Francia: psicologi, filosofi, giuristi e sindaci contro le nozze gay

Come sappiamo in Francia sta per riproporsi puntualmente quello che già avvenuto in altri Paesi: dopo aver realizzato le unioni civili (qui legalizzate nel 1999) il passo successivo è quello del matrimonio e l’adozione per le persone dello stesso sesso. Lo aveva annunciato in campagna elettorale Francois Hollande, che ha inteso mantenere fede alla parola (compresa l’abolizione dei termini “mamma” e “papà” per non offendere gli omosessuali). Tuttavia il presidente del gruppo dell’Ump all’Assemblea nazionale, Christian Jacob, ha affermato: «Se la legge sarà adottata, la abrogheremo una volta tornati al potere» (e da come si sta mettendo per Hollande si presume molto presto).

Sicuramente si aspettava una strada più in discesa, qualche ostacolo di troppo sta facendo rallentare i piani, come abbiamo già visto in un precedente articolo. Si tratta di una schiera di psicologi, psichiatri, intellettuali, filosofi e uomini delle istituzioni (e anche omosessuali) che stanno prendendo forti posizioni contrarie a questo mutamento antropologico del significato del matrimonio e alla violazione del diritto di un bambino di crescere con un padre e una madre. Ma anche il 52% di semplici cittadini francesi, secondo un recente sondaggio Ifop, sono ora contrari all’adozione per gli omosessuali (prima dell’elezione di Hollande il 58% era favorevole), invece i sostenitori del matrimonio gay calano dal 63% al 58%.

Il quotidiano La Stampa infatti spiega che «anche in questa materia, Hollande sta scoprendo che mantenere le promesse è più difficile che farle. I tempi si allungano: il testo doveva passare in Consiglio dei ministri il 31 ottobre ma lo farà solo il 7 novembre, e il dibattito parlamentare è slittato da dicembre a fine gennaio». L’articolo riporta la forte protesta di 12 mila sindaci (di diversi schieramenti), coloro a cui toccherà unire davanti alla République due lui o due lei. La rivolta è guidata dal Collettivo dei sindaci per l’infanzia, capeggiato da Philippe Gosselin, sindaco di Remilly-sur-Lozon. Molti, come il sindaco di Orange, Jacques Bompard, hanno richiesto che la legge contempli l’obiezione di coscienza, «come per un medico che non vuole praticare l’ aborto».

Posizioni contrarie sono arrivate anche da tutte le rappresentanze religiose. La Chiesa cattolica, i protestanti, i musulmani, gli ortodossi, gli evangelici e anche gli ebrei. Gilles Bernheim, gran rabbino di Francia, ha inviato un documento in cui ha chiesto che «il matrimonio non [sia] unicamente il riconoscimento di un amore» ma rispetti il suo vero significato: «l’istituzione che congiunge l’alleanza dell’uomo e della donna con la successione delle generazioni». Per questo, ha proseguito, «non si può concedere il diritto al matrimonio a tutti coloro che si amano», citando l’esempio di una donna che ama due uomini o di un uomo che ama una donna sposata (o, aggiungiamo, di padre e figlio che si amano ecc.), e proponendo di trovare «delle soluzioni tecniche». La riflessione del rabbino è stata valorizzata da Avvenire e dall’Osservatore Romano.

Sul lato scientifico è stato ripreso un lungo articolo di qualche anno fa di Claude Halmos, psicanalista e una dei massimi esperti riconosciuti in età infantile, la quale ha spiegato che è sbagliato affermare che le coppie omosessuali sono uguali a quelle etero, e «rivendicando il “diritto alla non differenza” richiedono che le coppie gay abbiano il diritto “come le coppie eterosessuali” di adottare bambini . Questo mi sembra un grave errore […]. I bambini che hanno bisogno di genitori di sesso diverso per crescere». La questione, ha scritto, non è se «gli omosessuali maschili o femminili sono “capaci” di allevare un bambino», ma essi non «possono essere equivalenti ai “genitori naturali” (necessariamente eterosessuali)». In questo dibattito, inoltre, «il bambino come persona, come un “soggetto” è assente». Ed ecco il vero punto della questione: «ignorando un secolo di ricerche, i sostenitori dell’adozione si basano su un discorso basato sull”amore”, concepito come l’alfa e l’omega di ciò che un bambino avrebbe bisogno», non importa se esso arrivi da un uomo e una donna, o da due donne. Ma queste affermazioni, ha continuato la psicanalista, «colpiscono per la loro mancanza di rigore» perché «un bambino è in fase di costruzione e, come per qualsiasi architettura, ci sono delle regole da seguire se si tratta di “stare in piedi”. Quindi, la differenza tra i sessi è un elemento essenziale della sua costruzione». Invece si vuole mettere il bambino «in un mondo dove “tutto” è possibile: dove gli uomini sono i “padri” e anche “mamme”, le donne “mamme” e anche “papà”. Un mondo magico, onnipotente, dove ciascuno armato con la sua bacchetta, può abolire i limiti», ma questo risulta essere «debilitante per i bambini».  Essi si “costruiscono” attraverso «un “legame” tra il corpo e la psiche, e i sostenitori dell’adozione si dimenticano sempre il corpo. Il mondo che descrivono è astratto e disincarnato». Nella differenza sessuale, invece, «tutti possono trovare il loro posto […], consente al padre di prendere il suo posto come “portatore della legge […], permette al bambino di costruire la sua identità sessuale».

Decisamente contrario anche il filosofo Thiuband Collin, come anche Xavier Lacroix, teologo e filosofo, membro del Comité consultatif national d’éthique (Comitato consultivo nazionale di etica), il quale ha affermato in una bellissima intervista su Le Monde: «Oggi, nove persone su dieci pensano che il matrimonio sia la celebrazione sociale dell’amore. Ma, antropologicamente, tradizionalmente, giuridicamente, universalmente, il matrimonio è l’unione tra un uomo e una donna in vista della procreazione; se si tolgono la differenza di sesso e la procreazione, non resta niente, eccetto l’amore, che può finire. Il matrimonio è anche un’istituzione e non solo un contratto. L’istituto del matrimonio è definito da un corpus di diritti e di doveri degli sposi tra loro e verso i figli. La società vi interviene come terza parte, tenuto conto del fatto che ne ha bisogno per l’interesse generale». E ancora: «i cambiamenti sociologici attuali mi sembrano superficiali rispetto ad una realtà antropologica che perdura. Se il matrimonio si limitasse ad una celebrazione dell’amore, non ci sarebbe più fondamento della filiazione, della genitorialità. Ma chi dice matrimonio, dice filiazione […]. I sostenitori dell’omogenitorialità dicono che la differenza sessuale non ha importanza, che non è importante che un bambino sia nato da questa o quella persona; occultano la nascita. Affermare questo, equivale a dire urbanamente che il corpo non conta. È grave, perché equivale a pensare che tutto deriva dalla volontà e dalla cultura». Rispetto alle adozioni eterosessuali, il filosofo francese ha proseguito: «è sempre una sofferenza. Ma nel caso di coppie eterosessuali, questa sofferenza è recuperata dal fatto che la coppia adottante è analoga ai genitori biologici. Il progetto attuale invece nega questa analogia». Guardando al tentativo omosessualista, Lacroix ha concluso: «è un po’ cinico voler riformare la legge per giustificare il proprio comportamento. Non si può cambiare la definizione di filiazione e di famiglia per tutti, per rispondere alla richiesta di alcune migliaia di coppie omosessuali minoritarie, che hanno dei comportamenti certo rispettabili, ma che pongono problemi. In questo modo, gli omosessuali vogliono entrare nella norma sovvertendola» e «la discriminazione consiste nel non concedere gli stessi diritti in condizioni simili. Ma, di fronte alla procreazione, le coppie omosessuali non sono nella stessa situazione delle coppie etero. Strutturalmente, non possono procreare. Al contrario, penso che ci sarà discriminazione verso i bambini, se la legge definisce, a priori, che migliaia di bambini saranno privati dei beni elementari che sono un padre e una madre».

Sophie Marinopoulos, psicologa clinica, psicoanalista, responsabile della Prevenzione e promozione della salute mentale a Nantes, ha spiegato: «Il bambino ha bisogno di una storia credibile della sua nascita. Egli deve essere in grado di dire che la sua storia di vita è esprimibile». Ai suoi occhi la “homofiliation” non esiste, perché «la nascita è originaria della differenza tra i sessi. Nessun bambino è nato da due donne o due uomini». Pierre Lévy-Soussan, psichiatra specialista in adozione, ha proposto la stessa analisi: «Anche se sa che i suoi genitori adottivi non sono il suo genitori biologici, il bambino deve essere in grado di immaginare che “potrebbero” essere, deve fantasticare una scena di nascita possibile […] e credibile. Tuttavia, una coppia dello stesso sesso, non offrirà mai una genitorialità credibile». Si è dunque opposto a questa «mutazione antropologica importante: ci è stato detto che i bambini cresciuti da coppie omosessuali non sono peggiori di altri. Ma sulla base di quali studi, quali numeri? L’uomo non è come la madre, le interazioni con la madre sono radicalmente diversi da quelli con il padre».  Maurice Berger, responsabile del Servizio di Psichiatria del Bambino presso il CHU di Saint Etienne, ha rivelato: «il bambino finirà di fronte ad un enigma sessuale. Ecco perché quelli che ho ricevuto erano generalmente inquieti. Erano impossibilitati a connettersi alla concezione della sessualità e tenerezza dei genitori, non riuscivano a trovare una soluzione nel loro funzionamento mentale» (Le Figaro, 3/10/12). Christian Flavigny, direttore del dipartimento di Psicoanalisi infantile presso il Pitié Hospital-Salpêtrière di Parigi ha parlato di “genitorialità gay” come «grave rischio» e «contraddizione in termini, ossimoro». Anche lui ha fatto presente che il matrimonio deve essere per il bambino una fonte credibile.

L’autorevolissima docente di diritto pubblico presso l’Università di Rennes, Anne-Marie Le Pourhietha a sua volta ricordato che «il matrimonio è definito come l’unione di un uomo e di una donna, e lo scopo della istituzione legale è quello di garantire la stabilità della coppia e la tutela della loro proleQuesto è sancito dall’articolo 12 della Convenzione europea dei diritti dell’uomo. La pretesa della lobby gay tende a distorcere la definizione del matrimonio per fargli perdere il suo significato e la sua funzione. E’ come se dicessimo che camminare è discriminatorio perché significa muoversi mettendo un piede davanti all’altro, e questo è offensivo verso chi è privo di gambe, o nei lattanti» Rispondendo a coloro che giustificano le nozze gay tramite la presenza di un amore corrisposto, la giurista ha spiegato: «l’amore non ha nulla a che fare con il codice civile. Questo argomento è sciocco, ma anche pericoloso, perché può essere usato contro tutte le norme che regolano il matrimonio. Se un uomo ama tre donne, si sosterrà che il divieto di poligamia è discriminatorio, lo stesso se un fratello e una sorella si amano, si toglierà il divieto di matrimonio tra adolescenti ecc».

Tra le voci contrarie anche parecchi omosessuali, come Xavier Bongibaultateo, che presiede l’associazione Plus gay sans mariage, il quale ha affermato: «Il piano del governo è tutt’altro che unanime nella comunità gay. Contrariamente a quanto dicono i mezzi di comunicazione, la richiesta non viene dalla maggioranza degli omosessuali. La maggior parte non è interessata, ma l’influenza del movimento LGBT è tale che molti non osano dirlo». Una conferma, dunque, della violenza dell’intollerante lobby gay: «Ogni volta che affermo di essere contro il matrimonio, contro l’adozione, gli attivisti LGBT mi indicano come reazionario, fascista e omofobo, che nel mio caso è paradossale! Al contrario, quelli che mi conoscono dicono: “E ‘fantastico quello che dici”, ma non osano fare il grande passo. Molti temono di perdere gli amici. Hanno paura a parlare». Ha poi proseguito l’omosessuale: «Un bambino ha bisogno di un padre e una madre». Bongibault non è nemmeno credente: «sono ateo. Io non sto cercando di preservare le tradizioni, solo un po ‘di buon senso. Di cosa parliamo? Matrimonio civile! Questo è il matrimonio civile che voglio conservare. Questo non fa di me un cattolico».

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247 commenti a Francia: psicologi, filosofi, giuristi e sindaci contro le nozze gay

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  1. Panthom ha detto

    Questi omosessuali contro le nozze gay mi stanno davvero simpatici, ecco i veri liberi pensatori.

  2. G.T. ha detto

    Secondo me la battaglia dei contrari all’unione gay è fallita… Accadrà la stessa storia dell’aborto.
    Questa forzatura sociale non si integrerà mai al 100% alla vita di tutti i giorni.
    Per come la vedo io, dobbiamo iniziare a condurre iniziative opposte. Es. vogliono l’unione a 4, lasciamogliela fare… ecc… Una mossa intelligente sarebbe de-istituzionalizzare il matrimonio, ritenerlo soltanto un’unione privata tra cittadini niente di più. Ormai è chiaro che viviamo in un mondo non più univoco, ma multi-sociale; ci sono molte società differenti all’interno della medesima.
    Pertanto la società cattolica una volta persa la sua predominanza culturale sullo Stato deve cercare di minarlo dalle sue radici più elementari, togliendo ad esso anche la facoltà di celebrare matrimoni, così da preservare l’autentico significato naturale del matrimonio.

    • Gab ha detto in risposta a G.T.

      Non è solo un insegnamento cattolico quello di dire che il matrimonio è tra uomo e donna. E’ un valore universale che perfino gli antichi Greci ben conoscevano.

      Qua c’è di molto peggio. C’è il sovvertimento dell’ordine naturale, c’è l’annichilimento del genere umano da sé stesso. L’annullamento della propria identità è la porta spalancata alla nuova religione della chiesa massonica satanica che, presto o tardi, arriverà ad indicare l’adorazione dell’anticristo. Questo non è altro che la premessa alla venuta dell’anticristo. Accardà molto peggio di ciò che stiamo vedendo ora. Ma sta già accadendo.

      Chi rimarrà indifferente di fronte a ciò sarà travolto letteralmente dal Male. Chi rimarrà fedele alla Verità rivelata avrà speranza di salvezza.

      Sono d’accordo sul fatto che il matrimonio non può essere “civile”. Ed infatti l’istituzione del matrimonio “civile” ha portato inevitabilmente al suo sovvertimento.

      Di fatto, anche l’ateismo del “buon senso” è completamente fallito. Qui si sta rendendo evidente e palese che gli ordini delle cose rimarrano su 2 piani ben distinti: si sta delineando sempre di più quella linea di demarcazione tra ciò che è Bene e ciò che è Male proprio mettendo in evidenza il sovvertimento degli ordini naturali. Quindi chi rimane ateo ha fallito in partenza nel difendere i valori “universali”.

      Semplicemente o ci si difende sotto Cristo o si subirà il travolgimento da parte dell’anticristo. Il regno dell’anticristo è già cominciato. C’è solo da resistere con la preghiera assidua e la pratica sacramentale. Presto o tardi la punzione divina arriverà (la profezia dei 3 giorni di buio). Chi si sarà vestito del manto della Fede sarà salvo. Tutti gli altri no.

      Non ci sarà una terza via. E più si va avanti, più ce ne renderemo conto.

      • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Gab

        “la chiesa massonica satanica che, presto o tardi, arriverà ad indicare l’adorazione dell’anticristo”? :O

        • Andrea ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          Tentar di cancellare il Cristo ed elevare il singolo ad idolo di sé stesso è già una forma di “adorazione” dell’anti-Cristo… Questa si chiama gnosi, e come giustamente diceva la Patristica la gnosi è il peggior nemico del Cristianesimo.

          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Andrea

            Stravero! Ho in sospeso un progetto di ricerca sulla gnosi come “metodologia euristica” (come contenuti è difficile trovarne un denominatore comune che possa valere per la sua storia millenaria) opposta al realismo aristotelico-tomista.

      • ChiccaMare ha detto in risposta a Gab

        Ahahah!!!! Mi fa ridere il tuo modo di ragionare…..
        è cominciato l’AntiCristo?!? ma dove vivi, al medioevo?!? 😀
        quindi in pratica ti piacerebbe tornare a praticare l’uccisione di chi è diverso, come le streghe, i disabili e i gay?
        Quando mai dici che il matrimonio esiste da sempre e anche in natura?
        Mi dispiace dirtelo, ma nei primi periodi antichi del uomo evoluto ancora non esisteva l’idea di matrimonio. c’erano solo unioni non ufficializzate, secondo la volontà di due coniugi che vogliono semplicemente rendere più stabile il loro rapporto. E poi hai mai visto due cavalli che decidono di sposarsi, solo perchè devono procrearsi visto che il matrimonio ha fini procreativi? Il matrimonio in termini definitivi non è perciò naturale e nemmeno universale: alcuni paesi di oggi non hanno neanche idea cosa sarebbe il matrimonio.
        e poi cosa sarebbe il sovvertimento dell’ordine naturale?

        Conosci il concetto di Bio-Diversità?

        esistono le persone che nascono con i capelli biondi, neri, rossi o castani. esistono le persone che hanno il colore della pelle bianca, nera, rossa, o giallognola. esistono le persone che hanno gli occhi azzurri, blu, verdi, castani, o neri. esistono dei bambini neri, cinesi o indiani che vengono accuditi con amore da coppie bianche e pure viceversa
        esistono persone che hanno gusti diversi come il preferire la nocciola alla fragola…
        ed esistono pure i diversi tipi di amore come l’innamorarsi di una donna di colore se sei bianco, o di un super cattolico se tu sei atea, o di una persona dello stesso stesso ecc.
        E allora? nessuno è perfetto. non siamo mica tutti uguali. si sa ormai. é la natura che fa nascere tutte queste caratteristiche diverse, perchè è così che vuole.
        Nel corso delle epoche millenarie l’evoluzione porta ogni essere vivente a una strada evolutiva “diversa” non solo fisica, ma anche quella sociale: la riproduzione asessuata, l’ermafroditismo, la partenogenesi, il cambiamento di sessi anche durante la maturità, poi la poligamia, la monogamia e poi l’eterosessualità, l’omosessualità, la bisessualità, poi dei diversi sistemi sociali come il vivere solitari o in branco e altro poi delle diverse forme di genitorialità.
        Insomma, tutti gli esseri viventi nascono con “diverse” forme di sessualità, diverse forme di genitorialità e diverse forme di sistema sociale. E le diverse forme di sessualità non sono nè sbagliate, nè giuste. Sono così, e basta. Sono tutti dei doni che la natura stessa ci ha dato. l’omosessualità e la bisessualità sono quindi semplicemente dei “diversi” tipi di orientamento sessuale naturali. Avrai notato che ti ho sottolineato la parola “diverso” con le virgolette sopra, ebbeno ti dico una cosa: BioDiversità.Ci sono moltissime forme diverse esistenti fra di loro in natura. E le diversità sono una grande ricchezza pure per l’intera umanità. per questo esistono i diversi tipi d’amore: le coppie miste, le coppie gay, le coppie anziane….e pure i diversi tipi di famiglie come le famiglie allargate, le famiglie miste, le famiglie con figli adottivi, le famiglie monoparentali .Insommma, l’amore ha mille sfumature diverse. non ha età, nè colore e nè sesso.
        Ognuno di noi è allo stesso tempo uguale e diverso dentro, e questo ci rende speciali. Perchè? perchè ci aiuta ad essere se stessi. E allo stesso tempo, ci aiuta anche a sviluppare i sentimenti sempre più complessi, (come ill rispetto, l’amicizia e l’amore) che ci portano a capire il perchè dell’esistenza di tutte queste cose messe insieme.
        in conclusione, le diversità fanno parte della natura.

        Ma se credi che io sia atea, ti sbagli di grosso. io credo in Dio e nelle sue Creazioni. Però io credo in un Dio Misericordioso, non in un Dio Castigatore. Ti spiego meglio:

        “La Natura è opera di Dio, giusto?

        Io sono assolutamente convinta che Gesù Cristo, come prescelto di Dio, sia sceso sulla terra per insegnare Amore, Solidarietà, Tolleranza e Rispetto verso il prossimo. E mai l’odio contro le diversità. “Ama il prossimo tuo come te stesso e ama Dio”: Non ha mai parlato di con chi vai a letto o di con chi lo fai!

        Io non credo che Dio possa odiare l’omosessualità e nemmeno la bisessualià, perchè mi sono venuti altri dubbi riguardo a questo: leggendo molte cose sul cristianesimo e altre religioni monoteiste, ho scoperto che nell’aldilà tutti gli esseri divini (angeli, arcangeli e altro) sono di natura asessuata. non sono nè femmine, nè maschi. Giusto? in altre parole, nell’aldilà le differenze sessuali non esistono. Perciò, per Dio non contano le distinzioni sessuali, quindi perchè allora accanirsi tanto contro l’omosessualità e la bisessualità? Se Dio è l’amore perfetto in persona, perchè allora ci ha creato così? non possiamo essere il suo difetto. Io credo infatti che Dio ci ami per come siamo, visto che siamo tutti suoi figli. Con difetti e pregi. E poi Dio sa perfettamente che l’amore può manifestarsi sotto tutte le diverse forme, anche inaspettate! e poi un’altra cosa: Dio ha creato la natura e molte forme di vita completamente diverse fra di loro, e quindi anche gli animali gay e le coppie omogenitoriali di uccelli….le diversità fanno parte della natura. non penso che siano un errore, visto che Dio non sbaglia mai, essendo la perfezione in persona. Gesù diceva pure per questo: “Ama il prossimo tuo come te stesso e ama Dio”
        Tutti gli esseri viventi nascono con diverse caratteristiche. E le diversità sono la vera ricchezza della natura stessa. E le diverse forme di sessualità (l’eterosessualità, la bisessualità, l’omosessualità, la partenogenesi, l’ermafroditismo, la riproduzione asessuata, la gemmazione..ecc.)
        non sono nè sbagliate, nè giuste. Sono così, e basta. Sono tutti dei doni di dio. Doni che Dio ha dato alla Natura stessa, la sua più grande creazione. E la Natura ama le differenze, si sa ormai. Ognuno di noi è allo stesso tempo uguale e diverso dentro, e questo ci rende unici. perchè dovremmo cambiare noi stessi e le nostre cose che ci piacciono solo per far piacere agli altri? a te farebbe piacere se qualcuno ti togliesse il tuo piatto preferito e costringerti a mangiare un piatto che invece lo odi? ti farebbe piacere se qualcuno ti costringesse a seguire un hobby, una passione che non ti piace affatto? non lo trovo giusto. quella non sarebbe la felicità- la vera felicità è essere se stessi. perchè impedire a qualcuno di amare ciò che gli offre il destino? non pensi che possono esistere anche i credenti omosessuali? non ti sei mai chiesto perchè Dio ha permesso a un credente di nascere anche gay? si può essere credenti e gay, perchè è Dio che decide di far nascerli anche sotto la fede. perchè lui è L’amore in persona. e l’amore ha mille sfumature.”

        Io, per esempio, sono nata sorda profonda. In pratica, “diversamente abile” (handicap non è una bella parola, e nemmeno disabile.) io posso fare tutto, tranne sentire. essere non udenti non significa che io non sia in grado di comprendere tutto, ma è semplicemente un modo diverso di vedere il mondo.
        Ho una sordità piuttosto profonda, eppure non eseguo il linguaggio gestuale e poi parlo perfettamente, talmente che i miei amici udenti all’inizio non si erano accorti di niente del mio “difetto” e quindi molto sorpresi della scoperta. (io sono una sorda “prodigio”, uno dei pochi ai tanti ma tantissimi sordi poco istruiti) Amo leggere e scrivere, mi piace approfondire su molte cose scientifiche. Quello che voglio dire, è che essere diversi è in realtà un dono, non un difetto o una punizione di Dio, come si vuol credere tempo. ti spiego meglio. I sordi e i ciechi sono dotati di una straordinaria sensibilità che i “normali” non ne hanno.
        per esempio, c’era la storia celebre di un cieco che sapeva suonare meravigliosamente un pianoforte, da solo. come diavolo faceva a vedere dove appoggiare le dita sui tasti giusti? è un dono, questo. il famoso compositore Beethoven era sordo, eppure riusciva a comporre bellissime melodie mai sentite prima. Prima della sua morte, lui aveva detto una cosa veramente saggia: Dio mi ha tolto l’udito “esterno”, perchè potessi concentrarmi di più su quello “interno”: per ascoltare meglio la voce di Dio che canta per me. Eh, si. noi “diversamente abili” siamo pure un po’ sensitivi.
        adesso capisco perchè si dice più o meno così: “non c’è peggior sordo o cieco che non sia in grado di comprendere tutto quello che ti circonda..” Questa frase non si riferiva a noi, ma bensì a quelli “normali”. Perchè dobbiamo per forza cambiare noi stessi solo per essere uguali agli altri, come vuole la società?
        All’inizio, da ragazzina mi era stato molto difficile accettare la propria diversità. Ma non per il disagio di essere se stessi, ma bensì per quello di essere circondati da gente ignorante! E questo vale anche per il mondo Lgbt!
        non so cosa significare di preciso essere una persona di colore, o un disabile nato con un corpo deforme, o un cieco, o l’avere i capelli rossi….
        ma so cosa significa sentirsi discriminati per la propria diversità!
        perciò non credi che odiare il “diverso” che sia invece una brutta cosa, un peccato? L’odio è una cosa terribile, che dobbiamo imparare ad affrontare noi “diversi”….
        Ricordati, le diversità sono una delle più grandi creazioni di Dio. Non puoi cancellarle, o odiarle per questo.

        • G.T. ha detto in risposta a ChiccaMare

          Cacciari afferma che le barbarie non sono azioni violente, ma sono azioni volte a non perseguire nella differenziazione degli aspetti.
          Ebbene noi viviamo in una SOCIETÀ CHE SI AVVIA ALLE BARBARIE!
          Questi barbari non hanno la percezione della misura e perciò li rende incolti.
          http://www.youtube.com/watch?v=dlGmDv4D5dc
          Due persone gay non possono equivalere a un uomo e una donna uniti.

          • ChiccaMare ha detto in risposta a G.T.

            barbarie? quali barbarie?
            tu le chiami queste le barbarie?
            che cosa c’entra tutto questo col mio discorso? mi sa che tu non hai idee molto chiare, per la verità.
            perchè pensi così di questo?
            che male ti hanno fatto i gay?
            vogliono picchiarti? ti minacciano? ti fanno dare alla droga?

            ti rispondo io.
            io ho tre amici gay fantastici, loro sono come miei fratelli.
            uno è un edicolaio che mi ha incoraggiato a seguire i miei sogni all’università….
            il secondo è il fidanzato dell’edicolaio, un simpatico palestrato che mi ha aiutato a conquistare un ragazzo che mi piace.
            il terzo è invece un caro amico d’infanzia e bravo carpentiere che mi ha dato una mano tutte le volte che ho bisogno di lui, tipo fare miracolose riparazioni a casa mia o badare al mio cuginetto.

            una di quelle sere a casa sua come ospite per cena, quando il mio amico guarda il suo ragazzo in maniera così dolce io non la vedo poi così diversa questa coppia. si amano nella stessa maniera di una coppia etero. sono diversi solo di gusti sessuali.

            le chiami barbarie queste?

            sono persone come le altre, che semplicemente hanno solo i gusti diversi dai nostri. quando si tratta di questioni sentimentali, bisogna solo capire le cose con il cuore, non con il cervello. non c’entra con il buon senso. Cuore e logica sono due cose diverse.

            comunque sia, io rispetto la tua opinione. tu hai scelto di seguire il Dio Castigatore, e io il Dio Misericordioso. ognuno può fare quello che vuole.

            però ricordati una cosa: è Dio a decidere queste cose, non tu. lo dice la Bibbia.
            l

            • Gab ha detto in risposta a ChiccaMare

              Quale Bibbia?? Quella scritta da ChiccaMare?

            • Max ha detto in risposta a ChiccaMare

              Se metti in gioco la Bibbia… condanna anche azioni omosessuali, non dimenticarlo, a piu’ riprese. Il Cristianesimo non e’ un generico “volemosi bene”.

              Nessuno nega che gli omosessuali siano persone come tutte le altre. Vanno amate anzi piu’ degli altri, perche’ sono in una condizione che spesso e’ difficile. E’ tragico – e folle – che vi siano ancora persone che si suicidano perche’ scoprono di essere omosessuali. La tolleranza ed il rispetto verso i sentimenti, dato che in fondo significa pur sempre volere il bene di qualcun altro, vanno rispettati, anche quando sono verso persone dello stesso sesso.

              Diversa e’ la questione dei matrimoni tra omosessuali. Indro Montanelli non era cattolico e era tutt’altro che ossequioso nei confronti della Chiesa. Pero’ appoggiava la famiglia tra uomo e donna e diceva:

              “È un postulato, lo riconosco, ma è basato sulla natura, sulla tradizione e sul buon senso. Se ammettiamo il “matrimonio gay” non avremo più argomenti per opporci al matrimonio a tre, o ad altre variazioni sul tema. Sulla possibilità di crescere figli adottivi, poi, non ho dubbi: le due figure – materna e paterna – rimangono fondamentali (nonostante certi padri e certe madri). Nessuno può arrogarsi il diritto di imporre a un bambino regole diverse. Ecco […] questo è ciò che penso.” 15/1/1999 (non 1929).

              http://archiviostorico.corriere.it/1999/gennaio/15/Gli_omosessuali_non_vanno_discriminati_co_0_990115639.shtml

            • G.T. ha detto in risposta a ChiccaMare

              Non ci capiamo. E’ già un inizio.
              Io non condanno il sentimento omosessuale, lungi da me e anche lontano dal pensiero della Chiesa Cattolica.
              Non ne farei una questione esistenziale, non si tratta di scegliere di credere al nulla o a Dio,come vorresti far credere…
              Ti faccio notare come tu affermi che io ce l’abbia con gay (cosa non vera), ma giustamente se fosse vero sarebbe sbagliato; ma un secondo dopo invece di mostrare educazione definisci il Dio di un’altra religione “castigatore”.
              Comunque il senso del mio commento è abbastanza chiaro.
              Il termine filosofico “barbaro” è riferito ad un soggetto che non è equilibrato, una mente rozza.
              Ebbene una società che snatura la sua consecutio antropologica in favore di un ipocrito sentimentalismo è barbara. Un uomo + una donna = prole.
              Un uomo + un uomo = ?.
              Non riconoscere il rapporto non-equivalente di queste due relazione significa essere barbari.
              Ripeto rispetto i gay, sono persone meravigliose che vanno sostenute ma i loro rapporti amorosi sono personali e non alcuna valenza naturale, sociale e pubblica. E’ la realtà.

            • Giulio Quaresima ha detto in risposta a ChiccaMare

              Sai quanto me ne importa a me di quello che dice Dio… Resta però il fatto che il matrimonio omosessuale è un assurdo, una contraddizione in termini.

            • Fabio Moraldi ha detto in risposta a ChiccaMare

              @ChiccaMare

              Mi spiace farti notare la tua confusione, ma la Bibbia (quindi la parola di Dio per i cristiani) condanna apertamente il comportamento omosessuale: http://global.christianpost.com/news/why-is-homosexuality-wrong-83509/

        • Andrea ha detto in risposta a ChiccaMare

          Ma qui mica vogliamo cancellare gli omosessuali.

          Il discorso è un altro, e non è che lo dicano solo i Cattolici tradizionalisti od i Musulmani: la relazione tra due omosessuali è diversissima dalla tipica relazione tra sessi diversi, in quanto di regola molto più intensa emotivamente, ma anche di rapidissimo esaurimento; inoltre è intrinsecamente sterile. Proprio qui sopra lo dice addirittura il presidente di un’associazione gay!

          Non è questione di “odio”, è solo questione… di buon senso. Come, ancora una volta, il gay di cui sopra.

          • ChiccaMare ha detto in risposta a Andrea

            bè, questo è vero. cioè del fatto che gli omoessuali possono essere uguali agli eterosesuali in forma emotiva-sentimentale, ma diversa invece un po’ in quella fisica.
            però siamo sicuri di definire “sterile” un omosessuale?
            sterile significa colui ha degli organi riproduttivi non funzionanti….
            perciò secondo me i gay hanno bisogno di una nuova definizione al posto del sterile….

            • Giancarlo ha detto in risposta a ChiccaMare

              Non sono gli omosessuali ad essere sterili. Molto peggio: è la loro relazione ad essere completamente, implacabilmente e disperatamente STERILE!

              • Brain ha detto in risposta a Giancarlo

                Da quando in qua il valore e la qualità di una relazione si misura col numero dei figli? Se le relazioni tra persone dello stesso sesso sono il “molto peggio” in quanto “sterili”, allora un marito violento (e ce ne sono) che fa fare alla moglie dieci figli e magari li picchia e li maltratta, secondo questo strampalato metro di giudizio, dovrebbe essere un emblema del “molto meglio”, da seguire in quanto profiquamente riproduttivo! Ma al mondo siamo già più di sette miliardi, e in constante aumento; tutta questa smania riproduttiva, quasi obbligatoria, vi sembra sensata?

                • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Brain

                  Sta andando un tantino fuori tema.

                  • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                    Cioè mi faccia capire, Brain, sta proponendo il matrimonio gay come mezzo di controllo delle nascite?!?

                    • Brain ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                      Giulio, non sto proponendo niente. Sto solo facendo notare che da queste parti si sembra essere ossessionati dalla sessualità solo ed esclusivamente a fine riproduttivo, in qualche modo anche misura del valore e della bontà delle relazioni/unioni tra due persone. Ho fatto notare che il pianeta non ha certo carenza di nuove nascite (anzi non è mai stato così sovrapopolato quanto adesso) e che dunque il fatto che due persona non abbiano figli non significa necessariamente che la loro relzione/unione non vada riconosciuta e tutelata al pari delle altre. In fin dei conti è proprio quello che già succede nel matrimonio, dove non è che le coppie sposate senza figli siano ‘meno sposate’ di quelle che li hanno.

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                      Quello che Brain fa finta di non capire (spero almeno, altrimenti è proprio cosa triste) è che il matrimonio ha un doppio ruolo o funzione, perché è contemporaneamente un fatto privato (cioè un fatto relativo al bene dei privati coinvolti) ed un fatto che interessa il bene comune della società, proprio a motivo della procreazione (perché avere figli è ciò che permette al genere umano e alla società di perpetuarsi).

                      Voi invece, contro verità, riducete tutto a fatto meramente privato e, inoltre, ritenete, anche qui a torto, che chiunque sul proprio piano privato possa decidere e fare quello che vuole.

                      Dunque sul piano privato la relazione omosessuale è un male, perché è un male per i singoli e un male per la coppia; inoltre su quello pubblico è un male sia perché dà un esempio di vita vissuta per la propria rovina (e dunque fa scandalo: nel senso etimologico di questa parola, se lo conoscete), sia perché, essendo intrinsecamente sterile, non ha alcuna rilevanza per la società e dunque derivarne un qualsiasi diritto sociale è un contro-senso.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                      Non c’è ossessione sessuale solo ai fini riproduttivi, più volte abbiamo fatto notare l’apertura e il sostegno ai metodi naturali.

                      Come spiega giustamente a-theòs=a-éthos, l’intenzione nostra è sottolineare l’apertura alla vita, anche potenziale, ovvero lo scopo per cui è nato il matrimonio, cioè regolamentare una situazione il più adatta possibile all’accoglienza del bambino.

                    • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                      Che fa, a-theòs=a-éthos, mi copia? 😉

                    • Brain ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                      In risposta a Fabio Monaldi, che scrive che “l’intenzione nostra è sottolineare l’apertura alla vita, anche potenziale, ovvero lo scopo per cui è nato il matrimonio”. Rispetto le vostre intenzioni, io intervengo solo per dire la mia. Il matrimonio è nato fondamentalmente per gestire al meglio le proprietà, di cui (insieme alle capre, mucche, schiavi e altri beni materiali) entravano a far parte anche le mogli… 🙁

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                      Liberissimo di affermare la tua opinione, anzi ben venga!

                      Ovviamente il concetto di matrimonio non è quello da te definito, ed è proprio questo il punto.

        • Fabio Moraldi ha detto in risposta a ChiccaMare

          Commento poco attinente e sconclusionato.

          Ho intravisto l’ampia citazione di Dio, dunque una fede nella Bibbia da parte dell’autrice. Peccato che essa condanni apertamente il comportamento omosessuale: http://global.christianpost.com/news/why-is-homosexuality-wrong-83509/

        • Gab ha detto in risposta a ChiccaMare

          Una accozzaglia di cose completamente diverse fra loro messe tutte insieme. Hai moltissima confusione di concetti basilari.

          Non esiste l’orientamento sessuale. E’ una balla inventata nell’800. Si è uomini e si è donne. E’ questa la biologia dell’essere umano. Tutto il resto sono sciocchezze messe in testa per sovvertire l’ordine NATURALE delle cose. Non c’è nessuna “natura” nell’essere dei sodomiti. C’è il vizio e c’è il peccato. Ma si fa una opera buona condannando il peccato non assecondandolo, non esserne complici.

          E leggiti la Bibbia prima ti citare il nome di Dio invano sulla condanna alla sodomia, sia nell’Antico che nel Nuovo Testamento.

        • Sophie ha detto in risposta a ChiccaMare

          “Però io credo in un Dio Misericordioso, non in un Dio Castigatore”
          No tu credi in un Dio a tuo piacimento, è diverso.

        • nicola ha detto in risposta a ChiccaMare

          Gli occhi possono essere azzurri o castani, ma sono due.
          I cromosomi mascili sono diversi da quelli femminili.
          Orintarsi sui gusti delle persone non porta da nessuna parte e, meno che mai, a buone leggi. Il sesso secondo natura è quello fra uomo e donna. Ciò non esclude che ci possano essere uomini a cui piace il buco della serratura.
          E comunque se ci sono uomini siffatti sarebbe strana una legge che introduca il matrimonio fra uomo e buco della serratura.

      • Mariasole ha detto in risposta a Gab

        Sarà per questo?:
        “Quando il Figlio dell’uomo verrà nella sua gloria, e tutti gli angeli con lui, siederà sul trono della sua gloria. Davanti a lui verranno radunati tutti i popoli. EGLI SEPARERA’ GLI UNI DAGLI ALTRI, come il pastore separa le pecore dalle capre, e porrà le pecore alla sua destra e le capre alla sinistra”.
        Mt25,31-33

    • massimo ha detto in risposta a G.T.

      si esatto! l’unione tra due persone, il matrimonio, dovrebbe essere solo una quetione civile..

      se ci sono persone che vogliono unirsi di fronte a delle divinità e secondo dei rituali lo facciano privatamente nei loro templi!

      • Leonardo ha detto in risposta a massimo

        E da dove arrivi te? dal 1600 ?

        No perchè il matrimonio È un atto civile da notificare in comune PER TUTTI.
        Per chi lo desidera c’è pure la possibilità di farlo in Chiesa, ma non è un obbligo.

        Come pensavi che fosse, scusa?

        • massimo ha detto in risposta a Leonardo

          che dovrebbe valere SOLO quello civile.. quello di fronte alle istituzioni statali..
          quello in chiesa o in chissà quale altro tempio non dovrebbe avere alcuna velenza per lo stato..

          e questo tanto per mettere in chiaro, anche sotto questo aspetto, che una cosa è lo stato e un’altra è la religione con le sue profezie, magie, profeti, entita aliene ecc…

          • Fabio Moraldi ha detto in risposta a massimo

            In realtà la laicità di Stato prevede anche di dare un valore al matrimonio religioso.

            La Chiesa cattolica è sempre stata contraria alla magia, secondo recenti studi invece gli atei sono le persone maggiormente vittime della superstizione e della magia: http://online.wsj.com/article/SB122178219865054585.html

            Alle entità aliene, di fatti, crede molto Margherita Hack.

          • Leonardo ha detto in risposta a massimo

            è la religione con le sue profezie, magie, profeti, entita aliene ecc

            ???

            Se credi in ciò che hai scritto non sai prorpio di cosa stai parlando.
            Altrimenti non sei divertente.

  3. Pino ha detto

    io ho una ballessima cagnolina a cui voglio molto bene, la posso sposare?

    • Andrea ha detto in risposta a Pino

      Non mettere certe idee in testa alla gente che dopo chissà in nome della loro “liBbErTà” cosa andranno a pretendere…

    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pino

      Ti rispondono facilmente di “no” perché non è reciproco “l’amore”.

      La vera domanda a cui nessuno vuole rispondere è: perché tre donne e un uomo non possono sposarsi regolarmente? Perché un padre e un figlio maggiorenne che si amano non possono sposarsi regolarmente?

      Dunque, se tutto sta nel regolamentare rapporti d’amore, perché per privilegiare i gay si discriminano i poliamori e gli incestuosi?

      Vedrete che nessuno risponderà, se non fingendo di scandalizzarsi perché ho paragonato l’amore omo a quello incestuoso. Classica tattica per confondere le carte e cambiare discorso.

      • StevenY2J ha detto in risposta a Fabio Moraldi

        L’amore incestuoso rischia di dar luce figli dotati di gravi handicap fisici e mentali. Il divieto risiede in una ragione medico-scientifica e non di mero ordine morale.
        L’amore omosessuale (senza affrontare il tema delle adozioni che merita un discorso più complesso) coinvolge persone adulte e consenzienti senza recare danno ad altri (lasciando perdere ogni valutazione etico-morale che é necessariamente soggettiva).
        Come vedi ti ho risposto, senza scandalizzarmi per una semplice domanda. Non avrei ragione di farlo, a meno che la tua non fosse un’inutile provocazione.

        • StevenY2J ha detto in risposta a StevenY2J

          Per quanto riguarda i poliamori, invece, la risposta é altrettanto chiara e soggettiva. Tre donne e un uomo non possono sposarsi semplicemente per scelta delle legislazioni dei Paesi Occidentali. In molti stati islamici la poligamia é pacificamente ammessa e “normale”. Si tratta, in definitiva, di una questione meramente culturale.

          Il discorso dei matrimoni gay ruota attorno a questo. Fino ad oggi sono stati ritenuti inconcepibili. Ora buona parte della gente la ritiene una strada percorribile.
          E’ giusto che voi esprimiate il vostro dissenso ma occorre ricordare che viviamo in Stati democratici. Nel programma di Hollande questo punto era ben chiaro eppure lui é stato votato e ha ricevuto la maggioranza dei voti. Questo significa che l’apertura ai matrimoni gay é qualcosa di cui si può almeno discutere, in Francia. Magari, in futuro, se ne potrà parlare anche in Italia. Voi potete non essere d’accordo – e questo é rispettabilissimo – però occorre tener presente che in un processo democratico spesso riescono a prevalere anche voci contrarie alla propria.
          A titolo di esempio, io non sono d’accordo sul fatto che condividere files scaricati da internet debba essere sanzionato penalmente ma la legge esiste e, finché non prevarrà una posizione contraria, mi devo adeguare ad essa. Posso solo esprimere civilmente la mia opinione contraria.

          • Fabio Moraldi ha detto in risposta a StevenY2J

            2) POLIAMORI: un’altra risposta fallace, non hai spiegato perché in Italia sono illegali, mentre dovrebbero essere legali le nozze gay. Perché discrimi i primi in nome di “questioni culturali”? Forse che in Italia vi sarebbe una cultura omosessuale?

            Ancora nessuno è in grado di spiegare perché si dovrebbe privilegiare l’amore gay e non l’amore incestuoso o il poliamore? Davvero è una domanda tanto scomoda?

            • StevenY2J ha detto in risposta a Fabio Moraldi

              Leggi bene quello che ho scritto, caro Fabio. Io non “discrimino” i poliamori. Ho spiegato soltanto un dato di fatto: in Italia, attualmente tanto i rapporti con più persone (“poliamori” come dite voi) quanto i rapporti omosessuali non sono illegali ma non sono nemmeno tutelati dall’ordinamento. Perché? Perché culturalmente, la società italiana non li ha riconosciuti. E’ una questione meramente culturale.
              Noi non riconosciamo la poligamia, mentre nei Paesi arabi questa é del tutto normale.

              Per i rapporti gay, si sta assistendo ad un cambiamento culturale che non si può negare. Se fino a cinquant’anni fa, due gay non potevano neppure circolare per strada, ora si parla di matrimonio o, quantomeno, di riconoscimento giuridico delle unioni omosex.
              E’ un cambiamento culturale e non é escluso che, in futuro, non riguarderà anche i “poliamori”.

              L’incesto, come ho già spiegato, ha dei risvolti medici che lo sconsigliano fortemente. Personalmente, non sono favorevole ad una sua depenalizzazione. Credo che non ci sia ragione per cui uno debba ragionare per compartimenti stagni, “o tutto il pacchetto o niente.” Io sono favorevole a matrimoni gay ed eutanasia mentre sono contrario all’aborto. E’ un fatto tanto strano???

              • Fabio Moraldi ha detto in risposta a StevenY2J

                Ancora una volta non hai spiegato perché i poliamori non sono tutelati dall’ordinamento, mentre dovrebbero essere tutelati i gaymori. Forse culturalmente la società italiana avrebbe riconosciuto questi ultimi?

                La tua spiegazione relativista è: decide la società. Se domani la società cambierà idea sui rapporti con i minori, allora sarà bene introdurre leggi che tutelino la pedofilia come lecito orientamento sessuale. Lo stesso per l’incesto e la poligamia e il rapporto con gli animali.

                Rispetto all’incesto: non hai risposto. Come ti ho detto è sufficiente che per avere una tutela si impegnino a non procreare.

                La cosa strana è che hai confermato il sospetto: pur di tutelare le coppie gay, si devono tutelare anche tutte le altre situazioni in cui ci sia in gioco un rapporto d’amore.

                • StevenY2J ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                  Ma non ho mai detto niente di tutto questo.
                  Io ho scritto che:
                  1. ogni valutazione dipende dalla cultura presente in una determinata società. Ciò che é bene per l’Italia può essere considerato male in un altro Stato. I cannibali ritengo “bene” mangiare esseri umani. In Italia questo é considerato un male e io sono perfettamente d’accordo perché questa é la mia cultura
                  2. riguardo i “poliamori” in Italia non esiste, attualmente, la minima predisposizione culturale e sociale a riconoscerli giuridicamente.
                  3. riguardo i “rapporti gay” fino a cinquant’anni fa non ci si sognava nemmeno di riconoscerli, quasi non se ne parlava. Oggi, nel 2012, la cultura é cambiata e da molte parti c’é una maggiore apertura verso un riconoscimento giuridico. Questo é un dato di fatto.
                  4. la pedofilia é attualmente considerata un crimine (e io ritengo giusto che sia così perché mi fa schifo, personalmente), ma ti ricordo che in altre epoche (ad esempio, nell’antica Grecia) era molto diffusa e quasi normale. Anche questo, dunque, dipende da un orientamento culturale.
                  5. Per ipotesi, la società potrebbe, un domani, addirittura legittimare la pedofilia. Questo, a mio avviso, non potrebbe accadere a livello costituzionale in Italia, ma fingiamo per un istante che ciò sia possibile. Che cosa potrò fare, in quel caso? Dal momento che IO (Stefano Colombo) sono contrario alla pedofilia, mi batterò affinché tali rapporti vengano puniti penalmente.

                  Non vedo per quale motivo si debba fare di tutta un’erba un fascio. Si può benissimo essere favorevoli al riconoscimento delle unioni gay e, al contempo, essere contrari all’aborto e ad altre forme di rapporti amorosi che io, personalmente, non concepisco, come l’incesto. La pedofilia, poi, si trova anni luce dal rapporto gay: questo é consenziente da entrambe le parti, il primo é una violenza a danno del bambino. Davvero non comprendo questo ragionamento: o sei cattolico e allora sei contrario a tutto (gay, eutanasia, aborto, divorzio…) o sei laico/ateo/agnostico e allora sei favorevole a tutto. Non si deve per forza comprare tutto il pacchetto completo. Esistono variazioni e sfumature, migliaia di differenze. Forse, sarebbe bene ogni tanto mettere da parte il catechismo o il manifesto del partito radicale e cominciare a ragionare con la propria testa.

                  Io ti sto soltanto spiegando che il senso sociale e la cultura cambiano (in meglio o in peggio) con il passare del tempo.Se tu ritieni di doverti battere per determinati valori, hai tutto il mio rispetto. Si tratta, però, dei tuoi rispettabilissimi valori e non di “verità indiscutibili.”

                  • Fabio Moraldi ha detto in risposta a StevenY2J

                    1. Il cannibalismo e la pedofilia sono dunque giusti in una società cannibale e pedofilia. Bene, siamo arrivati al punto finalmente. Tagliare la gola ad un bambino non è da ritenersi un male assoluto (dunque sempre un male, in ogni momento della storia e in modo indipendente dalla società e dal suo parere), ma può essere un bene se in una precisa società la maggioranza decide che è un bene. Questa è l’etica non religiosa? Stiamo freschi…ho il sospetto ora che Stalin abbia soltanto agito in coerenza con la morale laica che professava.

                    2. se domani ci sarebbe predisposizione culturale ad accettare i poliamori, sarebbe lecito accettarli? Decide sempre la società, insomma. Se la pedofilia è accettabile dalla società perché si libera in questo modo il bambino dai suoi stimoli sessuali che sarebbero altrimenti repressi (causando stress e frustrazione all’infante), allora è lecito accettarla e tutelarla. Concordi?

                    3. La cultura è cambiata verso i gay, così come domani potrebbe esserlo verso l’incesto, la poligamia, la pedofilia, la pena di morte, la droga libera ecc. Si accetta dunque a priori ciò verso cui la società cambia favorevolmente opinione?

                    4. Confermi dunque che se la pedofilia ritornasse ad avere un connotato positivo (per il bene del bambino, ad esempio, che secondo l’omosessuale Aldo Busi, ad esempio, riceverebbe un surplus di amore liberando i suoi istinti castrati) allora sarebbe giusto legalizzarla?

                    5. Non stiamo discutendo su cosa tu vorresti o non vorresti, ma su quali siano i principi per tutelare o meno un comportamento. “L’esistenza dell’amore”, dicono i gay. E allora perché no l’incesto e la poligamia? “Se non esistono conseguenze negative”, dici tu. E allora perché non l’incesto e la poligamia? Capisci di cosa si sta parlando?

                    Non hai afferrato il motivo di questa discussione, che è semplice: rendi ragione della tua posizione. Mi va bene che accetti e rifiuti alcune cose, ma ti chiedo di spiegarne le ragioni.

                    • StevenY2J ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                      1. In una società di cannibali, il cannibalismo é giusto. In una società di “pedofili” (come l’antica Grecia) la pedofilia non é condannata. Nella società attuale, sono entrambi condannati. Siccome io ritengo che non sia corretto mangiare un altro uomo e che avere rapporti sessuali con adulti sia deleterio per un bambino, sono contrario sia al cannibalismo che alla pedofilia e questi principi sono in me talmente radicati (pur non essendo fondati sulla Bibbia) da essere assoluti e, pertanto, sarò pronto a farli valere anche qualora la società dovesse (in un futuro lontano che spero non arrivi mai) legalizzare la pedofilia.
                      2. Non concordo. Io sono decisamente contrario alla pedofilia, quindi non ritengo affatto sia meritevole di tutela ma, al contrario, di repressione penale. Se la maggioranza dovesse mai essere favorevole, io continuerò ad essere decisamente contrario e, chissà, magari ci troveremo a protestare in piazza insieme.
                      3. Non si accetta a priori o, almeno, IO non lo accetto a priori. Sono favorevole al riconoscimento delle unioni gay perché ho molti amici gay, sono brave persone e non vedo per quale ragione non possano essere tutelati giuridicamente. Oltretutto, ritengo che un riconoscimento a livello giuridico legale porterebbe ad una maggiore accettazione dei gay a livello sociale e contribuirebbe a mettere fine alle odiose violenze fisiche e verbali cui sono, troppo spesso, sottoposti. Ho già ripetuto fino alla nausea che sono contrario all’aborto anche se il trend attuale va in senso opposto.
                      4. Stessa risposta del punto 2, cui ti rimando. Busi, a mio avviso, dice delle boiate. Sono favorevole che il bambino scopra gradualmente il sesso, con i suoi coetanei, naturalmente come hanno fatto tutti da che mondo é mondo. Interventi degli adulti sono solo forzature e violenze che il bambino non comprende.
                      5. I principi variano da Stato a Stato e da persona a persona. NEllo stato italiano vale il principio della liceità di un comportamento fintanto che non lede diritti altrui (neminem laedere). Quindi, mentre un rapporto omosex non lede nessuno, perché si tratta di persone adulte e consenzienti, la poligamia (intesa come pluralità di matrimoni) creerebbe una serie di problemi giuridici a livello di riconoscimento della paternità e di diritto successorio. Se, invece, si tratta di più rapporti sessuali al di fuori del matrimonio (poliamore in senso stretto), non si pongono problemi di tutela: sono tutti leciti, i figli naturali hanno gli stessi diritti di quelli legittimi e l’adulterio non é più punito come reato da un bel po’ di anni. L’incesto, invece, ha gravi risvolti medici e genetici (lasciamo stare le ipotesi assurde degli incestuosi che non vogliono avere rapporti sessuali perché in tal caso non ci sarebbe neppure il problema). Si tratta, in ogni caso, di un numero assolutamente limitato di casi, mentre i rapporti gay e, in generale, le coppie di fatto sono molto più numerosi e un dato di fatto che bisogna, in qualche modo, tenere in considerazione.
                      6. Cos’è che non hai compreso? Mi sembra di aver spiegato per quale motivo sono favorevole al riconoscimento delle unioni gay e per quale motivo sono contrario all’aborto indiscriminato, all’incesto, alla pedofilia e alla poligamia.
                      Fra parentesi, per quanto riguarda i rapporti gay ho sempre sostenuto che il riconoscimento debba consistere in un semplice, piccolo intervento giuridico per cui:
                      . il compagno/a può succedere ex lege in caso di morte del coniuge
                      . il compagno/a ha diritto di assistere il coniuge in ospedale, come familiare
                      . le coppie gay (e le coppie etero di fatto) possono beneficiare dei trattamenti fiscali e delle agevolazioni previste per le coppie etero sposate.
                      Non mi sembrano proprio dei cambiamenti epocali e stravolgenti.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                      1. Pedofilia, cannibalismo e sgozzamento di neonati per il laicista possono essere pratiche giuste e morali, se la società le accetta in maggioranza. Diventano cioè un “bene”, quello che non potrà mai accadere in una società cristiana. Ovviamente rispetto a quel che pensi tu non puoi parlare di assoluto (non sai giustificarlo), ma soltanto di tua opinione personale, che dovrebbe essere identica e dello stesso valore di quella di un pedofilo (perché per un laico non esiste il bene e il male a priori, il giusto e l’ingiusto a priori). In assenza di assoluti, tu devi rispettare l’idea del pedofilo perché essa equivale alla tua idea.

                      2. Io non parlo di te e di me. Io parlo della società. Tu dici “le nozze gay vanno legalizzate perché la società lo chiede”. E io ti rispondo: “allora domani è giusto che anche la pedofilia potrà essere legalizzata se la società lo chiede?”. Se mi rispondi di “no”, allora cade il criterio per cui vuoi che vengano accettate le nozze gay.

                      3. Queste non sono motivazioni valide, potrei dirti le stesse cose al contrario. Rimangono due opinioni personali…dunque? Non hai ancora spiegato perché intendi discriminare gli incestuosi (gay) e i poligamici (non rispondere che la società non è pronta, altrimenti si torna al punto 1).

                      4. Ma non hai risposto al punto 2…

                      5. Stai sbagliando, i poligamici non sono per nulla obbligati a fare figli, dunque non ci sono problemi di riconoscimento del figlio e di eredità (basta un testamento). Non si capisce inoltre perché vietare la tutela di incesto fra gay, in quanto sterili e dunque non varrebbe la tua motivazione. Anche questi sono rapporti tra persone adulte e consenzienti.

                      6. Io parlo a livello della società, non di quello che vogliamo io e te. Perché la società dovrebbe accettare le nozze gay e discriminare altre forme di amore? La società, non tu. Se ho capito bene tu dunque non sei favorevole alle nozze gay ma a piccoli interventi legislativi per “facilitare” loro l’esistenza? Se è così la pensiamo allo stesso modo, mi confermi?

        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a StevenY2J

          Ma che problemi ti fai? Bigotto! Basta scrivere una legge che specifichi che chi vuole sposarsi con sua madre o suo padre, può farlo solo se contestualmente e volontariamente si fa sterilizzare… Tanto dopo può adottare, no?

        • Fabio Moraldi ha detto in risposta a StevenY2J

          Risposta fallace, ovviamente.

          1) INCESTO: L’amore incestuoso può benissimo non produrre alcun figlio, perché vietare l’incesto nell’ipotesi che nasca un figlio? E’ discriminazione pura, addirittura un processo alle intenzioni. Come dice a-theòs=a-éthos, oltretutto, basta che firmino un documento in cui si impegnano a non procreare.

          L’incesto coinvolge persone adulte e consenzienti senza recare danno ad altri, chi è a favore delle nozze gay deve essere a favore dell’incesto senza arrampicarsi sui vetri come StevenY2J

          • domenico ha detto in risposta a Fabio Moraldi

            non solo ma aggiungo:

            1) il matrimonio incestuoso può essere anche gay tra due fratelli o due sorelle e quindi il problema delle nascite non sussiste;
            2) viviamo in un mondo dove la scienza ci permette di capire se un feto ha problemi e quindi di eliminarlo grazie a quell’altra grande forma di progresso e civiltà che è l’aborto.

            Le ragioni contro il matrinonio incestuoso di StevenY2J sono decisamente datate.

            • StevenY2J ha detto in risposta a domenico

              Io ho spiegato le ragioni medico-scientifiche per cui l’incesto é, quantomeno, inopportuno oltre alle ragioni morali. Voi avete chiesto la differenza. Se poi vogliamo arrampicarci sugli specchi e sostenere che i due incestuosi possono anche non procreare, questo é un altro discorso.

              Faccio altresì notare che nessuno mi impone di essere a favore dell’incesto se sono favorevole al riconoscimento delle unioni gay. Non ne vedo la ragione. La mia etica e la mia morale mi consentono di ritenere del tutto legittimo che due persone dello stesso sesso possano avere dei diritti riconosciuti dall’ordinamento civile e, allo stesso tempo, mi consente di essere contrario all’incesto e alla poligamia.

              Grazie al cielo, io ho una mia testa e la uso a prescindere da quello che dicono libri “sacri”, partiti politici, radicali o tv. Non sono una pecora e non faccio parte di un gregge. Io ho le mie idee e le espongo. Voi avete le vostre e fate bene a difenderle.

              • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a StevenY2J

                No, nessuno te lo impone, si tratta solo di logica e di esperienza per come le cose si dicono e poi, diversamente, si applicano; ma è decisamente chiederti troppo.

              • Fabio Moraldi ha detto in risposta a StevenY2J

                Ancora una volta non riesci a rispondere, Steven. Sia io che domenico ti abbiamo posto delle obiezioni sulle quali tu hai preferito sorvolare.

                L’incesto tra due omosessuali è lecito secondo te? Perché intendi negare a loro una tutela giuridica, mentre la vuoi prevedere per due omosessuali non parenti?

                Nel finale hai cambiato argomento, forse perché ti sei accorto che la tua posizione è ipocrita (“loro si, gli altri no”) e hai cominciato ad arrampicarti sugli specchi evitando di replicare in modo attinente. Proprio quello che volevamo dimostrare tirando fuori questo scomodissimo discorso.

                • StevenY2J ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                  Allora, vediamo se riesco a farmi capire, con una risposta di poche righe, non tanto articolata alla tua domanda:

                  l’incesto tra due omosessuali (quindi, suppongo, padre e figlio, madre e figlia o due fratelli e due sorelle) secondo me, non va riconosciuto giuridicamente perché IO (Stefano Colombo) ritengo che fra componenti della stessa famiglia non sia moralmente corretto avere rapporti sessuali. E’ la MIA concezione morale. Potete criticarla, ma é quello che penso.

                  Al contrario, ritengo del tutto legittimi rapporti sessuali tra persone che non appartengono allo stesso nucleo familiare.

                  Nello stesso modo, ritengo che non debba ricevere tutela giuridica il rapporto sessuale uomo-animale. Teniamo conto che la percentuale di figli e genitori che hanno rapporti fra loro o di persone che hanno rapporti con animali é risibile rispetto alla percentuale di omosessuali e che, nel primo caso, la psicologia parla di disturbi, nel caso dell’omosessualità no.

                  Ma é davvero tanto strano che una persona possa ritenere perfettamente legittimo il rapporto gay e non altrettanto quello incestuoso? Capisco che voi avete questa fissa per cui chi non é cattolico debba per forza essere relativista o privo di etica, ma vi assicuro che io ho la mia visione della vita, la mia etica, la mia morale e i miei valori. Magari non semplicissimi da sintetizzare in poche righe di forum.

                  • Fabio Moraldi ha detto in risposta a StevenY2J

                    Benissimo, ma sei chiamato a rendere ragione delle tue posizioni. Altrimenti è troppo facile.

                    Dunque la domanda: perché secondo la tua concezione morale l’amore tra due incestuosi (sterili) non va tutelato, e l’amore tra due omosessuali invece si? Qual’è la differenza che ti porta ad avere questa convinzione morale?

                    Altra questione quella statistica, ma che nulla c’entra. Se domani ci fossero il 3% di incestuosi (contro il 2% di omosessuali) cambieresti i tuoi principi morali?
                    La psicologia non è una scienza medica, fino a ieri anche l’omosessualità era un disturbo poi all’improvviso non lo è più stata, ovviamente senza che vi fossero nuove motivazioni scientifiche (ma è stato deciso tramite un sondaggio di cui 1000 psicologi su 3000, circa, erano contrari). Tutt’ora la transessualità è giudicata un disturbo.

                    Il discorso che ti chiedo è semplice: motiva razionalmente la tua posizione, non mi interessa che continui a dire “io la penso così e basta!”.

                    • StevenY2J ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                      Come ti ho già spiegato, la psicologia qualifica come disturbo l’attrazione sessuale di un figlio verso la madre/il padre mentre non fa altrettanto con l’omosessualità. L’omosessualità é, oltretutto, presente in natura fra tutte le specie animali e l’attuale psicologia considera la sessualità come un range. Nessuno di noi é “omosessuale” o “eterosessuale”, nemmeno tu lo sei. Ciascuno ha una predisposizione verso un sesso o l’altro e questa può anche cambiare nel tempo. Molti amici gay mi raccontano di aver avuto esperienze con ragazzi felicemente fidanzati che, però, tradivano le loro fidanzate per “un’avventura” o per provare qualcosa di diverso. E’ noto e provato, inoltre, che in carcere aumenta il numero di rapporti omo per la mancanza di rapporti con l’altro sesso, da parte di persone che, prima di andare in galera, erano tutto fuorché gay.
                      Tanto mi basta per differenziare l’omosessualità dall’incesto.
                      Che, poi, secondo il tuo punto di vista, la psicologia non sia una scienza medica, questo é tutto da dimostrare. Forse non é una scienza esatta perché il comportamento umano é assolutamente complesso, ma non é nemmeno una perdita di tempo o una ciofeca.

                      Di fatto, i miei sono gli stessi argomenti che usate anche voi, ovvero che l’incesto é un disturbo della psiche. Solo che voi estendete questo discorso anche all’omosessualità (senza, su questo punto, avere il supporto dell’OMS e dell’APA), mentre io (e la prevalente psicologia) ritengo che l’omosessualità sia una mera variante della sessualità umana. L’attrazione fisica per uno dei propri genitori, invece, non la considero tale. Ritieni che io sia bigotto per questo? Benissimo, però é ciò che penso e la cosa non mi dà problemi.

                      Perché tu, invece, non mi motivi “razionalmente” le ragioni per cui i rapporti gay non dovrebbero ricevere un avallo giuridico? E, quando scrivo razionalmente, intendo lasciando perdere dio, la Bibbia, “la natura e contro natura” e il catechismo.

                    • domenico ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                      “Come ti ho già spiegato, la psicologia qualifica come disturbo l’attrazione sessuale di un figlio verso la madre/il padre mentre non fa altrettanto con l’omosessualità”…

                      e no Steven…

                      a parte che per incesto si intende anche il rapporto tra fratelli, ma per la psichiatria (DSM) l’incesto diventa un disturbo solo quando vengono coinvolti i minori senza consenso ovvero l’abuso sessuale su minori che crea traumi e conseguenze tanto che l’incesto è una sottocategoria della pedofilia.
                      Qui stiamo parlando di rapporti tra adulti consenzienti e consapevoli su cui la psicologia non ha nulla da ridire.

                    • StevenY2J ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                      Rispondo al commento di Domenico più sotto. Guarda, mi fido di quello che scrivi tu. Non sapevo che le cose stessero così.
                      Allora, premesso che si debba trattare di adulti consenzienti(altrimenti, é pedofilia ok) e sterili (altrimenti ci sarebbero problemi medici), a questo punto si potrebbe discutere se – poste tali condizioni – non si possa depenalizzare l’incesto. Personalmente, la questione mi interessa molto poco. Penso si tratti dello 0,3 % della popolazione mondiale e, personalmente, non conosco gente incestuosa. Conosco, invece, amici gay e non mi dispiacerebbe affatto che possano vivere felici con qualche tutela giuridica in più.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                      Ti ripeto che l’omosessualità ha smesso di essere un disturbo psichico da un giorno con l’altro (se te ne parlo non significa che io lo ritenga tale) su votazione.

                      Dopo anni di pressione da parte di gruppi omosessuali, su circa 3000 psicologi dell’APA, 2000 hanno alzato la mano e chiesto di cancellarla dal DSM. Stop, e da quel momento si sono dovuti accodare tutti (leggiti cosa dicono gli ex presidenti dell’Apa, come Cummings e Perloff).

                      Ovviamente l’omosessualità è un comportamento sessuale e non un orientamento, tant’è che l’omosessuale esiste solo se si comporta come tale altrimenti è eterosessuale (comunque il suo corpo continua a “ragionare” come etero). Anche la pedofilia potrebbe altrimenti essere un orientamento sessuale, e lo stesso per ogni depravazione possibile.

                      Che tu abbia amici gay non interessa, io paradossalmente potrei avere amici incestuosi e soffrirei a vedere che continuano ad essere discriminati dalla legge.

                      Il matrimonio è un concetto antropologico previsto fin nell’etimologia per le persone eterosessuali che intendono assumersi certi diritti e certi doveri di fronte alla società, in vista dell’accoglienza di un nuovo essere umano. I rapporti gay possono ricevere alcune tutele tecniche specifiche in quanto relazioni profondamente differenti a quelle eterosessuali.

      • massimo ha detto in risposta a Fabio Moraldi

        vero.. ma nessuno ha fatto caso che nei paesi dove esiste l’unione tra omosessuali non è accaduto assolutamente nulla di terribile?
        e che anzi quelle a favore sono tra le societa piu avanzate mentre, al contrario, tra le società che si oppongono ci sono quelle piu arretrare (la Libia, l’Iran.. il Vaticano..)? .. sarà un caso.. una coincidenza diciamo..

        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a massimo

          Sì, certo, le società più avanzate nello sterminio di massa (aborto, eutanasia, eugenetica). Roba che Hitler e Stalin si rivoltano nella tomba per il fatto di non essere nati ai nostri giorni e potervi dare il loro contributo…

          • massimo ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            primo: non hai parlato in merito al dato di fatto che ho portato..
            secondo: la liberta di decidere sulla propria fine è una scelta di civilta,
            l’eugenetica non esiste in nessun paese e sull’aborto sei solo te che lo definisci sterminio di massa ed è una tua personalissima presas di posizione..

            per tanto ripeto che nelle società dove sono legali le unioni tra gay non è successo nulla di terribile, e nessun pericolo incombe anzi quelle società sono diventate piu civili..

            • Fabio Moraldi ha detto in risposta a massimo

              primo: ha parlato nel merito ricordandoti che Hitler era in Germania, eletto in modo democratico. A quel tempo anche tu, per coerenza, avresti dovuto essere d’accordo. Ti ho spiegato che il tuo argomento non vale, citandoti il caso dell’eugenetica promossa ad inizio 900 dagli stati più avanzati (tranne l’Italia).

              secondo: ognuno è libero di decidere della sua fine, ma non è libero di chiedere aiuto allo stato o ai medici. L’embrione è un essere umano a livello scientifico e tu sei favorevole all’uccisione di un essere umano, su questo non ci piove. Non è una mia posizione ma un’evidenza scientifica.

              Nelle società dove sono legali le unioni gay (pochissime) il declino del matrimonio è molto più elevato di quello in cui non sono previste. Inoltre, anche questo argomento non vale in quanto anche la presenza della pena di morte teoricamente non porta alcuno svantaggio alla società (anzi elimina persone pericolose!), ma non per questo occorre essere d’accordo con la sua esistenza.

              • massimo ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                ah sei civile te che sei a favore della pena di morte!?
                “anzi elimina persone pericolose!”.. ma è omicidio..
                vedete che la morale è del tutto relativa?

                primo: ho detto che laddove è legale il matrimino gay non è successo nulla nela societa di terribile.. e perhce questo dovrebbe portare in declino il matrimonio etero?? ma che cavolo c’entra??? ma usa la testa…

                che c’entro io con la storia dell’eugenetica agli inizi del 900.. poi promossa da chi ? io non l’ho mai sentita questa cosa.. da quali societa.. ?
                ..fai un tutorial su come arrampiacarsi sugli specchi…

                • Fabio Moraldi ha detto in risposta a massimo

                  Il mio è un discorso per paradossi per mostrare l’irragionevolezza del tuo argomento. Ovviamente non sono favorevole alla pena di morte, anzi! Ma tu si, in quanto non ti opponi a quello che non causa un danno sociale, e dunque secondo questo criterio dovresti accettare la pena di morte.

                  Ti ringrazio dell’invito ad usare la testa, ci proverò. Il matrimonio gay non ha portato a nulla di grave? Come ti ho risposto in un altro articolo è falso, ma sopratutto questo argomento non è valido in quanto non significa che bisogna accettare solo quello che non porta nulla di male alla società. La pena di morte fa del male alla società? No, dunque coerentemente dovresti essere favorevole, sbaglio? O forse il tuo criterio è irragionevole?

                  Il fatto che tu non conosca la storia d’Europa del ‘900 non gioca certo a tuo favore. L’invito a documentarti mi sembra d’obbligo.

                  P.S.
                  Datti una calmata, te l’hanno detto che non vinci nulla, vero?

                  • massimo ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                    la pena di morte certo che fa male alla società, perche legalizza l’omicdio, perhce in caso di errore giudiziario come putroppo è gia accaduto MUORE UN INNOCENTE che fa parte della società, perhce impedisce ad compoenente della società di cambiare di crescere di reinsierisrsi e di contribuire ..

                    ma che te devo spiegà perche la pena di morte è un orrore? ma non sei cattolico cristiano?

                    io mi calmo ok ma tu metti in mezzo l’eugenetica parlando dei matrimoni gay per sminuire le societa che sono OGGI piu avanti nei diritti civili! ecchediamine… dai…

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a massimo

                      Anche l’ergastolo è una forma di omicidio e l’errore giudiziario è sicuramente possibile anche in questo caso.

                      Ti faccio presente, usando il tuo argomento, che nei diversi stati americani in cui è presente e voluta la pena di morte, non sembrano verificarsi conseguenze terribili per la società. Dunque come vedi la tua argomentazione è fallace perché si dovrebbe legalizzare quello che non danneggia la società (pena di morte, nozze gay ecc..), ma il criterio ovviamente non può essere questo.

        • Fabio Moraldi ha detto in risposta a massimo

          Caro Massimo, in realtà il matrimonio gay è ammesso in pochissimi stati dove oltretutto è in fortissimo calo il senso del matrimonio, i numeri lo dimostrano (situazioni ben peggiori rispetto all’italia!).

          Non credo che Germania, Austria, Italia, Russia, gran parte degli USA ecc.. siano da considerare arretrati. Teniamo conto poi che anche il Sudafrica ha aperto alle nozze gay, dunque un Paese considerato arretrato.

          Faccio presente che questo argomento ha poco senso comunque, all’inizio del ‘900 gli stati più avanzati (tranne l’Italia) insegnavano l’eugenetica nelle loro università. A quel tempo tanti massimo dicevano ai cattolici: “avete visto, tutti gli stati avanzati sono favorevoli all’eugenetica”

          • massimo ha detto in risposta a Fabio Moraldi

            “è in fortissimo calo il consenso” è una tua frase.. dovresti portare qualche link “ufficiale” non di parte..

            La Russia nei diritti civili è decisamnte più che arretrata.. in Usa stanno per essere legalizzati in diversi stati ed è argomento di attualità (tanto per dimostrare che NON c’e’ il calo di consneso ), in Italia vedremo…

            .. per quanto riguarda la storia dell’eugenetica nelle società avanzate non l’ho mai sentita (di quali società parli!?) e non centra niente con quei Paesi OGGI piu avanti degli altri nei diritti civili!

            • Fabio Moraldi ha detto in risposta a massimo

              Esistono conseguenze negative, oltre alla gravissima violazione antropologica.

              Esistono relazioni tra nozze gay e calo del tasso di matrimonio: http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=23751

              Sono una spesa in più per i contribuenti: http://www.rischiocalcolato.it/2012/07/matrimoni-omosessuali-una-grandiosa-frode-fiscale-cosa-ne-pensano-i-signori-contribuenti.html

              Sono un’apertura verso la poligamia: http://www.forumfamiglie.org/allegati/rassegna_25232.pdf

              Portano ad un declino della popolazione omosessuale: http://blogs.scientificamerican.com/bering-in-mind/2011/08/01/the-end-of-gays-gay-marriage-and-the-decline-of-the-homosexual-population/

              Bisogna intendersi su cosa si intende per “diritti civili”. Per me un diritto civile è impedire l’omicidio e dunque l’Irlanda è un paese civile perché l’aborto è vietato. Le nozze gay non sono diritti civili e nemmeno l’eutanasia lo è. Diritto civile è la libertà religiosa, sappiamo bene che a causa tua e di molti altri oggi essa è fortemente minata. Dunque andrei cauto a parlare di “diritti civili”.

              Oggi sarà “ieri” domani, dunque è indifferente la tua obiezione temporale. Le società civili di ieri promuovevano l’eugenetica, oggi le nozze gay e la droga libera. Non vedo alcun cambiamento…questo è il progresso? Allora ben venga restare indietro e guardare gli altri che corrono allegri verso il precipizio.

              • Brain ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                Fabio Moraldi afferma che verso il matrimonio gay vi è quello che lui definisce “un fortissimo calo di consenso”. Balle. tanto per fare un esempio recentissimo in occasione delle ultime elezioni negli USA 4 Stati su 4 hanno approvato referendum A SUPPORTO dell’uguaglianza matrimoniale.

                On Nov. 6, 2012, supporters of same-sex marriage won key victories at the ballot box in Maine, Maryland, Minnesota and Washington state.^ In Maine, voters approved a ballot initiative legalizing gay marriage, just three years after they had voted to invalidate a same-sex marriage law. Maine becomes the first state to legalize gay marriage by popular vote. In Maryland and Washington state, voters rejected efforts to invalidate statutes legalizing gay marriage that had been enacted earlier in 2012. Those laws will now take effect as originally planned. Finally, in Minnesota, voters rejected a ballot initiative that would have written a same-sex marriage ban into the state’s constitution, leaving in place an existing statutory ban.
                Fonte http://www.pewforum.org/Gay-Marriage-and-Homosexuality/Election-Day-Victories-for-Same-Sex-Marriage.aspx

                • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Brain

                  Se leggi bene quanto ho scritto, ho affermato che l’esistenza del matrimonio gay ha indebolito ancora di più il valore del matrimonio, tant’è che i tassi di nozze etero sono maggiormente diminuiti negli stati in cui sono state legalizzate le nozze gay.

                  Sorprendente che assieme alle nozze gay vi sia contemporaneamente una crescita di interesse verso la droga a scopi ricreativi e la pena di morte.

  4. Brain ha detto

    Dall’America alla Francia, passando per la Spagna, la data odierna è destinata a rimanere storica non solo per la rielezione di Barack Obama ma anche per la ventata liberal che soffia sui diritti degli omosessuali. Negli States, un referendum ha approvato le nozze gay a Washington, nel Maryland e nel Maine. In Spagna la Corte Costituzionale ha dato il via libera definitivo ai matrimoni tra persone dello stesso sesso, bocciando un ricorso presentato nel 2005 dal Partito Popolare, contro la legge approvata dal governo socialista di Jose Luis Zapatero, sette anni fa. E una svolta arriva anche dalla Francia, dove il governo ha varato la legge che equipara le nozze gay a quelle tra eterosessuali. Il Parlamento esaminerà la legge a partire da gennaio.
    http://www.corriere.it/esteri/12_novembre_07/francia-via-libera-nozze-gay_42f2a01c-28cf-11e2-9e66-88ac4e174519.shtml

    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Brain

      È proprio vero, la barbarie avanza inesorabile. Ma ci riprenderemo.

    • Andrea ha detto in risposta a Brain

      Siamo sempre più ridicoli, insomma… “Diritti degli omosessuali”? Ma mica siamo in Arabia Saudita!

      La vera conquista sarebbe vedere gli omosessuali rispettati ovunque nei limiti del buon senso, mica certo che qui i gay possano farsi fare i figli in provetta ed edificare sobborghi tutti per loro mentre in non pochi Paesi (buona parte di quelli Islamici, ma non solo…) anche solo il sospetto che uno possa essere omosessuale possa costargli la pelle!

    • Pino ha detto in risposta a Brain

      e allora? Secondo Brain nelle questioni etiche vale il principio di maggioranza, il 51% ha sempre ragione e quindi la decisione è morale e corretta. Il giorno in cui il 51% decidesse che quelli che si chiamano Brain vanno eliminati ci scommetto che solleverà qualche obiezione. Soliti discorsi privi si senso tipici di una sottocultura laicista dpaccatto.

      • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Pino

        Notizia! Sono d’accordo con te, Pino! Ma attento, ché questo tuo discorso potrebbe ritorcersi contro di te.

      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Pino

        Magari! Dimostrerebbe di avere ancora una goccia di buon senso, ma non sperarci nemmeno in quel caso…

    • simone ha detto in risposta a Brain

      Anche la maggioranza dei cittadini in California vuole la pena di morte.

      Ah già, in questo caso però l’argomento di Brain che si intitola”la maggioranza ha sempre ragione” non dovrebbe valere. Sbaglio, Brain?

      • Pino ha detto in risposta a simone

        nei Paesi islamici i gay vengono appesi in piazza e la stragrande maggioranza è d’accordo, quindi secondo Brain non ci sono problemi, la maggioranza ha sempre ragione.

        • StevenY2J ha detto in risposta a Pino

          Il principio non é che “la maggioranza ha sempre ragione”. Ogni Stato ha le sue “regole del gioco.” Negli Stati islamici vige la legge religiosa (la sharia) che costituisce la base della legislazione. In una monarchia, la base sarà il volere del re.
          In Italia, i principi che non possono essere messi in discussione (nemmeno dalla maggioranza) sono i principi della Costituzione (I° parte), che possono essere modificati soltanto tramite un colpo di Stato.
          Quindi, in Italia non é possibile introdurre la pena di morte (vietata dall’art. 27 co.4 Cost.) nemmeno se fosse favorevole l’80% degli italiani. Tantomeno sarebbe possibile eliminare persone con un certo nome, come provocatoriamente suggerisce Pino.
          Per contro si possono tranquillamente introdurre forme di riconoscimento delle unioni civili e delle unioni gay purché, in questo caso sì, la maggioranza sia d’accordo.
          Questo è il funzionamento della nostra Repubblica. Voi avete tutto il diritto di far sentire la vostra voce, come fate con questo sito, ma pestare i piedi invocando una specie di “diritto sovrannaturale” é piuttosto inutile.

          • Giulio Quaresima ha detto in risposta a StevenY2J

            Molto bene, Steven, ottima spiegazione. Ma proprio per questo occorre discuterne, e chi è contrario ha tutto il diritto di dire perché e di combattere per le sue idee.

          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a StevenY2J

            Bella sviolinata formalista. Caro amico, la costituzione, come dimostra l’aborto (che ovviamente nega gli “inviolabili diritti politici, civili e sociali” al nascituro, insieme al diritto fondamentale alla vita), può essere allegramente aggirata: basta che la maggioranza dei cittadini, tramite referendum, dichiari una certa categoria di individui (i nascituri) non essere “persone”, né tanto meno “cittadini” e automaticamente queste categorie saranno private di QUALSIASI DIRITTO. Dunque quando la maggioranza dichiarasse che chi ha gli occhi azzurri non è persona, si potrebbe tranquillamente, E DEMOCRATICISSIMAMENTE, procedere al loro sterminio.

            Inoltre il caso dello “abtreibung” (aborto) in Germania è assolutamente emblematico, in quanto pienamente e palesemente incostituzionale, dato che la costituzione tedesca, a differenza di quella italiana, nomina espressamente il diritto alla vita come un diritto fondamentale costituzionalmente garantito. Eppure gli aborti si fanno e pure avendo ufficialmente riconosciuto che si tratta di affare inconstituzionale, risolvendo tutto con il sofisma che la legge che permette l’aborto non intende negare la costituzione, ma semplicemente “depenalizzare” il reato, che rimane!!!

            Come vedi voi liberali luciferini, trovate sempre il modo di rigirare le carte a sfavore della verità e in favore di quello che vi pare! Fate veramente vomitare (in senso letterale e in senso biblico).

            • Pino ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

              la Germania fa scuola in questo, infatti per i nazisti eliminare 6 milioni di ebrei non era reato

            • StevenY2J ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

              Infatti, caro Giulio, io sono più che favorevole al dialogo e alla dialettica. Voi, che, ad esempio, siete contrari all’aborto (e, fra parentesi, lo sono anch’io) avete tutto il diritto di far sentire la vostra voce e di spiegare i vostri motivi. Avete tutto il diritto di battervi contro la 194 e farla abolire.
              Ciò che mi dà fastidio é che avete gli strumenti legali per farlo (come li hanno tutti) ma non ci riuscite perché la società é cambiata e non riconosce più quelli che sono vari dogmi e prese di posizione della chiesa cattolica. Quindi, vi appellate a questa “verità” o “diritto naturale”, come fa a-theos.
              Modificate la società facendo ragionare le persone e portandole a condividere i vostri punti di vista, non appellandovi a fantomatiche “verità rivelate dall’alto”.

              Atheos, innanzitutto, ti pregherei di moderare i toni se vuoi discutere con me. Io non ho mai scritto né pensato che tu faccia vomitare e ti pregherei di fare altrettanto. La Costituzione italiana non prevede espressamente la tutela del nascituro e potremmo discutere in eterno se il feto (fino a 90 giorni dal concepimento) si possa considerare “uomo” o semplice “cellula”. LA legge 194, dunque, é assolutamente costituzionale perché non priva di tutela il nascituro ma regolamenta l’aborto, attraverso due principi:
              1. l’aborto é legale solo entro 3 mesi dal concepimento, quando l’embrione é considerato “cellula” e non “essere umano”
              2. l’aborto é legale anche dopo i 3 mesi solo in caso di pericolo per la vita o per la salute (grave) della madre. Nel bilanciamento, si é scelto di tutelare la salute di un essere già nato rispetto a quello che (forse) nascerà.
              Se la cosa non ti piace, puoi batterti per abolire o modificare questa legge. Datti da fare tu, però, lascia stare i “complotti”.

              • Pino ha detto in risposta a StevenY2J

                la 194 è stata fatta quasi 35 anni fa, un’epoca in cui la scienza era ancora indietro e non c’erano gli strumenti diagnostici e di ricerca odierni. Il cavallo di battaglia “scientifico” dei radicali fu che il feto non era un essere umano, su questo ci si basò per rendere “digeribile” la legge. Oggi la scienza laicissima (universita di Cambridge) ci dice che dopo un paio d’ore dal concepimento, all’ottava divisione cellulare, il feto è un essere umano. Ergo la 194 come le altri leggi abortiste in giro per il mondo ammette l’uccisione di un essere umano innocente. Quanto al fatto che sia “costituzionale” non è dovuto al fatto che la Costituzione preveda o meno la tutela del nascituro, non prevede nulla al riguardo, ma semplicemente che l’art. 1 del codice civile sancisce che la capacità giuridica si acquista con la nascita. Quindi il feto, per il codice, non è un essere umano, una persona, ma una cosa, una res, come lo schiavo nel diritto romano. Non ha diritti. Qui però interviene il diritto naturale che distingue fra leggi giuste ed ingiuste, e che si fonda sulla legge morale naturale. Se la scienza mi dice che il feto è un essere umano la 194 è una legge criminale, omicida ed in tale luce deve essere giudicata.

              • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a StevenY2J

                1) Non hai ancora capito che il relativismo porta solo all’assurdo, cioè all’impossibilità di stabilire come agire (sia a livello individuale che a livello sociale), perché se tutto è solo “opinione” senza verità, ciò vale anche per il tuo tanto amato “principio di maggioranza”, che vale solo e unicamente per la legge della jungla (cioè per il fatto che la polizia, nell’attuale momento storico, sta dalla tua parte). Se non c’è verità su cui appoggiare la dimostrazione delle nostre affermazioni, come diceva giustamente un ateo onesto come Albert Camus, è esattamente identico “fare opere di carità o attizzare i forni crematori”. Se ci rifletti sono sicuro che arriverai a capirlo.

                2) Quanto dici in merito alla situazione italiana non costituisce risposta alla mia obiezione, anzi, mi dà ragione, perché io ti ho semplicemente dimostrato come la costituzione può essere allegramente aggirata in un qualsiasi momento.

                • StevenY2J ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                  Io, infatti, non sono relativista. Ho i MIEI principi che non pretendo di spacciare come “verità” ma che sono validi per me come un faro nella nebbia.
                  Prendiamo, ad esempio, la questione dell’aborto. Anch’io sono contrario ad un aborto indiscriminato. Ritengo che l’aborto sia l’extrema ratio cui ricorrere solo in caso di grave pericolo per la vita e per la salute della madre. Non lo ritengo ammissibile, ad esempio, nei casi in cui il concepimento é avvenuto per un “incidente di percorso” anche perché, in questi casi, la legge consente di non riconoscere il figlio e di darlo in adozione. L’aborto, in tal caso, é una barbarie inutile.
                  Da questo deriva che:
                  1. se la mia fidanzata/moglie volesse abortire, cercherei di farle cambiare idea, nei limiti ovviamente della non violenza.
                  2. sarei favorevole ad una riforma legislativa che limitasse l’aborto ai soli casi estremi.
                  Questo, però, non significa che io possa “pretendere” questi cambiamenti o fare, ad esempio, attentati terroristici per ottenerli. Ci sono dei sistemi, in democrazia, per ottenere queste riforme, con metodo democratico, appunto. L’alternativa, lo ripeto, sono i colpi di stato che sarei anche disposto a fare se la Repubblica italiana si trasformasse in una dittatura o in uno stato fascista.

                  Per quanto riguarda il riconoscimento delle unioni gay, invece, io sono favorevole perché non ci vedo nulla di pericoloso, trattandosi di un fenomeno già esistente che troverebbe solo riconoscimento giuridico. I diritti dei cattolici non verrebbero toccati e la chiesa non sarebbee certo obbligata a celebrare matrimoni omo. Anche qui, farò sentire la mia voce nelle sedi opportune (leggi: voto elettorale) ma se non dovesse passare un riconoscimento di tal fatta non potrò certo stracciarmi le vesti: significa solo che la maggioranza degli italiani non é favorevole a tale cambiamento.

                  Tu, atheos, continui ad invocare questa “verità”. Perché mai la tua “verità” dovrebbe essere migliore della mia? Se tu dialogassi con un estremista islamico, quello ti direbbe che é giusto farsi esplodere per convertire gli infedeli all’Islam o per ucciderli e te la farebbe passare come “verità”. In che cosa la sua “verità” sarebbe diversa dalla tua? Perché la tua é “verità” e la sua “menzogna”?

                  Non difendo certo il “relativismo” come assenza di valori, ma il cieco integralismo é altrettanto aberrante perché i valori vengono assorbiti senza una valutazione critica, solo perché arrivano “dall’alto”. La strada migliore é ragionare sulle cose, porsi interrogativi, vagliare i problemi e trovare la propria scala di valori che consenta di vivere bene con se stessi e con gli altri.

                  • Fabio Moraldi ha detto in risposta a StevenY2J

                    La tua posizione sull’aborto è ipocrita, se mi permetti. Perché sei contro l’aborto? Probabilmente perché riconosci che è un essere umano. Però sei favorevole in alcune circostanze, dunque accetti la sua uccisione a seconda dei motivi…è ipocrisia.

                    Anche la legalizzazione della pena di morte non porta a “nulla di pericoloso”. Dunque per coerenza dovresti essere favorevole, lo stesso per la poligamia e l’incesto. Eppure non riesci a spiegare perché non sei favorevole, dunque è implicito che le tue motivazioni per cui accetti le nozze gay non stanno in piedi.

                    Quando parli di “mia” verità di fatto diventi relativista. La verità è ontologicamente unica e assoluta, tu scambi per “verità” le tue “opinioni personali”, come ogni buon relativista deve e può solo fare.

                    • StevenY2J ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                      Non so più come spiegarmi, sinceramente.
                      La “verità” non é unica, altrimenti ragioneremmo tutti nello stesso modo. Tu sei convinto di avere una “verità” che coincide con quella della chiesa cattolica ma, siccome io cattolico non sono, ho una visione delle cose in certi punti uguale a quella della chiesa e in altri differente.
                      E’ chiaro che si tratta delle mie “opinioni personali” e infatti non pretendo di spacciarle come “verità”; in ogni caso, per me sono talmente importanti e ci credo molto, le difendo e cerco di farle comprendere agli altri.

                      Velocemente, ti ripeto che:
                      1) non sono favorevole all’aborto quando non é strettamente necessario per salvare la vita della madre. Questo perché nessuna donna (in Italia) é obbligata a riconoscere il figlio. Si può partorire e dare il figlio in adozione, quindi l’aborto elimina una (futura) vita inutilmente.
                      Nel caso di grave pericolo per la donna, invece, ritengo che questa debba avere almeno la possibilità di abortire. Ammiro anche quelle madri che si sacrificano volontariamente per dare alla luce un figlio ma se una donna che ha già un figlio decide di non voler morire per far nascere il secondo e per restare accanto al primo, ritengo che questa sua scelta vada, per lo meno, compresa. Oppure tutte le donne dovrebbero essere martiri o eroine per obbligo di legge???
                      2. La pena di morte non porta a nulla di pericoloso??? Ma stai scherzando??? Porta alla morte di un uomo. Io ritengo che nessuno possa arrogarsi il diritto di uccidere un altro uomo (esclusa anche qui la legittima difesa). E se poi, questo condannato a morte si rivelasse innocente, com’é più volte accaduto in America? Cosa facciamo, preghiamo il vostro dio di resuscitarlo perché abbiamo fatto un errore di valutazione?

                      Io continuo a non comprendere perhé non si possono avere vari punti di vista su questi problemi che sono dotati di grande complessità. Su questo sito fate una guerra cattolici vs. atei/agnostici quando, invece, ogni persona dovrebbe ragionare in modo critico su tutti questi problemi.
                      Faccio una domanda provocatoria, caro Fabio, visto che il mio modo di ragionare ti sembra “ipocrita”. Sono sicuro che tu vuoi molto bene ai tuoi genitori. Se, quando avevi 5 anni, tua madre avesse deciso di lasciarsi morire per dare alla luce un secondo figlio, di fatto abbandonando te, avresti accettato questa scelta “come catechismo comanda” o, più probabilmente, ti saresti opposto per farle cambiare idea?

                    • Pino ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                      la posizione di Steven è la tipica contraddizione in termini. Molti relativisti negano di essere privi di valori, anzi, alcuni sostengono di avere valori assoluti. Il che è ancora più contraddittorio. Perà Steven, per quanto riguarda l’aborto, effettivamente si pone delle domande, il che lo trovo positivo, non è una persona che reclama il “diritto” di aborto ma, al contrario, è favorevole ad una sua più rigida regolamentazione. Quanto al matrimonio gay Steven mi pare confonda il fatto religioso con un problema giuridico e sociale. Una società, come dice Rodney Stark (che è agnostico e quindi non passibile di accuse filocattoliche) altro non è che il risultato della religione praticata. La civiltà occidentale si basa sui valori cristiani, il che non vuol dire essere credenti ma aderire ad un complesso di valori che sono fondanti la società stessa. Quando tali valori scompaiono, e le nozze gay come altre leggi ne sono un esempio, il rischio è la scomparsa della compattezza sociale, lo scivolamento verso un caos relativista che può portare alla dissoluzione della civiltà occidentale stessa. I primi sintomi sono già abbastanza evidenti, basti ricordare i cedimenti clamorosi in termini giuridici (come il riconoscimento della sharia in Inghilterra) per essere più che preoccupati.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                      La tua premessa mostra la tua adesione al relativismo. Infatti non credi all’esistenza di una verità, che se esistesse sarebbe inevitabilmente unica e assoluta, ma ad una serie di opinioni personali (da difendere..ecc…).

                      1) Mi scuso ma non avevo inteso la tua posizione. Messa così effettivamente si capisce molto e dunque ritiro l’accusa di ipocrisia. Io rimango comunque moralmente contrario, la donna usufruito della libertà di scegliere di aderire ad una situazione che l’ha resa incinta (ovviamente non parlo dello stupro). Lei ha potuto scegliere di evitare di entrare in una situazione rischiosa, mentre l’essere umano chiamato alla vita no. Capisco comunque che il caso sia fortemente delicato e mi impegnerei nello sviluppo medico per evitare ancora di più i rarissimi casi in cui la donna è in pericolo di vita (si parla oggi del circa 1,5% dei motivi per cui si abortisce!).

                      2) Eviterei di ridicolizzare in ogni tuo commento chi ha scelto di avere fede nel Dio cristiano, mi sembrano attacchi poco civili. A livello sociale la pena di morte non porta alcun effetto negativo. Ovviamente viene banalizzato il concetto di rispetto della vita umana, tanto quanto il matrimonio gay banalizza il concetto di “matrimonio”. Il tuo argomento “non porta a nulla di male allora dico ok” è controverso, dunque. Anche perché -come già detto- anche la poligamia e l’incesto non portano a nulla di male nella società…anzi, un omosessualista direbbe: “portano soltanto a molto più amore tra le persone!”.

                    • StevenY2J ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                      Rispondo al commento di Fabio, più sotto. Innanzitutto, non mi permetto affatto di ridicolizzare chi é credente, anzi ho estremo rispetto per i credenti (quelli veri, però, non quelli che vanno a messa tanto per…). Se ti riferisci alla battuta sulla resurrezione, non va intesa come una presa in giro per i cristiani ma come una provocazione per sottolineare che la presa di morte (a differenza della reclusione o dell’ergastolo) é irreversibile: una volta che ho ucciso un uomo non posso più riportarlo indietro, anche se si rivela innocente. Quindi, dire che “non porta a nulla di pericoloso” mi pare un tantino azzardato!!!

                      Sinceramente, non mi sembra che i gay vogliano banalizzare il concetto di matrimonio. Si può usare anche un altro termine, volendo, ma il nucleo della questione é introdurre un nucleo di diritti anche per chi sceglie di passare la vita o parte di essa con una persona dello stesso sesso. Come ho scritto sopra si tratterebbe di una manciata di diritti successori, di visita in caso di degenza ospedaliera e di accesso ad agevolazioni e benefici. Francamente, non vedo in che modo questo possa sovvertire una società, tanto più che i “matrimoni gay” sono in vigore da anni in Stati come la California e mi sembra che siano tutti interi, compresi i cattolici e i loro diritti.

                      Pino cita Rodney Stark per dare rilievo alla religione praticata. Occorre, però, prendere atto che nel 2012 le società si avviano ad essere sempre più multietniche e multiculturali. E se un domani la religione dominante in Italia dovesse divenire l’Islam e non più il cristianesimo? Cambiereste anche i vostri principi? Il punto della questione é che occorre trovare dei meta-valori che siano validi più o meno per tutti. In Italia questi sono espressi dagli articoli fondamentali della Costituzione che, come spiegavo prima sono immodificabili (diritto alla vita, alla libertà personale, al pensiero…). Fissati questi valori (fissati nel senso che sono stati scelti come base del nostro Stato) si può ragionare su tutto ciò che ne consegue (aborto, omosessualità, eutanasia…) e la dialettica e la democrazia faranno, di volta in volta, prevalere la soluzione più sentita a livello sociale. Questo offre anche a voi cattolici la possibilità di farvi sentire per modellare la realtà in cui vivete. Non riesco ancora a capire cosa ci sia di sbagliato in questo meccanismo.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                      Affermare “preghiamo il vostro dio di resuscitarlo” è una chiara forma di mancanza di rispetto e di derisione. Tant’è che anche tu l’hai definita “provocazione” (anche se cercando di non farla passare come sinonimo di “presa in giro”). Una provocazione offensiva, dato che non ne stai ricevendo non si capisce perché cosa ti spinge a provocare sulle convinzioni religiose dei tuoi interlocutori.

                      Se parli di specifiche tutele tecniche allora siamo d’accordo, nessuno vuole negare un’esistenza più serena. Questo si può benissimo fare senza matrimonio e senza unioni civili.

                      L’argomento “non causa danni alla società” è non valido, in quanto anche la legalizzazione della pena di morte “non causa danni alla società”. Tuttavia non vuoi che sia legalizzata e dunque la tua motivazione pro-nozze gay decade.

          • Pino ha detto in risposta a StevenY2J

            il tuo ragionamento ha dei buchi logici enormi.
            Primo: i famosi principi costituzionali della prima parte non sono affatto immodificabili e non occorre un colpo di stato, basta una assemblea costituente che riscriva la Costituzione. La prima parte non è modificabile con le attuali procedure a seguito di una sentenza della Corte Costituzionale, ma nulla vieta una riscrittura completa della Costituzione.
            Secondo: i diritti inviolabili dell’uomo dell’art. 2 non sono scritti da nessuna parte ma sono “riconosciuti”, il che vuol dire che sono al di fuori del diritto positivo, quindi sono diritti naturali, ed è questa la ragione che li rende “immodificabili”, non perchè siano nella prima parte piuttosto che nella seconda.
            Terzo: per introdurre forme di riconoscimento delle unioni gay occorrerebbe modificare l’art. 29 della Costituzione e mezzo codice civile nella parte del diritto di famiglia. Va bene che la Costituzione non è quello che sta scritto ma l’interpretazione che ne da la Corte Costituzionale e con presidenti superlaicisti come Zagrebelsky può succedere di tutto ma a tutto c’è anche un limite.

            • StevenY2J ha detto in risposta a Pino

              Chiariamo subito questi presunti “buchi logici”:
              1. Chi si può arrogare il diritto di costituire una nuova assemblea per riscrivere ex novo la Carta fondamentale dello Stato Italiano? Non certo il PArlamento, che obbedisce all’attuale Costituzione. Non certo il PdR, che obbedisce all’attuale Costituzione. Cambiare la Costituzione significa cambiare le radici e le basi dello Stato Italiano. Ergo si tratta di un colpo di stato (non ho detto che debba necessariamente essere violento). Se anche tutti i partiti decidessero di rifare la Costituzione, sarebbe un colpo di stato. Sai che il PdR é punibile per il reato di “attentato alla Costituzione”?
              2. l’art. 2 Cost. é un catalogo “aperto” che, di volta in volta, si completa con diritti di nuova creazione o di nuova scoperta, come i recenti diritti alla privacy, diritti all’identità personale e i diritti all’identità sessuale. Il diritto “naturale” non c’entra nulla: la storia e la cultura degli stati occidentali hanno portato a considerare come diritti inviolabili dell’uomo diritti primari come la vita, la libertà personale e la libertà di manifestare il pensiero.
              3. L’art. 29 Cost. precisa che la famiglia é una società naturale fondata sul matrimonio e la Repubblica la tutela. Non specifica cosa si debba intendere per “famiglia” e non esclude che il “matrimonio” possa essere aperto a persone dello stesso sesso. Il Codice Civile é una legge ordinaria, tranquillamente modificabile com’é già accaduto nel 1975 proprio con la riforma del diritto di famiglia.

              • Pino ha detto in risposta a StevenY2J

                la Francia è alla quinta repubblica, la Costituzione è stata cambiata cinque volte, ed è un Paese democratico. Se si decide di cambiare la Costituzione con una nuova assemblea costituente lo si può tranquillamente fare, è una decisione che possono prendere le forze politiche, il Parlamento ed il PDR. La Costituzione non è il Vangelo, non è un testo sacro, ma una elaborazione (anche mal fatta) di diritto positivo. Dove vedi un colpo di stato?
                L’art. 2 non è un catalogo aperto, ma il riconoscimento dei diritti naturali. Infatti si usa il verbo “riconoscere”, poichè sono diritti che vanno al di là del diritto positivo. Ma di quale “riempimento” parli? E quale sarebbe la forma giuridica del “riempimento”?
                L’art. 29 della Costituzione non lascia dubbi, la famiglia è una società NATURALE in quanto rispecchia la legge neturale ed il matrimonio gay è contro natura, questo lo capisce anche un analfabeta, anzi, lo capisce meglio un analfabeta perchè ha la percezione immediata della legge naturale e non ha il cervello obnubilato da deliranti ideologie che vogliono convincerci che qualcosa contro natura sia “naturale”. La società moderna vive in un mondo virtuale nel quale ciò che è vero diventa falso e ciò che è falso diventa vero.

                • StevenY2J ha detto in risposta a Pino

                  NON SI PUO’ MODIFICARE LA PRIMA PARTE DELLA COSTITUZIONE (quella sui diritti inviolabili dell’uomo). L’art. 138 che prevede la possibilità di modificare la Cost é valido solo per la seconda parte.
                  Ti ripeto che né il Parlamento né il Pdr possono svegliarsi una mattina e decidere di rifare la Costituzione. Così come Napolitano non può svegliarsi e decidere che, da domani, l’Italia sarà una monarchia e non più una Repubblica. E’ la stessa cosa perché la costituzione é la base della nostra Repubblica.
                  Sull’art. 2 come catalogo aperto dovremmo perderci ore. Se l’argomento ti interessa, ti consiglio di procurarti un buon libro di diritto costituzionale. Si tratta, in ogni caso, dell’interpretazione ormai pacifica seguita dalla Corte Costituzionale e dalla Corte di Cassazione. il diritto naturale non esiste e non c’entra nulla.
                  Il concetto di natura e “contro natura” lo lascio a voi cattolici. Sinceramente, non capisco come possa essere “contro natura” qualcosa che esiste in natura, come, appunto, l’omosessualità che é sempre esistita in tutte le epoche e fra tutte le specie animali. Mi sembra un po’ come dire che i terremoti sono “contro natura” perché non ci piacciono.

                  • Pino ha detto in risposta a StevenY2J

                    il diritto costituzionale lo conosco e l’ho studiato ed è proprio per questo che sostengo che ti sbagli. La Costituzione può essere modificata con l’art. 138 nella seconda parte SOLO perchè una sentenza della Corte, chiamata ad interpretare l’art. 139 della Costituzione, ha detto che per “forma repubblicana” si deve intendere la prima parte della Costituzione stessa. Però nulla vieta che si possano indire elezioni per una Assemblea Costituente per scrivere una nuova Costituzione, del resto nel 1946 chi decise le elezioni dell’Assemblea Costituente? Tu confondi sentenze di due corti di legittimità come la Cassazione e la Corte Costituzionale, che per FORZA devono sentenziare su norme di diritto positivo, con aspetti di filosofia del diritto nell’ambito dei quali rientra il diritto naturale. Forse ti conviene aprire un libro di filosofia del diritto. Il diritto naturale non è un insieme di norme scritte, altrimenti diverrebbe diritto positivo, vediamo di non fare confusione. Quanto alla “naturalità” dell’omosessualità non ho capito cosa c’entri il fatto che ci sia sempre stata, ciò attiene al tempo non alla sua espressione naturale. Il fatto che ci sia sempre stata non significa che sia naturale, significa solo che da millenni ci sono rapporti sessuali umani contro natura, la quale ha previsto due sessi, maschio e femmina fra di loro complementari. Dove è la complementarietà nella sessualità omo? Non c’è. Per ciò sono contro natura. Se poi l’ideologia omosessualista vuol farci credere che così non è, siamo nel campo ideologico dove tutti possono dire ciò che meglio gli pare.

                    • StevenY2J ha detto in risposta a Pino

                      Caro Pino, ho studiato anch’io qualcosa di filosofia del diritto (anche se non mi sono poi specializzato su quello). Personalmente, non ritengo si possa parlare di “diritto naturale”. L’uomo si dà delle regole per vivere in una società, insieme con gli altri. Queste regole possono variare in base al tempo, alle credenze religiose e alla cultura.
                      Ad esempio, il diritto alla vita fa parte del diritto naturale? E allora come in molte società del passato i bambini handicappati, deformi o semplicemente deboli venivano eliminati? Il diritto naturale presuppone che esistano regole “esterne” alla società in cui si vive. Personalmente, ritengo non sia così. In Italia, tutti gli uomini sono portatori di diritti, sono “persone”. Nell’antica Roma, gli schiavi, le donne e i figli non emancipati non erano “persone” ma “oggetti”, “proprietà” del pater familias. In molti Paesi Islamici le adultere, gli omosessuali, i bestemmiatori (e anche i cristiani, a volte) vengono brutalmente uccisi. Qual é la regola di “diritto naturale” che accomuna tutte queste diverse società? Secondo me nessuna. Noi riteniamo che sia migliore la prima società (quella dove tutti sono rispettati) perché abbiamo un enorme bagaglio culturale che ci ha portati a pensarla così. Non nascondo che il messaggio di Gesù Cristo é sicuramente parte di questo bagaglio culturale.

                      L’omosessualità non é soltanto presente in tutte le epoche storiche. Come ti ho scritto é presente anche IN natura, tra gli animali (che, in teoria, non avrebbero il libero arbitrio e, dunque, il senso del peccato però hanno rapporti omo anch’essi). Continuo a chiedermi, allora, come possa essere “contro natura” qualcosa che la natura ha creato, che esiste in natura.

                      Non sono ovviamente d’accordo ma – per assurdo – potremmo paragonare l’omosessualità con un virus: il virus può non piacere, può fare ammalare ma non é “contro natura” perché esiste in natura. Francamente, continuo a non capire. Invece di parlare di “natura” e “contro natura” voi cattolici non fareste prima a dire che l’omosessualità non piace a voi e al vostro dio della Bibbia? Almeno sarebbe onesto.

                  • Pino ha detto in risposta a StevenY2J

                    scrive Steven “L’omosessualità non é soltanto presente in tutte le epoche storiche. Come ti ho scritto é presente anche IN natura, tra gli animali” risposta: un errore, nel quale s’incorre spesso, sta nel ritenere di poter confrontare il comportamento umano con quello puramente animale, come se si trattasse di realtà omogenee.
                    Per esempio, se fra gli animali si verificano atti d’inaudita ferocia, come l’uccisione dei propri piccoli, degl’individui più deboli o del partner dopo l’accoppiamento, ciò non significa che gli uomini debbano regolare la propria vita con le stesse modalità degli esseri viventi non dotati di autocoscienza e di ragione. Le leggi con cui vanno regolati i comportamenti umani sono di natura diversa e vanno cercate là dove sono scritte, cioè nella natura umana.

                    DA PUNTO DI VISTA ETOLOGICO BISOGNA DISTINGUERE GLI ANIMALI CON SCARSO DIMORFISMO SESSUALE DAI MAMMIFERI ( CON ELEVATO GRADO DI SPECIALIZZAZIONE E DI DIMORFISMO SESSUALE )

                    Gli atti di tipo omosessuale che, in casi particolari, possono verificarsi fra gli animali CON SCARSO DIMORFISMO SESSUALE (cioè all’interno dei quali esistono sì due tipi differenti per morfologia, fisiologia o comportamento, ma questa differenza è MOLTO ridotta ) sono ancora di difficile interpretazione e gli studi in materia sono soltanto agl’inizi.
                    Infatti, non bisogna dimenticare che certi meccanismi comportamentali animali non sono sempre finalizzati alla sopravvivenza dell’individuo o della specie, ma possono manifestare patologie e devianze da eccesso o da carenza di funzione, le quali portano anche a squilibri distruttivi .
                    UNO dei compiti dell’etologia, INFATTI, consiste nel distinguere fra comportamento proprio di una specie, finalizzato alla sua sopravvivenza, e comportamento deviante.
                    Nelle specie che hanno uno SCARSO DIMORFISMO SESSUALE — è stato dimostrato che esiste l’INCAPACITA’ di riconoscere il sesso del partner e questo induce ad approcci e a corteggiamenti di tipo omosessuale e porta i maschi a montare altri individui dello stesso sesso con manifeste intenzioni copulatorie.
                    Per ESEMPIO, fra le oche i sessi non presentano grandi differenze esterne; così si può dare un legame fra due maschi che si comportano come una coppia, ma con una particolarità: a ogni primavera essi provano ad accoppiarsi, ma entrambi RIFIUTANO di essere montati; dice il padre dell’etologia, Lorenz, che è come se ognuna delle oche maschio dicesse del suo partner: “ amo molto mia moglie ma, purtroppo, è completamente frigida”.
                    In molti uccelli e pesci, specie che non HANNO GRANDI DIFFERENZE fra i due sessi, l’ESSERE DOMINANTE — dice Lorenz, fondatore dell’etologia, la disciplina biologica che studia le abitudini e i costumi degli animali e l’adattamento delle piante all’ambiente — REPRIME, fino al limite della soppressione, la sessualità femminile e l’ESSERE DOMINATO REPRIME la sessualità maschile: non bisogna dimenticare che per gli animali l’essenza della femminilità consiste nell’essere sottomesso, cioè “MESSO SOTTO” in senso propriamente fisico.
                    Il comportamento sessuale animale è determinato anche dalle fasi dell’imprinting, cioè della formazione comportamentale, e le esperienze dell’imprinting possono essere “errate”: per esempio, alcuni uccelli, allevati fin da piccoli da esseri umani, tentano in continuazione l’accoppiamento con essi anche a dispetto d’intervenute convivenze con altri individui della loro stessa specie.
                    Qual è il significato degli atti di tipo omosessuale che si verificano nei mammiferi?
                    L’etologo austriaco Irenäus Eibl-Eibesfeldt spiega che nei mammiferi, animali che presentano un elevato grado di specializzazione e di dimorfismo sessuale, l’atto di montare un individuo dello stesso sesso ha il significato di una minaccia d’aggressione o vuol essere un’affermazione di superiorità di rango.
                    Fra i macachi, per esempio, tale azione ha anche il significato di accettazione di un ordine all’interno del gruppo, che serve a rafforzarne i vincoli. Il macaco superiore di rango è in genere il primo a montare ( senza penerazione ), ma spesso anche gl’individui di rango inferiore lo montano a loro volta: lo zoologo statunitense Carl Buckingham Koford paragona queste manifestazioni al saluto militare.
                    La zoologa Isabella Lattes Coifmann spiega che, quando due babbuini maschi s’incontrano, si salutano voltando il posteriore al compagno: si tratta di un’offerta sessuale di tipo femminile con funzione di acquietare l’altro, d’ingraziarselo e di assicurarsi la sua protezione in caso di necessità ( rituale significativo che equivale alla nostra stretta di mano ).
                    La stessa zoologa riferisce che i bonobo — detti anche scimpanzé nani — praticano accoppiamenti normali, incestuosi e omosessuali in tutte le circostanze della vita. Queste manifestazioni sono continue, ma rappresentano SOLO una strategia per bloccare l’aggressività altrui, per allentare le tensioni che si producono nel gruppo e per mantenere la coesione: infatti, i maschi giungono all’eiaculazione SOLO se hanno per partner una femmina sessualmente matura.
                    Nei mammiferi NON ESISTE UNA VERA OMOSESSUALITA’ MA UNA PSEUDO OMOSESSUALITA’ che ha SOLO il significato d’imposizione del dominio e di affermazione di superiorità di rango, oppure può costituire un gesto di acquietamento e di saluto, di accettazione di un ordine all’interno del gruppo, che serve a rafforzarne i vincoli, una mani¬fe¬sta¬zione destinata a bloccare l’aggressività altrui, un gesto di sottomissione.
                    La ricerca negli animali dimostra che nei mammiferi non esiste una vera omosessualità ma forme di pseudo-omosessualità che hanno solo il significato di rituali di sottomissione o di dominio
                    Per quanto riguarda invece gli atti omosessuali esclusivi, questi sono risultati di errore di imprinting (cfr Eibesfeldt ) oppure sono risultati di esperienze precoci errate in fasi salienti dell’ontogenesi ( cfr Mainardi ): essi portano all’estinzione degli individui di una specie. (20 )

    • Daniele Borri ha detto in risposta a Brain

      Matrimoni gay, pena di morte e droga libera a scopo ricreativo.

      Gli USA hanno deciso, anche loro, di andare a f…. 🙂

      • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Daniele Borri

        Sulla droga la penso diversamente, infatti penso che la legalizzazione totale anche delle droghe più pesanti e pericolose sia l’unica strada utile per combatterle. Ma non andiamo fuori tema…

        • Daniele Borri ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          Se il principio è legalizzare ciò che fa male, con lo scopo di combatterlo, allora tanto vale legalizzare l’omicidio.

          • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Daniele Borri

            E’ una cosa diversa, credo che lo possa capire da solo. Ma rimandiamo questa discussione ad un eventuale altro post sul tema.

            • Daniele Borri ha detto in risposta a Giulio Quaresima

              Siamo in OT ma non mi pare un ragionamento diverso (l’ho estremizzato apposta), a meno che il tuo principio valga soltanto per quello che decidi tu e di fatto smette immediatamente di essere un principio.

              Il principio è: “contrastiamo ciò che fa male attraverso la sua legalizzazione”. Sicuro di riuscire a proteggerti davanti alle infinite applicazioni che automaticamente si generano?

              • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Daniele Borri

                Anzitutto: la differenza rispetto all’omicidio è che nel caso dell’omicidio la legge difende la vittima dall’aggressore. Anche i drogati sono vittime, ma di se stessi, ed io non sono per uno stato paternalista che cerca di difendere i cittadini da se stessi.

                Detto questo, io sono per principio per la libertà delle azioni private dei cittadini (le azioni che ricadono solo su se stessi), ma sarei ben contento di venire ad un compromesso su questo tema, cioè: proviamo a legalizzare e vediamo cosa succede: se dopo un paio d’anni il consumo è aumentato, ritiriamo la legge (mon mi si venga a fare l’esempio dell’Olanda però: lì il problema è stato che tutta europa va in Olanda a drogarsi).

                Vantaggi che vedo nella legalizzazione:
                1) non credo che la legalizzazione spingerebbe la gente a drogarsi, se domani legalizzassero l’eroina io non andrei a comprarmi subito una dose, e neanche lei credo);
                2) la criminalità organizzata vedrebbe sparire in un lampo una delle fette più grandi di introiti che ha;
                3) i centri storici delle città come la mia verrebbero immediatamente ripuliti dalla feccia di cui ora sono pieni;
                4) la droga sarebbe accessibile e poco costosa, togliendo ai tossici il motivo di diventare scippatori e ladri, questo sì fonte di pericolo per gli altri cittadini;
                5) si toglierebbe alla droga quell’aura di mistero, di trasgressività, di “controcultura” che secondo me spinge molto, attualmente, al suo utilizzo.

                Detto questo, di una cosa sono sicuro: occorre superare l’ipocrisia della legge attuale, dove chi spaccia è un criminale e chi consuma una povera vittima: se proprio non si vuole legalizzarla, allora si ritorni a punire severamente, molto severamente, il consumatore. Perché anche se per principio sarei per la legalizzazione, la cosa che mi preme di più e vedere le nostre città ripulite da tutte quelle bande di spacciatori in guerra tra loro, quindi qualcosa bisognerà pura fare.

                • Daniele Borri ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                  Il drogato è in realtà un soggetto altamente pericoloso, per se stesso e per gli altri. Di fatto seguendo il tuo esempio anche in questo caso lo Stato tenta di difendere i cittadini dai drogati.

                  Lo Stato non ragiona come te, per fortuna. Tant’è che occorre tirare ancora fuori il discorso dell’obbligo di cinture di sicurezza, di protezioni sul lavoro ecc. Ovviamente sono misure per tutelare la vita del cittadino, anche contro la sua volontà. Non sono d’accordo nemmeno sui tentativi…non è un gioco e lo Stato non gioca sulla vita dei cittadini.

                  Siamo in pesante OT ed evito di rispondere alle tue motivazioni, ti cito solo la presa di posizione negativa dell’American Academy of Pediatrics, che sicuramente avrà valutato la posta in gioco: http://pediatrics.aappublications.org/content/113/6/1825.full,
                  interessante anche la marcia indietro dell’Independent, fino a pochi anni fa in prima linea per la liberalizzazione: http://www.tempi.it/l-abbiamo-presa-alla-leggera-intervista-jonathan-owen-independent#.UJvJXMVmKfY

    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Brain

      Tra le tantissime cose assurde che la tua “s-visione” della vita implica, una tra le più odiose, schifose, meschine, vigliacche e infingarde è che vi presentate tutti come grandi “liberal”, dando a questo termine un significato positivo; nel senso che voi siete quelli che aprono la porta a tutti e che non discriminano alcuno… MA POI, COME FARA’ OBAMA, OBBLIGHERETE PER LEGGE I CATTOLICI A PAGARE ASSICURAZIONI SANITARIE COMPRENDENTI LE SPESE PER EVENTUALI ABORTI, CONTRACCEZIONE, STERILIZZAZIONE, ecc. E A CHI SI RIFIUTI CENTINAIA DI DOLLARI DI MULTA AL GIORNO PER OGNI SINGOLO DIPENDENTE. Maledetti ingannatori!!!

      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        Dimenticavo il DIVIETO DELL’OBIEZIONE DI COSCIENZA… Alla fine, voi che non fate che blaterare sull’assurdità di porre divieti, discriminare, condannare, escludere dalla vita pubblica, impedire la libertà di coscienza, siete quelli che satanicamente e sistematicamente attuate tutto ciò contro contro coloro che si sforzano di vivere nella verità.

        • StevenY2J ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

          Ma quando si vive in uno Stato democratico, con altre persone, occorre prendere atto della volontà della maggioranza (espressa attraverso i voti della maggioranza in Parlamento). Se una legge non mi piace, sono comunque tenuto a rispettarla fino a quando non verrà modificata. Anzi, dovrò impegnarmi affinché sia modificata.
          Supponiamo che a me non piaccia pagare le tasse e che io ritenga che la “verità” sia quella per cui ognuno deve arrangiarsi da sé e, quindi, lo Stato non può pretendere alcun obolo dai cittadini. Cosa faccio? Smetto di pagare le tasse, appellandomi alla mia “coscienza”?
          In Italia, tra l’altro, la situazione é già molto buona perché, in materia di una faccenda molto delicata come l’aborto, viene riconosciuta la libertà di obiezione a medici e farmacisti. Se però tale libertà si dovesse estendere a tutti i settori del diritto a questo punto ognuno farebbe un po’ quello che gli pare.

          Come ho già scritto, nessuno impone “dall’alto” divorzio, aborto, eutanasia, legalizzazione delle droghe leggere o matrimoni gay. Si tratta di provvedimenti voluti e votati con procedimento democratico. Quindi, continuare a strillare questa vostra “verità” non può certo impedire l’adozione di questi provvedimenti perché, in uno STato democratico, la vostra “verità” conta quanto la mia, quella di Vendola o quella di Pannella.
          Datevi, invece, da fare per convincere le persone che questi provvedimenti sono sbagliati (secondo voi).

          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a StevenY2J

            Vedi, ciò che non torna mai nei discorsi essenzialmente relativisti e formalistici che gli illuminati liberali come te fanno, è che manca sempre e costitutivamente il riferimento alla verità, che invece è imprescindibile, se non si vuole trasformare la democrazia in qualcosa di perfettamente analogo ad una dittatura! Tu stai allegramente sponsorizzando l’idea che sia giusto obbligare qualcuno a commettere un omicidio, solo perché la maggioranza ha “dichiarato” che non si tratta di un omicidio…

            Se qualcuno è così stolto, almeno che la smetta di presentarsi come uno che non forza mai le coscienze altrui, uno che è un paladino della libertà di espressione e di coscienza, perché questo è totalmente menzoniero.

            Non siete forse voi a gridare allo scandalo (in quanto questo violerebbe la “libertà” e di “diritti” della donna), quando uno come me afferma che le leggi positive dello stato dovrebbero conformarsi al diritto naturale, sanzionando pesantemente il cittadino che abortisca, in quanto omicida?

            • StevenY2J ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

              Se stiamo parlando dell’aborto, nessuno é obbligato a commettere quello che tu definisci un “omicidio” perché, in Italia, vige l’obiezione di coscienza.
              Per me ci può anche stare, purché venga concepita come l’eccezione e non la regola. Altrimenti, io che faccio il medico potrei rifiutarmi di curare, ad esempio, i cattolici perché sono ateo e mi appellerei alla mia “coscienza”. Ti sembra giusto? Se si vuole convivere in democrazia, é necessario arrivare a dei compromessi e questi li fanno tutti obbedendo alle leggi, anche a quelle che non piacciono.

              Nessuno grida allo scandalo se tu vuoi punire il cittadino che abortisce. Proponi una modifica al Codice Penale, raccogli delle firme, fai valere le tue idee. Chi te lo impedisce? Allo stato, si vede che la maggioranza degli italiani non é così contraria alla legge 194. Sei proprio così sicuro di possedere la “verità”?

              Infine, ti ripeto di modificare il tuo tono, se vuoi dialogare con me. “Stolto” lo dici ad altre persone, non a me. Altrimenti, la discussione fra noi può considerarsi pure conclusa.

              • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a StevenY2J

                Vedi che i tuoi stessi ragionamenti mi danno ragione? Sei tu stesso il primo a mettere in risalto il fatto che elevare a principio e criterio la “pura libertà di coscienza” (e dunque la relativa possibilità di obiezione), porta ad assurdi irrisolvibili. E l’unico modo per evitarli è quello di basare le leggi sulla VERITA’. Dunque l’obiezione di coscienza ha senso solo rispetto alla verità e nel caso specifico ha senso solo per chi, nel contesto di una società persa nella falsità, deve avere il diritto di non essere costretto a fare il male oggettivo (non il male che lui soggettivamente dichiara di vedere).

                E poi, caro, non sfuggire all’obiezione: in Italia sono proprio i liberali come te ad avere sollevato il caso dell’obiezione di coscienza, come da vietarsi. Il che mi pare un tantino “liberticida” rispetto ai tuoi canoni… (e dunque sei in contraddizione).

                • StevenY2J ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                  Spiegami solo perché se qualche “liberale” si oppone all’obiezione di coscienza, le sue parole dovrebbero valere anche per me? Gli altri parlano forse a nome mio? Credi forse che io non abbia un cervello mio? Io penso con la mia testa e parlo per me.

                  per quanto riguarda l’obiezione di coscienza ti ho già scritto che posso anche ammetterla in un tema così delicato come l’aborto, come “eccezione” alla regola per cui la legge vincola tutto. Di cosa stiamo parlando, dunque? Di me o di altri?

      • Giulio Quaresima ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        Questo non è un argomento, a-theòs=a-éthos, le tasse sono un dovere a prescindere da come vengono spese. Anche io sono contrario a molte cose che vengono finanziate con le “mie” tasse, ma pensare che uno possa pretendere che le proprie tasse vengano spese soltanto per le cose con cui è d’accordo è la negazione stessa del concetto di stato.

        • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          Ops! Mi accorgo solo ora che StevenY2J aveva già espresso il concetto. Scusate per la ridondanza, +1 a Steven.

        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          Col cavolo! L’unico motivo per cui io continuo a pagare la parte di tasse che finanzia gli aborti, è che tale parte, naturalmente molto furbescamente, non appare come voce scorporata dalle altre; altrimenti mi farei ammazzare piuttosto che pagare la quota di tasse destinata agli aborti! E avrei perfettamente ragione!

          In realtà poi ci sarebbe da chiedersi seriamente se uno stato che commette sterminio di massa con i miei soldi, abbia un qualunque diritto di pretendere una qualsiasi tassa…

          • Giulio Quaresima ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            Quindi, se io sono pacifista, dovrei pretendere di vedere scorporata la parte delle mie tasse che finanzia l’esercito. Al limite, sul 730 dovremmo avere un modulo con tante crocette (migliaia di crocette) dove scegliere “questa la pago, questa no, quest’altra sì, quest’altra no”.

            • StevenY2J ha detto in risposta a Giulio Quaresima

              Pienamente d’accordo con Giulio. Sto cercando di far capire che, in una democrazia, si deve rispettare la legge, anche quelle leggi che non piacciono. Ci sono strumenti per cambiare le leggi che non piacciono e tra questi non é implicata la loro violazione.

              Atheos, non ti piace la legge sull’aborto? Datti da fare per cercare di cambiarla. Esistono vari comitati volti a far abolire la 194. Tu di quale fai parte, ad esempio? Mi sembra troppo comodo invocare un supposto “diritto naturale” o una “verità rivelata” e sperare che le cosi cambino come le si vorrebbe.

              • Pino ha detto in risposta a StevenY2J

                il diritto naturale non ha nulla a che fare con la verità rivelata. La legge morale naturale, dalla quale derivano i principi di diritto naturale, vale per tutti gli uomini indipendentemente dal loro credo o non credo religioso, vediamo di non fare confusione. E’ correttissimo fare riferimento al diritto naturale per demolire la 194, tanto è vero che tale legge prevede pure l’obiezione di coscienza perchè si sa benissimo che contrasta con la coscienza della maggioranza dei medici e non solo di quelli credenti ma anche di quelli atei.

              • Fabio Moraldi ha detto in risposta a StevenY2J

                In realtà il discorso è corretto ma il ricatto è pienamente sbagliato.

                Prima di proporre le nozze gay, ad esempio, è stato svolto per anni un fortissimo convincimento popolare mediatico, addirittura arrivando a falsificare i risultati scientifici (come è stato mostrato).

                Lo stesso dicasi per l’aborto. Oggi ci sono molti più oppositori all’aborto che dieci anni fa, probabilmente fra 10-20 anni -se continua così- si tornerà a salvaguardare legalmente la vita del concepito. Intanto occorre dire la verità, creare un movimento culturale ed è quello che tutti noi stiamo facendo.

                • StevenY2J ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                  Bene, andate avanti a farlo e vedremo se riuscirete a cambiare le cose. La 194 esiste dal 1978 e nessuno vi vieta, ora, tra dieci o vent’anni, di abolirla. Buona fortuna (sinceramente, eh? non vi sto prendendo in giro).

                  • Fabio Moraldi ha detto in risposta a StevenY2J

                    Grazie per averci dato la tua benedizione, ne avevamo davvero bisogno. Ora dunque smetterai di ricattarci?
                    Mi sembra comunque che almeno in America stiamo facendo un buon lavoro: http://www.gallup.com/poll/154838/Pro-Choice-Americans-Record-Low.aspx, tu che dici?

                    • StevenY2J ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                      Dico che, almeno in America, i vostri sforzi per sostenere le vostre idee stanno funzionando. La cosa non mi dà fastidio, sono le regole del gioco, come spiegavo più sopra.

                      P.s. Se ne hai voglia, prenditi la briga di spiegarmi quando mai vi avrei “ricattato” perché ho riguardato i miei post e, sinceramente, non ho proprio capito la tua uscita!!!

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                      Il ricatto è: “non ti piace la legge sull’aborto? Datti da fare per cercare di cambiarla e smetti di scagliartici contro.

          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            No, solo per dei poveretti come voi viene prima il “legale” del “morale”. E poi, di nuovo, ciò a cui è giusto ribellarsi è ciò che ha relazione con la verità, non ciò che costituisce mera opinione. E se non c’è la verità, non c’è nemmeno alcuna cogenza nel vostro assurdo principio etico che la legge “va rispettata”. Cercate di ragionare.

    • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Brain

      Sono tutto sommato contento che abbia vinto Obama, ma non certo per queste buffonate propagandistiche sul matrimonio Gay.

  5. Brain ha detto

    Sul tema di come crescono i bambini cresciuti da coppie dello stesso sesso questa estate avete dato gran risalto alla ricerca di un sociologo americano Mark Regnerus dal quale sembrabano emergere dati negativi riguardo al benessere dei bambini cresciuti da coppie dello stesso sesso. Tale studio è stato sin da subito contestatissimo e reputato come poco attendibile per le numerose falle metodologiche, la principale delle quali era che il raffronto avveniva NON tra figli cresciuti in coppie fisse eterosessuali e figli cresciuti in coppie fisse omosessuali, bensì le prime venivano raffrontate con tutta una vasta di casistiche molto variegate e differenti. Si veda http://cronachelaice.globalist.it/Detail_News_Display?ID=36083&typeb=0&01-10-2012–No-alle-adozioni-per-i-gay-i-vescovi-si-appellano-alla-cattoscienza- Persino lo stesso autore proprio di recente ha ammesso lo scarso rigore scientifico della sua tanto strombazzata ricerca http://cronachelaice.globalist.it/Detail_News_Display?ID=40079&typeb=0&07-11-2012–Studio-Usa-i-gay-non-sono-buoni-genitori-Anzi-si difenendendo con varie acrobazie lessicali i suoi risultati ma ammettendo di aver fatto riferimento a “padri gay” e “madri lesbiche” mentre in realtà non era a conoscenza del loro orientamento sessuale, cosa che – di fatto – demolisce ogni credibilità della sua “rigorosa” ricerca e da ragione a chi, sin da subito, ne ha evidenziato le carenze, come la professoressa Umberson, che insegna sociologia proprio nella stessa università di Regnerus. (“Regnerus’ study is bad science. Among other errors, he made egregious yet strategic decisions in selecting particular groups for comparison.”) http://www.huffingtonpost.com/debra-umberson/texas-professors-gay-research_b_1628988.html

    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Brain

      Accidenti..nientepopodimeno che CRONACHE LAICHE???? Ah ha ha ha ha, fantastico!!!

      Peccato che lo stesso studio sia stato ritenuto valido dalla stessa università: http://www.utexas.edu/news/2012/08/29/regnerus_scientific_misconduct_inquiry_completed, nonché dalla rivista in peer-review su cui è stato pubblicato.

      Pochi giorni dopo quello di Regnerus, ecco un altro studio che ha confermato in linea generale le conclusioni: http://www.baylorisr.org/wp-content/uploads/Potter.pdf

      Chissà Cronache Laiche come ci rimarrà male quando glielo dirai 🙂

      • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Fabio Moraldi

        Beh, ma che c’entra, Fabio, che sia cronache laiche? L’articolo di cronache laiche cita delle fonti, quindi semmai dovresti criticare quelle.

        • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          Sono sicuro che gli omosessualisti sono in grado di citare le fonti originali, piuttosto che ammazzare il dibattito citando fonti ridicole.

          Aspetto di entrare nel merito sulla seconda parte, sempre che Brain trovi qualcosa su Cronache Laiche che possa aiutarlo.

          • Brain ha detto in risposta a Fabio Moraldi

            Notare il linguaggio, non gli omosessuali (la parola del dizionario) ma “omosessualisti”, di moda in certi ambienti del disprezzo antigay. Chissà cosa direste se cattolici se si cominciasse a riferirsi ai cattolici come ai “cattolicisti”… Ma capisco che da certe parti il rispetto si chiede ma non si da. – Per quanto riguarda le fonti. Cronache Laiche da fastidio a qualcuno? Non è un problema mio, e comunque vengono citate le fonti originali. Ho citato anche un articolo scritto sull’Huffington Post scritto da una professoressa con cattedra in sociologia nell’università dove Regnerus fa il ricercatore.

            • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Brain

              Omosessualisti viene usato proprio per indicare una lobby formata da gay (in pochi) e etero. E’ una forma di rispetto verso i gay per non fare di tutta l’erba un fascio, la lobby LGBT è formata in maggior parte da etero.

              Cronache Laiche è una fonte ridicola, vogliamo stare sulle fonti originali? Che magari spesso dicono cose molto diverse, oltretutto.

              La professoressa non ha pubblicato uno studio in peer-review, mentre Regnerus si. Le sue opinioni dunque valgono letteralmente zero, uno studio si confuta con uno studio non con un articoletto sull’Huff Post.

            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Brain

              Tu immagino non avrai mai usato epiteti del tutto falsi (al contrario di “omosessualisti”) come quello di “omofobo”, vero?

    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Brain

      Brain, tu hai sempre il brutto vizio di citare fonti fasulle. Lo studio di Regnerus alla fine era stato riconosciuto e l’indagine su di lui chiusa. Che poi è già abbastanza assurdo che ci sia stata un’indagine, non si fanno mai queste cose, l’hanno fatta solo perché i suoi risultati non erano politicamente corretti.

      Quando UCCR riportò la notizia della fine dell’indagine su Regnerus tu Brain non ti feci vedere tra i commenti: http://www.uccronline.it/2012/09/06/chiusa-lindagine-su-regnerus-approvato-studio-sui-problemi-di-chi-ha-genitori-gay/

      • Brain ha detto in risposta a Francesco Santoni

        Santoni le fonti da me citate non sono affatto fasulle, è solo che non sono di suo gradimento, il che è ben altra cosa. Per quanto riguarda il non aver commentato a suo tempo la notizia da lei sottolineata che vuole che le dica, nella vita faccio molte altre cose e mi affaccio su questo pio e benedetto sito solo di tanto in tanto. E, se permette, non devo rendere conto a lei cosa commento e cosa no e per quali motivi (per tacere del fatto che i commenti ai vari articoli si possono commentare solo per un periodo limitato).

        • Francesco Santoni ha detto in risposta a Brain

          Perché continuare a citare fonti contro Regnerus e continuare a parlare dell’indagine su di lui quando alla fine il suo studio era stato accolto e l’indagine chiusa? Mica pretendo che lei renda conto a me. Pretendo che renda conto alla verità, quella che in coscienza anche lei sicuramente riconosce ma che palesemente non vuole ammettere.

        • Gennaro ha detto in risposta a Brain

          Le tue fonti sono inutili, com’è inutile l’articoletto sull’Huff Post. Uno studio in peer-review non si confuta con un articoletto di giornale…con tutti i soldi che ha la lobby gay (che ha finanziato Obama fino a ieri) sono sicuro che riuscirà a comprare qualche scienziato e qualche rivista per pubblicare uno studio ad hoc.

    • Max ha detto in risposta a Brain

      Se queste persone contestano i risultati di Regnerus, facciano i loro studi, scrivano un articolo in cui spiegano in maniera esauriente cosa non va, lo sottopongano alla valutazione seria dei referees di una rivista seria, ad esempio “Social Science Research”, quella dove ha pubblicato Regnerus. Una volta che l’articolo e’ accettato per la pubblicazione su tale rivista, ne riparleremo.

      Intanto l’indagine interna dell’Università del Texas ad Austin ha condotto la sua indagine intern sul lavoro di Ragnerus e non ha trovato ragioni per contestare sulla base di “scientific misconduct”. L’indagine interna comprendeva anche persone esterne, come Dr. Alan Price, associate director of the Office of Research Integrity in the U.S. Department of Health and Human Services.

  6. Luigi Pavone ha detto

    Non c’è dubbio che allo stato attuale delle cose esiste una discriminazione a cui non si può restare insensibili. Esiste cioè un istituto giuridico a cui è possibile accedere a condizione di essere di sesso opposto. La nostra costituzione però vieta discriminazioni in base al sesso. Negare che esista questo problema significa aprire le porte al matrimonio gay. Occorre riconoscere e affrontare il problema in modo alternativo al modo in cui i sostenitori del matrimonio gay intendono affrontarlo.

    • Antonio ha detto in risposta a Luigi Pavone

      E questo è intelligente. Anche perchè tutti i problemi che si hanno ora con gli omosessuali sono la causa di una pessima scelta di strategia: fare finta che non esistono e se qualcuno spuntava fuori lo prendevano a calci. Se li avessero trattati da disturbati già tanti anni fa a quest’ora ci darebbero molti meno problemi.

    • G.T. ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Lo stato è di tutti e di nessuno. Queste minoranze si stanno imponendo con forza nel dibattito pubblico scavalcando i principi maggioritari morali della popolazione.
      Ciò induce a riflettere come la cosa pubblica non sia adatta a svolgere una “sana” macchina per la nazione, ma sia da anni entrata in contraddizione con i valori della medesima.

    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Invece si tratta di un discorso ideologico e del tutto sciocco, prescindendo dall’unico discorso che può eventualmente giustificare affermazioni come queste: il discorso intorno a cosa sia giusto e cosa sbagliato, cosa male e cosa bene. L’omosessualità è un male sotto ogni punto di vista, dunque non può accampare alcun diritto.

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        Non si tratta di ideologia ma della nostra costituzione, la quale proibisce di discriminare in base al sesso.

        OT. ti avrei mandato una mail in questi giorni, ma colgo l’occasione per rispondere qui, quasi in tema, sulla questione dei rapporti prematrimoniali. A proposito di sciocchezze, tu hai scritto che essi sono un male in quanto in violazione del diritto naturale, tirando per la giacca il povero Tommaso d’Aquino. La mia opinione, non in contrasto con la filosofia di Tommaso d’Aquino, era invece che non lo fossero in quanto tali, dal momento che

        1) la prescrizione di non avere rapporti prematrimoniali non può essere naturale, in quanto incorpora un istituto positivo civile o religione, mentre il diritto naturale ne prescinde;

        2) è possibile rispettare il diritto naturale anche in contesti in cui non esiste un istituto matrimoniale.

        Solo punto 2) hai risposto così: “appena si viva in una società dotata di istituzione matrimoniale positiva e/o religiosa, prescinderne diviene contro il diritto naturale, perché implica proprio la volontà di non attingere alla migliore garanzia di stabilità della relazione” ( http://www.uccronline.it/2012/10/31/sesso-prematrimoniale-la-posizione-della-chiesa-e-della-scienza/#comment-94166 )

        La mia risposta a questa tua ultima acrobazia è semplice. Si danno due casi:

        SOCIETÀ CON ISTITUTO MATRIMONIALE INDISSOLUBILE. Chi accede a questo istituto manifesta una volontà di stabilire una unione indissolubile, ma da questo non possiamo inferire, come fai tu, con la tua solita logica, che chi non accede non ha una volontà di stabilire un legame indissolubile con la propria metà.

        SOCIETÀ SENZA ISTITUTO MATRIMONIALE INDISSOLUBILE (come la nostra). Stante alla tua ferrea illogicità, dovremmo concluderne che in una tale società, poiché non esiste un istituto matrimoniale indissolubile, nessuno può avere la volontà di stabilire legami indissolubili.

        Tutto questo è illogico, insensato. Nessuna violazione del diritto naturale è in corso nei rapporti prematrimoniali in quanto prematrimoniali.

        Quanto alla sciocchezza che in ultimo mi attribuisci, non è una sciocchezza ma il testo della nostra costituzione. Occorre ripensare all’istituto matrimoniale, guardando innanzitutto all’etimologia della parola e puntando sull’interesse della società alla maternità. Col fare i conservatori a tutti i costi, si finisce poi col fare i nostalgici inconcludenti poi, come con il divorzio, benché, solo per precisare la mia posizione, nel caso del matrimonio gay io sono contrario, mentre nel caso del divorzio sono favorevole, considerando una violazione del diritto naturale imporre l’unità indissolubile tra due persone.

        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Senti Luigi, io discuto sempre volentieri con te, perché ti ritengo una persona intelligente, ma non perché ti ritenga adamantinamente onesto intellettualmente; e, purtroppo, continui a darmi dimostrazione di ciò. Ti ho citato un’intera questione della Summa in cui San Tommaso mette a tema e risolve positivamente la questione se il matrimonio sia appartenente al diritto naturale. Dovresti almeno prendere atto di questo, anche se non condividi, e smetterla di sostenere, disonestamente, che le tue opinioni non sono in contrasto con la dottrina di San Tommaso. Mi puoi fare questo semplice, perché dovuto dal punto di vista logico, favore?

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            Proprio perché sono intellettualmente onesto, o almeno ci provo, ti dico che la mia tesi che la proibizione dei rapporti prematrimoniali non appartiene al diritto naturale non è in contraddizione con la filosofia di Tommaso d’Aquino. Ti ho spiegato perché. Il passo che hai citato non è in contrasto con la mia opinione.

            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Questa la tua affermazione: “la prescrizione di non avere rapporti prematrimoniali non può essere naturale, in quanto incorpora un istituto positivo civile o religione [religioso, n.d.r.], mentre il diritto naturale ne prescinde”.

              Dimmi se sbaglio a comprenderla come segue: l’istituto positivo che sarebbe illecitamente incorporato nel diritto naturale è il matrimonio, il quale può avere SOLO realtà e valenza giuridica, cioè positiva. Ne consegue, a tuo dire (e giustamente, se le cose stessero come da tua premessa), che il diritto naturale (nel caso in cui i rapporti prematrimoniali fossero dichiarati illeciti) dipenderebbe essenzialmente da quello positivo, il che è palesemente falso.

              Il problema è che, secondo San Tommaso e secondo verità, il matrimonio è, non solo un’istituzione di diritto positivo, ma anche una realtà di diritto naturale e da questo segue, dato che i rapporti sessuali per diritto naturale hanno legame intrinseco al matrimonio (non sto a ripetere a questo proposito le argomentazioni di San Tommaso, che ho già riportato), che rapporti sessuali prescindenti dal matrimonio, violano il diritto naturale concernente il matrimonio.

              Dal che si deduce che le conclusioni del tuo punto 1 sono contrarie alla dottrina di San Tommaso e sono pure errate.

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                Il nostro disaccordo dipende dalla ambiguità semantica del termine “matrimonio”, che pare tu voglia mantenere, in modo non del tutto onesto, questa volta sono io a dirlo.

                Quando si dice che è immorale avere rapporti sessuali prematrimoniali in quanto tali rapporti violano il diritto naturale, a quale matrimonio si sta facendo riferimento? All’istituto giuridico positivo (civile o religioso)? O a quella realtà naturale non essenzialmente dipendente dal diritto positivo, e che pertanto si dà anche senza l’istituto giuridico positivo? Chiamando il matrimonio positivo MATRIMONIO* e il matrimonio naturale non essenzialmente giuridico MATRIMONIO, pare che tu voglia affermare che i rapporti sessuali fuori dal MATRIMONIO* violano il diritto naturale in quanto fuori dal MATRIMONIO.

                Quanto può durare il giochino di confondere MATRIMONIO con MATRIMONIO*?

                Puoi senz’altro dire (anche se non mi trovi d’accordo) che avere rapporti sessuali fuori dal MATRIMONIO* sia peccato, magari pure mortale, ma non per la ragione che tali rapporti siano in violazione del diritto naturale. Questa violazione non esiste.

                Hai capito bene il primo punto, anche se non ho mai detto che il matrimonio ha solo valenza giuridica. Quanto scritto sopra può essere considerato un chiarimento al riguardo.

                • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  1) Non si tratta di ambiguità, ma, come capita spessissimo in filosofia (dato che la realtà è complessa), di analogicità dei termini. Quindi stiamo parlando di 3 accezioni del termine “matrimonio”: a) quella relativa al diritto naturale, b) quella relativa al diritto positivo, c) quella relativa al sacramento cattolico. Io non ho mai confuso queste accezione, al contrario di te, che evidentemente non le avevi chiare (non avendo letto San Tommaso).

                  2) Il fatto che il matrimonio-di-diritto-naturale non dipenda essenzialmente dal matrimonio-giuridico, non implica l’inverso, ovviamente: sia il matrimonio giuridico che quello sacramentale dipendono invece essenzialmente da quello naturale, perché in entrambi i casi il loro essere giuridico e sacramentale (che sono qualcosa di aggiunto al matrimonio naturale) non possono prescindere dalla realizzazione dell’essenza del matrimonio naturale, che consiste nell’espressione “pubblica e con i tempi verbali al presente” del consenso reciproco (questa la definizine di San Tommaso, che giustamente fa notare che non costituirebbe espressione valida di consenso matrimoniale parlare al futuro: “ti sposerò”, perché questa è semmai espressione del fidanzamento, cioè di una promessa di matrimonio). Dunque, lo ripeto, benché ciò che è proprio del giuridico e ciò che è proprio del sacramento non coincidano con il naturale, ma, anzi, al naturale aggiungano qualcosa, nonostante ciò entrambi (il giuridico e il sacramentale) non possono realizzarsi senza la realizzazione del matrimonio naturale (cioè del consenso), mentre vale l’inverso.

                  3) Dunque i rapporti sessuali sia fuori dal matrimonio giuridico, sia fuori dal matrimonio sacramentale violano l’essenza del matrimonio di diritto naturale.

                  3.1) Inoltre, poiché le specificazioni dei principi fondamentali del diritto naturale non prescindono dalle circostane, ma, anzi, ne dipendono, qualora si sia in una società ove vi è la possibilità di accedere al matrimonio sacramentale cattolico, esso diviene MORALMENTE obbligatorio, perché in ragione di ciò che aggiunge al matrimonio naturale (la grazia specifica del sacramento), esso costituisce il maggior bene.

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                    Le premesse al punto 2) sono giuste. La conclusione al punto 3) è sbagliata proprio perché il matrimonio* aggiunge al matrimonio, e dunque restringe e non allarga la sua estensione.

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Certo, ma non capisco la tua obiezione: il fatto che possano esistere matrimoni naturali che non sono matrimoni giuridici o sacramentali (ossia il fatto che il matrimonio naturale sia più esteso degli altri due), non rende moralmente lecito un uso della sessaulità al di fuori di uno qualsiasi di queste forme di matrimonio (cioè un uso della sessualità che prescinda dall’indissolubilità), dato che quel tanto di intensione concettuale corrispondente all’essenza del matrimonio naturale è necessariamente presente anche nelle altre due accezioni.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      3) è ambigua tra due letture. In una certa lettura segue dalle premesse al punto 2), ma ciò che dice è che i rapporti fuori dal matrimonio, una volta che il matrimonio si sia dato, sono in violazione del diritto naturale (in pratica i rapporti extraconiugali, perché i rapporti prematimoniali, una volta che si sia dato il matrimonio, non possono più occorrere).

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      La mia obiezione è che l’essere prematrimoniale* non è una condizione sufficiente per dichiarare che un rapporto sessuale sia in violazione del diritto naturale.

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Ma a questa obiezione ti avevo già risposto temporibus illis, riportandoti le parole di San Tommaso: appartiene all’essenza stessa dei rapporti sessuali la necessità di avvenire entro il contesto di una relazione indissolubile (= matrimonio), in ragione del bene della prole (che altrimenti verrebbe messo a rischio).

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      =matrimonio o =matrimonio*?

                      io dico non essere necessariamente in violazione del diritto naturale i rapporti prematrimoniali* non i rapporti prematrimoniali.

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Che stress! I rapporti pre-matrimonio giuridico (i tuoi “prematrimoniali*”) non mettono in pericolo il bene della prole, esattamente come i rapporti pre-matrimonio naturale? Cerchiamo di non scadere in puri giochetti logici, senza alcuna relazione con la realtà…

                      Anzi, gli stessi rapporti all’interno del matrimonio giuridico, nella misura in cui esso non sia indissolubile, sono immorali (ti devo rispiegare il perché?)!

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      non necessariamente, non in quanto prematrimoniali*

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Specifica meglio: stai dicendo che i rapporti pre-matrimonio giuridico, a differenza di quelli pre-matrimonio naturale, non comportano ESATTAMENTE gli stessi rischi per il bene della prole?

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      La frase corretta è questa: Specifica meglio: stai dicendo che i rapporti pre-matrimonio giuridico non comportano ESATTAMENTE gli stessi rischi per il bene della prole?

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                sì “religioso”. Purtroppo rileggo rarissime volte quello che scrivo.

    • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Luigi Pavone

      In base alla sua logica, Pavone, anche i bagni riservati agli uomini e alle donne sono anticostituzionali 😀

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        Rispondo giacché mi trovo a passare da queste parti e per carità cristiana. Gli uomini e le donne, senza distinzione di sesso, hanno entrambi diritto ai servizi igienici. In pratica poi questo diritto può essere esercitato in luoghi differenti o nello stesso luogo.

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        In pratica Quaresima, se ti scappa la pipì, nessuno ti può dire: non la puoi fare perché sei uomo. Hai mai visto un locale con soli bagni per donne? o per uomini? 😀

        • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Luigi Pavone

          😉 Ok.

          Ma seriamente, non so se si può parlare in questo caso di discriminazione, perché non si impedisce né a uomini né a donne di sposarsi, si stabilisce solo che se sei un uomo ti puoi sposare soltanto ad una donna, e viceversa.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giulio Quaresima

            Si impedisce a due uomini o a due donne di accedere all’istituto matrimoniale sulla base di considerazioni relative alla loro sessualità. Se all’istituto matrimoniale non è essenziale la maternità, allo stato attuale non lo è, allora le richieste a favore del matrimonio gay non sono del tutto destituite di fondamento.

            • Pino ha detto in risposta a Luigi Pavone

              io voglio sposare la mia cagnolina, perchè le voglio bene e lei corrisponde al mio sentimento in quanto quando torno a casa e mi vede mi salta addosso tutta contenta e scodinzolante leccandomi la faccia e mi fa un sacco di feste. Poichè all’istituto matrimoniale non è essenziale la maternità, nè tantomeno la diversità sessuale, non capisco cosa osti introdurre il matrimonio fra uomini ed animali. Gli animalisti infatti reclamano i diritti soggettivi per gli animali, il prossimo passo potrebbe essere quello del riconoscimento matrimoniale. Così la mia cagnolina potrà ereditare.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giulio Quaresima

            Ciò che suggerirei è di rendere al matrimonio essenziale la maternità.

            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Il tuo discorso, ancora una volta, sottintende un’indipendenza possibile dell’istituto matrimoniale giuridico dal matrimonio di diritto naturale, ma tale indipendenza non è eticamente possibile, dato che il diritto postivo matrimoniale non può prescindere dal diritto naturale. Dunque non è moralmente lecito che il matrimonio civile non implichi essenzialmente la maternità (e la parternità), poiché ciò è essenziale al matrimonio di diritto naturale.

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                appunto, allo stato attuale del cose per il diritto positivo la maternità non è essenziale al matrimonio, mentre a mio modo di vedere dovrebbe esserlo. Nella misura in cui lo diventi (non a parole ma nelle leggi), le condizioni per accedere all’istituto matrimoniale non saranno più quelle di essere maschi o femmine, ma di intrattenere certe relazioni, di paternità, maternità, etc.

                • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Bene, da ciò segue, come rilevo anche più sotto, che non contemplare il matrimonio omosessuale non è discriminatorio, dato che “discriminare” il male dal bene ed escluderlo dalle azioni di fatto permesse è un bene e una necessità morale.

    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Interessante che Pavone abbia pensato che ad essere discriminati sono solo i gay, quando lo sono anche gli incestuosi e i poliamori.

      Torna la domanda: perché discriminare gli incestuosi e i poligamici?

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Fabio Moraldi

        Già c’è Pino che si vuole sposare con la sua cagnetta, pure tu ti ci metti?

        La poligamia non è prevista nel matrimonio, e gli animali non sono soggetti giuridici. Chi sarebbero i discriminati? La cagnetta di Pino? Se è previsto un finanziamento per la coltivazione del riso, chi coltiva il mais e non riceve il finanziamento, non è discriminato, perché il finanziamento non prevede i coltivatori del mais, ma solo quelli del riso. C’è discriminazione se un coltivatore di riso non riceve il finanziamento perché maschio, perché musulmano, perché è zoppo, perché figlio di immigrati, etc. etc. Direi che sarebbe ora, per la serietà del discorso, di lasciare perdere queste formulette.

        • Pino ha detto in risposta a Luigi Pavone

          e bravo Pavone, che la mia cagnetta non sarà soggetto giuridico lo dici tu, vai a leggerti le proposte degli animalisti che vogliono vengano ricosciuti i diritti soggettivi anche agli animali. Moraldi ha ragione, perchè i gay sì e gli incestuosi e i poligamici no? Del resto quando recentemente Pisapia ha introdotto il registro delle coppie di fatto (sostanzialmente gay) a Milano ha dovuto correggere di corsa la proposta, su rilievo della Curia, perchè da come era scritta apriva anche alla possibilità di registrazione dei poligami. E’ solo questione di tempo: prima i gay, poi gli incestuosi, i pedofili, i poligami e gli animali (così coronerò il sogno di sposare la mia cagnolina).

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Pino

            No no. Io sarò il primo a contrastare questa frana, non fosse altro che, da amante degli animali, temo le sorti della tua cagnolina, qualora una tale catena di eventi avesse luogo.

            • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

              ps. quanto a diritti degli animali, non ci trovo nulla di scandaloso. E’ giusto proteggere gli animali dalla crudeltà. E qualora si decidesse di sancire il diritto degli animali di essere trattati secondo natura, ciò incontrerebbe il mio plauso,

              • Fede_81 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Immagino che tu mentre scrivevi questa frase fosti chiuso in casa immobile. Se ti fosti mosso altrimenti sarebbe stata un crudeltà verso mosche, formiche e insetti vari che avresti ucciso, sarebbe alquanto paradossale non trovi?

                Hai mai provato a fare il conto di quanti animali hai ucciso oggi decidendo di andare al lavoro in auto? E’ crudeltà la tua, potevi andare a piedi usando le punte delle scarpe. Gli animali del tuo plauso se ne fanno poco, a loro interessa non morire a causa tua.

              • Pino ha detto in risposta a Luigi Pavone

                per gli animalisti i diritti degli animali non sono intesi nel senso di punire atti di crudeltà contro di essi ma nel senso di garantire diritti soggettivi. Esempio: se gli animali avessero il diritto alla vita tutti dovremmo diventare vegetariani perchè sarebbe impossibile uccidere un bue, un tacchino, una gallina senza incorrere nei rigori della legge.

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Fabio Moraldi

        Devi riflettere su un fatto. Tutte le leggi sono in qualche modo “discriminatorie”. Al finanziamento per la coltivazione del mais sono esclusi i coltivatori di riso. Al matrimonio sono esclusi i minorenni. All’università sono esclusi i non-diplomati. E via discorrendo. Il problema esclusivamente quando le motivazioni della esclusione riguardano il sesso, la religione etc. Essere esclusi dalla università perché non-diplomati è cosa essenzialmente diversa dall’essere esclusi perché zoppi, perché donne, perché omosessuali etc.

        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Come al solito il problema è giuridico solo in dipendenza dall’etica: se l’omosessualità è un male morale, non può essere ritenuta ingiusta discriminazione sessuale l’esclusione del matrimonio omosessuale, ma, tutto al contrario, si tratta di applicazione della giustizia.

  7. Max ha detto

    “L’uomo non è come la madre, le interazioni con la madre sono radicalmente diversi da quelli con il padre”

    Quanto e’ vero…

  8. Daniele ha detto

    Quindi un bambino francese che a scuola d’ora in poi scrivesse in un tema le parole “maman” (mamma) o “père” (papà) rischierebbe l’insufficienza?
    Vi prego: ditemi che le cose non stanno così, perché, nel caso in cui le cose stessero davvero così, saremmo davvero alla frutta…

    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Daniele

      Temo che rischierà qualcosa di molto peggio: lezioni obbligatorie di indottrinamento-plagio omosessualista, tipo campo di rieducazione polpottiano…

      • Brain ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        atheos guardi che entra in un terreno scivoloso in quanto in fatto di indottrinamento e plagio nessuno può vantare più ‘esperienza’ delle varie religioni, dal momento che si basano proprio su quello. Non per niente si fanno grandi pressioni sulle famiglie affinchè la frequentazione clericale inizi al più presto possibile, addirittura da neonati con il primo ‘rito magico’ del battesimo. Insomma l’indottrimento religioso deve iniziare quanto prima per avere il massimo effetto, lo si vede chiaramente nelle religioni cristiane e molto bene anche in quella musulmana. Più precoce è l’intervento sulla mente del bambino più radicato e forte sarà il condizionamento (credo religioso). Da quello che scrive (le sue paranoie alluncinatorie su possibili futuri campi di rieducazione per obbligare tutti all’ “omosessualismo” sono impagabili) lei sembra proprio essere un lampante esempio di indottrimento radicale e profondo perfettamente riuscito. Senza offesa ovviamente, siamo tutti fratelli, rispettiamoci nelle proprie diversità e non imponiamo niente a nessuno. Infatti la comunità LGBT e lei non vuole imporre niente, né le chiede di cambiare una virgola del suo stile di vita. sarebbe dignitoso e civile, da parte sua, fare altrettanto, invece di scrivere frasi piene di odio e disprezzo come “L’omosessualità è un male sotto ogni punto di vista”. (suo commento in risposta a L. Pavone del 8 Nov. ore 01:43)

        • Pino ha detto in risposta a Brain

          senza offesa ma il suo commento è quello del bue che dà del cornuto all’asino. In quanto ad “indottrinamento” lei è un esempio imperdibile, ha assorbito in modo acritico tutte le sciocchezze dell’ideologie omosessualista e del gender, ripete pappagallescamente tutto il repertorio relativista, laicista, antiteista, anticlericale, anticattolico che ben conosciamo, non c’è bisogno che lei ce lo ripeta in continuazione, non siamo così tontarelli da non conoscerlo. Si riposi, le farà bene.

        • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Brain

          Il battesimo rientra in una delle mille scelte che i genitori operano verso il proprio figlio, come ad esempio quello di educarlo e battezzarlo all’ateismo. E’ il ruolo dei genitori.

          Educare all’omosessualismo significa insegnare concetti errati dal punto di vista antropologico, si può e si deve educare al rispetto verso tutti ma nessun bambino crederà davvero all’esistenza di un matrimonio tra persone dello stesso sesso perché non è naturalmente credibile come insegnamento, come spiegano gli psicologi citati nell’articolo.

          Sorrido quando leggo che la lobby LGBT non vorrebbe imporre nulla. Ricordo ancora quando l’Arcigay intendeva bloccare Sanremo pur di non far cantare Povia: http://www.repubblica.it/2008/08/sezioni/spettacoli_e_cultura/festival-sanremo-2009/povia-polemiche/povia-polemiche.html

        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Brain

          Eventualmente il disprezzo ce l’ho solo per chi, come lei, ritiene comportamento inaccettabile dire che l’omosessualità è un male, perché si tratta solo di un modo disonesto di impedire all’avversario di parlare.

      • Giulio Quaresima ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        Questa volta concordo con Brain, almeno in parte. Anche io sono contrario al matrimonio omosessuale, ma non condivido affatto i vostri toni drammatici e apocalittici (fine del mondo occidentale, avvento dell’Anticristo etc.).

        Ciò che è drammatico è la crisi totale della famiglia e di certi valori, ma è cominciata da tempo, e il matrimonio omosex non ne è la causa, ne è soltanto una delle tante conseguenze.

        • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          i vostri toni drammatici.
          Mi sembra che l’unico ad usare toni ed argomenti poco opportuni sia a-theòs=a-éthos, eviterei di fare di tutta l’erba un fascio.

  9. Daniele ha detto

    Pensate a quei poveri bambini che già, senza colpa alcuna, si trovano a vivere come orfani in istituto e che adesso rischiano pure di essere affidati alle famiglie omosessuale.
    Qui, pur di dare i diritti ai gay e alle lesbiche, si trascura il sacrosanto diritto di un bambino a crescere con un padre e una madre!
    Ora basta!
    Occorre che i cattolici la smettano di essere tiepidi, occorre che inizino a tirar fuori la voce e a dire pubblicamente le cose come stanno, anche al costo di essere contestati! Perché non basta che parli il Papa o qualche Vescovo: qui occorre che anche i fedeli si mettano a parlare, altrimenti questi pazzi al governo fanno le peggiori porcate e se nessuno li contesta credono pure di avere il popolo dalla loro parte!
    Non si può sempre star zitti per mantenere “il quieto vivere”! Se Gesù fosse stato zitto per non “turbare” i farisei, non sarebbe morto in croce e, quindi, non ci avrebbe redenti!
    Perciò il credente deve esporsi e rendere noto a chi gli sta intorno ciò che davvero gli sta a cuore, anche al costo di essere schernito, deriso, isolato! Ma prendiamo esempio dalla fermezza dei cattolici nigeriani e kenioti, la cui testimonianza di Fede è più forte delle bombe lanciate dai terroristi contro le Chiese!!!

    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Daniele

      Hai perfettamente ragione. Il problema è che il morbo liberale ha corrotto profondamente anche la Chiesa e il popolo di Dio. Forza svegliamoci!

  10. massimo ha detto

    “antropologicamente, tradizionalmente, giuridicamente, universalmente, il matrimonio è l’unione tra un uomo e una donna in vista della procreazione”
    !? giuridicamente??
    unversalemnte?
    ma esistono in natura e nella cultura umana tanti modi di concepire le unioni..
    questa propaganda sulal famiglia è veramente immorale..
    cosa c’entra oggi la procreazione con una promessa d’amore tra due persone?
    uno non si sposa “per procreare”..
    esistono le unioni civili ed esistono persone che amano persone dello stesso sesso…

    ma basate la società di oggi sulle società antiche o presitoriche?
    i romani avevano il vizio greco.. e anche una certa pedofilia..
    .. prendete solo il matrimonio? ridicoli..
    inoltre .. la vita media era di 30-40 anni la mortalità infantile minimo al 50%..

    siamo nel 2012 non nell’antichita!

    !!! se veramente pensate di gestire una società con i testi sacri e le profezie della bibbia credo, secondo me per carità, che la vostra è una battglia quantomeno persa in partenza … come minimo…

    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a massimo

      Massimo: massima confusione e ignoranza nelle quattro idee preconcette che hai in testa! La Bibbia in queste cose non c’entra necessariamente. Mai sentito parlare della legge naturale? Non bisogna assolutamente essere cattolici, islamici, giudei o appartenenti a qualsiasi altra religione per constatare che l’omosessualità è priva di senso ed è un male…, specialmente quando è implicato il diritto sacrosanto dei figli ad essere educati per come le cose stanno e non per come le ideologie pretendono che stiano!

      • massimo ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        ti sbagli, solo voi seguaci di particolari religioni definite l’omosesualita come “male”… la scienza medica si è gia espressa e lo sapete bene..

        la chiesa definisce come male anche l’autoerotismo anzi la definisce come una pervesrione..
        ovviamente ancora una volta la scienza dice che non è assoltuamente cosi (anzi l’autoerotismo ha diverse implicazioni positive) e per l’enensima volta voi fate finta di non capire..
        e sostenete battaglie perse in partenza.. non avete nessun futuro in questo modo..

        inoltre è grave perche per colpa vostra ci sono persone che soffrono, hanno paure, sensi di colpa, diventano sessuofobi temono i diavoli e quant’altro ..

        • Fabio Moraldi ha detto in risposta a massimo

          @Massimo
          La scienza medica non è una persona che si esprime all’unanimità. Esistono tantissime obiezioni, per fortuna.

          La scienza parla dal punto di vista scientifico e la Chiesa da quello morale, paragonare le due sfere e confrontarle significa non capirci nulla.

          Lascio perdere le altre tue affermazioni maldestre, mi sembri un interlocutore di bassissimo livello.

          • massimo ha detto in risposta a Fabio Moraldi

            “mi sembri un interlocutore di bassissimo livello” è un insutlo e non certo un’argomentazione

            ti sbagli (o forse ti stavi solo arrampicando sugli specchi), la scienza medica è in grado di esprimere una posizione ufficiale e su quest’argomento lo ha chiaramente espresso, è inutile portare singole opinioni di singoli medici fino a che questi non diventano globalmente rilevanti ok?

            la morale propagandata dalla chiesa, oggi come ieri su molti altri fatti (la natura umana , l’antropocentrismo, galileo ecc..), si basa su concetti smentiti dalla scienza di cui sopra per cui, tale morale, perde ogni fondamento….
            e ribadisco la gravità e i danni che tali moralità hanno procurato…

            • Fabio Moraldi ha detto in risposta a massimo

              E’ una mia opinione, anzi facevo satira. Non siete voi laicisti a difendere la libertà di insulto mascherandola dietro la satira? Dai, non contraddirti così facilmente, su!

              Ripeto: la scienza non si esprime all’unisono, non esista la signora scienza e la signora sociologia, esistono scienziati e enti scientifici. Cerchiamo di svegliarci, ok? Altrimenti è solo perdita di tempo.

              Ancora argomenti da laicista principiante…la “natura umana” sarebbe la “morale propagandata dalla chiesa”? Così come “galileo”? E perché non hai aggiunto la “pedofilia dei preti” o “il nazismo di Pio XII”?

              Insomma torna a ripassare il prontuario dell’ateo fondamentalista professionista, almeno cresci di livello.

            • Max ha detto in risposta a massimo

              Ma di quando in qua le categorie del “giusto” o “sbagliato” appartengono al campo scientifico? Magari sarebbe utile ripassarsi un po’ di epistemologia.

              Per quanto mi riguarda, ho le mie ragioni (etiche, morali) per essere contrario a certe pratiche (e non alle persone che fanno tali pratiche) ma mi guardo bene dal dire che sono scientifiche.

      • Giulio Quaresima ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        E infatti io che sono ateo trovo il matrimonio omosessuale privo di senso. Quello che spesso non si capisce, da parte degli “omosessualisti” come li si chiama qui, è che, civilmente, il matrimonio è un atto pubblico, non un fatto meramente privato. Il suo significato, civilmente, è che due persone che stanno insieme decidono di sancire ed impegnare la propria unione di fronte alla collettività, e per questo acquisiscono dei doveri e dei diritti che prima non avevano. Quindi, il riconoscimento da parte della società è un elemento imprescindibile.

        Poi, per chi crede, qualsiasi rapporto omosessuale è “senza senso”. Per me no, non mi importa cosa fanno le persone nel loro letto. Ma dal momento che vogliono sposarsi, significa che pretendono di essere considerati una famiglia dalla società, ed allora la società a diritto di dire la sua. Non è un problema di libertà: libertà significa che ognuno è libero di comportarsi come vuole nel suo privato.

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a massimo

      “esistono in natura e nella cultura umana tanti modi di concepire le unioni”

      Può darsi, ma non per ogni tipo di unione lo Stato è in dovere di fornire un quadro giuridico che lo tuteli. Proprio quando scrivi che la procreazione non è essenziale per l’unione matrimoniale, cogli nel segno. Quando dico che l’istituto matrimoniale dovrebbe essere riformato evitando la discriminazione sulla base del sesso, suggerirei di riformarlo rendendo in qualche modo essenziale ciò che di fatto, in diritto, non lo è, e cioè proprio la procreazione. L’interesse dello Stato dovrebbe essere orientato alla maternità. Se lo Stato estende le sue tutele anche alle coppie eterosessuali prive di figli (perché sterili o per altri motivi), perché non dovrebbe estenderle anche a coppie di omosessuali, a coppie di amici etc.?

      • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Ma lo Stato tutela il matrimonio tra l’uomo e la donna proprio perchè tutela la maternità. Se non ci credi dai un occhio agli articoli della Costituzione.
        La risposta alla tua domanda è questa: perchè nel primo caso la sterilità è il frutto di un accidente naturale (o anche psicologico) che cade sulla coppia eteosessuale, mentre nell’ultimo è una caratteristica biologica intrinseca alla coppia omosessuale.

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio72

          la sterilità è solo una delle ragioni. In realtà il matrimonio non implica nessun dovere alla procreazione. Tu puoi sposarti e decidere di non avere figli. Perché lo Stato deve tutelare una coppia di persone di sesso opposto che hanno avuto accesso al matrimonio?

          • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Perchè la maggior parte delle coppie sposate figlia, né lo Stato può sapere a priori se una coppia decida per la procreazione o meno, né se sia sterile, visto che spesso non lo sanno nemmeno gli stessi interessati. Mentre lo sa di certo per una coppia omosessuale.

            • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio72

              di tutto questo non c’è traccia nelle leggi. Non c’è nessun tipo di vincola alla maternità. Da un punto di vista giuridico per il matrimonio la maternità è opzionale.

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio72

          Il carattere opzionale della maternità e della procreazione ha aperto la strada alle richieste di matrimoni alternativi.

      • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Mettiamola anche così. Se la specie umana non avesse necessità di prolungare le cure parentali, soprattutto in epoca moderna, non ci sarebbe alcuna necessità di tutelare l’istituzione matrimoniale. Questa è tutelata in base ai suoi effetti sociali e non quelli individuali. Allo Stato non interessa un’acca che le coppie si scambino effusioni o si tirino i piatti da mane e sera, ovvero ciò che capita entro le mura domestiche o addirittura in camera da letto. Allo Stato interessa registrare all’anagrafe nuovi cittadini che possano contribuire alla crescita economica e sociale della nazione, e alla loro formazione come cittadini modelli. E siccome nella specie umana le cure parentali si prolungano fino all’adolescenza, allo Stato interessa mantenere la stabilità matrimoniale; e lo fa mediante un regolare contratto pubblico, con tanto di oneri e spese, nel caso di separazione o divorzio, tanto che spesso il divorzio viene considerato roba da ricchi. Per questa ragione la legalizzazione del matrimonio omosessuale è di gran lunga minoritaria nel continente europeo (mi pare sette su quaranta Stati autonomi).

    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a massimo

      @Massimo
      “uno non si sposa per procreare”.
      Peccato che la definizione di “matrimonio” implichi la procreazione (“matris”, madre), leggiti sulla Treccani il significato di matrimonio: http://www.treccani.it/enciclopedia/matrimonio/
      E’ un problema evidente di ignoranza la tua.

      Accetto con un sorriso i tuoi sfoghi anticristiani, anche se ti inviterei a dimostrare almeno una volta che gli atei sanno essere rispettosi.

      • Titti ha detto in risposta a Fabio Moraldi

        Quindi è lecito sostenere, in base alla definizione di matrimonio, che quando esista la volontà di entrambi i coniugi di non procreare, o quando uno o l’altro sono sterili, o quando si vogliano sposare in età avanzata e quindi non più in grado di procreare, esso cessi di esistere come istituzione laica e cattolica, anzi, dovrebbe cessare anche quando è unione di persone fertili appena l’età di uno dei coniugi o qualche malattia, ne fermi la potenzialità procreativa?

        • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Titti

          Come ha ben spiegato la docente di diritto pubblico presso l’Università di Rennes, Anne-Marie Le Pourhiet, il matrimonio è definito come l’unione di un uomo e di una donna, e lo scopo della istituzione legale è quello di garantire la stabilità della coppia e la tutela della loro prole. Questo è sancito dall’articolo 12 della Convenzione europea dei diritti dell’uomo. Punto..a questo serve il matrimonio, a garantire stabilità alla coppia in vista dell’educazione dei figli.

          Chi dice matrimonio dice filiazione, per questo matrimonio (“matris”, madre) gay è un ossimoro.

          La sterilità è una patologia, tirarla sempre in ballo in questi discorsi è poco opportuno, è buona norma evitare di inserire casi estremi per discutere sull’ordinario. Chi vuole sposarsi in tarda età, perché lo fa? Risponde ai criteri del matrimonio? No. Chi non vuole figli, perché si sposa? Risponde ai criteri del matrimonio? No. Il matrimonio non ha senso in questo caso, in quanto si vuole beneficiare dei diritti e non assumersi i doveri.

          Tuttavia essendo in linea con la potenzialità naturale di filiazione non vi sono particolari obiezioni, seppur il matrimonio non abbia molto senso. Al contrario decisamente la situazione omosessuale che contraddice apertamente i criteri per i quali è stato previsto il matrimonio. Come dice l’omosessuale Doug Mainwaring, «non dovremmo tentare di forzare un qualcosa che non è mai stato pensato per le coppie dello stesso sesso. Le relazioni omosessuali sono diverse da quelle eterosessuali»: http://www.washingtonpost.com/opinions/why-i-oppose-gay-marriage/2012/09/21/1cd0056c-02a2-11e2-91e7-2962c74e7738_story.html

          • Titti ha detto in risposta a Fabio Moraldi

            A parte che i benefici a livello legale sono così miseri, che ometterei anche di nominarli, per lo meno la tua è una parola chiara a scanso di equivoci, che si sia d’accordo o meno.

            • Titti ha detto in risposta a Titti

              …comunque se bisogna prendere alla lettera le tue concise parole mi sorge un dubbio: quando la prole è autonoma ed i coniugi sono anziani e quindi inibiti nella funzione di procreare ed hanno assolto al compito di educare e crescere i figli, è lecito in base a questo, il divorzio?

              • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Titti

                Mi sembra che tu stia andando in ricerca di obiezioni assurde. I figli rimangono sempre figli, anche da adulti. I genitori sono sempre educatori dei figli, innanzitutto attraverso il loro comportamento (e dopo con i discorsi). Anche da adulti e autonomi, moltissimi figli continuano a guardare ai propri genitori come modelli e guida per la loro vita e i loro rapporti. Il compito di educare è perenne.

                Non a caso i figli dei divorziati hanno maggiori probabilità di divorziarsi a loro volta (devo citarti gli studi o li trovi da sola?).

            • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Titti

              Purtroppo è vero, e la cosa che fa più arrabbiare è che al posto di aumentare i benefici per coloro che scelgono pubblicamente di contrarre un matrimonio in vista della filiazione, i politici (anche cattolici) pensano sempre ad altro.

      • massimo ha detto in risposta a Fabio Moraldi

        sei caduto in banale equivoco..
        l’etimologia della parola ha origine nelle società antiche, quella romana ad esempio, con problemi di altissima mortalità infantile, basse aspettative di vita (anceh per vie delel numerose guerre)ecc..
        a Sparta per esempio si facevano (in parte addirttura incoraggiavano)le donne a procreare al di fuori del matrimonio con piu partner e se i figli non erano giudicati forti abbstzna per la guerra o non di sana costituzione venivano uccisi…

        QUINDI poiche oggi le condizioni in cui viviamo sono, molto fortunatmanete, del tutto cambniate è inutile insistere con quell’etimologia..

        • Fabio Moraldi ha detto in risposta a massimo

          Mi sembra eccessivamente arrogante da parte tua voler criticare l’articolo 12 della Convenzione europea dei diritti dell’uomo, che invece continua a ritenere il matrimonio come unione fisica, morale e legale dell’uomo (marito) e della donna (moglie) in completa comunità di vita, al fine di fondare la famiglia e perpetuare la specie (definizione della Treccani: http://www.treccani.it/enciclopedia/matrimonio/).

          L’antropologia dei significati non segue mai i cambiamenti sociali, proprio perché altrimenti ogni cosa dovrebbe avere un significato temporaneo e dunque di conseguenza non avere significato. Il senso del matrimonio così come concepito ieri e oggi, è in palese e aperto contrasto con i desideri omosessuali. Altro discorso le unioni civili.

          • massimo ha detto in risposta a Fabio Moraldi

            infatti la morale è definita proprio come un insieme di costumi limitato nel tempo e nello spazio.. !!
            cio che era immorale un tempo non lo è piu oggi .. quello che è immorale per te o per un islamico non lo è certo per me e cosi via…

            le diverse forme di unione che esistononele culture umane sono un dato di fatto ..
            la treccani ti riporta le origini del termine ma io ti ho argomentato (e non hai potuto smentire) sul perche oggi è anacronistico parlare di quelle origini..
            ed è anacronistico con o senza la Treccani, la quale peraltro afferma come in diversi paesi si stia introducendo questo tipo di legame..
            poi spiega secondo quali leggi “vigenti” in Italia “oggi” è veitato.. tutto qui..

            l’articolo “uomini e donne hanno diritto di sposarsi” ecc.. a parte che i gay sono sia uomini che donne (non parla esplicitamente di unioni etero) ma se la dichirazione dei diritti dell’uomo quando è stata realizzata non contemplava le uinioni gay non significa che le ha appositamente escluse.. e oggi si discute di ampliare quell’articolo, proprio in virtu di quei diritti fondamentali..

            • Fabio Moraldi ha detto in risposta a massimo

              Perfettamente, la morale è un insieme di costumi limitato nel tempo e nello spazio. Non a caso l’icona gay Mario Mieli (a cui è dedicato il primo e più importante circolo gay italiano) inneggiava alla pederastia (e alla coprofagia), perché per la sua opinione personale era giusto. Pedofilia e stupro dei neonati per i laicisti non sono sempre sbagliati, ma possono anche essere pratiche giuste se in quel dato tempo e spazio la società li ritiene giusti.

              Per me, invece, la mia morale cristiana mi induce a dire che sono comportamenti sempre sbagliati, checché ne dica la maggioranza della società. La pedofilia in una società di pedofili rimane sbagliata.

              La Treccani spiega il termine “matrimonio” (matris munia, doveri della madre), definendolo unione tra uomo e donna in vista della prole. Matrimonio omosessuale è un ossimoro e non c’entra che questo sia così dalla notte dei tempi…vale ancora oggi, finché si userà “matrimonio” sarà sbagliato per definire l’unione di due omosessuali. Non c’è nulla di anacronistico, se non la foga con cui ti batti 🙂

              Come sono escluse le unioni gay così anche le unioni incestuose e poligamiche, perché includere le prime e non le seconde o le terze? E qui l’omosessualista mi cade nel silenzio…

        • Pino ha detto in risposta a massimo

          e allora? Stai a vedere che dovremmo prendere come esempio Sparta, una sorta di Reich nazista dell’antichità, certo che tiri fuori degli esempi perfetti.

        • domenico ha detto in risposta a massimo

          “a Sparta per esempio si facevano (in parte addirttura incoraggiavano)le donne a procreare al di fuori del matrimonio con piu partner e se i figli non erano giudicati forti abbstzna per la guerra o non di sana costituzione venivano uccisi”…

          cos’è un quadro del mondo di oggi?
          si fanno sempre più figli fuori dal matrimonio, magari con uomini diversi, e se un figlio non risponde a certi requisiti di idoneità lo si elimina…

  11. Daniele ha detto

    Rimanendo in tema politico, io preferisco un Casini, che, sebbene divorziato e risposato, almeno in tema familiare propone politiche in linea con l’insegnamento della Chiesa, ad un Obama, che, sebbene felicemente e stabilmente sposato, ha intenzione di attuare politiche familiari in contrasto con la Chiesa.
    E questo perché alle urne non si va per eleggere il candidato in base alla vita privata (se così fosse, preferirei Obama), ma si elegge la proposta politica che quel candidato porta avanti.

    • Kosmo ha detto in risposta a Daniele

      Casini=
      QUESTO CAsini? Ma per favore… mi sembri innamorato di Casini, evitando di pensare che tutto questo casino l’ha fatto lui per avere più potere:
      http://www.qelsi.it/2012/ostuni-ludc-vota-no-al-crocifisso-in-aula/

    • Pino ha detto in risposta a Daniele

      per la Chiesa è meglio un puttaniere che si opponga alle leggi laiciste che una vergine che le proponga. Da questo punto di vista infatti Berlusconi era più in linea con le posizioni della Chiesa di quanto lo fosse Rosy Bindi. Di Casini non ho alcuna stima però la sua vita privata non mi importa nulla, basta che si opponga alla deriva legislativa laicista, in questo sono d’accordo con lui.

      • Kosmo ha detto in risposta a Pino

        “basta che si opponga alla deriva legislativa laicista, in questo sono d’accordo con lui.”

        ma se pur di andare con Bersani e vendola dice che non si opporrà alle leggi laiciste perchè sono “questioni personali che non devono alterare l’equilibro politico”!!!
        Ma vi state facendo infinocchiare tutti da quel bel tomo???

        • Pino ha detto in risposta a Kosmo

          su questo punto il Magistero dovrebbe essere più chiaro e meno ambiguo. Dopo la nota del Card. Ratzinger firmata dal Papa del gennaio 2003 indirizzata ai politici cattolici nella quale si diceva che non possono negoziare certi valori (da qui la definizione di valori non negoziabili) quali aborto, matrimoni gay, eutanasia o testamenti biologici vari, non è più seguito nulla nei fatti. Tanto che la “cattolica” Rosy Bindi si mise a scrivere i DICO senza che nessuno avesse nulla da dire. Se la Chiesa stabilisce una regola dovrebbe pure stabilire una sanzione. Per quanto riguarda Casini, come ho detto, non ho alcuna stima del personaggio, uno che si mette con la laicista Bresso in Piemonte per una questione di poltrone o sostiene il gay Crocetta in Sicilia non dimostra certo coerenza. Secondo me i politici che si definiscono cattolici non potrebbero militar ein partiti che hanno nei loro programmi o che propongono leggi laiciste, la scelta dovrebbe essere o il partito o la Chiesa, non si possono servire due padroni.

  12. Daniele ha detto

    Se leggi l’articolo, c’è scritto che un solo consigliere comunale dell’UdC ha votato contro il crocifisso, in dissenso con i propri compagni di partito…

    • Kosmo ha detto in risposta a Daniele

      fatto sta che nel “cattolicissimo” UDC ci sia chi vota contro il crocifisso.
      E come mai soltanto adesso vale il “alle urne non si va per eleggere il candidato in base alla vita privata (se così fosse, preferirei Obama), ma si elegge la proposta politica che quel candidato porta avanti.” e non prima?
      Senza contare che casini (di nome e di fatto) appoggia in toto e si ripromette di continuare in toto ad appoggiare la politica ammazzafamiglie del servo delle banche (e della Germania) TassaMonti.
      E l’IMU alla Chiesa te lo sei scordato? E l’apertura della fornero alle coppie gay?
      E la minaccia (tipica di una dittatura) di ricorrere addiirttura ad un decreto legge per la legge elettorale?
      E adesso il ricorso continuo a fiducie e decreti legge non fa più schifo a nessuno vero?

  13. Alida ha detto

    Non ha senso la legge per le adozioni visto che di bambini in adozione non ne da più nessuno e già tra gli eterosessuali c’è una lunga lista d’attesa di anni e anni. http://www.vita.it/welfare/adozioni-internazinali/numeri-in-caduta-libera.html

  14. Antonella Carletti ha detto

    Fate schifo.
    Fate solo schifo.
    Oggi un mio amico ha perso il suo compagno. La sua metà.
    Vivevano insieme da 15 anni.
    E’ morto dopo un grave incidente stradale.
    Non ha potuto dargli l’ultimo saluto. Non è potuto entrare dentro alla sua stanza d’ospedale. Niente. Niente di niente.
    Fate tutti schifo.

    • Giovanni Pastormerlo ha detto in risposta a Antonella Carletti

      Ti ringrazio della tua opinione verso di me, mi sarei aspettato il solito paragone al nazista ma per oggi mi è andata bene

      Se fosse vero quanto scrivi, condoglianze al tua amico.
      Se fosse vero, perché ovviamente è difficile che lo sia, difficile che i medici impediscano di dare l’ultimo saluto ad una persona in fin di vita, siano essi parenti, amici, compagni o anche soltanto conoscenti. La colpa eventualmente è dei medici per il loro comportamento assurdo, non certo di chi non vuole la legalizzazione delle nozze gay. Siamo seri, suvvia.

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