America: i “non religiosi” sono ex protestanti (ma rimangono credenti)

Recentemente facevamo notare come, in seguito ad un’indagine sociologica del “Censur”, sia emerso che pochissimi italiani ritengono che la scienza renda superata la religione. 

Uno smacco tremendo per il folkloristico movimento dei “new atheist”, presente in Italia grazie a Piergiorgio Odifreddi, Corrado Augias, Margherita Hack e Umberto Veronesi (osservando l’età media, “new” si fa per dire ovviamente), il quale ha proprio come obiettivo quello di strumentalizzare la scienza usandola come arma contro la fede religiosa. Il fallimento di tale movimento, sorto durante le varie dittature comuniste del 1900, esploso istericamente dopo l’evidente fallimento della filosofia marxista e aggravatosi a causa del terrorismo religioso di matrice islamica (11/11/01 per intenderci), lo si può notare anche dai dati sulla religiosità in America rilevati dall’ultimo studio di “Pew Research Center”.

Il dato saliente che emerge da questa indagine è che negli ultimi anni sono aumentati coloro (oggi il 20%, un 2-3% in più negli ultimi 5 anni) che si definiscono “senza appartenenza religiosa” (sociologicamente detti “nones”), persone che non necessariamente sono prive «di convinzioni religiose o pratiche. Al contrario, la relazione mette in chiaro come la maggior parte dei “nones” dice di credere in Dio, e la maggior parte si descrive come religioso, spirituale o entrambi». I non credenti restano comunque il 2,4% della popolazione, contro un 92% di credenti in Dio.

In questo 20% di “non più affiliati religiosamente” (compresi atei e agnostici) due terzi crede in Dio (68%), più della metà vive una sorta di paganesimo-panteista (58%), più di un terzo si classifica come “spirituale”, ma non “religioso” (37%), tre su dieci dicono di credere nell’energia spirituale degli oggetti fisici e nello yoga come pratica spirituale. Circa un quarto crede nell’astrologia e nella reincarnazione, tre su dieci dicono di essersi sentiti in contatto con qualcuno che è morto e il 15% ha consultato un sensitivo. Il dato conferma dunque uno studio del 2008 apparso sul sito della Baylor University secondo cui aderire consapevolmente alla religione cristiana diminuisce notevolmente la credulità, misurata in termini di convinzioni in cose come sogni, Bigfoot, UFO, case infestate, comunicazione con i morti e l’astrologia.

Occorre anche dire anche che uno su cinque (21%) di queste persone allontanatesi dalla religione afferma di pregare ogni giorno, mentre la maggior parte ritiene che le chiese e le altre istituzioni religiose siano una forza per il bene della società, rafforzano i legami comunitari (78%) e sostengono in modo importante i poveri (77%), anche se troppo occupate di denaro (70%) e politica (67%).

Un’altra cosa interessante è che questi “non più religiosamente affiliati” si sono staccati in maggioranza dalla religione protestante (evangelici,  battisti, metodisti ecc.). Nel 2007, il 53% degli americani si definiva protestante mentre nel 2012 sono calati al 48% (la prima volta che si scende sotto il 50%). Al contrario, la quota di popolazione cattolica è rimasta approssimativamente costante negli ultimi sei anni: il 22-23% degli americani. Riassumendo queste tendenze da un’altra angolazione, spiegano i ricercatori, la popolazione di religiosamente non affiliati è sempre più composta da persone che raramente o mai partecipa alle funzioni religiose. Anche questo è un dato importante perché evidenzia come il distaccarsi dalla propria comunità, il ritenere superflui i sacramenti e le direttive della Chiesa assumendo una posizione di “fede adulta”, è frequentemente il primo passo verso il distacco completo dalla religione e dalla religiosità, o comunque un abbandono dei valori cristiani come dimostra la situazione oggi della comunità cattolica ultra-progressista olandese, dilaniata dalla pedofilia.

Secondo gli studiosi, infine, questi dati sono causati da diverse teorie: ovviamente l’aumento della secolarizzazione (cioè la crescita del benessere sociale e della ricchezza porta ad abbandonare la fede religiosa, illudendosi che Dio non sia più necessario come se poi “servisse” davvero a questo scopo), il continuo rimandare il matrimonio e la genitorialità (i non più affiliati sono aumentati solo tra i non sposati) e l’aumento del disimpegno sociale, cioè «una tendenza tra gli americani a vivere più vite separate, avviare un minor numero di attività comuni, meno probabilità di coinvolgersi in gruppi di volontariato e di comunità, dalle leghe sportive ai gruppi artistici». Insomma l’incremento dell’individualismo/solitudine, come ha mostrato un’altra recente indagine, correlato in modo parallelo all’aumento della secolarizzazione.

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29 commenti a America: i “non religiosi” sono ex protestanti (ma rimangono credenti)

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  1. Andrea ha detto

    I “nuovi atei” non ce l’hanno fatta ad ateizzare la società, ma assieme, come giustamente avete fatto notare, al radicalismo islasmista hanno provocato insofferenza e disagio verso il Cristianesimo e le Religioni in generale, a parte una paraspiritualità di ispirazione Hindu o Buddhista che continua a risucchiare molte persone.

    Ed anche il benessere vissuto consumisticamente ed il liberalismo hanno fatto parecchi danni…

    La Chiesa Olandese non si era di fatto staccata da quella Romana? In tal caso definirli pienamente Cattolici non è giusto, se non è scisma poco ci manca!

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    • Daniele Borri ha detto in risposta a Andrea

      No, non si sono staccati da Roma. Comunque è vero che coloro che hanno sofferto l’abbandono di fedeli sono le comunità progressiste, si veda la crisi degli anglicani nel Regno Unito dove a causa dell’approvazione del matrimonio gay e dell’ordinazione femminile centinaia di fedeli sono tornati ad aderire alla chiesa cattolica.

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  2. Xadren ha detto

    Non mi sorprende che la maggior parte di coloro che hanno “perso la bussola” provenga dall’area protestante; di fatto le denominazioni protestanti sono in continuo disaccordo non solo tra loro (le differenze fra Anglicani/Episcopali, Luterani, Metodisti, Pentecostali, Presbiteriani sono enormi e molto spesso insanabili), ma all’interno di se stesse. Non d’inaugura quasi un nuovo anno senza che una delle denominazioni suddette si scinda in più parti, come se, raggiunto il milione o i due milioni di fedeli, le disparità fossero insanabili. Questo, a mio giudizio, perché non c’è per loro nessuna autorità che custodisca il messaggio evangelico, le loro “messe” – ne ho guardata qualcuna – sono incentrate per lo più sul discorso del pastore, trascurando la liturigia.
    Ma la fede ha bisogno anche di questa.

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    • Andrea ha detto in risposta a Xadren

      Tra l’altro non vorrei dire, ma di recente ho avuto modo di vedere alcune loro “Chiese”: praticamente garages con insegna luminosa indicante “Chiesa Evangelica”. Non ho manco osato avvicinarmici, trovo “Chiese” di questo genere (come anche quelle disegnate da pseudo-“artisti” d’avanguardia) offensive per la Fede come per il Buon Senso!

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      • Xadren ha detto in risposta a Andrea

        Sono perfettamente d’accordo, dove abito io esiste una “chiesa” (ahimé, cattolica e, ahimé di nuovo, sede parrocchiale) costruita negli anni ’60 che sembra davvero un inno all’ateismo: cemento a vista ovunque, pilastri che sembrano “forchette” da come sorreggono le travi del soffitto, vetri anonimi, una forma che ricorda un panettone, un’acustica pessima, un campanile che sembra la fumarola di una fabbrica siderurgica. Dov’è finita la pietra, il marmo, le pareti decorate, i dipinti sacri? Dov’è l’oro (presente anche nella più umile cappella sperduta in stile bizantino), dove il capitello, dove le vetrate? Insomma: dov’è l’arte? Non vorrei andare fuori tema, ma io credo che un fedele orante abbia bisogno dell’ambiente adatto che lo aiuti nella preghiera e nel raccoglimento, altrimenti – come succede a me in quella “chiesa” – potrà sentirsi spaesato, a disagio, semplicemente male (del resto lì è freddo d’inverno e caldo d’estate, mi domando chi fosse l’architetto…). Che poi la mancanza d’arte non è solo un’offesa ai fedeli, ma anche al Signore: noi certo non crediamo ch’Egli abiti nella chiesa, ma se è così scarsamente curata la casa di preghiera, quanto più lo sarà il cuore di chi la frequenta…

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        • domenicotis ha detto in risposta a Xadren

          E’ come questa, in provincia di Napoli?
          http://photos.wikimapia.org/p/00/01/28/53/85_big.jpg

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        • Eli Vance ha detto in risposta a Xadren

          Descrizione quasi identica ala mia, l’unica in paese, è fuori tutta cemento e a chi viene di fuori sembra una discoteca, senza esagerare perchè di commenti ne ho proprio sentiti testualmente. Idem anche per il riscaldamento “continentale” ma con la differenza che non ha vetri. Cmq la più o meno artisticità di una chiesa non la vedo come essenziale per la vita di un fedele.

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          • Xadren ha detto in risposta a Eli Vance

            Per domenicotis: l’orrore è simile, ma nel mio caso è aggravato dalla banalità della struttura che neppure osa essere qualcosa più del bunker che è.
            Per Eli Vance: Sono d’accordo che l’artisticità non sia essenziale, ma solo se per essenziale usiamo il ragionamento: “Non posso credere se non mi trovo nel luogo decorato ad arte”. Per me l’arte è “essenziale” alla fede perché è una naturale dimostrazione d’affetto nei confronti di Dio e della Chiesa; essa è un effetto dell’essere fedele, non una causa: amo Dio e la Chiesa, per questo voglio che il nostro luogo di preghiera sia bellissimo. È un segno di fede l’arte, specialmente per noi Cattolici che non siamo invischiati in strambe teorie iconoclastiche, non un’occasione di sperimentazione. Credo che se la Chiesa custodisce un messaggio eterno, anche il suo aspetto dovrebbe essere, se non sempre lo stesso, almeno riconducibile a delle forme tradizionali e belle da secoli.

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  3. Giulio Quaresima ha detto

    Da ateo, non ho mai capito due cose dell’atteggiamento dell’UAAR, in cui non mi sono mai riconosciuto:

    1) il tentativo di contrapporre scienza e fede: questa contrapposizione non ha senso, e sfido chiunque a trovare una dimostrazione dell’inesistenza di dio che regga ad un esame rigoroso (lo stesso dicasi ovviamente per le dimostrazioni dell’esistenza di dio);

    2) l’idea di dover diffondere l’ateismo (proselitismo) e soprattutto di farlo attaccando chi crede: ciò è sbagliato da un punto di vista morale e stupido da un punto di vista strategico.

    Per me l’ateismo è anzitutto un fatto di fede (io credo che Dio non esista), e poi è un fatto di gusti (preferisco un universo dove non esiste un Dio personale).

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    • G.T. ha detto in risposta a Giulio Quaresima

      Hai ragione Giulio l’UAAR è un associazione inutile!
      I loro affiliati sono fondamentalisti, fascisti e frignacce.
      Quindi andrebbero censurate a livello politico certe campagne pubbliche offensive create da questi stupratori del libero pensiero.

      L’ora di religione deve rimanere per mantenere una certa staticità fisiologica di un popolo: i buddhisti sono tradizionalmente ad oriente, i cattolici in Occidente ecc

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    • Antonio ha detto in risposta a Giulio Quaresima

      Lo scopo di “1” è far passare la fede come atto puramente irrazionale. Una sorta di “credo perchè voglio credere”. Il che trasforma la fede in un opinione, liberata da ogni contatto con la storia, la logica, e la realtà, che può essere liberamente demolita con qualunque argomentazione più o meno furba. E’ marketing. Una strategia di attacco. Fortunatamente questo funziona solo ed esclusivamente con i ragazzini più stupidi e ignoranti, che coprono il 98% dell’ateismo mondiale.
      Stesso discorso per il terrorismo inutile e noioso, quanto falso: se sei uno scienziato non puoi essere credente. Che viene propagandato dai soliti e che ha lo stesso scopo.

      Lo scopo di “2” è che (non pretendendo di sapere le motivazioni che ti hanno portato ad essere ateo: ti stava sul c***o il prof di religione, tua madre era cattolicissima e quindi devi fare quello contro, sei religioso verso la scienza, non ti interessa la religione o non ti convince ecc..) le argomentazioni atee fanno acqua da tutte le parti e spesso sono qualcosa di estremamente stupido e inutile, quanto imbarazzante. Quindi un’ottima strategia a mio avviso è quello del denigrare l’avversario. Rimane sempre nella categoria marketing (come tutto l’ateismo), e questa fidati che è un’ottima tattica perchè: se il credente passa per stupido, automaticamente passa per stupido tutto quello che dice, argomentazioni comprese. Non a caso in Italia sono tutti schierati, gli atei con gli atei e i credenti con i credenti, e qualunque cosa dicano gli altri è a prescindere sbagliata. Te lo dimostrano i voti rossi su questo sito come quelli rossi sui siti atei. A volte mi mettevano un “non mi piace” anche solo chiedendo informazioni. C’è un modo migliore per zittire una persona senza zittirla? Certo, rendere gli ascoltatori come il peggiore sordo, quello che non vuol sentire.

      Sono tutte tattiche, e delle più efficaci possibili. E’ da questo che si capisce che c’è il demonio di mezzo.

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    • Carneade ha detto in risposta a Giulio Quaresima

      @Giulio:

      Sul punto 1: non si tratta di contrapporre ma di distinguere.

      Fede = ritenere veri (e tendenzialmente in modo definitivo) una serie di contenuti che sono, in tutto o almeno in parte, non dimostrabili a livello empirico e/o logico (pertanto non ha senso dire che ho fede nel teorema di Pitagora o nel fatto che il fuoco sia caldo, sono affermazioni facilmente dimostrabili, ha invece senso affermare, per es., che ho fede nel fatto che mia moglie non mi tradirà).

      Conoscenza scientifica = ritenere veri (e tendenzialmente lasciando aperta la possibilità di revisione) solo contenuti dimostrati logicamente o verificati empiricamente

      Ovviamente ho semplificato al massimo. L’UAAR sostiene che il pensiero scientifico sia generalmente più affidabile ed abbia contribuito maggiormente al benessere dell’umanità.

      Sul punto 2:

      Condividere con altri le proprie idee e argomentarle è tipico degli esseri umani. Se leggo un libro e mi piace, ne parlo agli amici: volendo, anche questo è proselitismo. Che c’è di male?

      C’è poi la questione politica: una società a maggioranza cristiana, o islamica, o buddista o agnostica tendenzialmente si dà leggi che piacciono alla confessione o linea di pensiero maggioritaria, ma che chiaramente sono vincolanti per tutti e che alle “minoranze” possono anche non piacere; pertando diffondere le proprie idee serve a pesare di più politicamente per promuovere o difendere norme vicine al proprio sentire. Questo lo fanno da sempre tutte le confessioni religiose, i sindacati, le associazioni (dagli ambientalisti per introdurre norme sulla tutela ambientale alle associazioni sportive per aumentare i contributi statali alla promozione dello sport tra i giovani), è del tutto legittimo… perché se lo fa l’UAAR non va bene?

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    • Sophie ha detto in risposta a Giulio Quaresima

      Caro Quaresima, l’UAAR sta ad UCCR come la suocera sta al suo genero. E dopo questa perla di saggezza mi eclisso.

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  4. A=A ha detto

    Non è vero che (tutti)gli ex religiosi sono solo protestanti:

    Se la religione più diffusa in Italia è quella cattolica non è possibile che i non religiosi siano protestanti .Salvo che non si dica che gli apostati sono protestanti.

    “secondo cui aderire consapevolmente alla religione cristiana diminuisce notevolmente la credulità, misurata in termini di convinzioni in cose come sogni, Bigfoot, UFO, case infestate, comunicazione con i morti e l’astrologia.”

    Anche qui, infatti gli esorcisti li hanno inventati gli atei,secondo voi?.Ecco come scatenate le contraddizioni:

    Dunque un cristiano sarebbe meno credulone?Perchè gli esorcisti allora dicono di non darsi all’astrologia?

    Ecco che ti demoliscono:

    Non possono essere creduloni e non creduloni nello stesso momento.

    Se non sono creduloni perchè gli esorcisti?
    Se sono creduloni perchè affermano di non esserlo?

    Si vergognano della loro fede.

    il primo passo verso il distacco completo dalla religione e dalla religiosità, o comunque un abbandono dei valori cristiani come dimostra la situazione oggi della comunità cattolica ultra-progressista olandese, dilaniata dalla pedofilia,

    Il che implica che il comportamento dei credenti genera distacco.Non il credere in Dio.Si prenda per esempio le risse perenni dei teologi cattolici,sull’ autodarsi ragione/eretico,le persone li guardano e pensano,costoro sono dei teologi sono spaienti,ma se sono sapienti come lo era Gesù Cristo perchè sanno così tanto di teologia nella stessa misura in cui Cristo ha insegnato l’umiltà?

    D’Aquino?Santo teologo il migliore di tutti ma nessuno è pari a Gesù Cristo.

    Ecco che uno che legge il vangelo si domanda:e questi qui sarebbero i suoi imitatori? si “scannano” per il vocabolo di un termine?

    Risultato:

    Abbandonata la chiesa,perchè quelli che dei valori cristiani dovevano dare l’esempio non sono altro che delle persone vane.

    Questa è la conseguenza:

    Secondo gli studiosi, infine, questi dati sono causati da diverse teorie: ovviamente l’aumento della secolarizzazione (cioè la crescita del benessere sociale e della ricchezza porta ad abbandonare la fede religiosa, illudendosi che Dio non sia più necessario come se poi “servisse” davvero a questo scopo), il continuo rimandare il matrimonio e la genitorialità (i non più affiliati sono aumentati solo tra i non sposati) e l’aumento del disimpegno sociale, cioè «una tendenza tra gli americani a vivere più vite separate, avviare un minor numero di attività comuni, meno probabilità di coinvolgersi in gruppi di volontariato e di comunità, dalle leghe sportive ai gruppi artistici». Insomma l’incremento dell’individualismo/solitudine, come ha mostrato un’altra recente indagine, correlato in modo parallelo all’aumento della secolarizzazione.

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    • Ottavio ha detto in risposta a A=A

      Commento largamente incomprensibile.

      1) Lo studio parla della situazione americana.

      2) Rispetto alla creduloneria lo ha affermato uno studio americano: http://www.baylor.edu/mediacommunications/news.php?action=story&story=52815

      Sul resto chi ha capito risponda, io passo 🙂

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      • A=A ha detto in risposta a Ottavio

        Commento largamente incomprensibile.

        Strano ma scendiamo più a fondo:

        La chiesa spesso afferma di non darsi alla stregoneria perchè generà la pssessione.

        Dunque quanto affermano gli esorcisti è una creduloneria?

        Se si allora i cattolici sono creduloni?.Se no allora perchè ci sono gli esorcisti?

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        • Ottavio ha detto in risposta a A=A

          Molto più comprensibile grazie. E’ il solito attacco ai cattolici più o meno, oggi veniamo aggrediti sul tema dell’esorcismo, molto bene. Non avevo inteso 🙂

          Quando si parla di creduloneria si parla di magia e l’esorcismo non ha nulla a che vedere con la magia. La possessione è un fenomeno di cui ha parlato anche Gesù, già Lui e gli apostoli hanno scacciato dei demoni da alcune persone, ma non si è mai trattato di magia.

          L’esistenza di un Bene implica l’esistenza di un Male, quindi sarebbe paradossale credere in Dio e non credere in un ente a lui avverso.

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          • A=A ha detto in risposta a Ottavio

            L’esistenza di un Bene implica l’esistenza di un Male, quindi sarebbe paradossale credere in Dio e non credere in un ente a lui avverso.

            Lo so che lo è,prendila come un allenamento.Questa affermazione è identica alla teodicea.Ha la stessa struttura:che inevitabilmente ti ha portato a una ancora situazione peggiore :

            Ma se Dio è infinitamente Buono perchè il male?
            E se Onnipotente perchè non lo toglie?

            Non puo Dio essere infinitamente Buono e onnipotente contemporaneamente.

            Il bello è che questa è una domanda della bibbia.Negata la libertà umana si arriva a questo.

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            • Ottavio ha detto in risposta a A=A

              Ora siamo passati alla teodicea? Se non sbaglio nel prontuario anti-teista dopo la teodicea si passa direttamente all’inquisizione spagnola, confermi?

              Esistono varie risposte, quella che più mi interessa è che Dio permette il Male per trarne un bene maggiore. Non è detto infatti che quello che appaia all’uomo come “male” sia effettivamente così.

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              • A=A ha detto in risposta a Ottavio

                In qualsiasi dibattito si trovano a confronto sostenitori di tesi
                opposte o solo parzialmente diverse. Chiunque sostenga una
                determinata tesi ha il dovere (morale) di fornire una
                giustificazione (logica) della tesi che difende.

                Ma se permette il male non può essere sommamente buono?Infatti se permette il male perchè è buono?

                Ci sarebbe un punto in cui Dio è contemporaneamente Buono e malvagio.

                “È impossibile che il medesimo attributo, nel medesimo tempo, appartenga e non appartenga al medesimo oggetto e sotto il medesimo riguardo” (Aristotele)

                Principio logico di non contraddizione.

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                • Ottavio ha detto in risposta a A=A

                  Ti ripeto: quello che a noi sembra “male” non è detto che lo sia davvero. Hai mai conosciuto un ateo radicale che dopo un gravissimo incidente scopre la fede in Dio e finalmente mette da parte la sua rabbia contro tutti e “salva” così la sua vita? No? Io si, e allora capisci che quel che si crede essere un “male” alla fine è un “bene”. Ovviamente occorre poi considerare la libertà umana.

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                  • A=A ha detto in risposta a Ottavio

                    Prova a risolverla perchè è con la logica che dovete risolverla non che la retorica e le opinioni personale.Perchè ogni volta che ho detto leggettevi le fallacie logiche.

                    La Teodicea si basa su una fallacia logica:Fallacia dell’evidenza soppressa: in questo caso colui che propone una tesi tace una premessa nascosta. Ne nasce un ragionamento circolare, per il quale la tesi appare vera. Ma se le informazioni contenute nella premessa emergessero, invaliderebbero la conclusione.

                    l’evidenza sopressa è questa:

                    Viene negata la libertà umana a priori.

                    Smontando questa premessa si smonta la teodicea:ovvero dimostrando che l’uomo è libero,si dimostra che è l’uomo che o buono o malvagio non Dio.

                    Infatti la teodicea avrebbe senso solo se l’uomo non è libero.

                    In realtà solo un ente non è

                    Sommamente (L’uomo è buono non è sommamente buono)
                    L’uomo non è onnipotenete.

                    La libertà implica che dunque è l’uomo che compie il male è l’uomo che compie il bene.

                    Si arriva a un certo punto in cui l’ateo affermerà:

                    Perchè l’uomo è libero bisogna dimostrarlo?

                    L’uomo non è libero.

                    Se l’uomo non è libero non puo parlare ne di bene nè di male.
                    Dunque nemmeno di Dio potrebbe dire se è sommamente buono o malvagio,ma il tuo interlecutore affermerà una di questa due duqnue l’uomo libero (pena la contraddizione) e se è libero allora la teodicea non ha senso in quanto dimostra la libertà dell’uomo giudicando sopra Dio sul bene e il male ma contemporaneamente nega che l’uomo è libero contraddicendosi.

                    Ecco che allora la teodicea non ha senso perchè l’uomo è libero e non libero contemporaneamente nell’argomentazione dell’ateo.

                    Ovvero se l’uomo non è libero perchè giudica sul bene e sul male?

                    La teodicea è una fallacia logica.

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                    • Falena-Verde ha detto in risposta a A=A

                      Ho come l’impressione che tu sia diventato ateo da poco e che, non sapendo argomentare, stia cercando di ripetere a pappagallo delle argomentazioni in realtà molto più elaborate e senza nemmeno capirle. Lo stai facendo giusto per convincere a te stesso che, tramite la logica, si smonti Dio. Il che è un’assurdità.
                      Ti dico questo: hai preso una definizione biblica di Dio (onnipotente, onnisciente, Buono, etc.), l’hai interpretata non come un elogio (quale è), ma come una definizione scientifica e assoluta (come se fosse possibile; hai letto Wittgenstein? Hai letto qualcosa sul non-cognitivismo teologico, sostenuto, oggi, da praticamente tutti i filosofi atei impegnati in epistemologia, come Atkins, Carnap e Ayer? Hai capito cosa intendeva Nietzsche quando ha parlato di morte di Dio?) e ne hai dedotto una conclusione che ritieni assoluta, al punto che saremmo noi che dovremmo smontarla (o “risolverla”, come dici tu), non tu che interpreti aggettivi come “onnipotente” in maniera diversa.
                      Affermi che la teodicea si basa su una fallacia logica. Quale teodicea? Di “difese a Dio” (significato letterale del termine “teodicea”) ne esistono a centinaia e non tutte hanno a che vedere con il libero arbitrio.

                      La fallacia dell’evidenza soppressa (che, in teoria, hai fatto tu: è evidente che i titoli “onnipotente”, etc. sono elogiativi, ma hai omesso ciò) dice che si prendono in considerazione solo alcuni fatti, “sopprimendone” altri altrettanto evidenti, per giungere alle conclusioni che vuoi.
                      Esempio:
                      L’Inter in casa vince sempre, contro tutte.
                      Viene abbastanza naturale intuire che l’Inter è fortissimo.
                      Poi però ho omesso una premessa: che l’Inter fuori casa perde 15-0. Le mie conclusioni sono invalidate perché non hanno tenuto presente dell’omessa premessa.
                      Qual’è la premessa nascosta dalla teodicea a cui fai riferimento?

                      Non capisco inoltre questo passaggio:
                      “1. Smontando questa premessa si smonta la teodicea:ovvero dimostrando che l’uomo è libero,si dimostra che è l’uomo che o buono o malvagio non Dio.
                      2. Infatti la teodicea avrebbe senso solo se l’uomo non è libero.”
                      In teoria, è il contrario, secondo filosofi come Plantinga ed altri: la teodicea (alcune teodicee, in realtà) hanno senso se l’uomo è libero, proprio perché è l’uomo a divenire malvagio.

                      Poi:
                      “1. Perchè l’uomo è libero bisogna dimostrarlo?

                      2. L’uomo non è libero.

                      3. Se l’uomo non è libero non puo parlare ne di bene nè di male.”

                      Da 1 sei passato a 2 senza nemmeno una giustificazione valida. L’uomo non sarà “sommamente” libero, ma non è nemmeno un burattino (a meno che, per te, vada dimostrato pure questo). Oppure intendi dire che la 2 è proprio la premessa nascosta ed evidente di cui parlavi all’inizio?
                      La 3 è fantastica. Migliaia di religioni fataliste buttate nello sciacquone 😀

                      “Ecco che allora la teodicea non ha senso perchè l’uomo è libero e non libero contemporaneamente nell’argomentazione dell’ateo.”

                      Hai affermato che l’ente-uomo ha sia la proprietà Q, sia la proprietà non-Q incompatibile con Q! Intendi dire che le conseguenze della teodicea a cui fa riferimento porta a tale contraddizione? Pensi, inoltre, che non se ne sia accorto nessuno? E che definizioni dai a “libero”, “bene” e “male”? Scommettiamo che non c’è definizione univoca?

                      p.S.1
                      Cosa c’entra la teodicea?

                      p.S.2
                      Puoi essere più chiaro nelle esposizioni? Con tutto il rispetto, ma ho letto procedimenti logici più chiari.

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    • minstrel ha detto in risposta a A=A

      Provo io su questa frasetta:
      Abbandonata la chiesa,perchè quelli che dei valori cristiani dovevano dare l’esempio non sono altro che delle persone vane.

      Questo è un argomento fallace poiché l’essenza della credibilità del messaggio cristiano è dato dal messaggio stesso. Personalmente parlando la ritengo una scusa bella e buona e per altro facilmente smontabile da un punto di vista logico.

      “Per sfatare qualsiasi «tentazione» soggettivistica nell’interpretazione della credibilità va anche sottolineato che a presupporre e trascendere questa caratteristica della persone c’è quel complesso di valori o principi etici naturali correlati ad essa e oggettivabili dalla ragione. Il fatto che la credibilità si fondi sull’adaequatio rei et personae non implica necessariamente la perfetta aderenza della vita del testimone alle sue argomentazioni: quando qui si parla di “certezza morale” si inende l’attestazione di una congruenza tra i contenuti della testimonianza con i valori etici fondamentali. È chiaro che un comportamento conforme alla parola detta avvalora ulteriormente la testimonianza ma non è l’essenza della credibilità: non solo bisogna sempre considerare la sproporzione antropologica tra volontà e azione, tra intenzione e realizzazione, ma talvolta può essere più importante l’etica ispiratrice della testimonianza rispetto a quella “esistenziale” del testimone. Ad esempio, se un uomo, coerentemente con le sue convinzioni e motivazioni, si fa esplodere compiendo una strage tra i suoi nemici, la sua testimonianza non è accreditata dalla coerenza dell’atto con le sue parole. Il problema è che i contenuti del suo sapere non offrono ragioni di credibilità, visto che contrastano in modo evidente con il più essenziale dei principi etici naturali: il rispetto della vita umana, sia propria che altrui. Sull’indubitabilità di questo valore preculturale in quanto riconoscibile universalmente dalla ragione naturale che trascende la diversificazione culturale, non sono ammesse ambiguità. La problematizzazione non si può applicare al fondamento: «I principi primi sono “indemonstrabilia“, proprio in quanto premesse di ogni possibile demonstratio: sono dunque la base pre-critica di ogni possibile critica» (vedi Livi, 2005c)

      Livi, Antonio; Silli, Flavia. Logica della testimonianza Quando credere è ragionevole, Città del Vaticano, Lateran University Press, 2007 pp. 31 – 32

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  5. Gab ha detto

    Capisco l’interesse per i dati sociologici, ma sul piano della Fede è molto pericoloso fare delle sfumature che di fatto non esistono.

    Le cose sono molto più semplici di così. O si è cattolici o non lo si è.

    Rappresentare il “religioso” come qualunque forma di “spiritualità” è molto pericoloso. Tutto ciò fa parte di quella cultura diabolica dell’ecumenismo di cui purtroppo la Chiesa post-conciliare si è fatta ingabbiare. Oggi c’è meno libertà di insegnamento della Verità rispetto a ieri a causa di quel maledetto “religiously correct” imposto dalla massoneria odierna che, di fatto, ha ideato la sua “chiesa” universale (ben diverso dal significato “cattolica” in questo caso).

    Rimanere “credenti” in cosa? Nelle patate, nei pomodori? Vi rendete conto che se la Fede è scalfita anche di un solo dogma, non è più la Fede integrale rivelata da Dio e tramandata dagli Apostoli? Non basta dire “credo in Dio” per definirsi “credenti”. Perché si può credere a qualsiasi cosa, anche alle diavolerie che insegnano le altre “religioni”.

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