-naturale-della-fertilita/#comment-84533

                      Non è un atto di amore quello che vede una coppia fare sesso col rischio di trasmettere l’infezione al proprio partner o al proprio figlio. So che l’astinenza è difficile, ma è difficile anche negare che è la cosa migliore da fare e che è l’unico atto d’amore. Se poi per te è un atto d’amore comprare un preservativo e continuare cmq d avere rapporti, va bene, ma è difficile che gli altri ti credano, soprattutto se poi infetti il tuo coniuge o nasce un bambino affetto da hiv, cosa possibilissima anche usando il condom. Purtroppo bisogna entrare nell’ottica che il sesso non è una cosa indispensabile e, soprattutto quando ne va della vita delle persone che più ami, almeno lì uno dovrebbe fare di tutto per evitarlo. Anche perché, detto francamente, in quel caso l’unico motivo per cui lo fai è x la ricerca del tuo piacere, ed è quindi x un fine egoistico, e sinceramente che un altro muoia x colpa della tua ricerca di piacere è veramente una cosa difficile da giustificare. E’ un po’ come il diabetico, che deve per forza di cose smettere di mangiare zuccheri e se non lo fa rischia serio…però almeno là uno dice la vita è mia e faccio quel voglio, ma quando x colpa di un tuo comportamento ne va la vita degli altri, e bhè allora no. Intendiamoci, se uno è a rischio di trasmissione di malattia e vuole farlo lo stesso è libero di farlo, ma pretendere che ciò sia giustificabile solo perché tu non sai contenerti eh no, con la tua vita puoi giocare, con quella degli altri no!

                      Cmq x concludere, siccome hai fatto affermazioni contrarie alla realtà, mi auguro almeno che tu abbia capito che:
                      1) La Chiesa è favorevole al controllo delle nascite utilizzando la via naturale preposta a ciò
                      2) sul sito amicidomenicani non è scritto che si fa sesso solo x procreare, ma che le finalità sono 2
                      3) che ogni rapporto sessuale è potenzialmente fertile, qualsiasi sia il periodo di ciclo preso in considerazione
                      4) che dopo averti scritto le suddette cose hai continuato a dire che nonostante tutto le conclusioni che possono evincersi sono le stesse che hai evinto tu, negando di fatto le evidenze che ti contraddicono….e quindi che stai facendo apposta la gnorri
                      5) che tutti questi discorsi non servono per giudicare te e il tuo modo di pensare, ma servono solo a farti capire intanto cosa dice la Chiesa, visto che fino a ieri sapevi cose sbagliate sul suo pensiero, e poi quali motivazioni razionali ci sono alla base delle sue posizioni.

                      Ciao

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  4. Daniele ha detto

    Un po’ di chiarezza:
    i metodi anticoncezionali (preservativo, pillola, vasectomia, chiusura delle tube, ecc…) disgiungono l’atto sessuale dall’atto procreativo, cioè permettono di fare sesso in qualunque momento del mese senza che avvenga la fecondazione (anche se l’efficacia di questi metodi non è mai del 100 %).
    I metodi naturali, tra cui il Billings, si basano invece su un altro principio, cioè il monitorare i momenti in cui la donna è fertile e non fertile. Anche questi metodi non hanno efficacia del 100 %, tuttavia la loro efficacia si avvicina a quella degli anticoncezionali.
    Il fatto di monitorare la fertilità/infertilità quale unico metodo per regolare la sessualità spinge la coppia che in quel momento non vuole avere un figlio ad astenersi dall’avere rapporti sessuali nel periodo in cui c’è fertilità e a riprendere l’attività sessuale nel momento in cui il metodo indicherà il periodo di infertilità. La coppia che invece vuole un figlio, può avere sempre dei rapporti, anche e soprattutto nel periodo della fertilità.
    In definitiva, tali metodi si dicono naturali poiché si basano sui ritmi naturali del corpo (della donna in questo caso, visto che nell’uomo la produzione di spermatozoi è costante).
    Ecco la differenza tra gli anticoncezionali e i metodi naturali.

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  5. Luigi Pavone ha detto

    Due considerazioni:

    LA PRIMA: La chiesa cattolica prescrive certi comportamenti sessuali, e per chi ritesse ciò eccessivo, occorre ricordare che esistono religioni che prescrivono anche comportamenti relativi al cibo (si può mangiare questo e non quello, per esempio). C’è una leggenda secondo la quale ai pitagorici fosse proibito di mangiare le fave 😀 . In realtà anche la chiesa cattolica ha prescrizioni di questo tipo: non mangiare carne il venerdì, non mangiare prima di ricevere la comunione etc. Ma sono prescrizioni irrazionali nella misura in cui si crede che possano avere rilevanza etica.

    LA SECONDA: Se è vero che il rapporto sessuale è finalizzato alla procreazione, i periodi in cui la donna non è fertile sarebbero piuttosto i periodi in cui astenersi dal sesso, piuttosto che praticarlo con il fine contrario alla natura di avere rapporti sessuali separati dalla procreazione. Ciò che caratterizza in parte un atto è lo scopo, ma se lo scopo è quello di separare l’attività sessuale dalla procreazione, non c’è nessuna differenza etica tra chi persegue quello scopo in modo naturale o artificiale. Rispettare il ritmi naturali del corpo della donna significherebbe astenersi dal sesso nei periodi di non fertilità.

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    • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Non è così. Non esistono periodi in cui la donna non è fertile, motivo per il quale non dovrebbero esserci rapporti, esistono solo periodi in cui è più fertile e periodi in cui è meno fertile. Ogni rapporto potenzialmente è fertile, l’unica cosa che cambia è la probabilità di avere una gravidanza. Un rapporto compiuto a 8 giorni dall’ovulazione, nella cosiddetta fase estrogenica del ciclo, quindi nel cosiddetto periodo non fertile, non è detto che non dia gravidanza! Si ha solo una probabilità di gravidanza inferiore dall’1%, pertanto si parla di periodo non fertile solo per distinguerlo schematicamente dal cosiddetto periodo fertile, ma in realtà per essere più corretti si dovrebbe parlare di periodo di maggiore fertilità e periodo di minore fertilità. Nel primo le probabilità di gravidanza sono alte o altissime, nel secondo, a seconda di quale giorno del ciclo vede il rapporto, ci sono probabilità basse, molto basse o estremamente basse…ma mai la fertilità è annullata. Ma allora perché Dio ha messo questo ciclo di maggiore o minore fertilità? Non perché quando sei fertile puoi avere rapporti x rispettare il fine e quando non sei fertile non li puoi avere x rispettare il fine! Semplicemente Dio ha sapientemente disposto che la donna non sia fertile in ogni momento proprio per evitare che ad ogni rapporto segua una gravidanza. Quindi il rapporto è sempre moralmente legittimato, perché non esclude la potenzialità procreativa dell’atto.

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      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Raffaele

        Anch’io uso “fertile” per dire più fertile, e “non fertile” per dire meno fertile. Le cose non cambiano per due ragioni. Al fine di rispettare la presunta naturalità del rapporto sessuale — tale in quanto legata alla procreazione –, un comportamento sessuale conforme a tali premesse dovrebbe preferire i periodi più fertili e non al contrario quelli meno fertili. La seconda è che neanche i metodi artificiali escludono del tutto la procreazione, essendo tutti fallibili. Non escludendo del tutto la procreazione — ma solo probabilisticamente — anche i rapporti sessuali protetti sarebbero “moralmente legittimati”. Metto tra virgolette quest’ultima espressione perché non credo che tali questioni abbiano rilevanza etica. Casomai hanno rilevanza religiosa.

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        • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

          No, i rapporti protetti cmq non sono moralmente legittimati, perché sul piano degli intenti col contraccettivo tu vuoi eliminare la procreatività dell’atto, con i MN no. Cioè se esistesse un contraccettivo che funzionasse al 100% (non è detto che non lo inventino, e cmq già la vasectomia ha il 100% di riuscita) chi usa contraccettivi lo userebbe perché è proprio diverso il fine. Usando i MN naturali il fine non è eliminare la procreatività, ma rimettersi a Dio, a quanto egli ha previsto mediante il ciclo, x un’eventuale inaspettata gravidanza, quindi si rimane aperti alla possibilità di gravidanza. E ad ogni modo, oltre al fatto che i MN rimangono aperti alla vita mentre i contraccettivi no (anche i contraccettivi x loro imperfezione tecnicamente lo sono, ma non nelle intenzioni di chi vi ricorre), rimane fisso e immutabile l’altro caposaldo che li differenzia, e cioè il fatto che i contraccettivi sono un mezzo artificiale, che ricorre a modalità di funzionamento non naturali con tutte le conseguenze mediche del caso, il che già basta per essere un qualcosa di non legittimato moralmente in quanto non rispondente a quanto Dio ha previsto per la sessualità umana, è un atto di arroganza nei confronti di Dio, di sostituzione a Lui. Ti rimando a quanto dice Giovanni Paolo II (http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1489):
          “Nella contraccezione si frustra la capacità procreativa degli organi genitali. Essi, che nel loro linguaggio nativo sono ordinati a suscitare la vita, vengono contraddetti nel loro più intimo significato.
          Questo, al dire di Giovanni Paolo II, fa sì che “gli sposi si attribuiscano un potere che appartiene solo a Dio: il potere di decidere in ultima istanza la venuta all’esistenza di una persona umana. Si attribuiscono la qualifica di essere non i co-operatori del potere creativo di Dio, ma i depositari ultimi della sorgente della vita umana. In questa prospettiva la contraccezione è da giudicare oggettivamente così profondamente illecita da non potere mai, per nessuna ragione, essere giustificata.
          Pensare o dire il contrario, equivale a ritenere che nella vita umana si possano dare situazioni nelle quali sia lecito non riconoscere Dio come Dio” (17.9.1983).
          Si tratta, come disse in un’altra occasione il medesimo Pontefice, di un ateismo pratico, dove Dio non c’entra.
          Nella continenza periodica, invece, si riconosce fin dall’inizio un potenziale significato procreativo agli atti coniugali. Se dall’unione non segue di fatto la procreazione, ciò dipende in ultima analisi dalla volontà di Dio che ha disposto nella sua sapienza legislatrice che non ogni incontro nell’ambito del matrimonio risulti di fatto fecondo. Qui i coniugi, nel loro comportamento, sono alleati della divina Sapienza. Nei loro atti di amore Dio non è escluso, anzi è ben presente.”

          Ecco perché in tal senso mettere un pezzo di lattice (o altro) significa non fidarsi di Dio, significa voler piegare verso la propria volontà quanto Dio invece ha previsto per la coppia e significa ridurre lo spazio di intromissione di Dio in questo rapporto a 3 che è il matrimonio.

          Per il resto non capisco perché mai il periodo cosiddetto fertile per te è teoricamente più idoneo ai rapporti, quando i periodi non fertili sono anch’essi procreativi. Vorresti dire per caso che siccome nei periodi cosiddetti fertili la % di “rispondenza” (passami il termine) alla finalità procreativa è maggiore rispetto a quella dei periodi cosiddetti non fertili, uno dovrebbe prediligere il periodo in cui c’è maggiore rispondenza? E chi l’ha detto che la finalità procreativa prevale su quella unitiva? Chi ti dice che è sbagliato se io prediligo il periodo cosiddetto non fertile proprio perché in esso la % di rispondenza alla finalità unitiva è maggiore rispetto a quella del periodo cosiddetto infertile in cui la % di rispondenza alla finalità unitiva è minore? Le 2 finalità sono sullo stesso piano e non esiste uno schema rigido di comportamento. Entrambi i periodi sono fatti per avere rapporti, in quello non fertile risponderai più alla finalità procreativa, in quello infertile risponderai più alla finalità unitiva, esse sono sullo stesso piano. Cmq vada in entrambi i periodi con i MN la coppia risponde ad entrambe le finalità, quando più all’una, quando più all’altra, non fa differenza.

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          • Raffaele ha detto in risposta a Raffaele

            Riscrivo l’ultimo pezzo xkè ho sbagliato a mettere dei “non”:

            Chi ti dice che è sbagliato se io prediligo il periodo cosiddetto non fertile proprio perché in esso la % di rispondenza alla finalità unitiva è maggiore rispetto a quella del periodo cosiddetto fertile in cui la % di rispondenza alla finalità unitiva è minore? Le 2 finalità sono sullo stesso piano e non esiste uno schema rigido di comportamento. Entrambi i periodi sono fatti per avere rapporti, in quello fertile risponderai più alla finalità procreativa, in quello infertile risponderai più alla finalità unitiva, essi sono sullo stesso piano. Cmq vada in entrambi i periodi con i MN la coppia risponde ad entrambe le finalità, quando più all’una, quando più all’altra, non fa differenza.

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          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Raffaele

            Il tuo ragionamento si applica anche ai metodi artificiali, pari pari, anche se in questo caso le cose sono meno evidenti o non si vogliono vedere. Per vederle occorre un po’ di spregiudicatezza intellettuale.

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            • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Non è possibile, anzi, siamo immensamente distanti:
              1) perché non puoi negare che il ricorso ai contraccettivi serve a chiudersi il + possibile alla vita (se possibile eliminare completamente la finalità procreativa)
              2) perché si tratta di un introduzione di artifici in una cosa che, fatta in modo naturale, è più bella di ogni altra cosa. Senza contare le implicazioni mediche del caso.

              Chi ricorre ai contraccettivi lo fa solo per perseguire la finalità unitiva, disgiungendola da quella procreativa. Questo è innegabile, come è innegabile che questo rende le coppie che usano contraccettivi lontane anni luce da chi usa i MN perseguendo entrambe le finalità.

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              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Raffaele

                Invece è possibilissimo, perché le cose stanno proprio così. Chi usa il contraccettivo intende evitare la procreazione, esattamente chi preferisce i periodi meno fertili a quelli più fertili: infatti, se costui non volesse evitare la procreazione, non si capirebbe perché dovrebbe prediligere i periodi meno fertili a quelli più fertili. Se invece non li predilige a quelli più fertili, allora non c’è nessun controllo naturale della procreazione. La nozione stessa di controllo (naturale o artificiale) contraddice quella che tu chiami fiducia in Dio.

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                • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  “Chi usa il contraccettivo intende evitare la procreazione, esattamente (come) chi preferisce i periodi meno fertili a quelli più fertili”

                  Allora distinguiamo, qui stiamo parlando di uno dei 2 motivi che li differenzia, e cioè l’apertura alla vita.

                  1) In merito a questo ribadisco che non è affatto uguale, perché l’intenzione dei secondi è quello di evitare una gravidanza lasciando però volutamente aperta la possibilità che questa venga in modo inaspettato. Non c’è volontà di gravidanza, ma c’è volontà di lasciare aperta la possibilità che questa venga nel caso in cui Dio voglia dare un figlio alla coppia in modo non previsto dalla coppia stessa. Gli intenti sono enormemente diversi. GPII specifica che la coppia non è depositaria unica del potere di decidere in ultima istanza la venuta all’esistenza di una persona umana, ma coopera con Dio in questo. In sostanza bisogna lasciare che Dio faccia la sua parte. In questo senso c’è volontà di gravidanza laddove questa venga inaspettata per volontà di Dio. Quest’ultimo elemento nella coppia che usa contraccettivi manca, perché al contrario c’è voglia di limitare il più possibile la potenzialità procreativa, e laddove possibile eliminarla. Non ti abbandoni a Dio, anzi, non ti fidi di Lui e gli chiudi il più possibile la strada. In tal senso la coppia è chiusa alla vita. E poi c’è poco da fare, non può non esserci differenza tra chi vuole eliminare la potenzialità procreativa e chi la vuole limitare dando però a Dio la possibilità di operare nel matrimonio. Mi dispiace, è innegabile la differenza.

                  2) E ad ogni modo rimane saldo e intocco il secondo motivo, inconfutabile, un atto naturale come Dio lo ha voluto non sarà mai uguale per fisiologia, per dinamica e, in caso di assunzione di pillola, per coinvolgimento neuro-ormonale a quello fatto usando contraccettivi. Basta solo questo per creare un divario enorme tra la coppia che segue la legge di natura di Dio e la coppia che la frustra, la modifica a proprio piacimento, erigendosi essa stessa a Dio e a depositaria unica del potere di mettere al mondo una nuova creatura. E’ rapporto a 2, in cui Dio è totalmente escluso e umiliato. 2 su 2, son troppe le differenze

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                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Raffaele

                    Non so come spiegare le cose. Vediamo con un esempio, o meglio con un caso analogo. Poniamo che perseguire il piacere sessuale indipendentemente dalla procreazione sia un male morale (io, però, precisiamolo, non lo credo, credo che sia un male morale tanto quanto il mangiare le fave per i pitagorici), così come è un male morale l’omicidio. Il tuo discorso applicato al caso dell’omicidio è questo:

                    io voglio uccidere Tizio, ma voglio anche lasciare fare un po’ fare al caso, voglio cioè lasciare aperta la possibilità che Tizio rimanga vivo; dunque, invece di usare la rivoltella, con la quale la possibilità che rimanga vivo è minima, uso il coltello, con il quale ci sono più possibilità che rimanga vivo. Ora, posto che uccidere un uomo è un male morale, il farlo lasciando aperta la possibilità che rimanga vivo non mi fa meno assassino di colui che usa la rivoltella, cioè un metodo più efficace, ma sempre fallibile, per perseguire lo scopo.

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                    • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      ahah, ma che esempio è? Simpatico però! Non è calzante x niente, perché tu la metti sotto il punto di vista delle probabilità. Questa è la classica tua arrampicata ardita Luigi! Uccidere una persona=evitare la gravidanza. MN=uso uno strumento con meno probabilità di uccidere. Contraccettivi=uso strumenti con più probabilità di uccidere. Questo è l’esempio che fai tu per derivare che omicidio è l’uno e omicidio è l’altro, quindi con questo tu dimostreresti che in entrambi i casi c’è perseguimento di piacere sessuale indipendentemente dalla procreazione. Dov’è l’errore che invalida l’esempio? Che tu metti in antitesi le 2 finalità, unitiva e procreativa. Cioè: uccidere e mantenere in vita sono 2 cose opposte, tu o uccidi o mantieni in vita una persona, non puoi allo stesso tempo ucciderla e mantenerla in vita. Ma se mantenerla in vita equivale a perseguire la finalità procreativa e se ucciderla equivale a perseguire la finalità unitiva, dove mi collochi la coppia che decide di fare un figlio e allo stesso tempo di dare piacere e affetto l’uno all’altro? Alla persona che uccide e allo stesso tempo mantiene in vita? E poi, siamo in periodo non fecondo, non desidero un bimbo, ma rimane la volontà di un figlio se datomi da Dio: quindi secondo questo strampalato esempio io uccido ma rimane la volontà di mantenere in vita la persona se vuole Dio. Bene, cosa ometti? Che Dio mi ha creato per uccidere talvolta con clava in quel periodo (non sempre perché prima o poi il figlio va fatto) ed io uso la rivoltella, mezzo non datomi da Dio. Intanto c’è l’errore che vado contro la mia natura di persona che deve uccidere con clava. Ma poi, ripeto, l’errore è che nel tuo esempio hai paragonato 2 cose che nella realtà coesistono con 2 cose che nell’esempio stanno in antitesi. Per cui poi fai derivare che non potendo non essere entrambi omicidi, non posso allo stesso tempo perseguire in quel periodo entrambe le finalità. In realtà si può, io senza desiderare un figlio di mio posso continuare a desiderare un figlio lo se Dio me lo dona, rimango aperto a tale possibilità e non voglio eliminarla come chi ricorre al contraccettivo. Tu dici che questo mi rende lo stesso omicida, io ti dico che invece se Dio ci ha creati per uccidere mantenendo la possibilità che la persona sopravviva, in peccato non è chi fa la volontà di Dio, ma chi non la fa. Tu dirai che restano entrambi omicidi, ma…omicidio= evitare la gravidanza, hai ragione, entrambi evitano la gravidanza, quindi entrambi sono omicidi. Il problema sta nel fatto che tu parti dall’equazione scontata evitare la gravidanza=perseguire il piacere sessuale indipendentemente dalla procreazione, l’errore è qui. Uno può evitare la gravidanza restando però aperto alla possibilità di gravidanza. Pertanto avresti ragione se si potesse fare l’equazione da cui tu parti omicidio=perseguire il solo piacere sessuale, ma questo è evidentemente contro natura. L’equazione corretta è omicidio=non desiderare la gravidanza, e se così è né l’omicidio, né non desiderare una gravidanza è peccato. L’esempio non torna. Ritenta Luigi, ma attento che sarai più sfortunato.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      “In realtà si può, io senza desiderare un figlio di mio posso continuare a desiderare un figlio lo se Dio me lo dona, rimango aperto a tale possibilità e non voglio eliminarla come chi ricorre al contraccettivo”

                      Perdonami Raffaele ma questa frase non ha nessun senso, se Dio te lo dona e non lo volevi, lo accetti ma continui a non averlo voluto. Non è possibile che l’arrivo del figlio (un evento posteriore) cambi il tuo giudizio anteriore sulla questione.
                      Visto che in tutti gli altri casi (anche quando non usi contraccezione) il figlio sarebbe un dono di Dio, non puoi distinguere i due casi sulla base del concetto di dono, e quindi non potresti che desiderarlo sempre non dovendo quindi mai ricorrere alla contraccezione.

                      “Purtroppo” l’esempio di Luigi era perfettamente calzante.

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Raffaele
                      certo che c’è quella differenza che tu dici tra i due casi analoghi. Se non ci fossero differenze i casi non sarebbero analoghi ma identici. Il guaio è che quella differenza non è pertinente.

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                    • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Andrea

                      “Non è possibile che l’arrivo del figlio (un evento posteriore) cambi il tuo giudizio anteriore sulla questione.”

                      Ah si? Avete l’arte di travisare. Faccio un esempio pratico va! Ho 2 figli, sono in condizioni economiche o semplicemente sociali che al momento non mi permettono di averne un terzo. Pertanto al momento posso desiderare un figlio, non lo cerco, questo però non significa che se arriva una gravidanza il figlio non viene desiderato, anzi, arriva da Dio, per me è un dono di Dio, (semplifico) comprendo che la mia valutazione poteva essere dovuta ad eccessivo timore e capisco che se Dio è intervenuto è perché evidentemente mi stavo sbagliando. Cooperazione con Dio, questo dice GPII. E in tanti modi Dio può cooperare con una famiglia, se si è ovviamente in comunione con Lui. Pertanto se arriva un figlio questo figlio non cambia il passato, nel passato non era desiderato, non è il giudizio passato che cambia (come fa?), ma l’attuale giudizio. Il mio animo cambia da “non posso permettermi il terzo figlio” a “che bello, un terzo figlio”!! Questo però è reso possibile solo nel passato ho lasciato a Dio la possibilità di entrare nella mia vita, è reso possibile solo dal fatto che sono rimasto aperto alla vita. Questo nella contraccezione non esiste, c’è l’aborto di Dio dalla coppia. Il succo del discorso era questo. E ti confesso che un figlio inaspettato, nel periodo in cui io proprio non penso ad avere un figlio, è il mio sogno. Sarebbe il figlio da me più desiderato…

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                    • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Luigi

                      “Il guaio è che quella differenza non è pertinente.”

                      ahah, complimenti per il sofisma! Siamo arrivati alla frutta vedo. E come fa a non essere pertinente? Cioè per te la differenza che c’è tra una coppia che usa mezzi artificiali chiusi alla vita nella sua sessualità e una coppia che usa mezzi naturali e aperti alla vita è una differenza che c’è ma non è pertinente? e bhè, problemi tuoi, che tutti qui è il problema. Per te non è pertinente, ma ti ho fornito tutti i motivi x farti capire che lo è, se poi non ci arrivi o non ci vuoi arrivare non preoccuparti che non è obbligatorio farlo. Sta di fatto che sconfessare senza argomentazione e dire solo che una cosa non è cosi, non pertiene all’argomento o altro è un pensiero buttato lì, senza alcun senso. Se riesci a dimostrare che una coppia che usa i contraccettivi è moralmente sullo stesso piano di una coppia che usa i MN magari il tuo sarebbe un contributo più sensato, ma x fare ciò dovresti dimostrare x es. che usare un contraccettivo non altera la fisiologia di un rapporto e già solo per questo c’è differenza moralmente pertinentissima tra le 2 coppie. Basterebbe solo questo, basterebbero le sole implicazioni mediche che ciò comporta per rendere moralmente legittimo il metodo naturale rispetto a quello artificiale, come più volte detto. Ma effettivamente, come dice Piero, parlare con chi non vuol sentire ad un certo punto diventa inutile. Il dispetto lo fate solo alla vostra onestà intellettuale, non certamente a me. Ciao, alla prossima.

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Raffaele
                      non mi riferivo a ciò che dici ma alla circostanza che i casi analoghi presentano sempre delle differenze, ciononostante il nucleo del mio discorso sembra piuttosto valido.

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                    • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Luigi

                      Ah, se lo dici tu ok, ci fidiamo

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                    • G.T. ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Sbagli. Mi spiego, fraintendi il significato che dà la Chiesa al termine “programmare”.
                      Ci sono diverse accezioni.
                      Infatti i primi significati, quelli che ci interessano, sono:
                      a. Formulare, stabilire un programma: p. un lavoro; p. la produzione; p. i tempi di esecuzione di un’opera; p. l’educazione dei figli.

                      b. Mettere in programma, progettare, aver intenzione di fare o di far fare: p. un viaggio, una vacanza; p. una serie di riforme.

                      c. Includere in un programma: p. uno spettacolo; con riferimento a spettacoli teatrali o cinematografici, rappresentare, proiettare: la commedia è programmata al teatro Olimpico; il film non sarà programmato in altri locali per tutta la stagione.

                      Stranamente quello più consono al vocabolario della fede è il terzo: “includere in un programma”.
                      Il “programma” è il riferimento al disegno divino, in cui, la natura alterna periodi di fecondità a periodi infertili.
                      Vivere il piacere sessuale come puro divertimento o esaltazione è un modo errato di vivere. Dio non vuole privare l’uomo del piacere, lo vuole condurre fuori dal solo piacere effimero.
                      Perciò lo conserva nei tempi maturi, naturali.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Raffaele,

                      Non mi è chiaro come, applicando il tuo ragionamento sul dono, uno non potrebbe passare la vita a fare figli anche se non li può mantenere, tanto, se arrivano non possono che essere un dono di Dio il quale nel suo visus completo su ogni millimetro dell’Universo e sul tuo e il nostro futuro non può certo sbagliarsi e dare a te una responsabilità che non sei degno o in grado di sopportare (come lo ha fatto quando è intervenuto sul donarti il figlio mandando all’aria il tuo programma contraccettivo)
                      impegnandoti, sposandoti giovane, pianificando il tutto per bene potresti arrivare ad avere una ventina di figli.

                      Tuttavia tu dai per scontato che l’intenzione di Dio di metterti alla prova per qualche motivo (ignoto ) non debba incorporare la limitazione del numero dei figli che puoi avere, stanti le tue condizioni famigliari a lui comunque perfettamente note…

                      prendi perciò una qualche forma di precauzione, che si istanzia nella mediazione tra un “andate e moltiplicatevi” ormai anacronistico e la necessità di controllare le nascite in un mondo in cui le risorse (anche solo familiari) non sono infinite.

                      Visto che l’andate e moltiplicatevi fa a botte con il preservativo, e visto anche che un andate e moltiplicatevi “tout-court” non sarebbe rispettato nemmeno dai cattolici stessi, ecco la “soluzione” mediata, che però concettualmente fa acqua….

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Andiamo…che sciocchezze. Se Dio avesse veramente voluto discriminare i tempi maturi e naturali per regolare l’attività sessuale avrebbe inciso più visibilmente sul corpo della donna durante i suoi periodi di fertilità, come nelle altre specie animali, oppure avrebbe più semplicemente fatto splendere il naso della donna fertile come una sorta di lampadina ad incandescenza.
                      E poi non si capisce cosa c’entra il metodo naturale con il particolare approccio all’attività sessuale, visto che non si spiega la causa effetto che colleghi il metodo naturale al piacere non effimero, più di quanto esista lo stesso rapporto tra il metodo artificiale ed il piacere effimero. L’unico discrimine è la finalità procreativa o meno che così assimila i due metodi.
                      Inoltre, anche in questi casi, se Dio avesse voluto discriminare l’attività sessuale umana, avrebbe semplicemente variato le soglie del piacere a seconda della particolare condizione della donna.
                      La verità è che il piacere effimero viene esaltato non per una diversa modalità sessuale, ma per diversi approcci psicologici, affettivi e mentali. Cosa impedisce ad una coppia di vivere il sesso come un gioco effimero e leggero, anche sfruttando il metodo naturale? Anzi cosa impedisce la ricerca del piacere effimero non preoccupandosi di utilizzare alcun metodo anticoncezionale?

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                    • G.T. ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      “Se Dio avesse veramente voluto discriminare i tempi maturi e naturali per regolare l’attività sessuale avrebbe inciso più visibilmente sul corpo della donna durante i suoi periodi di fertilità, come nelle altre specie animali, oppure avrebbe più semplicemente fatto splendere il naso della donna fertile come una sorta di lampadina ad incandescenza.”

                      Con i se e con i ma non si imposta un discorso razionale, da prendere sul serio. Ripeto hai lo strano vizio di parlare per Dio, rimani nel campo della ricerca della conoscenza, non sostituirti al Creatore.

                      “E poi non si capisce cosa c’entra il metodo naturale con il particolare approccio all’attività sessuale, visto che non si spiega la causa effetto che colleghi il metodo naturale al piacere non effimero”

                      Ma il piacere non è condannato dalla Chiesa!!! Il piacere viene calibrato dalla natura affinché non diventi la causa fondante della coppia.

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Se il cosiddetto metodo naturale ha necessità dell’ausilio di strumenti non naturali, non può più definirsi naturale; questo intendevo! Quale strumento naturale consente alla donna di conoscere il proprio livello di fertilità con un’attendibilità pari o superiore al 90% o se vuoi al 50% o anche meno? Anzi il metodo naturale è uno strumento che può frapporsi allo slancio naturale della coppia ad unirsi a differenza di quello artificiale. Per questa ragione è la coppia stessa che deve essere libera di decidere quale metodo sfruttare e quando.
                      Il piacere è calibrato dalla natura per quali fini?! Guarda che la natura non discrimina tra l’attività sessuale di partner consenzienti non sposati, sposati o addirittura perfetti sconosciuti. Anzi pare che il piacere sessuale sia calibrato proprio per favorire l’adulterio, non di certo la fedeltà coniugale.
                      La biologia è la stessa; la natura è biologia. Se dovessimo sempre assecondare l’intima natura sessuale dell’uomo, poveri noi!

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                    • Daniele Borri ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Ringrazio Raffaele per le chiarissime risposte….di fatto ancora una volta Luigi Pavone ha dovuto ritirarsi con le orecchie basse.

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                    • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Andrea

                      Non mi è chiaro come
                      Non ti è chiaro perché non lo hai mai provato, tant’è che parli di una ventina di figli, quando io conosco molte coppie che li usano e, al momento, fra tutte quelle che conosco, nessuna supera i 3 figli (tranne una che ne ha 5!!! E l’ultimo è stato adottato :D). Se ti si dice significa che è possibile, non a caso esistono dei centri appositi nella nazione che ti aiutano a capire. Ma sul come c’è poco da dire, fai quello che ti dicono di fare e vedrai che non fai né 10 né 20 figli. Forse ti sembra complicato, ma ti garantisco che è più facile di quel che sembra, anzi, è proprio una cazzata a dirla tutta!

                      l’intenzione di Dio di metterti alla prova
                      Bhè, questa te la sei inventata, nessuno ha parlato di Dio che mette alla prova

                      che però concettualmente fa acqua…
                      A dire che fa acqua finora siete stati bravi tutti, ma ci fosse uno che fosse riuscito a spiegare perché fa acqua con argomentazioni diverse da “che sono queste cose anacronistiche!”, “ma come si fa?” , e da alcune vostre invenzioni riguardo ciò che la Chiesa dice in materia, talvolta contrarie proprio a ciò che essa dice (tipo che lo sterile non può avere rapporti quando è il contrario.

                      Vedi la parolina magica è confusione, un tema x affrontarlo va studiato, senza conoscenza della materia, senza studio di tutto le componenti che riguardano il tema, non ci si può impelagare in una discussione su questi temi con persone che hanno invece studiato la materia in questione. Altrimenti si rimedia la figura berlina di dire una cosa addirittura contraria a quella che è, e lì poi sopo il tonfo la credibilità dell’interlocutore fa veramente fatica a riprendersi. Prendilo come un consiglio, ovviamente il mio riferimento è in generale, non è tanto rivolto solo a te

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                    • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Antonio72

                      Guarda che la natura non discrimina tra l’attività sessuale di partner consenzienti non sposati, sposati o addirittura perfetti sconosciuti. Anzi pare che il piacere sessuale sia calibrato proprio per favorire l’adulterio, non di certo la fedeltà coniugale.

                      Mamma mia che baggianata hai detto ora Antò!!! Si vede che non hai mai studiato cos’è un rapporto sessuale dal punto di vista biologico, si vede che non hai mai studiato quanto il sistema limbico influenzi la fisiologia del rapporto in relazione proprio agli affetti, al coinvolgimento emozionale diverso, ai correlati neuroormonali e neurovegetativi diversi che ci sono nelle varie situazioni in cui si ha un rapporto sessuale. Ti dico solo che non è così, che invece c’è differenza eccome tra rapporti tra persone che si conoscono e persone che non si conoscono e che se fossi in te non mi avventurerei in cose che non conosco. Già la figura sulle persone fertili l’hai fatta, ora anche questa mi sembra troppo. Soprattutto la chicca finale è da Oscar, credimi, è proprio l’esatto contrario. Tra l’altro, senza parlare neanche di specie umana, hai mai sentito parlare di animali che hanno un solo partner e che non hanno rapporti con altri animali della stessa specie? Già questo dovrebbe insinuare il dubbio sul fatto che l’uomo è biologicamente predisposto all’adulterio, ahahah, ma quante ne dobbiamo sentire. Veramente ragazzi, informatevi prima di venire a sparare a zero su chicchessia, e non solo qua, in generale nella vita, che si così si fanno figure. Fidatevi.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Raffaele mi sa che non sono riuscito a farmi capire.

                      Io ho solo detto che se consideri un figlio un dono di Dio, anche venti figli lo sono. Ne consegue che se sostieni che adottare un metodo non infallibile è virtuoso proprio perchè sarà Dio a decidere di farti il dono anche se non lo volevi, non si capisce per quale motivo Dio dovrebbe operare solo “in aggiunta ” di figli (fino ad un numero ideale) e non “in sottrazione”, cosa che ovviamente non fa’, prova ne è che se ti impegni e fai sesso senza alcuna precauzione li fai eccome 20 figli.

                      Quindi o un metodo ha lo scopo di prevenire le nascite oppure non ce l’ha, le vie di mezzo non hanno nessun senso. E non ha senso dire che è più virtuoso “correre il rischio” per responsabilizzare l’atto, perchè un’espressione simile equivale ad auto denigrare le proprie capacità intellettive.

                      “Bhè, questa te la sei inventata, nessuno ha parlato di Dio che mette alla prova”

                      con quale altra parola definiresti alternativamente il dono che Dio ti fa di un figlio non desiderato? Diresti che ti ha fatto uno scherzo?

                      Per ciò che concerne la tua lectio magistralis sul metodo che riassumo in questa frase:

                      “senza studio di tutto le componenti che riguardano il tema, non ci si può impelagare in una discussione su questi temi”

                      Sono assolutamente d’accordo con te, ognuno è libero di scegliere quanto tempo vuol dedicare a studiare l’arte della tessitura invisibile prima di potersi ritenere in grado di considerare una persona nuda, io mi accontento di spiegazioni brevi ed efficienti, ma son convinto che con una quantità sufficiente di studio qualunque teoria è sostenibile accusando gli altri di ignoranza della teoria stessa….

                      C’è poco da studiare, conosciamo la funzione del sesso, quali i rischi, quali i benefici, quali gli effetti collaterali. Non serve altro per decidere quale tipo di comportamento intentare, non è necessario erudirsi in pratiche contraccettive esoteriche, attraverso le quali giustificare un’inutile sofferenza autoimposta.

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                    • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Andrea

                      Quindi o un metodo ha lo scopo di prevenire le nascite oppure non ce l’ha, le vie di mezzo non hanno nessun senso
                      Anche questo è falso, tu cerchi di equipararli, ma non è così. Il MN non serve a prevenire le nascite in assoluto, ma serve a prevenire solo le nascite di spontanea iniziativa della coppia, lasciando spazio a Dio. I contraccettivi, almeno nelle intenzioni (e in questo caso contano proprio quelle), servono invece a prevenire le nascite in assoluto (anche se tecnicamente ancora non siamo arrivati a farlo al 100%, vasectomia a parte)!! Non so più come dirlo, ho ripetuto la stessa cosa in migliaia di modi, sinceramente direi che può bastare. Non ti obbligo a capirla e soprattutto non ti obbligo a concordare con me, puoi rimanere sulle tue e cmq vada se ti incontrassi il caffè insieme lo prenderemmo lo stesso Andrè. Però mi sono francamente stancato di ripeterlo.

                      con quale altra parola definiresti alternativamente il dono che Dio ti fa di un figlio non desiderato? Diresti che ti ha fatto uno scherzo?
                      Ho già spiegato proprio a te che non cercare di avere un figlio, non desiderarlo oggi che ne ho 2 e penso di non poterne avere altri, non implica il desiderio di non averne in qualsiasi modo, ma implica solo il desiderio di non averlo in modo “cercato”, rimanendo aperti sulla modalità “non cercato”. Non avere il desiderio di un figlio non significa che se Dio ti dona una gravidanza non desideri quel figlio, è l’esatto contrario, se Dio mi dà un figlio inaspettato in me nasce quel desiderio che prima non avevo di mio nel senso di ricerca del figlio stesso. Ho già specificato a Luigi Pavone sopra che “Entrambe (le coppie) non si aspettano il figlio, ma non è vero che entrambe non lo desiderano: i primi non lo desiderano e basta, i secondi semplicemente non lo cercano ma lo desiderano se esso arriva inaspettato, differenza abissale. Se non la capisci pazienza, rispetterò sempre gli altri….chiudo dicendoti che quello che tu chiami dispetto di Dio è il sogno della mia vita. Avere un figlio quando non lo cerco, quando, per dirla come piace a te, “non lo desidero”, è il mio desiderio più grande….E PROPRIO PER QUESTO IO NON SARO’ MAI COME CHI USA CONTRACCETTIVI”
                      Ergo, se Dio mi da un figlio inaspettato non è né una prova, né un dispetto, né uno scherzo, sarebbe semplicemente la cosa più bella che mi possa capitare! In altre parole, passami la battuta, che poi battuta non è, sarebbe il mio più grande desiderio 🙂 altro che prova!!!!

                      C’è poco da studiare, conosciamo la funzione del sesso, quali i rischi, quali i benefici, quali gli effetti collaterali.
                      Ah, vabbè, quindo senti frasi come quella di Antonio72 (“Guarda che la natura non discrimina tra l’attività sessuale di partner consenzienti non sposati, sposati o addirittura perfetti sconosciuti. Anzi pare che il piacere sessuale sia calibrato proprio per favorire l’adulterio, non di certo la fedeltà coniugale”) che devi fare se non ribadire di studiare? Se veramente avesse studiato alcune cose, questa grande cazzata non l’avrebbe mai detta. Quella sull’adulterio poi è una perla di saggezza. E’ come se uno viene da te e ti dice che l’effetto teratogeno della talidomide è una bufala, senza aver mai studiato farmacologia….permettimi di farmi una risata, è ovvio che se dici una oggettiva cazzata scientifica è veramente difficile crederti. Fidati, che conoscendo un po’ meglio le cose forse non sareste dello stesso parere, davvero lo dico.

                      attraverso le quali giustificare un’inutile sofferenza autoimposta
                      Bene, quindi diciamo che la ragazza che usa i MN rischia di autoimporsi una sofferenza maggiore della ragazza che ha l’ictus a causa di una pillola, che ha una vaginite, una reazione allergica o un vaginismo da preservativo, ecc. Questa poi è veramente il massimo! Chi fa uso di contraccettivi non può che andare incontro ad un numero di problemi maggiore rispetto a chi fa uso del sesso naturale. Anche questo è un dato oggettivo confermato da studi e quando verrai a dimostrarmi che chi fa uso di preservativo ha addirittura meno problemi di chi non ne fa uso, forse avrai un po’ più credibilità. Ciao Andre

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                    • Andrea ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Raffaele, è chiaro che per sofferenza intendevo quella legata all’inutile astinenza, se tu hai raggiunto uno stato ascetico che ti ha permesso di sublimare il desiderio son contento per te, io nonostante l’età non più giovanissima continuo a provare un discreto desiderio, e a “soffrire” o meglio a “dispiacermi” di doverlo controllare se non ho un buon motivo per farlo 😉

                      “ma serve a prevenire solo le nascite di spontanea iniziativa della coppia, lasciando spazio a Dio”

                      ecco qui hai riassunto nel modo migliore possibile la tua posizione, senza tuttavia rispondere a me sul perché Dio debba esercitare le sue intenzioni di intervenire sulle iniziative della coppia e debba farlo sinergicamente all’uso, da parte della coppia stessa, di un metodo di contraccezione naturale e non INDIPENDENTEMENTE da quello. Tu dai per scontato che il volere di Dio si manifesti nella forma di un filtro applicato all’efficacia dell’adozione della contraccezione naturale, io ho obiettato che se è il volere di Dio non dovrebbe esserci bisogno di alcun filtro e quindi di nessuna contraccezione.
                      E’ per questo motivo che l’interpretazione più logica degli effetti di un’eventuale contraccezione naturale che non ha avuto successo, non mi pare essere legata al volere diretto di Dio, ma semplicemente al dispiegarsi della combinazione di parametri che non hai potuto controllare adottando il metodo stesso (magari perchè non hai seguito bene il metodo , oppure per il suo tasso di fallibilità per basso che sia)

                      Mi stupisce come questa mia obiezione ti lasci irremovibile, sospetto anch’io a questo punto che non vi sia la possibilità di comprendersi (e mi assumo tranquillamente un 50% di responsabilità legato alla mia incapacità di spiegarmi) quindi ti offro un caffè virtuale, in attesa di offrirtene uno vero se mai avremo il piacere d’incontrarci.

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                    • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Andrea

                      perché Dio debba esercitare le sue intenzioni di intervenire sulle iniziative della coppia e debba farlo sinergicamente all’uso, da parte della coppia stessa, di un metodo di contraccezione naturale e non INDIPENDENTEMENTE da quello
                      Bhè è chiaro il perché. Dio entra dove trova la porta aperta, talvolta la porta la forza pure, ma qui entriamo in casi particolari su cui non è il caso di dilungarsi andando off topic. Se è vero che abbiamo il libero arbitrio, Dio non può che intervenire in quelle coppie che hanno lasciato a Dio la possibilità di intervenire. Lo fa con i MN semplicemente perché i MN sono proprio l’espressione della cooperazione con Dio di cui parlava GPII, consistono proprio nel ricorso al naturale ciclo della donna, che non a caso è stato fatto in modo che Dio possa intervenire, grazie a periodi più fertili e periodi meno fertili, non a caso è stato in modo che la coppia stessa non possa mai determinare da sola se avere un bambino o meno, non dipenderà mai solo da loro. E infatti non sempre una coppia normale che prova ad avere figli li ha così come non sempre una coppia che non li vuole non li ha (poi c’è chi chiama Dio caso, ma questo è un discorso diverso). Mentre la contraccezione è innegabilmente un non fidarsi di Dio, è un volerlo tenere ben fuori dalla coppia e, sebbene la possibilità per Dio di intervenire rimane, anche se talvolta modificata dai contraccettivi (ma tanto si arriverà prima o poi ad escluderla) ciò non toglie che la coppia pecchi di presunzione nei confronti di Dio. Poi vedi, parli ancora di contraccezione naturale, è un ossimoro, una cosa o è contraccezione o è naturale. La contraccezione è l’introduzione dell’artificio nella vita sessuale della coppia, mentre il metodo naturale consiste semplicemente nel rispetto di un qualcosa di naturale che è fatto apposta per questa cosa, cioè il ciclo della donna. Inoltre ho già spiegato cosa rende impossibile l’accostamento tra MN e contraccettivi, sono 2 cose completamente diverse fra loro e non le ripeto più.

                      se è il volere di Dio non dovrebbe esserci bisogno di alcun filtro e quindi di nessuna contraccezione
                      E’ proprio quello che dico, filtri contraccettivi con i MN non ce ne sono, e non ce ne vogliono proprio perché se è il volere di Dio non c’è bisogno di alcun filtro. Probabilmente tu reputi un filtro il fatto di avere rapporti in base al ciclo, ma x come la metti se ho capito bene una persona potrebbe tranquillamente avere sempre rapporti, tanto ci pensa Dio col suo volere a decidere quando dare e quando non dare il dono, quindi è inutile farsi problemi di ciclo, di MN o altro. Bhè, se così fosse dov’è l’amore di Dio x noi? Dov’è l’amore di un Dio che come un burattinaio giostra le vite dei suoi uomini e decide tutto Lui? Questa tua idea non è in linea col concetto di cooperazione con Dio, in cui ANCHE Dio decide, non SOLO Dio decide, decide anche la coppia, se no che cooperazione è? Tale e tanto è l’amore di Dio che dà anche a noi la possibilità di scelta sui Suoi progetti e ci dà anche la possibilità, volendo, di scegliere se fare tutto noi e se fare tutto con Lui. Spettacolo!

                      ospetto anch’io a questo punto che non vi sia la possibilità di comprendersi
                      Talvolta i substrati tra 2 persone sono talmente diversi che risulta già difficile comprendersi parlandosi a 4 occhi, immagina su internet. Il mio substrato è probabilmente troppo diverso dal tuo, x cui si fa difficoltà a capirsi. Io ci tenevo solo a dire che se la Chiesa dice x non è perché la notte si è sognata x ma perché ci sono delle valide ragioni. Io provo a convincere te, tu provi a convincere me, si cerca un punto di convergenza, se non lo si trova l’importante è il rispetto per le posizioni altrui. Io mi scateno, faccio lotte contro la mentalità contraccettiva, ma con chi li usa vado a cena lo stesso volentieri, perché non sono così tracotante da vedere il difetto (x me) degli altri, quando io francamente di difetti sono pieno. Se non uso contraccettivi ma non sono in grado di amare, faccio come quello che x costruire una cosa prima fa il tetto e poi le fondamenta.

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Raffaelle, un’ultima cosa, poi basta perchè questo cavillare a circolo solo per ribadire che il “piacere interno alla coppia è lecito solo alle condizioni imprescindibili che dico io, l’unico a conoscere la volontà di Dio” dopo un po’ stanca, anzi peggio viene a noia.
                      Tuttavia non serve studiare per sapere che il coinvolgimento emotivo e passionale di un rapporto sessuale matrimoniale, inevitabilmente scema negli anni, e credo sia una delle cause principali che spingono alla separazione. Ed è un noto problema praticamente da sempre, ancor prima della moda attuale neuro+, in quanto se non lo fosse non servirebbe neanche contrastare l’adulterio, visto che sarebbe praticato da mosche bianche, se non addirittura da nessuno.
                      Infatti se veramente la biologia agevolasse l’uomo a non peccare, essere cristiani dovrebbe significare tutto ad un tratto imboccare la larga via al posto di quella stretta, ed il tormento sulla sessualità di Tolstoj e di altri grandi diventa improvvisamente una bolla di sapone che non ha motivo d’essere. Ed invece ce l’ha eccome, anche dal punto di vista delle differenze di genere biologiche e neurologiche, come saprai. Se non lo sai, non ti dico di studiare ma di informarti, oppure di limitarti ad osservare l’esperienza o a viverla direttamente, se preferisci.

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      PS
                      In quanto alla presunta cazzata, proviene da un’indagine statistica in cui molte donne hanno dichiarato di avere più facilità a raggiungere l’orgasmo con altri partner che non siano il loro. Cmq dubito che si siano portate in camera da letto la strumentazione adeguata di neuroimaging.

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                    • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Antonio72

                      Eh mamma mia, ora per giustificare la bischerata che hai detto sulla natura che non distingue i partner conoscenti da quelli non conoscenti, siamo arrivati al calo della libido post-menopausale? Certo che non serve studiare per sapere questo, ma per parlare di organismo umano predisposto più all’adulterio che ad altro devi avere un minimo di cognizione di causa amico mio, se non è meglio tacere. Ah poi bella la nuova massima: “se veramente la biologia agevolasse l’uomo a non peccare”!! Fantastico, cosa mia detta, ma fai tutto tu, tu ti inventi l’assunto e tu stesso te lo smentisci, e ti dico che sono pure d’accordo, infatti significa imboccare la via stretta. Ma sei pregato di non mettermi in bocca cose che mai ho detto. Per quanto riguarda le differenze di genere di cui parli, abbiamo già approfondito abbastanza in psicologia clinica con l’ottimo prof. Reda, stai tranquillo.
                      Ti sono franco, hai già detto troppe castronerie scientifiche, ora basta. Vuoi credere che l’uomo è biologicamente più predisposto all’adulterio? Vuoi credere che farti notare che stai dicendo una balla colossale e che dovresti un attimino informarti è un cavillare? Ti dà così noia che una persona ti prenda così sul serio e riesca a rispondere a tutto ciò che dici perché pignola e non tralascia nulla impiegando ad un computer gli ultimi suoi 5 giorni di vacanza? Bene, vivrò lo stesso e lo sapevo già che la verità fa male. E’ stato un piacere, ma permettimi di dirti che Piero, di cui talvolta non condivido i modi poco pacati, aveva proprio ragione (http://www.uccronline.it/2012/08/25/losservatore-romano-la-chiesa-e-favorevole-al-controllo-naturale-della-fertilita/#comment-84579), solo ora ho capito cosa voleva dire. Antò è stato un piacere, ma se in futuro vorrai parlare con me sappi che da me avrai sempre una risposta su tutto quello che dici di errato, perché cerco di non farmi sfuggire nulla. Ciao 😉

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                    • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Antonio72

                      Riguardo al PS ti dico 2 cose:

                      1) le indagini statistiche non hanno alcun valore scientifico, perché le modalità con cui vengono condotte (selezione del campione, scelta delle domande, eliminazione di bias, ecc.) non sono sottoposte a revisione scientifica.

                      2) sarebbe interessante cmq leggerla, perché ogni verità scientifica non è immutabile ma perfettibile, quindi non è da escludersi che in futuro possa cambiare. Al momento quello che dici è contrario alla scienza.
                      Ciao

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                    • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Antonio72, x farti capire meglio: è come se Renato Mannheimer fa una statistica e quella la assumi a verità scientifica. Ah, cmq il neuroimaging su chi fa sesso lo fanno, sono serio non scherzo 😀
                      anche se vorrei capire come…

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      E chi ha mai parlato di calo di libido post-menopausale? Non sono io ad affermare che la biologia spinge l’uomo a determinati comportamenti e nemmeno il neuroimaging, sono più che sufficienti l’esperienza ed il buon senso. Chi pensi che frequenti le prostitute, solo gli sbarbatelli o anche i padri di famiglia? E perchè non esiste di fatto la prostituzione maschile mentre dilaga da sempre quella femminile?
                      Ma come ti ha già replicato Andrea, pare che vi sia una sorta di incomprensione di base, di incomunicabilità continua. E quindi mi fermo qui.

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                    • Salvatore ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Antonio72

                      Potrai anche chiudere qui, ma di fatto non hai saputo offrire alcuna replica alle eccellenti spiegazioni di Raffaele. Ho visto soltanto un continuo tentativo di cambiare discorso…

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                    • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Troppo gentile Salvatore, grazie ma eccellente è un’altra cosa. Io ho solo ripreso le parole, quelle sì eccellenti dei Papi e di Don Angelo Bellon del sito amicidomenicani. Per il resto ho sbagliato anche io in questa discussione facendo 2 errori grossolani qui (http://www.uccronline.it/2012/08/25/losservatore-romano-la-chiesa-e-favorevole-al-controllo-naturale-della-fertilita/#comment-84815) e qui(http://www.uccronline.it/2012/08/25/losservatore-romano-la-chiesa-e-favorevole-al-controllo-naturale-della-fertilita/#comment-84767), insomma anche io ho sbagliato. Ma avessi letto una sola volta, una dico, da parte dei signori che qui stanno cercando di affossare l’infossabile la parola: “Hai ragione”, dopo tutta la marea di errori detti. Si è sentito di tutto, la Chiesa non permette i rapporti agli infertili, l’organismo è biologicamente portato all’adulterio, non c’è differenza biologica tra rapporti occasionali e rapporti tra persone che si conoscono e sono sposate, che nei periodi non fertili non c’è possibilità di gravidanza, e tante altre puttanate che avrebbero meritato quantomeno un “hai ragione”, “ho sbagliato” et similia. Questo ti dice tutto, l’orgoglio è una bruttissima bestia, il voler avere ragione a tutti i costi spinge l’uomo alla più putrida melma.

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  6. Antonio72 ha detto

    La distinzione è chiara; tuttavia paradossalmente l’allontanamento del sesso dai ritmi naturali del corpo che rappresenta il compimento del percorso evolutivo umano è divenuto una delle caratteristiche intrinseche umane, che dunque distinguono l’uomo dal resto del regno animale. Come anche la fusione del sesso con i moti affettivi e sentimentali dell’animo fino alla sua totale sublimazione nell’amore spirituale, contro la mera funzionalità biologica che è rappresentata appunto dalla procreazione. Altrimenti anche per la femmina umana vi dovrebbero essere dei periodi fertili ben delimitati, ovvero essa dovrebbe andare in calore come le femmine degli altri mammiferi. Se ne deve dedurre che far derivare l’attività sessuale dell’uomo dalla fertilità della donna rappresenta un evidente regresso allo stato di natura, o meglio allo stato animale. Si devono quindi disgiungere i diversi strumenti che consentono l’attività sessuale non procreativa e dunque responsabile, che deriva da una valutazione razionale, con l’inquadramento dell’attività sessuale in un più vasto e profondo rapporto intimo, sentimentale e spirituale. E’ possibile quindi peccare (anche da sposati) avendo in vista la mera procreazione e non peccare sfruttando strumenti (razionali) che impediscono il concepimento. Perché? Perché, almeno secondo il mio parere, non esiste una rigida ricetta calata dall’alto che sia adeguata a tutte le coppie, spesso fondate su delicati e particolari equilibri, talvolta unici ed irripetibili. L’eccessiva rigidità può causare delle fratture interne alla coppia, talvolta insanabili o irreparabili; il rimedio può diventare peggiore del danno.
    D’altronde credo che poche coppie adottino dei rigidi protocolli che regolino la propria vita sentimentale e sessuale, anche quelle cattoliche. Vanno bene i metodi naturali quando costituiscono una guida ed un consiglio alternativi ad altri metodi. Non vanno più bene quando vogliono imporsi a priori a tutti, come se fossero dei dogmi non derogabili, né discutibili.

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    • Daniele Borri ha detto in risposta a Antonio72

      Grazie per la tua opinione…ma non credo che la Chiesa possa prendere consigli etici e morali da te su cosa è bene e cosa è male.

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      • Antonio72 ha detto in risposta a Daniele Borri

        Tuttavia vorrebbe impormeli, a me come a tutti, senza sentire pareri contrari.
        Qual è per es. la tua opinione sui matrimoni imposti alle donne, e legittimamente consacrati dalla Chiesa di un tempo. I rapporti sessuali che avvenivano nel matrimonio tra un libidinoso quarantenne o cinquantenne ed una ragazzina vergine da poco pubere, anche in vista del fine procreativo, secondo te erano leciti o erano ciò che oggi definiamo stupro? Anche allora seguire la Chiesa significava seguire la volontà di Dio?
        Dubito di essere l’unico a pensarla così.

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        • Daniele Borri ha detto in risposta a Antonio72

          Certo per uno che si ritiene cattolico ne vivi di incoerenza e frustrazione interna, eh? La Chiesa non intende imporli a nessuno, ma è libera di avere la sua posizione personale ed esprimerla, al di là della tua intolleranza fascista.

          Te lo ripeto: nessuno è interessato alla tua opinione, non sei né un testimone credibile né hai qualità per essere persona stimabile per umanità ed etica morale. Lascia alla Chiesa il suo compito, tu limitati ad imparare o andartene.

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  7. Antonio72 ha detto

    Trovo discutibile, per certi versi ridicolo, ridurre la discussione sulla bontà dell’unione tra un uomo ed una donna ad una mera questione matematico-statistica di percentuali.
    Resta anche il problema delle coppie infertili, le quali non possono evidentemente in nessun caso procreare, nemmeno in potenza. Allora secondo questa bislacca teoria non avrebbero mai la possibilità di raggiungere quella sublime unione carnale e spirituale, la sola che può portare all’armonia della vita matrimoniale.
    Io invece ritengo che spesso sia tutt’al contrario.
    L’affettività sentimentale, la stima reciproca, il coraggio di essere tutt’uno nelle difficoltà, quella che si dice l’unione delle anime di una coppia infertile, deve per certi versi essere molto più ricca e potente di una coppia normale, qualora riesca a tenere uniti i coniugi nonostante l’avversità del destino che non gli consente di allargare la sfera affettiva anche ai figli, frutto fecondo di questa unione.
    E viceversa, capita spesso, che è proprio la messa al mondo dei figli che fa emergere le contraddizioni intime e sentimentali sepolte per anni, anche per decenni, sotto il velo dell’ipocrisia di una convivenza che si è trascinata magari nell’inerzia dell’abitudinarietà quotidiana, nella mera paura della solitudine, nella reciproca incomprensione. Si deve essere molto ingenui in buona fede, o viceversa maliziosi in mala fede, forse anche materialisti al massimo grado, per credere che la crisi dell’istituzione matrimoniale sia causata dalla diffusione del preservativo e della spirale. Per un periodo credevo che queste cose fossero sorpassate ed invece vedo che il retaggio sessuofobo che caratterizza la chiesa del passato, è duro a soccombere. Ma allora a questo punto aveva ragione Tolstoj, il quale si definiva un “vecchio libidinoso”, a credere che l’unico rimedio ad una società sensuale, è la castità, l’astinenza. Altro che procreazione!

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    • Raffaele ha detto in risposta a Antonio72

      Retaggio sessuofobo? ahahahahah, ma che stai a dì? La Chiesa fa e dice tutto quello che hai letto proprio perché è quella che ha la concezione più alta del sesso. Gli sterili? Leggiti cosa dice Giovanni Paolo II e non sparare a zero sulla Chiesa se non ne conosci manco il Magistero!!! Ma per favore!
      http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=96
      http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=321

      6. Chiedi ancora: “… Cioè due persone possono amarsi anche senza procreare un figlio? E le coppie sterili possono avere una vita sessuale non considerata peccaminosa?”.

      Già Pio XI, nell’enciclica Casti connubii del 1930, scrive: “Né si può dire che operino contro l’ordine della natura quei coniugi che usano del loro diritto nel modo debito e naturale, anche se per cause naturali, sia di tempo sia di altre difettose circostanze, non ne possa nascere una nuova vita. Poiché nello stesso matrimonio si contengono anche fini, come il mutuo aiuto e l’affetto vicendevole da fomentare e la quiete della concupiscenza, fini che ai coniugi non è proibito volere, purché sia sempre rispettata la natura intrinseca dell’atto e per conseguenza la sua subordinazione al fine principale”.
      Pio XII nel discorso alle ostetriche del 29.10.1951 ha detto: “I coniugi possono far uso del loro diritto matrimoniale anche nei giorni di sterilità naturale… Con ciò essi non impediscono né pregiudicano in alcun modo la consumazione dell’atto naturale e le sue ulteriori naturali conseguenze”.
      Tale insegnamento è stato ribadito ripreso da Paolo VI nell’Humanae vitae: “Questi atti… non cessano di essere legittimi se, per cause indipendenti dalla volontà dei coniugi, sono previsti infecondi, perché rimangono ordinati ad esprimere e consolidare la loro unione. Infatti, come l’esperienza attesta, non ad ogni incontro coniugale segue una nuova vita. Dio ha sapientemente disposto leggi e ritmi naturali di fecondità che già di per sé distanziano il susseguirsi delle nascite” (HV 11).
      Tuttavia, come ricorda Giovanni Paolo II: “la persona non può mai essere considerata un mezzo per raggiungere uno scopo; mai, soprattutto, un mezzo di “godimento”. Essa è e dev’essere solo il fine di ogni atto. Solo allora corrisponde alla vera dignità della persona” (Gratissimam sane, lettera alle famiglie, 12).

      http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1332

      3. Mi chiedi anche se quando termina il periodo della fertilità, sia giusto che tra i coniugi ci sia castità.
      La risposta è senz’altro affermativa. Ma la castità o purezza coniugale non è sinonimo di astinenza sessuale.
      Quando si parla di castità coniugale ci si riferisce alla purezza dell’amore coniugale.
      Anche i coniugi sono chiamati a vivere in purezza il loro affetto vicendevole.
      4. Ma tu per castità, forse, intendevi astinenza sessuale. Allora la risposta è negativa, proprio per i motivi portati da Pio XI: Poiché “nello stesso matrimonio si contengono anche fini secondari, come il mutuo aiuto e l’affetto vicendevole da fomentare”.

      Smettetela con questo stereotipo della Chiesa sessuofoba ed aprite gli occhi a cosa dice la Chiesa non da oggi, ma da + di un secolo oramai (Pio XI).

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      • Piero ha detto in risposta a Raffaele

        Ma non vedi che e’ Antonio72?? Ormai lo dovresti conoscere… 😀

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      • Antonio72 ha detto in risposta a Raffaele

        Strano, pur non avendo letta l’enciclica di Pio XI o avendola testè scaricata da internet, il fine dichiarato nel caso di coppie sterili non può mai dirsi, per ovvie ragioni un fine procreativo, ma appunto ciò che avevo descritto, anche se in altri termini. Se infatti la persona non può essere un mezzo per raggiungere uno scopo, ma deve esserne sempre il fine, allora vale anche per lo scopo procreativo. Il fine primario non può essere la procreazione, bensì l’amore che unisce, direi consacra, due persone agli occhi di Dio, dal quale può generarsi eventualmente un frutto, come non può. Quindi la procreazione in sè non può essere il fine primario dell’amore coniugale, per il semplice fatto che si può procreare anche senza che quest’ultimo sia presente. Detto in parole, il fine primario è l’amore coniugale, mentre il frutto dell’amore non può che derivarne, in quanto il fine dell’atto procreativo non sempre, purtroppo, è la conseguenza del primo.
        Per quanto riguarda alla sessuofobia della chiesa, mi riferivo alla storia reale umana, in particolare a quella occidentale, non alle encicliche e nemmeno ai Concili, ma all’atteggiamento generale che la Chiesa ha assunto via via nei confronti della società civile.

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        • Daniele Borri ha detto in risposta a Antonio72

          Antonio, quando vorrai fondare una religione nuova faccelo sapere, scrivi un bel programma e allora ci confronteremo. Per ora non ci interessa nulla delle tue supposizioni di cosa sarebbe giusto agli occhi del tuo dio.

          P.S.
          Lascia perdere i pistolotti di etica morale, quando vorremo avere un teologo tranquillo che non chiameremo te.

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  8. Chissenefrega ha detto

    E’ di una evidenza palmare che i cattolici che utilizzano il metodo Billings lo fanno per non avere figli. Se la chiesa autorizzasse preservativo o pillola li adotterebbero subito, non si farebbero scrupoli religiosi, non darebbero alcun peso ai sottili distinguo morali su cui si è esercitata finora la sofisticata argomentazione di Raffaele.
    E’ incredibile come nel corso dei secoli la chiesa abbia sviluppato un simile castello di norme e precetti che cozzano così palesemente contro l’esperienza e il senso comune e come riesca a difenderlo eroicamente mettendo in campo un complesso apparato concettuale filosofico scientifico di supporto, a mo’ di anticorpi in difesa del dogma.
    Mi ricorda il sistema tolemaico, che sosteneva l’insostenibile, ma era a suo modo una costruzione geniale,capace di inventare sempre nuove risposte agli attacchi di chi lo contestava in base ai dati inoppugnabili dell’osservazione e dell’esperienza. Ma sappiamo com’è andata a finire.

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    • Raffaele ha detto in risposta a Chissenefrega

      Vaneggi, caro mio, vaneggi. La Chiesa non autorizzerebbe mai pillola e preservativo, perché andrebbe contro sè stessa e contro Cristo. Parli per supposizioni favolistiche. Piuttosto che attaccare a mo di giullare di corte le mie argomentazioni, perché non provi a rispondervi in modo razionale? Sai apportare un valido motivo per cui quello che affermo è sbagliato? No? Attacchi solo? Perfetto, significa che sei nel torto. Rimani della tua idea, strampalata visti i riferimenti improbabili al sistema tolemaico, ma sappi che non hai apportato un argomento, dico uno, per sconfessare ciò che ho detto….a meno che tu non consideri il fatto che tutto questo ti ricorda la difesa del sist. tolemaico un’argomentazione. L’unico argomento che hai apportato è che se la Chiesa cambiasse idea tutti se ne fregherebbero dei miei discorsi, un bell’argomento direi, soprattutto verificabile. Sei in grado di dimostrare con certezza che avverrebbe ciò? O vuoi vedere che è solo una tua supposizione? Piuttosto che svilire solo a parole a sottili distinguo ciò che differenzia in modo enorme la contraccezione dai MN, prova a dimostrare il contrario, altrimenti il tuo commento rimane solo un’accozzaglia di impressioni che lasciano il tempo che trovano. Complimenti

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    • Raffaele ha detto in risposta a Chissenefrega

      Ah, dimenticavo….è un’evidenza palmare! Inoppugnabile come 2+2=4. Se questo è il livello. Impara a non parlar mai x supposizione, perché quest’ultima non può mai essere un’evidenza se non è dimostrata.

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    • Antonio72 ha detto in risposta a Chissenefrega

      La questione è ancora più complessa, in quanto è indubitabile che l’uso degli strumenti contraccettivi è largamente diffuso anche tra i cattolici.
      Questa rigidità teorica, che si basa su sottigliezze e sofismi al limite della comprensibilià razionale (e mi pare che Luigi lo abbia ben dimostrato, come io stesso, nel mio piccolo) non fa altro che allontanare sempre più l’istituzione ecclesiastica dalla gente comune che, vivendo la semplicità quotidiana, non può perdersi di certo in clausole e cavilli teologici a dir poco incomprensibili.

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      • Raffaele ha detto in risposta a Antonio72

        Ma la differenza che c’è tra una coppia che ricorre a contraccettivi e una che ricorre MN non è un cavillo, né un sofisma, è una differenza enorme, che tra l’altro nessuno finora è riuscito a sconfessare. E non potrebbe essere altrimenti, visto che moralmente uno che altera la fisiologia del sesso voluta da Dio non potrà mai essere paragonato a chi invece la rispetta. Si tratta di cose oggettive, inconfutabili, hai voglia a sbattere la testa Antonio! Se poi dire la verità vi allontana e non vi avvicina, bhè, mi dispiace, certamente non possiamo cambiare la verità e venderla solo per raccogliere proseliti. Moscati diceva: “Ama la verità; mostrati qual sei, e senza infingimenti e senza paure e senza riguardi. E se la verità ti costa la persecuzione, e tu accettala; e se il tormento, e tu sopportalo. E se per la verità dovessi sacrificare te stesso e la tua vita, e tu sii forte nel sacrificio.” Lo stesso Cristo non è venuto a cercare consensi, il Vangelo di oggi lo ricorda (http://asuaimmagine.blog.rai.it/2012/08/20/vangelo-domenica-26-agosto-2012/): “Signore, questa parola è dura, chi può ascoltarla?”. Pertanto non perché ci sono differenze, non perché queste differenze sono ostiche, non perché pochi comprendono bisogna cambiare le cose, anzi, se una cosa è così è bene dire come stanno le cose così per come sono. Se poi la gente comune vorrà prendere la strada che li allontana da Dio ognuno è libero di farlo, ma che non ci si nasconda dietro clausole e cavilli teologici, perché stiamo parlando di cose comprensibilissime a tutti, che necessitano però un minimo di ragionamento. Cristo non chiede all’uomo cose che non può fare…probabilmente più che essere sottili, le cose dette sono scomode, molto scomode. Ma la Chiesa non è fatta per conformarsi alla mentalità di questo mondo, e anche questo lo disse il Cristo. E allora che ognuno segua con responsabilità la propria strada, ma chi la rifiuta in realtà non sa cosa si perde. Salve

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        • Antonio72 ha detto in risposta a Raffaele

          Ma la fisiologia umana voluta da Dio si altera anche facendo una cura antibiotica o fissando allo zoppo una gamba di legno, ecc..; e allora che facciamo? Personalmente non posso fare a meno di alterare la mia fisiologia, voluta da Dio, essendo per natura ereditaria miope.
          E non mi pare che il tema della contraccezione sia un caposaldo evangelico, in un tempo in cui i bambini non voluti venivano semplicemente abbandonati a se stessi. E’ un sofisma in quanto sia i metodi artificiali che quelli pseudo-naturali (mi pare che si parli di software o affini, che di certo non li abbiamo ereditati da madre natura) servono per raggiungere il medesimo fine che, detto brutalmente, è quello di fare sesso senza che seguino inaspettate conseguenze. Un figlio quindi non voluto dalla coppia, per varie ragioni; dalla coppia non da Dio, che semmai potrebbe in entrambe i casi decidere, quasi per dispetto, che l’amplesso non finisca la sua corsa in un binario morto.

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          • G.T. ha detto in risposta a Antonio72

            ” si altera anche facendo una cura antibiotica”
            Non c’entra. Sono discorsi differenti.
            La vita è un valore universale, fondante di civiltà, sacrale.
            L’uomo può indirizzare i percorsi della vita nella libertà più totale, ma non può ostacolarli. Dio ha predisposti i tempi e i modi per fare il bene.

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            • Antonio72 ha detto in risposta a G.T.

              Allora c’entra perchè senza adeguate cure si può anche morire.
              Appunto perchè la vita (umana) è un valore universale che è necessario che l’uomo procrei responsabilmente. Ma la modalità per evitare il concepimento deve adeguarsi alle esigenze intime della coppia, e non viceversa. Il metodo naturale non può quindi configurarsi come un fine, addirittura voluto da Dio, ma come uno strumento moderno e sofisticato a disposizione della coppia. Ma non è certo quest’ultima che deve farsi strumento del primo!

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              • G.T. ha detto in risposta a Antonio72

                Tu hai il vizio spesso di pensare al posto di Dio. E’ l’attività preferita dagli eretici. Veniamo al dunque, se la natura è lo spazio d’azione di Dio, ne consegue che tutti i metodi affini senza le inopportune strumentalizzazione dell’uomo siano etiche.

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              • Raffaele ha detto in risposta a Antonio72

                Ma la modalità per evitare il concepimento deve adeguarsi alle esigenze intime della coppia

                E certo, si, Dio deve piegarsi alle esigenze della coppia, che è onnipotente e decide giustamente tutto lei. Non è il contrario, non è Dio a darti una strumento e tu capire come usarlo! No, è lo strumento che deve piegarsi a te, ahahah. Ma per favore va, siamo proprio al ridicolo!

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          • Daniele Borri ha detto in risposta a Antonio72

            @Antonio72
            Hai un tale livello di confusione mentale su quasi ogni argomento che mi sconvolge come tu possa persistere ad identificarti come credente cristiano cattolico, condividendo ogni posizione dei laicisti anticattolici. Non ti sembra più coerente cambiare sponda?

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            • LucasArt ha detto in risposta a Daniele Borri

              Condividere l’utilizzo del preservativo in una coppia stabile coincide con l’essere anticattolico laicista?
              Ma non vi sentite un po’ farisei a fare a gara a chi è più cattolico e zelante verso il magistero?

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              • Daniele Borri ha detto in risposta a LucasArt

                @LucasArt

                Qui è pieno di laicisti che fingono di fare i cattolici per creare confusione e finti battibecchi interni. Antonio72 è uno di questi. Essere cattolici significa mettere liberamente da parte le proprie idee per accogliere la verità espressa dalla Chiesa…è l’amore alla verità a rendere liberi e non l’amore alle proprie reazioni personali. Si vede chi è libero e chi no, e Antonio72 lo dimostra benissimo nella sua guerra contro tutto e contro tutti.

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              • Raffaele ha detto in risposta a LucasArt

                Qua non si tratta di essere più cattolici o meno cattolici, si tratta di essere cattolici o di non essere cattolici, chi è contro la Chiesa e il suo Magistero, chi è contro il Papa, ecc. semplicemente non è cattolico, anche se dice di esserlo. Anche il Cristo fu abbastanza chiaro su questo: “Chi non è con me è contro di me”! E questo non vuole essere un rimprovero, non sono nessuno per dire ad una persona non sei cattolico e quindi fai schifo, per me chiunque si comporti bene è brava persona a prescindere dalla sua religione, non a caso ho importanti amici che sono atei. Diverso è il discorso di chi critica il Magistero al fine di comprenderlo, quello è un discorso diverso, è il cosiddetto cammino di conversione, in cui una un po’ alla volta cerca di capire le cose. Ma chi fa le lotte contro inciuccendosi sul fatto che la Chiesa sbaglia a fare questo o quello, bhè, quello non è un cammino di conversione, è fare lotta alla Chiesa, è averla invisa, almeno x quegli aspetti.

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            • Antonio72 ha detto in risposta a Daniele Borri

              Daniele
              Non è forse confuso allo stesso grado, forse più, il cattolico che agisce normalmente secondo le posizioni dei laicisti ed allo stesso tempo appoggia qualsiasi prescrizione che provenga dal magistero, senza elaborare razionalmente questa palese contraddizione interna?
              Certo, sono dispiaciuto che la Chiesa, in un periodo di evidente crisi spirituale, si diletti a ragionare di sottigliezze biologico-meccaniche. Ed allo stesso tempo rimango allibito dalla banale, quanto paradossale conclusione che si dovrebbe trarre da questa lunga e stancante discussione: Dio non vuole il preservativo! Tutto ciò per qualcuno rappresenta un importante tassello per avvicinare l’uomo a Dio, tanto che maliziosamente si potrebbe dedurre che è proprio il preservativo ad ostacolare il naturale, quanto spirituale rapporto uomo-Dio.
              Qualcuno dice che col preservativo si banalizza il sesso, mentre gli appunti sul calendario che segnano le varie scadenze di fianco a quelle delle bollette, non lo banalizzano di certo.
              Immaginiamoci la scena: “Cara, ho voglia di farlo”, “Anch’io, ma oggi non si può lo dice il calendario, domani nemmeno perchè ci sono i bambini; ne riparliamo la settimana prossima.”

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              • Raffaele ha detto in risposta a Antonio72

                Parli ancora per supposizioni, per immaginette, ma una buona volta, visto che sei amante dell’esperienza, piuttosto che immaginare la scena, prova a chiedere se chi li usa è soddisfatto o meno. Da notare come trovi più banalizzante un modo di controllare la sessualità rispetto ad uno strumenti che, fatti alla mano, hanno determinato solo aumento di rapporti promiscui. La cosa che più allibisce è invece che a tutti i costi Dio debba piegarsi all’uomo che, pur di rendere legittimo il sesso a solo fine edonistico, cosa palesemente contro la natura intrinseca degli organi coinvolti che per forza di cose funzionano allo stesso tempo anche per procreare, deve sentire gente che è disposta ad accettare una pillola che aumenta del 500% il rischio di morte per coaguli di sangue piuttosto che il rispetto del ciclo naturale che ha immesso apposta apposta nella donna. Chissà allora a che serve i ciclo mestruale, magari serve solo per tediare le donne! Che tristezza, mamma mia!

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                • Antonio72 ha detto in risposta a Raffaele

                  No, non li trovo banalizzanti nessuno dei due. Banalizzante è un tipo di approccio sentimentale-emotivo all’attivita sessuale, non i vari strumenti hardware o software che servono ad impedire il concepimento, o meglio limitare la possibilità che si verifichi.

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                  • Raffaele ha detto in risposta a Antonio72

                    Il problema è che, sebbene tu non li ritenga banalizzanti, una cosa come la pillola che quasi azzera la probabilità di gravidanza e una cosa come il preservativo che di molto riducono (teoricamente, così si diceva) le malattie sessualmente trasmesse hanno di fatto già banalizzato il sesso, visto l’abnorme aumento di promiscuità negli stati in cui è stato introdotto e vista la riduzione della promiscuità negli stati in cui sono stati fatti programmi di educazione sessuale vera, quella basata su astinenza e fedeltà. Non si parla di opinioni, si parla di un acclarato aumento di promiscuità. Anche se tu non lo ritieni banalizzante, nella realtà hanno già dimostrato di esserlo, poi tutto si può negare. C’è gente che non crede all’uomo sulla Luna, figurati se non si possono negare maree di studi epidemiologici!! Figuriamoci!

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                  • Raffaele ha detto in risposta a Antonio72

                    E cmq effettivamente anche un approccio sentimentale-emotivo è banalizzante. Ci vuole misura nelle cose

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          • Raffaele ha detto in risposta a Antonio72

            Naturali non significa che li troviamo in natura, significa solo che rispettano la naturale fisiologia umana, punto. Quindi che si usi Lady Comp o che si usi l’osservazione è la stessa cosa Antonio, non intrugliamo co ste bischerate inutili il discorso.

            E’ un sofisma in quanto sia i metodi artificiali che quelli pseudo-naturali (mi pare che si parli di software o affini, che di certo non li abbiamo ereditati da madre natura) servono per raggiungere il medesimo fine che, detto brutalmente, è quello di fare sesso senza che seguino inaspettate conseguenze.
            FALSO caro, falso, è qui te ti sbagli. C’è differenza perché chi usa contraccettivi vuole eliminare la possibilità che un figlio arrivi, chi usa i MN non vuole eliminare tale possibilità. Sono uguali sono nel fatto che entrambi non cercano un figlio, ma non può non esserci differenza tra chi chiude completamente negli intenti la strada alla procreazione e chi invece apposta la lascia aperta, limitandosi semmai solo a ridurla. Per Pavone questa differenza non è pertinente, ma come fa a non essere pertinente? Ma come si fa a dire che una coppia che si chiude completamente all’arrivo di un figlio è uguale alla coppia che invece lascia aperta la porta per gioire e di brutto se esso arriva??? Entrambi non si aspettano il figlio, ma non è vero che entrambi non lo desiderano: i primi non lo desiderano e basta, i secondi semplicemente non lo cercano ma lo desiderano se esso arriva inaspettato, differenza abissale. Se non la capisci pazienza, rispetterò sempre gli altri. Ma non dite che la Chiesa fa le cose così, inventate di sana pianta, senza motivazioni e soprattutto non prese dal Vangelo. Studiate prima di affermare certe cose. Chiudo dicendoti che quello che tu chiami dispetto di Dio è il sogno della mia vita. Avere un figlio quando non lo cerco, quando, per dirla come piace a te, “non lo desidero”, è il mio desiderio più grande….E PROPRIO PER QUESTO IO NON SARO’ MAI COME CHI USA CONTRACCETTIVI, sbatteteci la testa quanto volete e chiamatelo sofisma quanto volete.

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          • Raffaele ha detto in risposta a Antonio72

            Ah, dimenticavo questa curiosa chicca. Ennesimo travisamento del discorso. Adesso è nato il concetto che alterare la fisiologia dell’uomo è peccato. Bella questa, lo vedi che capite fischi per fiaschi e che la colpa è vostra? Non esiste il peccato di alterazione della fisiologia. Anche se vado in apnea per 10 minuti perché sono il campione del mondo di specialità altero la mia fisiologia, anche se mi alleno duramente in alta montagna altero la mia fisiologia e, attenzione, lo faccio in modo naturale. Anche se prendo un antibiotico altero processi fisiologici, ma il punto è che alterare la fisiologia, in sé la Chiesa non ha mai detto che è peccato. E’ peccato a seconda, straovviamente, del fine per cui lo fai. Se io mi drogo pecco. Se prendo un antibiotico per non morire, altero la fisiologia a fin di bene, affinché non muoia, non vedo che problema di ordine morale ci possa essere. Tu invece hai impersonificato il problema morale con la semplice alterazione fisiologica, eh no, lo devi impersonificare con l’alterazione fisiologica che non ha come fine il bene, non ha come fine la possibilità d’azione di Dio laddove esplicitamente lui opera. Se io prendo la pillola anticoncezionale per curare un ovaio policistico, è vero che prendendola sono a rischio di ictus, ma mi prendo un rischio piccolo di morte per curare un grande rischio di morte. Se io la prendo per alterare il rapporto, lo faccio in mancanza di un motivo a fin di bene che legittimi ciò, quindi è un’operazione futile, inutile, anzi, è un danno procurato a gratis. Se poi il fin di bene per te è la ricerca del solo piacere quando Dio ti ha donato una sessualità affinché sia usata in modo diverso e non certo per fini di concupiscenza egoistica, bhè, allora lì i problemi sono tuoi Antonio. O vorresti dirmi che gli organi genitali sono stati creati per procreare e insieme godere a volte e per solo godere senza procreare altre volte? Come fai ad affermare ciò quando ogni rapporto è potenzialmente fecondo e quando questa regola di natura dell’organo è scritta nel funzionamento dell’organo stesso? La verità è che l’uomo come al solito quando modifica la natura esagera, va oltre quello che dovrebbe fare e fa solo danni, per cui oggi abbiamo coppie che per avere rapporti sessuali a solo fine edonistico, devono prendersi rischi e, talvolta, qualche donna ci lascia pure le penne. Dura da accettare lo so, ma meglio una brutta verità che una bella bugia: “Signore, questa parola è dura, chi può ascoltarla?”. Disse allora Gesù ai Dodici: “Volete andarvene anche voi?”. Parole Sante.

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            • Antonio72 ha detto in risposta a Raffaele

              Quindi ne deduco che assimili il piacere sessuale sempre e cmq alla concupiscenza egoistica. Ma allora per coerenza dovresti sostenere esclusivamente il sesso a fini procreativi, cioè servirti del metodo naturale per una finalità contraria a quella che aspira. Il fine degli organi genitali di qualsiasi organismo biologico sessuato è la procreazione. L’errore sta nel credere che per l’uomo non faccia differenza, ovvero che la sessualità dell’uomo debba avere solo finalità procreativa, come per gli animali. Esiste dunque anche il piacere sessuale non edonistico all’interno di una coppia sposata, o cmq stabile, e che prescinde la finalità procreativa. Anzi è indispensabile per stabilizzare l’equilibrio della coppia. E questo per la semplice ragione che l’uomo sessuale si distingue dalla bestia sessuale. La finalità della coppia è sempre l’amore che necessariamente deve passare attraverso il filtro del piacere sessuale, finchè biologicamente possibile, e forse anche tecnologicamente possibile. E deve farlo perchè è impossibile amare una persona la cui compagnia sia dispiacevole o lo diventi. Come si fa ad amare qualcuno il cui abbraccio non risulta piacevole? Quindi è vero che si può ricercare il piacere edonistico trascurando gli aspetti più nobili dell’amore, ma sarebbe disumano credere che questi ultimi possano emergere a prescindere dal piacere che se ne prova. Il piacere sessuale è dunque una componente indispensabile che completa l’amore di una coppia, il quale altrimenti resterebbe alterato, mutilato o peggio annullato.
              La sessuofobia, di cui dicevo, è proprio credere che il piacere sessuale debba avere sempre e cmq una finalità procreativa per non essere considerato una concupiscenza della carne. Il MN rappresenta una sorta di foglia di fico che vuole celare, direi malamente, questa intima e sbagliata convinzione.

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              • Raffaele ha detto in risposta a Antonio72

                Quindi ne deduco che assimili il piacere sessuale sempre e cmq alla concupiscenza egoistica.

                FALSO, e chi te l’ha detto? Se affermassi questo andrei contro la Chiesa. Hai già dimenticato cosa ti ho postato prima? o vuoi vedere che manco lo hai letto? No, perché se fai queste domande amico o non lo hai letto o non lo hai capito. Te lo riposto, ascolta Pio XII, parecchi anni fa: “Il Creatore stesso ha stabilito che nella reciproca donazione fisica totale gli sposi provino un piacere e una soddisfazione sia del corpo sia dello spirito. Quindi, gli sposi non commettono nessun male cercando tale piacere e godendone. Accettano ciò che il Creatore ha voluto per loro.” Il piacere non ha solo fine edonistico, ma anche fine unitivo, cioè altruistico.

                il fine degli organi genitali di qualsiasi organismo biologico sessuato è la procreazione
                Oh caspita, siii, ci siamo!!! Quindi anche tu ora hai capito che se li uso a fini solo edonistici escludi quello che è un fine intrinseco di quegli organi!! Bravo! Hai capito perché la Chiesa non li legittima, perché escludo ciò per cui sono fatti (il fine procreativo che non è l’unico fine)!

                ’errore sta nel credere che per l’uomo non faccia differenza, ovvero che la sessualità dell’uomo debba avere solo finalità procreativa, come per gli animali.
                Eeeeeh! Hai già dimenticato cosa dice la Chiesa? Rinfreschiamo anche qui: http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=96 (PUNTO 5)
                Quale grande errore pensare che vi sia solo la finalità procreativa!! 2 finalità, finalità procreativa e finalità unitiva. Una domanda, ma finora dov’eri? Lo vedi che parli da disinformato?

                Esiste dunque anche il piacere sessuale non edonistico all’interno di una coppia sposata, o cmq stabile, e che prescinde la finalità procreativa. Anzi è indispensabile per stabilizzare l’equilibrio della coppia….La finalità della coppia è sempre l’amore che necessariamente deve passare attraverso il filtro del piacere sessuale, finchè biologicamente possibile….Il piacere sessuale è dunque una componente indispensabile che completa l’amore di una coppia, il quale altrimenti resterebbe alterato, mutilato o peggio annullato
                Scoperta dell’acqua calda, detto finora!! l’unica cosa sbagliata è che prescinde, o meglio, tutta lì è la discussione, escludo quello che mi pare e mi prendo quello che mi pare e per farlo uso di tutto di più, perché il sesso come è dato da Dio si deve piegare a come lo voglio io! Dio si faccia i fatti suoi, poteva staccarli gli organi del fine unitivo da quelli del fine procreativo, ma porca!! Vabbè, ho le pillola, se muore qualcuno pace, vuoi vedere capita proprio a me? ahahah

                Il MN rappresenta una sorta di foglia di fico che vuole celare, direi malamente, questa intima e sbagliata convinzione.
                Si, se usati in modo contraccettivo sono solo una copertura (http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1700).

                Spettacolare la tua frase: “Come si fa ad amare qualcuno il cui abbraccio non risulta piacevole?”
                Stavolta sono serio Antonio, è incantevole. Glielo dirò alla mia ragazza non appena la rivedrò! Grazie, è bellissima!

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                • Antonio72 ha detto in risposta a Raffaele

                  Ti propongo un dilemma.
                  E’ più edonistico l’atteggiamento di una coppia sposata da decenni con figli che usa talvolta strumenti come il preservativo, oppure quello di un uomo maturo, scapolo impenitente, che sfrutta il MN per sedurre una ragazzina ingenua?

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                  • Raffaele ha detto in risposta a Antonio72

                    Sono entrambi comportamenti sbagliati, essendo entrambi edonistici penso sia completamente irrilevante quale sia più edonistico. Come si fa a dire quale lo è di più? bisogna vedere dei 2 chi è più spinto dalla ricerca del solo piacere nel fare quello che fa. Queste cose dipende dai casi, poi cosa è più grave bisognerebbe chiederlo ad un prete. Queste si che sono finezze minimali irrilevanti, perché non tolgono una virgola al discorso!

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                  • Raffaele ha detto in risposta a Antonio72

                    Ascolta, facciamo una cosa: domani lo chiedo ad un padre tanzaniano a cui sto insegnando italiano e che a Roma sta studiando morale matrimoniale. Vediamo lui cosa dice. Ti confesso però che non è compito mio stilare una classifica dei peccati, da cattolico praticante mi interessa più che altro capire cosa è peccato e cosa no, sul grado di gravità mi cogli impreparato, non mi sono mai informato di questo. Cmq se ci vediamo domani ti dico, anche se irrilevante, ma mi hai messo questa curiosità

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                  • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                    Appunto! Ma non è evidente che non è lo strumento che misura il livello edonistico della coppia o dello scapolo.
                    Il primo comportamento si inscrive nella sfera dell’amore coniugale, l’ultimo invece asseconda solamente un capriccio o un istinto perverso.
                    Elimina gli strumenti e non cambia nulla. Ciò dimostra, come dicevo, l’irrilevanza dello strumento. In nessun caso lo strumento determina la qualità dell’amore della coppia né la brutalità della seduzione oltraggiosa dello scapolo.

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                    • Giovanni Pastormerlo ha detto in risposta a Antonio72

                      Non è lo strumento in sé, ma è l’uso dello strumento che porta facilmente alla deresponsabilizzazione sessuale. Lo dimostrano i dati conseguenti alla diffusione dei preservativi, ovvero l’incoraggiamento ad un sesso fine a se stesso.

                      La sapienza della Chiesa invece preferisce consigliare una metodologia che impone una programmazione, una condivisione e dunque richiama gli sposi ad una serietà.

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                    • Raffaele ha detto in risposta a Antonio72

                      Certo che non è SOLO lo strumento, certo! Contano anche molto gli intenti, detto più volte, ma conta anche lo strumento. Ma non è vero che il primo comportamento si ascrive alla sfera dell’amore coniugale, ma dove?!! Anche il primo è solo un capriccio, è ancora una volta un voler piegare a come vuole l’uomo una cosa che è fatta x essere usata in modo diverso…e pur di fare questo la coppia usa un contraccettivo mettendosi a rischio di complicanze mediche nella migliore delle ipotesi, talvolta anche a rischio di morte. Aver sentito l’altro giorno da Antonio, amico mio fisioterapista al Gemelli, che è arrivata in ospedale una 24enne (che usa pillola) con ictus in coma avuto durante un rapporto sessuale è stato raccapricciante!! Ma dov’è l’amore in quelle coppie che a tutti i costi hanno voluto separare una finalità che è scritta nella natura di quegli stessi organi? Anche quello è un capriccio, anche quello è deprecabile e non cambia nulla che il loro intento era quello egoistico di godere di un mero piacere sessuale o quello altruistico di unirsi e dare piacere all’altro. Se il fine era quest’ultimo non hai bisogno del preservativo, bastava ricorrere a quanto la natura prevede! Invece diciamo la verità, che quella coppia non vuole avere imprevisti! Cioè non ha capito nulla di cosa significa avere un rapporto sessuale, o meglio, lo sa ma non gli va bene, e se lo modifica a piacimento. Ora resta solo da capire se la voglia edonistica dell’uomo che usa i MN con mentalità contraccettiva (perché anche lui si serve dei MN solo per eliminare il più possibile l’apertura alla vita) è peggiore o migliore della coppia sposata che si chiude volutamente alla vita. Tu la metti solo sugli intenti e quindi vuoi far passare il concetto che possono esserci intenzioni buone con i contraccettivi e intenzioni cattive con i MN, svincolando tutto dallo strumento. Ma se hai veramente intenzioni buone, il problema è, perché allora usi il contraccettivo? Il contraccettivo tradisce quella che è la verità, e cioè che sotto sotto quella intenzione non è buona, non è veritiera, perché se lo fosse del contraccettivo che bisogno c’è? Che bisogno c’è di chiudere la porta a Dio, con l’aggravante di prendersi un rischio anche medico inutile se il tuo intento è un atto di amore verso il coniuge? Hai paura di un figlio? E certo, questa è la verità, ecco la mentalità contraccettiva. Il figlio è una cosa che non puoi non desiderare in assoluto, puoi non cercarlo tu come coppia, puoi non desiderarlo come coppia (2 persone) limitata che può sbagliarsi, ma lo desideri sempre come rapporto a 3 con Dio (3 persone). Antonio, tu potrai provarci quanto vuoi a giustificare la contraccezione, ma c’è una differenza tecnica insormontabile tra le 2 cose (usare un contraccettivo è sbagliato di per sè, perché la contraccezione è peccato!!), che rende impossibile la giustificazione mediante gli intenti (presunti buoni) del ricorso alla contraccezione stessa. E’ come se in una scarpa che è fatta precisa precisa per farvi entrare un piede tu ti ostini a farcene entrare a tutti i costi 2, non ce la farai mai.

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                    • Raffaele ha detto in risposta a Antonio72

                      Altra cosa, ho appena parlato col padre tanzaniano Padre Simone che ti dicevo. Lui mi ha detto così, in modo molto semplice. Se entrambe le coppie hanno come fine godere del solo piacere sessuale e per fare questo l’una usa i MN e l’altra usa i contraccettivi, entrambe sbagliano tanto, ma mentre chi usa i MN sbaglia solo nell’intenzione di usare male uno strumento naturale, chi usa il contraccettivo sbaglia sia nell’intento che nello strumento da usare. Mi ha detto che la prima sbaglia contro Dio, la seconda contro Dio e la Chiesa, ma mi ha anche detto che sono entrambi in errore grave verso Dio e che quindi non fa tanta differenza fare questo distinguo.

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      • G.T. ha detto in risposta a Antonio72

        “vivendo la semplicità quotidiana”
        Che differenza c’è tra il vivere e il sopravvivere?
        Esiste la semplicità in un mondo sempre più artificiale e sempre meno naturale?
        La rigidità teorica, naturale sarebbe un fardello per un umanità sempre più emancipata da sé stessa e da Dio e sempre più artificiosa e costruita sul nulla?

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  9. semelets ha detto

    Di per sè il ricorso ai metodi naturali non mette automaticamente al riparo dalla mentalità anticoncezionale. Una coppia che non volesse in assoluto avere figli non sarebbe meno colpevole per il fatto di ricorrere ai metodi naturali. Il discorso del Magistero non è del tipo “libretto di istruzioni”, in cui uno possa trovare esattamente cosa fare e cosa non fare per essere a posto. In linea generale il Magistero insegna che il rapporto sessuale tra due coniugi è l’espressione più alta e specifica del loro amore ed è allo stesso tempo il modo in cui si accoglie il dono della vita e questi due aspetti non devono essere scissi.
    La distinzione fondamentale tra metodi naturali e anticoncezionali consiste nel fatto che questi ultimi sono intrinsecamente “cattivi”, in quanto oggettivamente finalizzati alla scissione tra rapporto sessuale e procreazione; i metodi naturali d’altra parte non sono “intrinsecamente buoni”, in quanto anch’essi possono essere utilizzati colpevolmente in senso contraccettivo (ma possono anche essere utilizzati per aumentare le probabilità di avere figli, conoscendo i periodi fertili).
    Il Magistero dunque, che non entra a sindacare nelle coscienze dei singoli, non può che condannare i contraccettivi, in quanto oggettivamente finalizzati a scindere l’aspetto unitivo dall’aspetto procreativo del rapporto sessuale, mentre per quanto riguarda i metodi naturali, non essendo essi nè buoni nè cattivi, è come se cambiasse registro, facendo appello alla responsabilità dei singoli e delle coppie per una paternità e maternità, appunto, responsabili.
    In pratica non è che la Chiesa ammetta la contraccezione, purchè attuata con metodi naturali.

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    • Pino ha detto in risposta a semelets

      “Il discorso del Magistero non è del tipo “libretto di istruzioni”, in cui uno possa trovare esattamente cosa fare e cosa non fare per essere a posto” concordo con quanto da lei detto. Un vecchio sacerdote un giorno mi disse “non possiamo ridurre la morale cristiana al sesto comandamento perchè esistono anche gli altri nove”. Allo stesso modo non si può ridurre la morale sessuale ad una logica di tipo binario: questo va bene e quest’altro va male. Il problema morale è molto più articolato e complesso ed il fatto che alcuni considerino i metodi naturali sempre corretti e quelli “artificiali” sempre condannabili è pericoloso. La morale non può essere ricondotta al manuale delle giovani marmotte dei nipoti di Paperino.

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      • semelets ha detto in risposta a Pino

        Occorre però anche stare attenti a non cadere in una specie di simmetria che ci porti a considerare equivalenti metodi naturali e metodi artificiali, relegando la liceità dell’uno o dell’altro esclusivamente alla coscienza del singolo. Quello che ho cercato di dire è che mentre i metodi artificiali sono intrinsecamente “cattivi”, in quanto oggettivamente finalizzati alla scissione tra unione e procreazione, i metodi naturali possono essere buoni o cattivi a seconda che siano l’espressione di una responsabilità o di una colpevole chiusura alla vita.

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        • Pino ha detto in risposta a semelets

          i metodi contraccettivi sono di due tipi, quelli naturali e quelli non naturali. Entrambi hanno lo stesso fine, quello di non procreare, ed è proprio il fine quello che conta dal punto di vista morale. A furia di impartire ai credenti la lezioncina morale basata unicamente sull’utilizzo di un metodo piuttosto che di un altro il risultato è stato l’annullamento della coscienza individuale, senza considerare il fatto che molte persone credenti si sono allontanate dalla Chiesa per problemi di questo tipo, una cosa incomprensibile. I metodi artificiali saranno anche intrinsecamente cattivi come lo possono essere i metodi naturali. Una donna che non ha figli utilizzando i metodi naturali non può dirsi a posto con la propria coscienza mentre lo potrebbe essere una madre di quattro figli che utilizza la pillola per ragioni che solo lei ed il marito conoscono. Non capisco come si possa dire di avere rapporti “aperti alla vita” quando si hanno solo nei giorni sicuramente infertili. Anche questi rapporti sono oggettivamente finalizzati alla scissione fra unione e procreazione. Quando mi sposai, quasi quarant’anni fa, il mio parroco, un vero sant’uomo già molto avanti con gli anni e non certo un prete moderno o contestatore o “cattolico adulto” disse a me e a mia moglie che la decisione se utilizzare o meno contraccettivi spettava alla nostra coscienza. Sinceramente sono sempre stato diffidente nei confronti dei moralisti da sacrestia e un pochino farisaici che dicono di sapere cosa devono fare gli altri.

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          • Piero ha detto in risposta a Pino

            Questa volta ti devo dare torto.

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            • Pino ha detto in risposta a Piero

              sì ma la sostanza della realtà non cambia. Quello che andrebbe messo in evidenza è la banalizzazione della sessualità alla quale ha contribuito anche la diffusione dei contraccettivi e la loro propaganda, ma questo non sposta i termini del problema come li ho esposti e non vedo argomentazioni che li abbiano contraddetti. Anche i metodi naturali sono metodi contraccettivi e quindi il problema morale non è legato ad uno strumento ma è ben più complesso e serio.

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          • Raffaele ha detto in risposta a Pino

            Pino, sappi solo che non esistono nel ciclo mestruale della donna giorni sicuramente infertili. Esistono solo giorni di maggiore e giorni di minore fertilità. Solo questo ti dico e da qui potrai capire cosa significa essere aperti alla vita.

            Per il resto se il sacerdote vi disse questo è andato oggettivamente contro la Chiesa e questo non è un parere mio. Mi rammarica che se uno ti fa notare che una cosa è sbagliata tu lo ritenga moralista da sacrestia e fariseo, è ovvio che chi ti dice così, intanto lo fa per il tuo bene, per darti un punto di vista diverso, e poi lo fa non certamente per mostrare superiorità. Io stesso ho incontrato e incontro molti problemi, quindi ci mancherebbe che bisogna impartire lezioni agli altri. Tuttavia non si può tacere quando senti che un sacerdote ha detto una simile cosa. E’ oggettivo che questo sacerdote vada contro l’insegnamento della Chiesa stessa e se un Papa (+ Papi http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=2125) dicono che una cosa è sbagliata in tutti i casi non esiste che quella cosa in alcuni casi non è sbagliata! Bada bene, non è un giudizio nei tuoi confronti, ma manco ti conosco, manco mi conosci, chi sono io per venirti a giudicare? Cosa mai può interessarmi se nella tua vita hai fatto uso o meno di contraccettivi? Per carità, ognuno si fa i fatti suoi, ma da lì a dire che ognuno faccia come crede ne passa. Però meglio specificare che consigliare questo comportamento a qualcuno significa allontanarlo dalla Chiesa e dalla comunione con Cristo, perché si opera palesemente contro ciò che la Chiesa istituita da Cristo dice…in pratica si è cattolici a modo proprio, andando contro il Papa. Uno lo può benissimo fare, ma è meglio specificare come stanno le cose, perché alcune idee possono destabilizzare. E con ciò non voglio riferirmi a te, perché solo tu e la tua coscienza sapete le cose che riguardano la tua persona. La mia coscienza ha problemi molto più seri, pertanto se ti senti giudicato, specifico che non è proprio quella la mia intenzione, non me ne può fregà de meno. Ti chiedo solo di non essere così severo verso chi è un po’ più rigoroso, solo perché tu ritieni che ciò sia sbagliato…altrimenti poi diciamo che il Papa è un integralista. Ciao Pino.

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            • Pino ha detto in risposta a Raffaele

              chiariamo una cosa: io non ho mai fatto uso di contraccettivi, ma ti posso garantire che su questo argomento nella Chiesa c’è un diffusissimo malessere e non da oggi. Una volta lessi un interessante articolo scritto da un sacerdote fratello di un mio amico il quale sosteneva che la base filosofica di questa posizione è di tipo aristotelico, una base filosofica superata e di scarsa consistenza. Quanto al sacerdote di cui sopra io ci andrei cauto a dire che andava contro la Chiesa, molto cauto.

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              • Raffaele ha detto in risposta a Pino

                Bhè, se un Papa dice che “la contraccezione è da giudicare oggettivamente così profondamente illecita da non potere mai, per nessuna ragione, essere giustificata” (attenzione, lo dice 2 volte a scanso di equivoci, 1) MAI 2) PER NESSUNA RAGIONE), ed un sacerdote ti dice che in alcuni casi è consentito moralmente (attento a questa parola, moralmente! si intende giustificazione morale) usare il preservativo perché dipende dai casi, va oggettivamente contro il Papa e quindi contro la Chiesa, se è vero che un Papa è infallibile nel suo insegnamento dottrinale. C’è poco da dire. Diverso è il discorso extramorale, più di qualcuno come il Card. Martini o addirittura Ratzinger hanno parlato di possibilità di uso del preservativo (http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=71). Ricordi la storia del prostituto di Ratzinger? Bhè, lì lui disse che usare il preservativo è un primo passo verso la moralizzazione, ma questa cosa fu oltremodo travisata e poi specificata da Padre Lombardi, che a chi chiedeva se questa fosse una posizione rivoluzionaria del Papa rispetto al Magistero lui rispose che non c’era proprio nulla di nuovo. Ne parlai qui (http://www.uccronline.it/2012/05/20/i-metodi-naturali-per-una-sessualita-davvero-responsabile/#comment-71768) se ti interessa. Spero di essere riuscito a spiegarmi bene, cmq il discorso è complesso, non certo semplice.

                Per il resto Pino, credimi, lungi da me l’affibiarti l’uso del preservativo, davvero non me ne importa nulla di bastonare gli altri, sono fatti che riguardano ognuno ed io ho tante cose che non vanno apposto. E poi cmq anche se lo avessi usato x me non fa differenza. Dicevo sopra che io mi scateno, faccio lotte contro la mentalità contraccettiva, ma con chi li usa vado a cena lo stesso volentieri, perché non sono così tracotante da vedere il difetto (x me) degli altri, quando io francamente di difetti sono pieno. Stasera mi vedo con un ragazzo che ha fatto aborto anni fa ed ancora scomunicato perché non pentito (ora è in difficoltà, ma lasciamo perdere), con cui ho ottimo rapporto di amicizia, questo giusto x farti capire le mie intenzioni 🙂

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          • semelets ha detto in risposta a Pino

            Quando dici che i metodi contraccettivi sono di due tipi, quelli naturali e quelli non naturali, cadi proprio in quell’approccio da “manuale d’istruzioni” che entrambi contestiamo. La Chiesa non dice: “se non volete avere figli, basta che usiate i metodi naturali e siete a posto”. Non fa cioè, come tu dici, la lezioncina morale basata unicamente sull’utilizzo di un metodo piuttosto di un altro e neanch’io ho fatto questo tipo di discorso.
            Sbagli quando dici che i metodi naturali possono essere intrinsecamente cattivi come quelli artificiali. I metodi naturali possono essere SOGGETTIVAMENTE cattivi, se dietro di essi si nasconde una radicale chiusura alla vita.
            E’ un po’ lo stesso discorso dei rapporti sessuali al di fuori del matrimonio: la Chiesa considera i rapporti sessuali extraconiugali OGGETTIVAMENTE disordinati perchè ritiene che i rapporti sessuali siano l’espressione specifica dell’amore tra due coniugi e che quindi abbiano senso soltanto all’interno del matrimonio. Questo non significa però che tutti i rapporti sessuali all’interno dei matrimoni siano automaticamente l’espressione di questo amore e anche tra due coniugi i rapporti sessuali possono essere SOGGETTIVAMENTE cattivi, ad esempio quando siano espressione di sopraffazione o prevaricazione.
            Di fatto i cosiddetti metodi naturali altro non sono che la conoscenza dei periodi fertili e non fertili della donna e questa conoscenza, di per sè nè buona nè cattiva, non può che essere affidata alla responsabilità dei coniugi. I metodi artificiali invece, essendo oggettivamente ed esplicitamente pensati per scindere il rapporto coniugale dalla procreazione, non possono che essere giudicati intrinsecamente cattivi, anche se naturalmente la Chiesa non entra nel merito del grado di colpevolezza o non colpevolezza di chi vi faccia ricorso.

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            • Pino ha detto in risposta a semelets

              “Di fatto i cosiddetti metodi naturali altro non sono che la conoscenza dei periodi fertili e non fertili della donna e questa conoscenza, di per sè nè buona nè cattiva, non può che essere affidata alla responsabilità dei coniugi” Appunto, conoscenza per fare che? Per avere rapporti senza procreare, quindi anch’essi scindono l’aspetto unitivo da quello procreativo. E’ abbastanza divertente poi l’osservazione di Raffaele che dice che anche nei periodi infertili non c’è la certezza al 100% di non procreare e quindi l’aspetto unitivo/procreativo è sempre garantito. Beh anche se uso il preservativo e mi si rompe non ho la certezza al 100%.

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              • semelets ha detto in risposta a Pino

                La questione verte soprattutto sul problema dell’oggettività e della soggettività. Mentre per quanto riguarda i metodi artificiali la questione è abbastanza semplice, essendo essi intrinsecamente ed esplicitamente orientati alla scissione tra aspetto unitivo ed aspetto procreativo e dunque oggettivamente “cattivi”, per quel che riguarda i metodi naturali la questione è più articolata e complessa e il discorso generale della Chiesa è questo: i rapporti sessuali tra i coniugi sono sempre anche l’espressione del loro amore e questo significato rimane valido anche quando tali rapporti non abbiano come esito, per cause indipendenti dalla volontà dei coniugi, la procreazione di una nuova vita. Questo significa che due sposi possono esprimere il loro amore (attraverso quell’atto specifico che è il rapporto sessuale), sempre, nei periodi fecondi come in quelli non fecondi (non dipende dalla mia volontà che esistano periodi infecondi). E’ chiaro che in quest’ottica la liceità o illiceità dei metodi naturali ricade tutta sulla coscienza dei coniugi, che devono vigilare e interrogarsi se le proprie scelte siano dettate da responsabilità o da egoismo.
                La Chiesa dunque non dice “bisogna avere rapporti solo nei periodi fecondi” (non può dirlo senza contraddire la verità dell’amore coniugale) e non dice neanche “se non volete avere figli basta che usiate i metodi naturali”: il suo è un discorso articolato che vuole esaltare la verità dell’amore coniugale e combattere ciò che questa verità contraddice, cioè la mentalità contraccettiva, male in sè e anticamera della mentalità abortiva: nel fare questo non può che prendere le distanze da ciò che è, per così dire, l’espressione esplicita ed oggettiva di questa mentalità (il contraccettivo) e appellarsi alla responsabilità dei coniugi affinchè la mentalità contraccettiva non si insinui nei loro rapporti “legittimi”.

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              • Raffaele ha detto in risposta a Pino

                E cosa c’entra questo? Ho già specificato che tecnincamente anche i contraccettivi sono aperti alla vita nel senso che danno possibilità di gravidanza, ma solo tecnicamente. A noi interessano gli intenti. Qual’è l’intento di una coppia che ricorre ai contraccettivi? Azzerare il più possibile la possibilità di gravidanza, quindi l’intento è di chiudersi alla vita. Tant’è che quelle stesse persone, se domani uscisse il contraccettivo con efficacia 100% subito lo comprerebbero. Qual’è invece l’intento di chi usa i MN? La sciare che ci sia possibilità di gravidanza come dono di Dio! Il MN non serve a prevenire le nascite in assoluto, ma serve a prevenire solo le nascite di spontanea iniziativa della coppia, lasciando spazio a quella voluta da Dio. Chi usa i contraccettivi vuole azzerare questa possibilità, conta quello, non cosa tecnicamente poi il mezzo riesce a fare…inoltre il 100% del preservativo non dipende da preservativo rotto, questo giusto x anticiparti cosa ti dirò

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                • Luigi Pavone ha detto in risposta a Raffaele

                  Se si scoprisse che esiste un giorno x in cui la donna è al 100 per cento infertile, il sostenitore dei metodi naturali di controllo delle nascite sarebbe coerentemente orientato a scegliere x.

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                  • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Mi chiederei perché il Signore ha voluto ciò. Dalle argomentazioni fallaci alle supposizioni favolistiche, straordinario!

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                • Semelets ha detto in risposta a Raffaele

                  Non credo che la Chiesa approvi il ricorso ai metodi naturali di regolamentazione delle nascite per il fatto che questi non sono sicuri al 100%. Come ho cercato di sostenere nei miei interventi precedenti la posizione della Chiesa deriva dal fatto di dover salvaguardare due verità: quella secondo cui il significato unitivo e quello procreativo non possono essere scissi arbitrariamente e quella secondo cui il rapporto coniugale mantiene la sua legittima validità di espressione d’amore reciproco anche quando non risulti fecondo. Da qui il no al contraccettivo, ma anche la messa in guardia affinchè la conoscenza dei periodi fecondi e non fecondi sia gestita in modo responsabile e non sia un ipocrita “sentirsi a posto” dietro cui si nasconde una egoistica chiusura alla vita. Il NO ai contraccettivi e il SI’ ai metodi naturali non sono simmetrici: mentre il primo è un semplice “no”, perchè si riferisce a qualcosa di oggettivo, a quello che potremmo definire il prodotto tangibile della mentalità anticoncezionale, il secondo non è un semplice “sì”, ma un sì che mantiene la consapevolezza che il male e l’egoismo possono infiltrarsi anche nei nostri comportamenti “legittimi”. Non è dunque un sì perchè non si sa mai che qualcuna possa rimanere incinta lo stesso: è un sì perchè se si dicesse il contrario (illegittimità dei rapporti nei periodi non fecondi) si negherebbe una delle verità dell’atto coniugale.

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                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Semelets

                    Questo suona un po’ meglio. Ma se ragioni in modo conseguente dovresti concluderne che la posizione più coerente — date le premesse dell’unità dell’atto sessuale e della procreazione — è quella di escludere il controllo delle nascite tout court.

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                    • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Se così fosse l’atto sessuale diverrebbe più un problema che una cosa che unisce, perché ti porterebbe ad avere un numero di figli superiore a quello che tu come coppia responsabilmente puoi avere per dargli una giusta educazione, alimentazione e quant’altro. Saresti simile ad un animale che ha come fine la sola prosecuzione della specie e non la Santità a cui tutti siamo chiamati.

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                    • semelets ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Quella che proponi come posizione più coerente è in realtà una posizione non praticabile, perchè comporterebbe l’imperativo di non conoscere i periodi fertili e non fertili della donna, il che è praticamente impossibile (credo che ogni donna conosca, almeno approssimativamente, quali siano i periodi più probabilmente fecondi e non fecondi). L’intento della Chiesa non è offrire delle formulette per una facile condotta di vita: pone un paletto chiaro sugli anticoncezionali in quanto oggettivazione inequivocabile della mentalità anticoncezionale, ma il resto è tutto affidato alla libertà responsabile dei coniugi. Sarebbe un’ingerenza indebita quella di una chiesa che dicesse quand’è che due sposi devono avere rapporti (ad esempio legittimandoli solo nei periodi fecondi) e sarebbe una chiesa oscurantista quella che proibisse ai coniugi cristiani di conoscere i periodi fecondi e non fecondi per non rischiare di incorrere in una mentalità anticoncezionale. In fondo ciò che la Chiesa dice è: “no alla mentalità anticoncezionale e a ciò che ne è l’oggettivazione esplicita, cioè l’anticoncezionale; per il resto massima libertà, con l’unica raccomandazione di vigilare perchè questa libertà sia plasmata dall’amore e dall’apertura alla vita e non dall’egoismo.”

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      La conoscenza dei periodi fertili e non fertile non implica un orientamento verso i periodi non fertili. Se una tale conoscenza è inevitabile, ciò che dovrebbe comportare è un orientamento ai periodi fertili.

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                    • Salvatore ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Niente da fare con Pavone, cari Raffaele e semelets. Lui va avanti a formulette…i liberi pensatori hanno bisogno di questo evidentemente , di qualcuno che dica a loro quando andare a fare pipì 🙂

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                    • semelets ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      La conoscenza dei periodi fecondi e non fecondi di per sè non implica nulla.
                      La scelta del matrimonio cristiano implica amore reciproco, apertura alla vita e massima libertà e responsabilità.
                      La Chiesa non mi dice cosa devo fare.
                      La Chiesa giudica gli anticoncezionali l’espressione oggettiva di una mentalità che contraddice la verità del rapporto coniugale.
                      Se non esistessero gli anticoncezionali cosa direbbe la Chiesa agli sposi cristiani? li inviterebbe a vigilare perchè il loro rapporto non sia espressione di egoismo e di chiusura alla vita. Nel momento in cui gli anticoncezionali venissero inventati cosa direbbe probabilmente la Chiesa? “ecco, quelli sono l’oggettivazione tangibile di ciò da cui cercavo di mettervi in guardia”.

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                    • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Luigi

                      Eh si, infatti, che è mo questa nuova formula schematica? E perché mai la conoscenza dei periodi fertili dovrebbe orientare verso il solo periodo di maggiore fertilità? Ma perché? Non è la coppia che decide in base a milioni di fattori (dal lavoro alla stanchezza, dall’atmosfera alla propria fisiologia) quando avere un rapporto? Questa rigida dicotomia è davvero sconcertante, poi siamo noi gli intransigenti rigidi. Muah! La conoscenza dei periodi di maggiore o minore fertilità non implica nè l’orientamento verso il primo, né l’orientamento verso il secondo. Che sono queste regole preconfezionate? Allibito!

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                  • Raffaele ha detto in risposta a Semelets

                    E certo! Se fosse così semelets anche i contraccettivi non essendo sicuri al 100% sarebbero legittimi, mentre ciò che li leggittima, come ho detto sin dal mio primo post in questo articolo sull’argomento (http://www.uccronline.it/2012/08/25/losservatore-romano-la-chiesa-e-favorevole-al-controllo-naturale-della-fertilita/#comment-84484) sono proprio i 2 elementi che li diversificano dai contraccettivi: 1) sono aperti alla vita; 2) rispettano la natura dell’uomo in quanto appunto naturali. L’elemento determinante dei MN è proprio rappresentato dal fatto che le 2 finalità non sono affatto disgiunte, mentre col contraccettivo è l’esatto contrario, precisando però che ricorrere semplicemente ai MN non basta, perché nel loro uso si può avere mentalità contraccettiva, come ho voluto specificarti prima (http://www.uccronline.it/2012/08/25/losservatore-romano-la-chiesa-e-favorevole-al-controllo-naturale-della-fertilita/#comment-84708). In pratica anche coi MN si possono disgiungere queste 2 finalità, dipende dalla coppia.

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                    • semelets ha detto in risposta a Raffaele

                      Dal tuo intervento del 27 agosto 2012 alle 20:22 sembra però che tu consideri i metodi naturali aperti alla vita per il fatto che lascerebbero aperta la possibilità di una gravidanza come dono di Dio. In realtà i metodi naturali non sono nè aperti nè chiusi alla vita: tutto il discorso è spostato sulla libertà e responsabilità della coppia, che può essere aperta o chiusa alla vita.

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                    • Raffaele ha detto in risposta a Raffaele

                      Si, ad essere pignoli è così. Hai ragione smelets. Dico meglio allora, coi MN si può restare aperti alla vita, con i contraccettivi no. Meglio ora? Era questo che volevo dire, effettivamente ci starò più attento, perché parlare di MN aperti alla vita e non di uso aperto alla vita dei MN può ingenerare confusione e l’erroneo pensiero che basta adottare i MN e siamo apposto. Grazie.

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Raffaele

                      “coi MN si può restare aperti alla vita, con i contraccettivi no”

                      NO!!!!!!!!! Se per MN intendi i metodi naturali per il controllo delle nascite, allora essi si pongono sullo stesso piano dei contraccettivi (è più assassino chi usa la rivoltella rispetto a chi usa lo strangolamento?). Se per MN intendi metodi naturali SENZ’ALTRO (senz’altra aggiunta),allora sì, ma devi escludere totalmente l’idea di controllo.

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                    • semelets ha detto in risposta a Raffaele

                      Meglio, ma non ottimo 🙂
                      Quando dici che coi metodi naturali si può restare aperti alla vita e coi contraccettivi no, esprimi un giudizio sulle coscienze che la Chiesa non si permette mai di esprimere. Da un punto di vista soggettivo anche una coppia che utilizza il profilattico potrebbe essere aperta alla vita, ma non è di questo che si occupa la Chiesa nelle sue dichiarazioni ufficiali. Se ne hai l’opportunità, ti consiglio di leggere, nel libro-intervista a Ratzinger “il sale della terra”, il capitolo dedicato proprio agli anticoncezionali. Credo si possa toccare con mano la fermezza e la comprensione, insieme alla fatica della pastorale sul campo che non può mai accontentarsi di facili formulette, essendo la vita concreta dell’uomo un cammino accidentato e imprevedibile.

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                    • Salvatore ha detto in risposta a Raffaele

                      Pavone, hai torto ancora una volta e ancora una volta ha ragione Raffaele. Qui la riposta al tuo indovinello: http://dinogen.hacknight.org/billings/d04.html

                      Ormai ci sarai abituato, no?

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                    • Raffaele ha detto in risposta a Raffaele

                      Ma che dici Pavone? Ma tu credi ora che mi rimetto a spiegare perché i MN sono aperti alla vita quando è palese che i contraccettivi vogliono abortire la procreatività mentre i MN è solo il servirsi dello “strumento di controllo delle nascite” (visto che ti piace questo orribile termine) che Dio ci ha dato e che pertanto è apertissimo alla vita? Vuoi che ti rispieghi perché l’esempio tuo non torna un belin? Per me puoi continuare a fare finta di non sentire, chi ne esce distrutta è la tua reputazione, credimi. Se poi le tue motivazioni sono dannatamente esatte, dannazione, ti ho già detto che non c’è bisogno di urlare: Il sapere e la ragione parlano, l’ignoranza e il torto urlano

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Raffaele

                      L’idea che i periodi non fertili siano stati voluti da Dio per donare agli uomini uno strumento di controllo delle nascite suona quasi blasfemo.

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                    • Salvatore ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Ora ti metti pure a formulare giudizi teologi? Non pensi di cominciare a cadere nel ridicolo già alle 11:30 del mattino?

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                    • Raffaele ha detto in risposta a Raffaele

                      @semelets
                      è un campo che evidentemente devo ancora esplorare, sono giovane, per cui ho tempo per informarmi. Anche perché non capisco come faccia una coppia a restare aperta alla vita usando un preservativo. Cioè, se vuole restare aperta alla vita, che bisogno ha allora di ricorrere al preservativo? Bho! Poi mi dici che esprimo un giudizio sulle coscienze che la Chiesa non si permette mai di esprime: qui allora non ci arrivo io, è fin troppo evidente! Mi chiedo, se per la Chiesa, proprio in relazione ai MN, valuta qual’è l’intenzione della coppia per dire se sei in peccato o no, allora li guarda o non li guarda gli intenti? Si vede che mi manca qualcosa, che tu invece hai, qualche tassello che mi permetta di capire. Ti chiedo scusa se non capisco, probabilmente è un mio limite. Dovrò approfondire questo aspetto, cmq l’importante è aver precisato quanto detto sopra. Ti ringrazio x avermi dato così attenzione, non è da tutti

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Raffaele

                      è blasfemo perché significa affermare che la contraccezione non è intrinsecamente cattiva e che l’atto sessuale non è intrinsecamente legato alla procreazione!

                      ps. Dico quello che penso, penso ciò che dico. Se il fare questo rovina la mia reputazione, non me ne preoccupo.

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                    • Salvatore ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Una mentalità contraccettiva porta a temere la fertilità, e ad agire su di essa con medicinali e altri mezzi, quasi fosse una malattia. Per chi usa i metodi naturali la fertilità è una condizione normale, conosciuta ed accettata pienamente. Non si combatte la trasmissione della vita, ma si accettano le sue regole.
                      http://dinogen.hacknight.org/billings/d04.html

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                    • Raffaele ha detto in risposta a Raffaele

                      @Luigi
                      Infatti io mi chiedo ancora a cosa serva il ciclo mestruale, con le sue fasi mestruale, estrogenica e progestinica, con tutte ste differenze di cervice uterina, di temperatura, di turgore, di muco filante o meno e quant’altro: probabilmente a tediare le donne, a metterle alla prova, può essere un’idea effettivamente. Che belle le tue motivazioni dannatamente esatte miste a favolistiche supposizioni!

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                    • Raffaele ha detto in risposta a Raffaele

                      è blasfemo perché significa affermare che la contraccezione non è intrinsecamente cattiva e che l’atto sessuale non è intrinsecamente legato alla procreazione!
                      No, la contraccezione è il contrario, è l’eliminazione del fine procreativo. Quindi quella lì non è contraccezione. poi è effettivamente come dici tu, ci stai arrivando, l’atto sessuale non è intrinsecamente legato SOLO alla procreazione, ma ANCHE alla procreazione, che tutto lì è il discorso!

                      Se il fare questo rovina la mia reputazione, non me ne preoccupo.
                      Infatti, fai bene, cosa mai può interessarti che presso un gruppo di cattolici la tua reputazione è rovinata? A parte il fatto che presso quel gruppo difficilmente sei credibile, poi per il resto non pensi ti debba interessare + di tanto, fai bene

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Raffaele

                      Che non sia il sesso intrinsecamente legato solo alla procreazione non significa che sia da essa scindibile al fine di perseguire altri fini ad esso intrinsecamente legati: in una armonia prestabilita tutti i fini intrinseci della sessualità si compenetrano: tanto più il fine unitivo (come lo chiami tu) è perseguito quanto più è perseguito il fine procreativo.

                      Invece di pensare che Dio abbia donato i periodi non fertili per poter scindere la finalità unitiva da quella procreativa, dovresti piuttosto pensare che li abbia creati in funzione di quelli fertili e per farti riposare un po’ (mica si può stare sempre a fare zin zin 😀 )

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                    • Raffaele ha detto in risposta a Raffaele

                      Che non sia il sesso intrinsecamente legato solo alla procreazione non significa che sia da essa scindibile al fine di perseguire altri fini ad esso intrinsecamente legati: in una armonia prestabilita tutti i fini intrinseci della sessualità si compenetrano: tanto più il fine unitivo (come lo chiami tu) è perseguito quanto più è perseguito il fine procreativo.
                      Bravissimo, parole e musica, non potevi dir meglio! Concordo in pieno, hai appena detto il motivo per cui la contraccezione è moralmente illegittimata.

                      Invece di pensare che Dio abbia donato i periodi non fertili per poter scindere la finalità unitiva da quella procreativa,
                      ahahaha, e chi ha mai detto questo? Mi contraddirei nella stessa frase, è il contrario, Dio ha dato i periodi di maggiore e minore fertilità affinché in entrambi i periodi entrambe le finalità possano essere rispettate, con maggiore probabilità di figli nella prima, minore nella seconda in modo da non avere 30 figli! Ahahah, grazie Pavone!!

                      dovresti piuttosto pensare che li abbia creati in funzione di quelli fertili e per farti riposare un po’
                      Vabbè, questa frase fa capire tutto, nella tua mente chiusa il periodo di maggiore fertilità è il periodo preposto al sesso, in quello di minore fertilità no, hai i paraocchi, sei troppo rigido, e un po’ triste, prendila con un po’ più di libertà la sessualità.

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                    • semelets ha detto in risposta a Raffaele

                      A volte possono sembrare solo sfumature, ma nei documenti della Chiesa non troverai espressioni del tipo “chi usa gli anticoncezionali è chiuso alla vita”. Sarebbe un cortocircuito illegittimo. La Chiesa è sempre molto attenta al linguaggio che usa e se a volte il suo argomentare sembra quasi un arrampicarsi sugli specchi, questo è dovuto al fatto che è suo dovere tenere sempre uniti verità e carità.

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                    • Raffaele ha detto in risposta a Raffaele

                      @semelets, ho capito, ma dovrò leggere. Posso chiederti cosa ne pensi allora di questa frase di GPII: “[con la contraccezione] gli sposi si attribuiscano un potere che appartiene solo a Dio: il potere di decidere in ultima istanza la venuta all’esistenza di una persona umana. Si attribuiscono la qualifica di essere non i co-operatori del potere creativo di Dio, ma i depositari ultimi della sorgente della vita umana. In questa prospettiva la contraccezione è da giudicare oggettivamente così profondamente illecita da non potere mai, per nessuna ragione, essere giustificata. Pensare o dire il contrario, equivale a ritenere che nella vita umana si possano dare situazioni nelle quali sia lecito non riconoscere Dio come Dio”
                      Cosa pensi di questo mai, per nessuna ragione ? Secondo te, se non è per la non apertura alla vita, allora per quale altro motivo i contraccettivi non sono mai per nessuna ragione giustificabili?

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        • Raffaele ha detto in risposta a semelets

          Appunto, l’altra faccia della medaglia, una cosa può essere buona e cattiva allo stesso tempo. Abbiamo pronunciamenti importanti in materia, mai l’uso del contraccettivo è lecito, mai. E da qui non ci si scosta, questo è un punto fermo e nella morale, così come nella fede religiosa, Cristo ci ha dato dei punti fermi imprescindibili. Come già ho detto, 2 piedi in una scarpa non c’entrano.

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          • Pino ha detto in risposta a Raffaele

            io non farei affermazioni così apodittiche perchè se un Papa avesse una differente posizione sull’argomento, che non è certo un dogma di fede immodificabile, quali commenti farai? Personalmente io sono contrarissimo al matrimonio dei sacerdoti ma questa è una regola che potrebbe benissimo cambiare e che anche nella Chiesa cattolica non è assoluta. Stiamo attenti pertanto a come ci esprimiamo.

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            • Raffaele ha detto in risposta a Pino

              quali commenti farai?

              Bhè, nell’insegnamento dottrinario il Papa è infallibile. Non a caso da 2000 anni a questa parte in termini di dottrina morale nulla è cambiato. Semplicemente stai affermando una cosa che non potrà mai realizzarsi, perché un Papa non può modificare il Magistero! Tu parli di posizione differente, qua non si parla di posizioni personali Pino! Qua si parla di cosa ha detto Cristo, di cosa è nella Bibbia e di cosa ne deriva, ecco perché i Papi non esprimono un parere loro personale su queste cose, esprimono semplicemente in parole magari diverse gli stessi concetti. Quando parli del matrimonio dei sacerdoti, attento, mischi cose che non c’entrano nulla. Quella non è dottrina della fede, non è Magistero il sacerdozio uxorato, la suora sacerdote o la Comunione con le mani, lì ognuno esprime il proprio parere, certo, lì hai ragione. Il Limbo esiste? non esiste? Bho! Papi hanno detto si, Papi no, ognuno ha detto la sua. Ma il Magistero non è un’idea, un parere personale, è un riferimento che mai è cambiato e mai cambierà. Me lo spiegò un vescovo. Leggi qui: http://www.libertaepersona.org/wordpress/2011/12/che-cosa-e-il-magistero-della-chiesa/
              Verità divine, come tali immutabili e assolutamente vere. Se un Papa dovesse cambiare il Magistero un giorno vienimelo a dire, sappi solo che è impossibile!

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              • Pino ha detto in risposta a Raffaele

                l’uso della pillola o meno non è una verità di fede rivelata, sull’argomento ci sono pareri contrastanti nell’ambito del Magistero stesso.

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                • Pino ha detto in risposta a Pino

                  preciso meglio, l’enciclica di paolo VI Humanae Vitae non è un atto del Magistero infallibile.

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                  • Raffaele ha detto in risposta a Pino

                    E’ vero, ho confuso l’enciclica col Magistero straordinario, chiedo venia. Ma non è vero che nel Magistero ci sono pareri contrastanti. Se tu li conosci mi dici a cosa ti riferisci? A me risulta che ci sia una posizione concorde tra Benedetto XVI, GPII, Paolo VI, Pio XII e Pio XI e sento x la prima volta che ci sono pareri contrastanti nel Magistero stesso. E ad ogni modo voglio ritornare alla tua domanda, che è la fonte di tutto: “se un Papa avesse una differente posizione sull’argomento, che non è certo un dogma di fede immodificabile, quali commenti farai?”. Ribadisco che secondo me è impossibile che ciò accada, perché significherebbe essere rivoluzionari rispetto al passato, significherebbe buttare a carta straccia non poca gente di livello come i Papi predecessori, tuttavia se dovesse ipoteticamente succedere ciò, come ho sempre fatto x cose del genere, prenderò in mano il pronunciamento e cercherò di capire quali sono i motivi alla base di quella posizione. Ma, ripeto, è francamente utopia. Ad ogni modo siccome si parla di una supposizione, come tale concorderai con me che è campata in aria, inutile pensare a cose che molto probabilmente mai accadranno o per le quali comunque al momento non c’è segno di cambiamento alcuno (com’è naturale che sia). Al momento la posizione della Chiesa è questa, una posizione che non ha alcun punto debole, una posizione netta, chiara ed incontrovertibile (“non è mai, per nessuna ragione giustificabile”) ed io, ragionandoci su e senza accettazione acritica, la trovo effettivamente una posizione giusta e faccio fatica ad immaginare diversamente. Non è un caso che sia stata confermata e ribadita. Andarle contro significa andare contro la Chiesa ed io francamente farei questo solo se avessi delle basi solide per affermare il contrario. Il mondo cambia, ma la Verità non può seguire la mentalità di questo mondo. Anche questo mi pare sia un punto fermo, quantomeno in termini di dottrina morale.

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            • Raffaele ha detto in risposta a Pino

              Cmq chiedi ad un sacerdote, chiedigli se un Papa potrà mai cambiare per parere suo personale posizione sulla contraccezione. Vedi cosa ti risponde. Verifica tu, non ti dico di credermi.

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            • Raffaele ha detto in risposta a Pino

              E altra cosa, un consiglio serio che ti do, approfondisci il concetto di infallibilità papale, quando io lo sentii x la prima volta mi misi a ridere, quando ho letto cosa era ho capito che effettivamente era così, storia alla mano!

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      • Vincenzo ha detto in risposta a Pino

        Concordo pienamente.

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    • Raffaele ha detto in risposta a semelets

      Mi complimento con quanto scritto sia da semelets che da Pino. “Il problema morale è molto più articolato e complesso ed il fatto che alcuni considerino i metodi naturali sempre corretti e quelli “artificiali” sempre condannabili è pericoloso.”

      “Di per sè il ricorso ai metodi naturali non mette automaticamente al riparo dalla mentalità anticoncezionale.”

      Affermazioni spettacolari, che confermano come l’uso della ragione non deve mai e poi mai essere abortito. Mai bisogna procedere con una mentalità rigida, questo significherebbe peccare di integralismo e si farebbero solo danni.

      A tal proposito ti invito a leggere cosa scrivere Don Angelo a proposito dell’uso dei MN con mentalità contraccettiva:
      http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1700

      E’ proprio come dici tu semelets. Era importante precisarlo!

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  10. Vincenzo ha detto

    Un quesito rivolto a coloro che in questa discussione hanno dimostrato di ben conoscere la dottrina della Chiesa a tal riguardo. Una coppia ormai sterile x anzianità (in passato ha generato 4 figli)è legittimata ad usare il preservativo se usarlo facilita (per ragioni tecniche)l’atto sessuale?

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    • Raffaele ha detto in risposta a Vincenzo

      Qui puoi trovare qualcosa sulla legittimità per il Magistero della Chiesa sui rapporti dopo la menopausa, ovviamente consentiti, a patto che siano un atto di donazione e di unione e non di appagamento egoistico di piacere:

      http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1429
      http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1476
      http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=302
      http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=321

      La risposta alla tua domanda secondo me è no, se non altro GPII ha parlato in modo chiaro che moralmente non è mai lecito il ricorso ai contraccettivi, mai.

      http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=996
      http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=71
      Va ricordato poi che la contraccezione all’interno del matrimonio (nel nostro caso si tratta dell’uso del profilattico) è intrinsecamente illecita.
      Giovanni Paolo II ha detto che “la donazione fisica totale sarebbe menzogna se non fosse segno e frutto della donazione personale totale…, se la persona si riservasse qualcosa” (FC 11), cioè se escludesse qualcosa di sé dal gesto con cui si consegna all’altro. La contraccezione infatti è “oggettivamente così profondamente illecita da non potere mai, per nessuna ragione, essere giustificata” (17.11.1984).
      Le azioni umane ricevono la loro specificazione morale da tre elementi, tutti di essenziale importanza: l’obiettivo intrinseco dell’azione (l’oggetto), il fine (intenzione), le circostanze. La contraccezione modifica l’obiettivo intrinseco dell’azione.
      Pertanto nessuna motivazione, neanche quella del rischio del contagio, può rendere lecita un’azione di suo intrinsecamente illecita.

      Il problema principale riguarda sempre il fatto che un rapporto vero è quello naturale. Sinceramente non capisco cosa siano le ragioni tecniche: forse è la lubrificazione, ma è anche vero che se le ghiandole preposte a ciò non funzionano più e se un pene non va più in erezione è anche perché ad una certa età evidentemente il nostro organismo non è stato concepito per avere rapporti. Insomma, finché uno li riesce ad avere e questi aiutano l’affinità di una coppia e sono l’espressione della voglia di dare un piacere fisico e affettivo all’altro allora va bene, ma quando uno comincia a derivare più problemi che altro dall’avere rapporti, bhè in quel caso io penso che sia il caso io penso che il tempo è passato e che sia bene finirla lì. E’ troppo soggettivo come caso, diciamo che dipende da coppia a coppia cosa fare, ma certamente non bisogna continuare ad ostinarsi all’infinito a costo di correre ai ripari con tutti i mezzi artificiali a disposizioni….se no andiamo a legittimare cose assurde come le protesi peniene che si fanno impiantare coloro che hanno disfunzioni erettili a 60 anni, che si gonfiano come un palloncino grazie ad una pompetta a comando (http://www.studiourologicogallo.it/images/protesi_peniena_idraulica.jpg)

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    • Pino ha detto in risposta a Vincenzo

      Vincenzo, lascia perdere i soloni che ti impartiscono lezioni e cerca di seguire la tua coscienza. Come ho detto sopra chi riduce la morale cristiana ad una serie di regolette tipo il manuale delle giovani marmotte di Qui Quo Qua non ha capito molto. Sarà anceh colto ed informato ma io ho sempre diffidato di questi personaggi sempre pronti a fare la lezioncina morale agli altri.

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      • Titti ha detto in risposta a Pino

        Pino, basta che guardi a commenti che ho ricevuto…

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        • Pino ha detto in risposta a Titti

          ho letto qualcosa, voglio precisare che io non sono favorevole ai contraccettivi perchè portano alla banalizzazione della sessualità ma, nel contempo, sono contrario a posizioni manichee (secondo me ben rappresentate anche in questa discussione). Le situazioni individuali sono complesse e non si possono esprimere giudizi sulla base di semplici regolette. Facciamo un esempietto semplice: due coniugi, per ragioni le più diverse, non possono più permettersi di avere altri figli. I metodi naturali saranno anche bellissimi na nel caso specifico non funzionano. La mancanza di rapporti di coppia mette in crisi il matrimonio. Dal punto di vista etico è meglio usare la pillola o mandare a rotoli il matrimonio? Secondo me la cosa più importante è salvare il matrimonio. Secondo altri invece va applicata alla lettera la direttiva morale che impedisce l’uso della pillola.

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      • G.T. ha detto in risposta a Pino

        Bisogna essere onesti e accettare i propri peccati, chi è senza peccato scagli la prima pietra, siamo tutti peccatori.

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      • Raffaele ha detto in risposta a Pino

        Anche io preciso, caro Vincenzo, che il Magistero della Chiesa non è un manuale di regole rigide, ma è solo un riferimento per non cadere nel relativismo morale. D’altronde 2 piedi in una scarpa non ci stanno ed è giusto avere un riferimento, che però non va inteso in modo rigido è un riferimento da cui poi però derivano tutte le situazioni particolari con le varianti del caso. Diffido moltissimo dal consiglio che ti è stato dato sul seguire la propria coscienza, perché questo è arma a doppio taglio. E’ vero che la coscienza molto spesso è la principale spia che ti dice se una cosa è giusta o sbagliata, ma io ti invito a non perdere mai di vista i riferimenti guida. Ricordo ancora cosa diceva quella ragazza di 16 anni quando voleva abortire in clinica privata e in modo del tutto illegale e pericoloso, senza copertura di alcun tipo per una pratica che le dissero era anche a rischio di morte. Lei si sentiva con la coscienza a posto, diceva di non poter fare altro, oggi, a 20 anni, è una persona distrutta.

        Infine mi rivolgo a chi definisce gli “personaggi che impartiscono soloni”: per quanto mi riguarda, siccome ad una domanda bisogna dare una risposta, io generalmente non faccio altro che postare pensieri di persone esperte in materia, persone autorevole che citano fonti ufficiali. Mai dico io cosa bisogna fare semplicemente perché non sono nessuno per farlo. A volte esprimo un mio parere, ma premetto sempre che in quel caso si tratta solo di un parere, che come tale può essere accettato o cestinato. Criticare gli altri però solo perché rispondono ad una specifica richiesta non è tanto bello, anche se va detto che il rispetto delle idee e della diffidenza altrui è un caposaldo imprescindibile.

        In ultima analisi volevo chiedere a Pino se il Pino di questo post (http://www.uccronline.it/2011/12/17/il-virologo-perno-%C2%ABla-risposta-allaids-non-e-il-preservativo-ma-leducazione%C2%BB/#comment-39014) è lui. Se non altro perché vorrei dare una risposta da mesi a questa domanda, con un po’ di letteratura scientifica.
        Ciao Vincenzo

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        • Raffaele ha detto in risposta a Raffaele

          *Mai non sono io a dire cosa bisogna fare

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        • Pino ha detto in risposta a Raffaele

          certo che sono io. Una cosa sono le politiche a favore dei contraccettivi altro sono le particolari situazioni personali. Il cristianesimo non necessita della lettura di dieci encicliche e di venti documenti ufficiali della Chiesa per capire se ci si comporta bene o male. Normalmente una persona sente la necessità di andare in chiesa o di confessarsi perchè l’input non le viene dalla lettura dei documenti pontifici ma dalla sua coscienza. Altrimenti come avrebbe fatto il cristianesimo a diffondersi in un contesto in cui nessuno sapeva leggere e scrivere? Quanto alla faccenda del preservativo che non preserva sinceramente non riesco a ritrovare la fonte da cui avevo tratto la notizia, occorrerebbe una ricerca in rete.

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          • Raffaele ha detto in risposta a Pino

            Sono d’accordo con te, però quanto più leggi e ti informi, tanto più fai un salto di qualità nella fede ed essa diviene facile. La cultura teologica, di dottrina, non è un ostacolo, ma una cosa che semmai rende più semplice, più solida la Fede, perché ti da anche le motivazioni di alcune cose. Prendi un dogma, la transustanziazione: uno l’accetta così com’è, ma se si informa e la capisce il dogma diviene più solido. Ma questo non significa che se uno ignora una cosa perché non ha letto questo o quello non ha fede. Ti faccio un esempio: 2 settimane fa parlavo con un mio amico seminarista, che è stato in Honduras in missione x 1 mese. Mi ha raccontato un po’ di cose e il discorso è subito andato alla promiscuità sessuale che lui mi dice che lì è proprio paurosa. Ecco, ti rivelo che quando poi è entrato in dettagli scabrosi, la prima cosa che ho detto è stata, “mamma mia, che schifo” in pratica con 2 parole li ho giudicati. Però poi mi ha parlato di grande fede, solida, di capacità di slancio verso il prossimo invidiabili e di una clamorosa partecipazione a messa e sacramenti. Più tardi ho fatto un esame di coscienza ed ho pensato: io non sono promiscuo, ma amo (e quindi non giudico) come loro? Me ne sono accorto soltanto dopo che io forse sono peggio di loro, forse la mia fede da loro dovrebbe prendere esempio. Questo x dire che x aver fede non è imprescindibile conoscere vari testi, però penso che se li si conosce non può che far bene. Per quanto riguarda la porosità del preservativo volevo inviarti alcuni dati di letteratura che io ho trovato, ma ora dovrei ritrovare. Domani alle 13:00 i commenti a questo post vengono chiusi, quindi mi sa che non potrò fornirti quello che volevo. Se mi vuoi dare una mail ti mando lì qualcosa non appena l’ho trovata, se no vedo di ritrovarti in qualche altro post e pace se andiamo off-topic, decidi tu.

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  11. Pino ha detto

    Raffaele, tu hai scritto decine di post per ribadire una posizione del Magistero che tutti conosciamo e che potrebbe essere riassunta in cinque righe. Non è questo il tema che ho proposto: io ho semplicemente detto che non si può ridurre il problema etico ad una regoletta, ad un metodo piuttosto che ad un’altro. Ogni situazione è diversa dall’altra e va trattata come tale. Poi il 99% delle persone, anche quelle credenti, non conosce gli atti del Magistero, agisce sulla base della propria coscienza e del buon senso e non comprende le sottili argomentazioni di ordine teologico. Questa è la realtà con la quale occorre confrontarsi come fanno i missionari honduregni o di altre parti del mondo. Una volta alla radio, in una trasmissione religiosa, un missionario in Africa si scagliò contro i teologi che tutto sanno e nulla capiscono, non posso che dargli ragione.

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    • Raffaele ha detto in risposta a Pino

      Pino, ma più di dire come semelets che non esiste una regola che dice che i MN vanno bene e i contraccettivi no, cosa vuoi di più ora? Ma si è mai detto che i MN vanno sempre bene? Non si è detto che dipende dai casi e che a seconda di questi si possono usare con mentalità contraccettiva? Non si è già detto che la regola MN si non va bene, che dire questo è rigido? Non si è già detto che x 3000 Papi l’uso del contraccettivo non è mai, per nessuna ragione legittimato? L’ho detto io? No, ho riportato pronunciamenti ufficiali della Chiesa, se poi ti dà fastidio che un Papa (oddio, molti Papi) sia stato così perentorio, prenditela con lui, non con me per favore. Io ho espresso il punto di vista della Chiesa, da calare poi, come io stesso ho detto, nelle singole situazioni. Per favore non polemizziamo su cose già dette!

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      • Pino ha detto in risposta a Raffaele

        il punto di vista della Chiesa lo conosciamo, non c’era bisogno che tu lo ripetessi 3000 volte, io dicevo altro, ma evidentemente non è stato compreso, chiudo qui.

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        • Raffaele ha detto in risposta a Pino

          Ho limiti Pino, non è una grossa novità. Per me l’unica cosa veramente importante è che tu abbia capito che se non ci arrivo è per un limite mio e non perché voglio impartire lezioni ad altri o cosa. Ti ripeto poi ciò che ho scritto sopra: per quanto riguarda la porosità del preservativo volevo inviarti alcuni dati di letteratura che io ho trovato, ma ora dovrei ritrovare. Alle 13:00 i commenti a questo post vengono chiusi, quindi mi sa che non potrò fornirti quello che volevo. Se mi vuoi dare una mail ti mando lì qualcosa non appena l’ho trovata, se no vedo di ritrovarti in qualche altro post e pace se andiamo off-topic, decidi tu.

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