Sull’origine dell’uomo, alcune domande


 
di Umberto Fasol*
*preside e docente di scienze naturali in un liceo scientifico

 
 

Sull’Agorà di domenica 23 settembre (inserto del quotidiano l’Avvenire) è apparso un lungo articolo del professore Mons. Fiorenzo Facchini, già ordinario di antropologia all’Università di Bologna e riferimento costante dell’Osservatore Romano per quanto riguarda il tema dell’Evoluzione.

L’articolo ripropone alcuni passi significativi del suo ultimo libro: “Evoluzione: cinque questioni” (Jaka Book, 2012), sotto il titolo: “Dio non è contro Darwin”. Vorrei qui esporre due osservazioni a proposito di questo autorevole testo. La prima è di carattere paleoantropologico e la seconda, invece, di ordine epistemologico.

Fiorenzo Facchini scrive che “una parentela diretta, per discendenza, con le scimmie antropomorfe, non viene sostenuta da nessuno. Viene ammesso un ceppo comune per le antropomorfe e gli ominidi, tra i quali si svilupperà la linea umana.” E’ chiaro che questa rassicurazione da una parte conforta, perché conferma il salto evidente che c’è tra noi e le scimmie, ma dall’altra rilancia la ricerca verso un mondo sconosciuto qual è quello di un “ceppo comune” che oggi non esiste e di cui non si hanno tracce. Se il confronto tra il genere Homo e la Scimmia risulta oggi possibile e ci vede totalmente diversi (per la postura eretta, per la capacità cranica, per il linguaggio simbolico, per il senso religioso, ecc…), il confronto tra il genere Homo ed un “antenato comune” risulta impossibile dal punto di vista empirico (non c’è e come si potrà riconoscerlo?).

Proseguo con i miei pensieri. Proprio comprendendo tutte le difficoltà che si incontrano nel tentativo di attribuire un reperto fossile ad un gruppo piuttosto che ad un altro, soprattutto nel caso in cui si tratti di specie estinte, mi chiedo se non sia possibile includere i pochissimi frammenti attribuiti a Homo habilis (3-4) nella variabilità intraspecifica delle australopitecine o comunque delle scimmie in generale. La capacità cranica del cosiddetto Homo habilis (600) mi pare che possa confortare una simile inclusione. Dall’altra parte il cosiddetto Homo erectus è a tutti gli effetti Homo (così è stato chiamato), cioè uomo, e perché non potrebbe essere considerato all’interno dell’amplissima variabilità antropometrica dell’Homo sapiens? Se queste due operazioni fossero possibili, non avremmo certamente risolto il problema dell’origine dell’uomo, però avremmo fatto un po’ di ordine, molto importante nella nostra indagine sull’origine.

La seconda osservazione. Mons. Facchini sostiene l’intervento diretto di Dio nella creazione dell’Uomo difendendo la sua tesi con queste parole: “l’intervento di Dio nella comparsa dell’uomo non è per supplire a deficienze di causalità di ordine naturale, ma perché la struttura fisica del vivente non è adeguata a produrre da sola un essere arricchito dello spirito. Quando e come ciò sia avvenuto è impossibile dirlo o immaginarlo.” Ora io concordo certamente con l’Autore sul fatto che la materia non possa produrre lo spirito, ma mi interesserebbe anche conoscere il suo pensiero su come la materia abbia potuto produrre l’informazione necessaria per farle assumere l’aspetto delle forme viventi che tutti conosciamo.

In altre parole, vorrei proporre di applicare l’argomentazione che ha invocato per spiegare la comparsa dell’Uomo anche alla morfogenesi degli esseri viventi, dal batterio all’uomo, proprio perché questa costituisce una complessità di informazioni strutturate tale da non essere predicibile a partire dalle proprietà dei suoi costituenti fisici. Insomma, se l’identità dell’uomo non è riconducibile alla sua struttura fisica, non possiamo dire lo stesso dell’identità della vita in quanto tale? E se nel primo caso è lecito parlare di Dio, non è possibile farlo anche nel secondo caso senza tema di essere radiati dal consesso degli uomini che usano il cervello?

 

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101 commenti a Sull’origine dell’uomo, alcune domande

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  1. Mum ha detto

    L’affermazione: “…la struttura fisica del vivente non è adeguata a produrre da sola un essere arricchito dello spirito” non ha valenza scientifica, perchè l’idea dello spirito non è un qualcosa che possa essere studiato o analizzato dalla scienza. Se parliamo invece di autocoscienza tale affermazione è priva di fondamento perchè sono state osservate in più specie animali attività riflessive e di introspezione non dissimili da quelle che hanno contribuito all’evoluzione sociale del genere homo.
    Altro discorso è il dire che l’imput a favorire l’uomo sia provenuto da Dio, ma anche tale tematica non è abbordabile da un contesto scientifico.

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    • Eli Vance ha detto in risposta a Mum

      Concordo in quanto le indagini delle scienze naturali sono sempre limitate alla strumentazione di cui l’ambiente scientifico dispone, che per forza di cose non può che applicarsi a oggetti che siano tangibili, per cui non può che indagare una parte della realtà in cui viviamo.

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      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Eli Vance

        Non ho compreso, Eli Vance, con “che cosa” Lei concordi.

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        • Eli Vance ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Concordo con l’asserire lo spirito, con cui intendo l’anima umana, non possa essere analizzato dalle scienze naturali. Su ciò che è stato detto sull’autocoscienza non mi sono pronunciato in quanto non conosco gli studi di riferimento che dimostrerebbero che l’autocoscienza sia la stessa per animali e uomini, personalmente dovrebbero avere delle differenze sostanziali in quanto le dinamiche sociali e cognitive tra uomo e animali sono abissali.

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          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Eli Vance

            Se con “anima umana” intendiamo quel che si e’ sempre inteso, ossia l’insieme di quelle facolta’ superiori come mente, coscienza, autocoscienza, volonta’, ecc., non crede Lei, Vance, che le neuroscienze che studiano queste facolta’ siano “scienze”, nel senso di scienze moderne sperimentali?
            O, altrimenti, che cosa intende Lei per anima umana?

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            • Eli Vance ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              Non mi risulta di avere detto che le neuroscienze non siano scienze moderne sperimentali. Ho semplicemente asserito che metodi basati sulla materia non possono proferire nulla di certo riguardo argomenti che non sono materiali. Per anima si intende ciò che è infusa da Dio al momento del concepimento e che sopravvive alla morte corporale, per cui come analizzare una cosa simile in laboratorio? l’approcio non può che essere di matrice filosofica. Non pretendo di darne una definizione di anima, compito che lascio a coloro che vi si vogliono cimentare, o di stabilire quali funzioni siano esclusiva dell’anima, essendo del resto unita al corpo (cervello e neuroni) certe funzioni sono esercitate insieme per cui sarebbe fuori luogo una loro scorporazione. Lei è d’accordo nell’asserire che gli impulsi neuronali che accadono quando prendo una matita sono un effetto di una decisione precedente e non è la causa? E’ la solita diatriba Io-cervello o Io-persona.

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              • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Eli Vance

                Adesso Lei, Vance, ha allargato il nostro dialogo sull’anima umana introducendo nuovi temi: 1) la sua origine (divina o no?); 2) la sua durata temporale (mortale o immortale?); 3) il suo rapporto col corpo (distinta o indissolubile?). Però noi stavamo finora dibattendo soltanto se l’anima umana, almeno per certi aspetti, potesse essere indagata dalla scienza moderna, cosa che Lei negava nel Suo commento delle 21.59.
                Io sono d’accordo con Lei che i temi 1) e 2) riguardano solo la filosofia (e la religione), mentre il tema 3) per me è risolto scientificamente da molto tempo: come Aristotele e Tommaso d’Aquino, a me pare evidente che corpo e anima sono un tutt’uno.
                Ma tornando al tema dell’indagabilità scientifica dell’anima umana” e, in particolare, di alcune sue facoltà specifiche (come auto-coscienza, mente, intelletto, volontà, ecc.), Lei è d’accordo o no con me che esse, almeno in parte (ma questa parzialità vale anche per la materia inanimata studiata dalla fisica), possono essere indagate dalla scienza?

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                • Eli Vance ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                  Credo che debba spiegare il mio commento iniziale, che pare essere frainteso. “Concordo in quanto le indagini delle scienze naturali sono sempre limitate alla strumentazione di cui l’ambiente scientifico dispone, che per forza di cose non può che applicarsi a oggetti che siano tangibili, per cui non può che indagare una parte della realtà in cui viviamo.”. Per oggetti non tangibili mi riferivo all’anima, il cui discorso comprende anche le questioni 1 e 2 che non possono essere risolte che filosoficamente, come anche lei afferma. Per “parte della realtà in cui viviamo”, ovvero ciò che è indagabile dalla scienza, dato che siamo d’accordo che almeno nella vita terrena anima e corpo cono un tuttuno, la scienza può indagare alcuni aspetti ma non esaurirgli completamente, quindi parzialmente. Lei conoscerà che vi sono correnti scientiste che negano per esempio il libero arbitrio, ebbene sostengo che se la scienza deve essere usata così allora non è scienza ma filosofia. Mi auguro di avere chiarito.

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                  • Marco Comandè ha detto in risposta a Eli Vance

                    Veramente in questo confronto stiamo dando per scontate alcune cose che tali non sono: 1) la scienza non riesce a spiegare la coscienza nè l’anima, ma i credenti danno per scontato che la scienza possa spiegare l’anima, dunque perchè non la coscienza?
                    2) Che la coscienza sia un’esclusività umana. Mi sovviene la storiella: “Papà ma gli elefanti volano?” “Ma che sciocchezza, chi è che la dice?” “Bertinotti, papà!” “Basso volano, molto basso!”. In questo caso la storiella è: “Ma gli animali hanno la coscienza?” “Che sciocchezze, la coscienza è una qualità dell’anima e quindi è umana!” “Ma il Papa ha detto che anche gli animali hanno l’anima, per quanto abbozzata!” “Stupida, la coscienza degli animali è a livello di stupidità!”.
                    Un po’ di modestia da parte dei credenti nel giudicare non guasterebbe.

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                    • Marco Comandè ha detto in risposta a Marco Comandè

                      Faccio notare che la barzelletta ridicolizza Bertinotti, perchè il mio intento non è quello di fare campagna pro o contro un papa bensì quello di evidenziare come non si possa difendere una religiose con argomenti poco consistenti.

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                    • Eli Vance ha detto in risposta a Marco Comandè

                      Mi evidenzi dovrei avrei sostenuto che la scienza spieghi l’anima, se ho sempre detto che non può che farlo parzialmente e solo per quelle funzioni esercitate insieme al corpo.
                      Se lei Sostiene che la coscienza animale non ha differenze con quella umana fornisca una spiegazione sul perchè vi è tutta questa differenza in merito alle le dinamiche sociali e riflessive dell’uomo, che è capace del senso religioso e di riflessioni sul proprio essere, le storielle montate per dare una rappresentazione stigmatizzata di chi la pensa diversamente la lascio volentieri a lei.

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                    • Simone ha detto in risposta a Marco Comandè

                      Sul tema della coscienza animale segnalo questo articolo http://leucophaea.blogspot.it/2012/09/mind-gap.html, che a sua volta fa riferimento a questo documento, redatto da esperti del settore http://fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf, sperando che possano risultare interessanti e che contribuiscano alla discussione.

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                    • Eli Vance ha detto in risposta a Marco Comandè

                      Errore di battitura mio :”dove” al posto di “dovrei”.

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    • Michele Forastiere ha detto in risposta a Mum

      Mi perdoni (mi scuserà Umberto se mi intrometto), non è per polemizzare: però a me sembra che anche la sua affermazione sul fatto che ” sono state osservate in più specie animali attività riflessive e di introspezione non dissimili da quelle che hanno contribuito all’evoluzione sociale del genere homo sia più filosofica che scientifica .
      In primo luogo, infatti, bisognerebbe ricordare che la questione dell’autocoscienza degli animali non è affatto chiusa dal punto di vista scientifico. Per esempio, se si parla del famoso “test dello specchio”, questo è ritenuto in grado di rilevare la sola “self-awareness” – vale a dire la “consapevolezza di sé” – negli animali e nei bambini piccoli; non si tratta, perciò, di un test valido per individuare la ben più alta capacità introspettiva dell’autocoscienza. In ogni caso, se lei avesse informazioni più recenti e approfondite a questo riguardo, sarebbe utile che le indicasse.
      Per quanto concerne, poi, il discorso sull’evoluzione sociale del genere homo, mi permetta di riportare qui una mia riflessione tratta da un articolo apparso su UCCR qualche tempo fa:
      “Se parto dall’ipotesi che Dio non esiste, allora posso motivare tutti gli aspetti dell’esistenza umana mediante il materialismo e la selezione darwiniana. Mi invento allora una narrazione darwinista, logicamente coerente con l’ipotesi di partenza, che dia conto di qualche comportamento osservato; tanto per dire, mi immagino un ipotetico “circuito neurale” che, evolutosi per selezione naturale, spiega un certo atto morale. Porto quindi questa narrazione a riprova dell’idea che non c’è realmente bisogno di Dio per spiegare la morale; infine affermo di aver fornito, in tal modo, una prova a favore dell‘ipotesi di partenza, vale a dire l’inesistenza di Dio […]. Come si capisce facilmente, argomentazioni del genere sono puri e semplici esercizi di logica. Una dimostrazione convincente richiederebbe infatti prove scientifiche concrete; e in ogni questione sull’origine dei comportamenti umani è impossibile addurre testimonianze empiriche valide, dal momento che gli stati mentali non lasciano fossili.”
      Un cordiale saluto

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Mum

      Al contrario, Mum, proprio le ultime risultanze di studi neuro-scientifici supportano un salto tra la consapevolezza momentanea della percezione esterna di un oggetto (se vuole, la chiami pure “coscienza”), che appartiene anche agli animali (per es., di un gatto di fronte alla preda), e la consapevolezza duratura della propria soggettività (ciò che si chiama “auto-coscienza”), che è una facoltà esclusiva dell’uomo (per es., quando medita una decisione etica). Comunque ne riparlerò in un prossimo articolo, dove Le motiverò gli studi e le ricerche fatte in proposito dai neuro-scienziati. A presto!

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    • Antonio72 ha detto in risposta a Mum

      Non mi pare che la pensino così molti neuroscienziati che studiano i meccanismi cerebrali ed encefalici che concorrono a spiegare ciò che definiamo mente o coscienza, tra cui, tanto per citare uno dei più celebri, Antonio Damasio, il quale suddivide la coscienza in tre stadi crescenti: proto-sè, sè nucleare e sè autobiografico.
      Il paradosso è che la netta demarcazione materiale tra gli animali e l’uomo non è contemplata nella teologia cattolica, non almeno in quella tomista in cui l’uomo viene anzi definito “animale razionale”, ma dalla scienza meccanicista ottocentesca che riduceva gli organismi viventi a semplici macchine, a poco più che automi. La differenza è che oggi è venuta meno ciò che nell’ottocento si dava per scontato, ovvero l’esistenza dell’anima nell’uomo che lo distingueva dagli animali-macchine.
      La peculiarità umana allora deriva dall’aggettivo “razionale” che appunto pertiene in modo esclusivo al sè autobiografico definito da Damasio. Ed ovviamente dall’anima immortale che, come giustamente afferma, non può essere materia di scienza, non più dell’esistenza degli angeli e di Dio.

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    • Mum ha detto in risposta a Mum

      Nessuno vuole afferemare che gli animali filosofeggino e nessuno vuole trovare nell’animale una coscienza umana, la questione è scoprire se la loro e la nostra natura hanno in comune la possibilità di generare attività riflessive. E’ stata osservata in più specie animali una certa forma di consapevolezza di sé, di altruismo, di capacità di pensiero e ragionamento, di sentimenti… ci sono anche animali che hanno imparato a mentire deliberatamente (non però ad avere rimorsi), come il caso della volpe artica o dei corvidi in generale. Ovviamente è da tenere in conto che un animale non potrà avere una forma di autocoscienza simile alla nostra senza prima sviluppare un linguaggio elaborato, infatti il linguaggio si è evoluto non solo per comunicare ma anche per pensare, e se non c’è pensiero non c’è coscienza.
      Posso concludere dicendo che se gli scienziati non sanno ancora quale sia il rapporto tra materia e coscienza non significa che questa sia stata messa lì da una qualsivoglia divinità, sarebbe come inventarsi ciò che ancora non sappiamo. E forse incorreremo nello stesso errore dell’autore di questo articolo, il quale riconosce, a parer mio ingenuamente, che sia “confortante” il fatto che esista molta differenza tra noi e le scimmie. E se venisse dimostrato il contrario? Si continuerà a far prevalere la propria convinzione dovendo, come successo più volte in passato, adattare la narrazione religiosa alle nuove evidenze?

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      • Uomovivo ha detto in risposta a Mum

        Cadiamo dalle nuvole. Non avremmo mai immaginato che in primavera gli sgambetti di un quadrupede giovinetto possono facilmente trasformarsi in pensieri d’amore. Il punto evidentemente non è questo. La questione è che è un po’ difficile che tutta una serie di primavere riesca a volgere gli sgambetti del quadrupede in tentativi di letteratura poetica. La vacca che pascola nel prato non dà segno di provare alcun impeto lirico pur essendo in condizioni privilegiate per osservare l’alba o udire il canto delle allodole. Anche i cani sognano, mentre altri animali pare che non facciano neanche questo. Ma è un fatto che noi stiamo aspettando da un gran pezzo che il cane sviluppi da questi sogni anche una rudimentale cerimonia liturgica o una danza di lamentazione in onore della vecchia padrona defunta. Stiamo aspettando da così tanto tempo che abbiamo smesso di aspettare. Certo è possibile che il cane abbia accumulato tanti sogni che adesso hanno cominciato a mutarsi in visioni suscettibili di espressione verbale. Ma tutto questo nostro concetto del probabile deve ormai averci avvertito che secondo ogni apparenza gli animali non vanno evolvendosi su quella strada. Oltretutto non è a dir poco facile che ci diano qualche prova personale del loro passaggio dall’esperienza animale all’esperimento umano; per dirla alla Wittgenstein: “se un leone potesse parlare, noi comunque non potremmo comprenderlo”.

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      • Antonio72 ha detto in risposta a Mum

        Sul fatto che il linguaggio si è evoluto siamo d’accordo, ma le peculiarità cerebrali dell’uomo che lo sostengono (o se vuoi l’hardware) non possono aver seguito la strada dell’evoluzione biologica.
        Boncinelli lo definisce come uno sconvolgimento genetico, ovvero un mirabile concerto di mutazioni del tipo giusto (secondo lui casuali, secondo me no, vedi più sotto).
        Il celebre Chomsky paragona l’origine del linguaggio umano alla formazione di un fiocco di neve piuttosto che al collo della giraffa. E come sappiamo il primo a differenza dell’ultimo non segue un percorso di tipo evolutivo, ma si presenta così com’è subito, emergendo da molteplici e contemporanee concause fisiche, come la temperatura, la pressione, il vento, le polveri, ecc..
        In altre parole, poichè il cristallo di neve si sottrae alla logica evolutiva, quando manchino tutte le concause del tipo giusto il cristallo semplicemente non si presenta mai.
        Ciò spiegherebbe la peculiarità esclusiva del linguaggio umano (l’innatismo del linguaggio è un fatto), ovvero che a circa metà del percorso evolutivo (per la semplice legge astronomica che prevede l’esplosione del Sole), il linguaggio si è presentato esclusivamente in una sola specie ed è altamente improbabile che si ripresenti ancora in altre specie. Tanto che sono gli stessi biologici ad affermare quasi con certezza che qualora il percorso evolutivo biologico ripartisse da zero con molta probabilità l’uomo non apparirebbe. Per quanto mi riguarda sostengo invece tutto il contrario per le ragioni che ho già spiegato più sotto.

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        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

          La differenza, Antonio, tra un fiocco di neve e il linguaggio umano (una differenza matematica che la cultura di Chomsky ignora) sta nel “livello di complessita’ “, ma di questo non c’e’ qui lo spazio, magari in un prossimo articolo!

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          • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Professore, non mi riferivo al linguaggio umano in sé, bensì alla sua origine che non è spiegabile dal meccanismo del progresso evolutivo biologico, non più di quanto, appunto, esso possa spiegare la formazione di un fiocco di neve.
            In definitiva il linguaggio umano non può considerarsi la naturale evoluzione del verso della scimmia e di qualsiasi altra comunicazione animale!
            Questo è un punto fondamentale, spesso volentieri frainteso, volutamente o meno, dai neodarwinisti e simpatizzanti.

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  2. umberto fasol ha detto

    L’uomo è contemporaneamente soggetto e oggetto della ricerca su di sè.
    Credo che sia ragionevole pensare che la materia non sia capace di tanto.
    Una materia capace di osservare se stessa e di interrogarla con esperimenti scientifici, onestamente, non esiste. I protoni e i neutroni non sono capaci di tanto.
    A me, personalmente, basta questa osservazione per avere chiara l’esistenza di qualcosa, dentro di me, che oltrepassa la mia materia.
    Questo è solo un aspetto dell’uomo.
    Se penso al linguaggio simbolico, al senso dell’umorismo, al senso religioso, al senso estetico… le differenze con la scimmia diventano ontologicamente sempre più pregnanti.
    La postura eretta poi, giova ricordarlo, è un’anatomia diversa a carico di 200 ossa e di 400 muscoli…
    Non solo, la passeggiata è un atto mentale prima che meccanico: quindi per camminare l’uomo dev’essere diverso in tutto, dallo scheletro ai muscoli, al circolatorio, al nervoso, al labirinto (organo dell’equilibrio), alla mente.
    La mia sensazione è che i vari habilis, ergaster, rudolfensis, ecc… siano riconducibili o alla variabilità all’interno delle scimmie o, se la capacità cranica lo consente (almeno 800 cm cubici), all’interno del genere Homo.
    Se questo fosse fattibile – e lo chiedo all’autorevole monsignore – il salto del genere umano rimarrebbe ancora evidente e foriero di nuove ricerche, probabilmente in altre direzioni.

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  3. Gab ha detto

    Il titolo del libro è sbagliato. Penso che Dio abbia ben altri problemi a cui pensare. Caso mai doveva essere “Darwin è contro Dio”. Oltretutto Dio, Verità assoluta e perenne si dovrebbe mettere a “discutere” con Darwin della sua teoria materialista? Ogni volta che si parla di evoluzione si rasenta la fantascienza, perfino in considerazioni banali come il titolo di un libro.

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  4. Gab ha detto

    Fiorenzo Facchini scrive che “una parentela diretta, per discendenza, con le scimmie antropomorfe, non viene sostenuta da nessuno. Viene ammesso un ceppo comune per le antropomorfe e gli ominidi, tra i quali si svilupperà la linea umana.” E’ chiaro che questa rassicurazione da una parte conforta, perché conferma il salto evidente che c’è tra noi e le scimmie, ma dall’altra rilancia la ricerca verso un mondo sconosciuto qual è quello di un “ceppo comune” che oggi non esiste e di cui non si hanno tracce.”

    Un racconto di Isaac Asimov sarebbe più realista di queste farneticazioni.

    Non accontentiamoci di una discendenza “diretta” ma si .. inventiamone una “comune” alle scimmie. … E questo antenato comune chi è? Una scimmia, un uomo, un alieno, un cincillà?

    Ma vi rendete conte delle stravaganze che non stanno né in cielo né in terra? “di cui non si hanno tracce” … Dopo che Darwin stesso andò in crisi con la questione dell’anello mancante per “salvare” la teoria ci si inventa. Perfino l’evoluzione a salti che è ancora più assurda di quella graduale. Davvero un esercizio di stile che offende la scienza, quella vera.

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    • Eli Vance ha detto in risposta a Gab

      L’evoluzione a salti l’ho sempre considerata un artificio per salvaguardare l’imbarazzo dovuto alla scarsità di fossili di presunti “antenati comuni”.

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      • alessandro pendesini ha detto in risposta a Eli Vance

        @Eli Vance
        Esistono attualmente relativamente pochi reperti fossili, anche se sufficienti per arrivare a certe conclusioni indiscutibili. Perché una tale mancanza di fossili? Semplicemente perché i terreni degli habitat forestali, dove vivono (e vivevano) i loro antenati e le scimmie, sono acidi e quindi sfavorevoli alla fossilizzazione!!!
        Questo fatto viene completamente e volontariamente ignorato da certi fondamentalisti e/o creazionisti, i quali affermano che l’evoluzionismo è solo una messa in scena per “falsificare” la “vera” storia della creazione, ovviamente la loro…..

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        • Eli Vance ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Indiscutibili? non mi risulta che il dibattito sia concluso su pressochè nessun fossile.

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          • alessandro pendesini ha detto in risposta a Eli Vance

            @Eli Vance
            Posso suggerirle di dare un’occhiata a l’archeo-antropologia e genetica attuale, e (forse) capirà il significato di « certe conclusioni indiscutibili »
            NB La scienza evolve, a volte sulle sue imprecisioni, ma evolve ; la « verità assoluta » rimane perennemente congelata nel tempo…..
            Scelga lei…
            Buona notte

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            • Eli Vance ha detto in risposta a alessandro pendesini

              Contraccambio l’invito e le suggerisco di informarsi sulle diverse opinioni che i diversi paleontologi formulano in merito ai singoli fossili concreti. I sistemi di pensiero che cambiano nel tempo sono forse indicatori della loro veridicità? Se questa è la sua scelta faccia lei, ma non pretenda di essere convincente.

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  5. Max ha detto

    “Fiorenzo Facchini scrive che “una parentela diretta, per discendenza, con le scimmie antropomorfe, non viene sostenuta da nessuno. Viene ammesso un ceppo comune per le antropomorfe e gli ominidi, tra i quali si svilupperà la linea umana.” E’ chiaro che questa rassicurazione da una parte conforta, perché conferma il salto evidente che c’è tra noi e le scimmie, ma dall’altra rilancia la ricerca verso un mondo sconosciuto qual è quello di un “ceppo comune” che oggi non esiste e di cui non si hanno tracce. Se il confronto tra il genere Homo e la Scimmia risulta oggi possibile e ci vede totalmente diversi (per la postura eretta, per la capacità cranica, per il linguaggio simbolico, per il senso religioso, ecc…), il confronto tra il genere Homo ed un “antenato comune” risulta impossibile dal punto di vista empirico (non c’è e come si potrà riconoscerlo?).”

    Questa parte mi lascia un po’ perplesso, e forse occorrebbe riguardarla. Innazitutto, quello che noi vediamo come salto, qualcuno potrebbe dire, in realtà e’ dovuto che tra le scimmie di allora, che probabilmente non erano molto diverse per capacita’ da quelle di adesso, all’homo sapiens di oggi ci sono stati molti passaggi, che la paleontologia ha scoperto. Certamente questo non nega che vi sia una colossale differenza tra noi e le scimmie, ma per dire che occorre fare attenzione ad usare la parola “salto”. Si puo’ applicare la parola “salto” tra noi e lo scimpanzé, ma tra l’australopithecus e lo scimpanzé ?
    Forse la soluzione ci fu proposta dal buon Nicola Cabibbo, anni fa: la formula chimica dell’acqua e’ la stessa a 99.5 e 100.5 gradi centigradi, ma una volta raggiunta una certa condizione critica, le sue proprietà cambiano completamente. E’ possibile (non sono un biologo) che nel corso dell’evoluzione che ha portato all’uomo vi sia stato, pressoché di colpo, il nascere di capacita’ nuove (alcune delle quali riportate sopra) quando la massa cerebrale ha superato una certa massa critica. Questa considerazione non spiega del tutto, ovviamente, come mai gli antenati dell’uomo abbiano intrapreso il percorso di incremento del volume del cervello che ha portato all’uomo attuale.

    Il secondo punto non mi pare molto diverso dal solito punto della paleontologia: al presente non esistono tutte le specie dalle quali quelle attuali sono derivate. Ma questo non inficia l’evoluzione.

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    • Marco Comandè ha detto in risposta a Max

      @ Max
      Mi sembra di aver capito che il tuo livello di conoscenza della biologia è più basso rispetto al mio. Ti inserisco un post che avevo già messo tempo fa in questo sito, per farti capire dove sono arrivato io con le mie fonti documentarie, che non è ovviamente tutto quello che sanno gli esperti, ma almeno colma alcune tue lacune.

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    • Marco Comandè ha detto in risposta a Max

      “Vorrei partire da una premessa: sembra che la teoria dell’evoluzione casuale sia unica e abbia i suoi sostenitori, i quali devono scontrarsi con anti-evoluzionisti o “diversamente” evoluzionisti. Invece io ho appreso con molto piacere degli scontri tra Dawkins e Gould, il primo darwiniano ortodosso e il secondo darwiniano saltazionista. Nei dibattiti infuocati tra i due, è emerso che il vincitore è… tutti e nessuno! Gould è riuscito a inserire la teoria degli equilibri punteggiati, lunghissimi periodi di stasi accompagnati da improvvisi “salti” in avanti. Però questi salti hanno bisogno di un retroterra, cioè quei lenti mutamenti nei milioni di anni che alla fine si rivelano decisivi nei periodi rivoluzionari (es. catastrofi ambientali, mutamenti climatici, grandi estinzioni, linee di faglia della crosta terrestre).
      Le liti fanno bene alla scienza, perchè permettono quei progressi nella conoscenza.
      Una volta fatta questa premessa, passo a precisare che il caso inteso come calcolo della probabilità è determinante per l’indeterminazione di Heisenberg, la quale è essa stessa fondamentale per la fisica e “non qualcosa come una legge che non abbiamo capito”. Einstein infatti protestò dicendo che “Dio non gioca ai dadi!”, ma l’esperimento di Bell dimostrò che… aveva torto Einstein!
      La domanda che io ho fatto è semplice: nonostante questi episodi, Einstein è ancora famoso e studiato e apprezzato e valido appoggio alla fisica; come mai per gli stessi motivi Darwin viene bistrattato e cancellato dai programmi della scuola italiana? Mi sembra di non aver trovato una risposta soddisfacente.
      Ma entriamo dentro il meccanismo dell’evoluzione, cioè l’acquisizione di nuove “funzioni”, per usare la terminologia qui in uso. Il fatto più evidente è l’aumento notevole delle dimensioni del cervello dell’homo sapiens. Sono bastati pochi geni per arrivarci. Dawkins ha fatto l’ipotesi valida che la nostra fisionomia sia identica a quella di una scimmia infantile, cioè mai cresciuta. E’ possibile? L’attuale conoscenza delle malattie rare, es. la sindrome di Proteo di cui soffriva Elephant Man, fa supporre di si: al mondo, statisticamente ci sono poche persone su milioni che restano perennemente bambini o che invecchiano troppo rapidamente. Tempo fa, mi sono trovato a leggere la storia di una signorina brasiliana che deve ingurgitare migliaia di calorie al giorno tramite cibi spazzatura, restando comunque magrissima, per non dover morire.
      Questo handicap infantile, per l’ominide ancora scimmiesco, invece di essere penalizzante, lo ha avvantaggiato! Una ricerca scientifica ha trovato una delle rare differenze genetiche tra scimmia e uomo nella conformazione dei muscoli facciali, più sviluppati per la scimmia. Il cervello, non più imprigionato in quell’ammasso di muscoli e osse craniali, ha trovato la strada spianata per l’ingrandimento. Potrebbe essere partito da qui il salto gouldiano da un equilibrio a un altro. Bada bene: sono partito da evidenze empiriche (l’infantilismo e una mutazione genetica) per fare un’ipotesi attendibile. Serietà vuole che si replichi con argomenti altrettanto validi e non con giochi numerici. Quella dei calcoli probabilistici mi ricorda la storia della lepre che non potrà mai raggiungere la tartaruga perchè deve prima colmare metà della distanza, quindi metà della metà, quindi metà della metà della metà, quindi una distanza infinita.
      Che le nuove funzioni si acquisiscano dalle vecchie mai funzionanti non è un’eresia scientifica. Semplicemente, impedisce di supporre che siano apparse “miracolosamente”, meglio dire “religiosamente”. Infatti, nel caso non fosse così evidente, preciso che è sempre meglio accantonare come non dimostrata la comparsa dell’homo sapiens con uno schiocco di dita di Dio: questo assunto appartiene alla fede, non alla scienza.
      Quindi non condivido il tono con cui dici che “è necessario acquisire una nuova funzione”, come se il contrario fosse antidarwiniano.
      Ma visto che hai letto Darwin (e io no, l’ho solo spulciato ma non me ne vergogno, tanto sono i moderni ritrovati scientifici che contano, quelli a livello molecolare su cui mi documento ben volentieri), visto che l’hai letto puoi anche affermare che i suoi studi sono partiti dal viaggio nelle isole Galapagos. Sbarcato in ogni isola, scoprì che le specie erano le stesse (più che specie dovremmo parlare di “generi”, una classificazione tassonomica superiore, ma detesto questi linguaggi scientifici complicati che allontanano il comune cittadino). Erano le stesse, ma allora come mai nell’isola gigante la tartaruga era gigante, nell’isola piccola la tartaruga era… (indovina)? I moderni cacciatori di fossili hanno poi trovato una specie ominida in un’isola del continente australiano che era un homo floriens nano! Convergenze evolutive, naturalmente, e questa era solo una parentesi.
      Dicevo che le specie erano le stesse, ma la struttura morfologica era diversa. Così Darwin prese coscienza delle variazioni fenotipiche ereditarie, ma l’ignoranza della biologia molecolare lo fece supporre che queste variazioni venissero acquisite subito prima o subito dopo il concepimento, nel primo caso le variazioni erano “acquisite” dai genitori, mentre nel secondo caso erano “acquisite” solo dall’embrione, ma poi Darwin stesso concluse che le variazioni dovevano essere ereditarie, altrimenti non potevano fissarsi nelle generazioni successive. Ricorda un po’ Lamarck, nevvero? E aveva torto!
      Naturalmente la premessa del grande evoluzionista che aveva torto (lo dico, non ho problemi) era che dovesse esistere un isolamento riproduttivo, altrimenti le variazioni non potevano consolidarsi. In questo caso aveva ragione, ma non poteva sapere che il meccanismo era la biologia molecolare, cioè quell’orologio genetico che Piattelli ne “Gli errori di Darwin” indicava come causa di speciazione.
      Ma arriviamo ai giorni nostri, che è meglio: Darwin appartiene al suo tempo ormai! I geni hox, ti dicono nulla? Nello sviluppo dell’embrione, sono questi geni a favorire lo sviluppo degli arti. Una duplicazione di questi geni porta a raddoppiare il numero di arti! La duplicazione può essere anche un errore di natura. Già, qua devo fare una precisazione: nella duplicazione dei milioni e miliardi di geni da una generazione a un’altra è inevitabile che qualche errore spunti, ma un errore sui geni hox porta a duplicare arti inutili. Hai presente il serpente a due teste? Qualcuno scommise che non avrebbe raggiunto l’età matura, e invece… sembra che sia stato ritrovato a distanza di tempo!
      Questi arti inutili si atrofizzano, se non portano alcun vantaggio e non sono usati. Però vale la sindrome dell’infantilismo ominide che ho menzionato prima! La talpa, per es, non è che è cieca, semplicemente sotto terra non gli serve la vista, quindi quando da una generazione all’altra nascono cuccioli deformi che non vengono falcidiati dai predatori, in fin dei conti chi dovrebbe accorgersene? Sopravvivono e trasmettono ai nuovi nati la deformità, per milioni di anni! Fai tu il calcolo di quanti nipoti dovrebbe avere una talpa cieca dopo milioni di anni.
      Stavo dicendo, gli arti inutili si atrofizzano e tuttavia per una legge ignota o per puro caso scoprono una funzionalità che prima non avevano! Questa è scienza. Continuare a dire che “Darwin aveva torto o ragione” significa prendere partito ideologico. Oggi si dice meglio (e mi ripeto): chi sopravvive trasmette i geni ai discendenti e il caso ci impedisce di prevedere quali mutazioni saranno determinanti per il futuro. È in questo modo che stanno ragionando i biologi di tutto il mondo. Io non ti chiedo se condividi il pensiero di Darwin, ma se riesci a negare questi due assunti. Non conta che l’individuo sopravviva a un predatore o a una malattia, ma deve trasmettere i geni: un cane sterilizzato è un fallimento evoluzionista, mentre un cervo che muore giovane dopo aver avuto l’harem per una stagione riproduttiva è un successo evoluzionista.
      Per ribadire che questa scienza non è onnipresente, onnisciente, onnisapiente, affermo che sono favorevole alla sterilizzazione dei cani, quindi mi propongo come un darwiniano anti-darwiniano! Non ti sembra un paradosso?”

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  6. Marco Comandè ha detto

    C’è una nota ironica nel dichiarare che i “salti” non sono possibili. Quando Stephen Jay Gould fu proclamato il paladino degli anti-darwiniani perchè criticava i neodarwiniani, in realtà stava semplicemente difendendo la sua teoria rivoluzionaria dei “salti punteggiati” (tutto fa brodo pur di criticare Darwin, e non vale l’obiezione che ho letto tempo fa sul fatto che in realtà si starebbero criticando i neodarwiniani: l’origine comune tra uomo e scimmia è darwiniana e non neod.).
    Ma sorvoliamo su questo colossale svarione (ammesso che si possa sorvolare su qualcosa di così “panzone” come il corpo di Sancio Panza).
    Quando Gould portò le sue prove per dimostrare l’esistenza dei salti punteggiati, si rifece all’esperimento dell’Escherichia coli: http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment
    Dopo un numero consistente di generazioni, a un certo punto uno dei “rami” discendenti del batterio divenne più piccolo e più numeroso in una delle capsule di laboratorio. Per i meodarwiniani questa era una prova evidente di “evoluzione”, invece Gould disse che si trattava di un vero e proprio “salto punteggiato” perchè il batterio era rimasto in stasi per tantissime generazioni e poi aveva subito alcune (due) mutazioni che lo portarono all’equivalente del cervello scimmiesco che diventa umano.
    Ovviamente nel sito dell’Uccr non ho più trovato argomenti in difesa di Stephen Jay Gould da quando egli stesso precisò che era convinto della parentela tra scimmie e ominidi.
    Ma non è questo il peggio. Io avevo riportato in un’altra discussione le rove evidenti che la teoria di Einstein era lacunosa: non accettava l’idea del caso probabilistico (“Dio non gioca a dadi”), non era compatibile con la nascente teoria quantistica, il suo esperimento EPR era stato confutato dagli esperimenti di Bell, dedicò inutilmente gli ultimi anni a trovare la fantomatica “Teoria del Tutto” senza mai sciogliere i “misteri” di una fisica a cui era impossibile arrivare per vie dirette (i famosi anelli mancanti della biologia, ops, volevo dire della fisica).
    http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Einstein-Podolsky-Rosen
    Dopo aver riportato un libro scientifico che parlava di questo Einstein “confutato”, uno dei sostenitori dell’Uccr ha osato domandarmi: “e quali sono questi limiti di Einstein?”. Proprio un atto di fede! I limiti della teoria di Darwin sono paragonabili e quelli della teoria di Einstein. Eppure del primo si vuole parlare male, mentre il secondo è venerato da tutti.
    La prova sta proprio nella discussione che ho trovato in questo forum: quale albero tassonomico dobbiamo disegnare per le varie specie scimmiesche ed ominine? Gli scienziati non sono arrivati a nessuna conclusione definitiva, ognuno propone la sua opinione. Se bastasse questo per confutare Darwin, allora anche Einstein sarebbe il più grande mistificatore della scienza perchè non ha trovato la “teoria del Tutto”!
    E torniamo a questo famoso “anello mancante”! L’editorialista Mons. Facchini ha usato, caso mai non ve ne siate accorti, gli stessi ragionamenti deduttivi di Galileo: “Galileo giunge alla conclusione che le questioni scientifiche non devono essere affrontate a partire dalla Bibbia e che i risultati a cui giunge la scienza non devono essere negati in nome di presunte prove scientifiche tratte dalla Bibbia. Galileo suggerisce che le conclusioni a cui si giunge attraverso lo studio scientifico dovrebbero essere usate per capire il vero significato dei testi biblici. In altre parole, fare del sapere scientifico il criterio d’analisi della Bibbia là dove il testo biblico sembra essere in contraddizione con le scoperte scientifiche” (Paolo Tognina: http://www.voceevangelica.ch/pensiero/pensiero.cfm?id=9468)
    http://www.filosofico.net/gali7.htm
    Se la Genesi dice che Dio ha creato il mondo, la scienza ci dice “come” è stato creato e “come” si è evoluta la vita. Possibile che ci si appelli ancora al “reperto fossile” per dimostrare gli “anelli mancanti”? L’analisi del DNA, che è in comune a tutti gli esseri viventi e ha strutture genetiche simili in tantissimi tratti dei nucleotidi, è una prova valida tanto quanto quella dei fossili!
    Come dice Dawkins, non dobbiamo vedere quali sono i tratti “perfetti” del genere umano, bensì quali sono i limiti della nostra struttura corporea, cioè quei caratteri che abbiamo ereditato dai lontani antenati animali e che non servono più a noi, anzi che sono un peso.
    http://libreriarizzoli.corriere.it/Il-pesce-che-in-noi.-La-scoperta-del-fossile-che-ha-cambiato-la-storia-dell-evoluzione/BQqsEWcWjOcAAAEp.cJgjK6f/pc?CatalogCategoryID=zPqsEWcWwC4AAAEpGHAfmqGA
    Un esempio è il singhiozzo, un altro esempio è la tiroide che se fosse stata “progettata” direttamente da Dio allora non sarebbe stata una “cosa” così lunga da provocarci malanni, stessa cosa per il bacino umano da cui si fa pipì. Oppure, caso macroscopico, l’ubriacatezza. L’apparato uditivo è collegato a quello dell’orientamento: se nei pesci ha un senso capire l’orientamento dell’acqua nei fiumi e mari, quello stesso apparato da noi ha portato all’udito ma lasciandoci il senso dell’orientamento. Quando uno si ubriaca, l’apparato uditivo pompa più fluido e altera l’equilibrio tra senso dell’orientamento a destra e a sinistra, l’ubriaco che cammina diritto pensa di andare a destra o a manca così devia il percorso a va a sbattere con un palo della luce! Se poi l’ubriaco guida, questo meccanismo provoca una svolta improvvisa della macchina a destra o a manca, andando a sbattere contro il muro o a investire qualcuno. Il senso dell’orientamento, utile per i pesci, lo è molto meno per noi così un Dio progettatore non avrebbe dato così tanta importanza a qualcosa che nella realtà ci fa più danni, insomma il canale dell’udito avrebbe dovuto essere separato dal senso dell’orientamento!
    Il discorso di Mons. Facchini è più sensato rispetto a quelli che fanno i creazionisti, i quali sono costretti ad arrampicarsi sugli specchi per spiegare perchè Dio ha creato una natura così crudele privilegiando il lupo alla pecora.
    E si badi bene, stavolta ho riportato fonti documentarie, così da prevenire in anticipo le confutazioni sul mio “linguaggio giornalistico”!

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    • G.T. ha detto in risposta a Marco Comandè

      Il politologo Marco Comandè è diventato anche esperto naturalista. Ma com’è che sapete tutto?

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      • Marco Comandè ha detto in risposta a G.T.

        E’ una cosa importante essere esperti in qualcosa? In questo modo giustifichi il desiderio di far parte dei ristretti circoli politici o scientifici o religiosi.

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        • G.T. ha detto in risposta a Marco Comandè

          Certo che è importante. I romani dicevano “Calzolaio non andare oltre alla scarpa”. Sei mosso dalla tua ideologia, per questo scrivi di tutto credendoti di sapere la verità…

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          • Marco Comandè ha detto in risposta a G.T.

            A quanto pare il fatto di richiamare nei miei scritti documenti scientifici proprio non convince. Ah, quando si dice che la fede è fideistica!

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          • Kosmo ha detto in risposta a G.T.

            Da uno che chiama il papa “dittatore del Vaticano” che cosa ti puoi aspettare?
            http://www2.italialaica.it/forum/34207

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            • Marco Comandè ha detto in risposta a Kosmo

              E quando lo avrei bollato come dittatore? Semplicemente lo sanno tutti che il Vaticano non è una democrazia.

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              • Kosmo ha detto in risposta a Marco Comandè

                “Il dittatore (quello comunista, non quello dello Stato del Vaticano: scusate la battuta) vedeva”

                Certamente è molto più democratico del tuo ottimo Monti, che esautora il parlamento e anzi, fa gli interessi di una potenza straniera.

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                • Marco Comandè ha detto in risposta a Kosmo

                  E che mi salti il “scusate la battuta”? Invece di parlare o criticare le persone, perchè non ci soffermiamo sulle idee, cioè su quello che ho scritto? Quanto al Monti, mi sorprende che ne parli male un cattolico. Io auspico una riforma elettorale a doppio turno di collegio e un pronto ritorno al voto per far ritornare la politica sull’agenda, ma mi dispiace che siano gli stessi parlamentari “esautorati” a tramare per far ritornare Monti attraverso un sistema elettorale farsa.

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                  • Kosmo ha detto in risposta a Marco Comandè

                    E dove avrei saltato la “battuta”? Se l’ho riportata integralmente!
                    Che poi, come se non si sapesse che “scherzando” si dicono le verità più intime.
                    Monti? Ma se è il presidente del consiglio italiano più ostile alla Chiesa dai tempi di Cavour! E perchè un cattolico non dovrebbe parlarne male?
                    Chissà perchè poi a doppio turno eh?
                    i parlamentari esautorati sono delle ***** che lasciano fare perchè così si possa torchiare ulteriormente gli italiani per i loro porci comodi e i comodi delle loro clientele, nonchè perchè RICATTATI come i video che girano in rete mostrano, e che i “giornalisti” come te si guardano bene dal pubblicizzare, preferendo l’indottrinamento.

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              • Kosmo ha detto in risposta a Marco Comandè

                PS: e questo tizio dovrebbe “informarci” Vedete come stiamo messi?

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                • Marco Comandè ha detto in risposta a Kosmo

                  E siete messi nelle mani di uno che definisce dittatore “quello comunista”? Mi sa che dovrei verificare io quello che scrivete… Torniamo ai contenuti?

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                  • Kosmo ha detto in risposta a Marco Comandè

                    siamo messi nelle mani di c.d. “giornalisti” che, invece di riportare asetticamente i fatti, li piegano alla loro ideologia politica (fallita in ogni parte del globo terracqueo) e/o religiosa.

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              • Samba ha detto in risposta a Marco Comandè

                Ma non ha bisogno di esserlo e non c’è necessariamente bisogno della democrazia per perseguire il bene comune. Lo Stato del Vaticano serve solo per dare autonomia al lavoro del Pontefice, non certo uno Stato come un altro in cui andare a vivere.

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              • Mattia ha detto in risposta a Marco Comandè

                Per dittatore s’intende una persona che tortura e uccide i propri avversari politici. La tua sarà stata anche una battuta, ma è stata davvero infelice

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    • lorenzo ha detto in risposta a Marco Comandè

      “… un altro esempio è la tiroide che se fosse stata “progettata” direttamente da Dio allora non sarebbe stata una “cosa” così lunga da provocarci malanni…”.
      Premesso che quello di cui parli non è il Dio in cui la Chiesa mi insegna a credere, a quale dio ti riferisci nelle tue critiche?

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      • Marco Comandè ha detto in risposta a lorenzo

        Divertente! Mi dici che Dio non ha creato l’uomo con la tiroide strutturata in quel modo?

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        • lorenzo ha detto in risposta a Marco Comandè

          Non ho assolutamente detto quello: ho semplicemente detto che ragioni allo stesso modo di quelle persone che affermano che, se Dio esistesse, non avrebbe creato le zanzare.
          Tu infatti subordini l’esistenza di Dio al fatto che tu capisca o meno il perché ha agito in un determinato modo anziché in un altro: questo non è assolutamente il Dio nel quale ripongo la mia fede.

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    • Leon ha detto in risposta a Marco Comandè

      E mai possibile che nè gli uni nè gli altri non capiscono che manco D’Aquino è una creazionista altrimenti non avrebbe ripreso aristotele,nè avrebbe elaborato sistemi razionali sulla questione,che sono gli evangelici che fanno una guerra sul creazionismo,e che non ha importanza proprio “l’evoluzione”,ma il perchè esiste cio che esiste,ridotto “perchè esiste il tutto.”

      1)La materia è eterna la materia non è eterna.
      2)L’universo è infinito l’universo non è infinito.
      3)Il tutto è frutto del caso,il tutto è frutto di un’ordine
      4)Le mutazioni sono casuali,le mutazioni non sono casuali.

      Quest’ultima frà l’altro stà coinvolgendo di più i veri scienziati,piuttosto che i defensori di una ideologia che Vuole che le muatzioni siano casuali.Non possono essere casuali infatti sono relative alla speciazione,e la speciazione avviene in un sistema chiuso detto Terra non su marte,dunque ogni mutazione è relativa al sistema terra non al sistema marte,solo per questo possono essere numerosissime ma non casuali.

      Per essere veramente casuali devono essere infinite ovvero non avere un limite.

      Anche in un banale libro di chimica del liceo si afferma che è sbagliato asserire questa locuzione:

      “L’uomo viene dalla scimmia”

      Ecc ecc ecc

      E inutile hanno tutti fede ma ciascuno contesta la fede dell’altro.

      E non svarioniamo il paradosso EPR, lo hanno risolto.

      E sopratutto che la dannate ipotesi scientifiche sono di per sè opinioni non fatti.E che l’abbandonare il metodo newtoniano/galileiano rende la scienza una fautrice di opinionismo filosofico.

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      • Leon ha detto in risposta a Leon

        Il multiverso è un fatto?

        Se non vedo non credo.Hipotesis non fingo.Sono opinionismo sull’ignoto inosservabile in atto qui e ora.

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        • Leon ha detto in risposta a Leon

          A sto punto se vale il multiverso perchè le ipotesi inosservabili sono razionali,un qualsiasi fedele è leggittimato a dire Dio è un’ipotesi, Dio esiste.O altri scienziati che al culmine del vaneggiare senza mai aver visto un’alieno,ipotizzano quasi la certezza della sua esistenza.Poi pero si beccano la domanda come fanno esistere alieni senza che vigano condizioni identiche a quella della terra rispetto al sole?Silenzio.
          In che senso aver fede che la materia si è data l’essere da sola è più razionale di dire il contrario,ovvero che un Dio la ha generata?Nel senso di fatta esistere.

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      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Leon

        Leon ha scritto: “E mai possibile che nè gli uni nè gli altri non capiscono che manco D’Aquino è una creazionista altrimenti non avrebbe ripreso aristotele,nè avrebbe elaborato sistemi razionali sulla questione”.

        A parte il modo del tutto sgrammaticato e involuto con cui scrivi, proprio qui non hai idea di quello che stai dicendo: certo che San Tommaso d’Aquino è creazionista! Ci mancherebbe altro… E per San Tommaso la creazione non è articolo di fede, ma verità filosofica (cioè raggiungibile senza bisogno di alcuna rivelazione). Ciò che è materia di fede (e non filosofica) è la “creazione nel tempo”.

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        • Leon ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

          A parte che non uso il correttore grammaticale adesso lo attivo.

          Certo, ma non nel senso letterale di genesi,tanto bravo a correggere grammaticalmente quanto pessimo a ragionare.

          E secondo te, perchè ha ripreso le cinque vie,dimostrando di non accontentarsi dell’interpretazione letterale della bibbia di genesi?

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          • Leon ha detto in risposta a Leon

            Nessuno può affermare nulla di certo sull’origine dell’universo,ma solo ipotesi.Se infatti l’universo fosse infinito come fanno ha dire che al momento X si è formata qualcosa?Non è possibile altrimenti non sarebbe infinito,e al livello temporale in una sucessione potenzialmente infinita di eventi,come è possibile affermare X è l’inizio dell’universo?

            Non lo sanno lo congetturano.

            Visto che dal punto di vista logico è impossibile fare una simile affermazione,mentre dal punto di vista empirico sarebbe come dire esattamente quanti anni ha un atomo di carbonio,dubito che possano farlo.

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            • Marco Comandè ha detto in risposta a Leon

              Non c’è niente di male nel congetturare: poi si verifica l’ipotesi! Molte affermazioni dei neodarwiniani sono congetture. Ma è la corrente di pensiero che viene applicata oggi nei laboratori: congetturare su cosa servono i geni. Una volta che lo sapremo (ammesso di riuscirci), la scienza non si fermerà e il neodarwinismo dovrà cedere spazio ad altre dottrine filosofico-scientifiche.

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              • Leon ha detto in risposta a Marco Comandè

                La congettura può essere una fantasia.Newton non congetturava.

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                • Marco Comandè ha detto in risposta a Leon

                  Einstein raccontò di aver trovato l’ispirazione sulla gravità pensando all’ascensore: finché va avanti in moto rettilineo uniforme nessuno si accorge di star muovendosi all’interno… Gravità = accelerazione dunque. Era così semplice! Ma come mai non era venuta la stessa idea a Newton? Ripeto che non c’è niente di male nel congetturare.

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                  • Leon ha detto in risposta a Marco Comandè

                    Einstein infatti se non ti accorgi di quello che hai scritto non ha fatto una supposizione,ha osservato e poi spiegato.

                    Ma la totalità dell’universo è inosservabile ha ragione la fisica quantistica ha occuparsi di ciò che è strettamente osservabile,il resto è supposizione.

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                    • Marco Comandè ha detto in risposta a Leon

                      E non hai risposto: io ho chiesto come mai un’idea così semplice come quella dell’ascensore (ma ai tempi di Newton valeva quello della nave, mi sa) non era mai venuta prima.

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                  • Piero ha detto in risposta a Marco Comandè

                    A Comande’, confermi ancora una volta che di ‘ste materie (e di moltre altre aggiungo io) non ci capisci nulla.
                    Lo sai chi ha formulato per primo la relativita’ del moto? Galileo.
                    Quindi mettiti un po’ a studia’, va’…

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            • Leon ha detto in risposta a Leon

              Ovvio che sulla terra che è un sistema chiuso possono farlo,ma la terra è inclusa nel sistema U (universo),con condizioni proprie di quel sistema,già le condizioni cambiano al variare del sistema di riferimento,es Venere.

              Domanda cos’è “una supposizione”?

              Una supposizione non implica nulla,suppongo che esista un’altro pianeta identico alla terra,NON C’E’ nessuna prova vagliata dall’OSSERVAZIONE,dunque ci si crede per fede,ovvero fiducia,infatti dottrine come lo scientismo vivono su SUPPOSIZIONI dunque sono fedi.
              D’altro canto è più onesta una persona che afferma ho fede in Dio,piuttosto che un’altra che,sempre per fede, mi dica, che all’evento X si è originato il primo atomo,o la prima particella,o “la più piccola parte della materia” conosciuta o ancora sconosciuta.

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              • Marco Comandè ha detto in risposta a Leon

                La fede nella scienza di cui mi parli tu è quella che ha accompagnato l’avventura del bosone di Higgs: tutti (beh, diciamo…) ci credevano ma nessuno lo trovava. E che c’è di male nel crederci?

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                • Leon ha detto in risposta a Marco Comandè

                  Non è fede è osservazione del fenomeno.Se non puoi osservare tutto l’universo ma solo una parte puoi spiegare solo ciò che è relativo a quella parte,non tutto cio che non si può conoscere.

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                  • Marco Comandè ha detto in risposta a Leon

                    Il bosone era stato trovato per vie matematiche, ma anche la teoria delle stringhe, mai dimostrata, era stata approfondita con la matematica! Eppure la teoria delle stringhe è ancora fideistica e studiata! Stando al tuo ragionamento non dovrebbe essere studiata perchè fideistica!

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                    • Leon ha detto in risposta a Marco Comandè

                      Vedi una deduzione da un fatto empirico non è una congettura.Perchè osservata su un fatto empirico in senso stretto.Il bosone è stato ricreato per esperimento.Ma cio si basa sull’osservazione di un fenomeno coma fa la fisica quantistica,non sulla concatenzione di più fenomeni.Causa e efetto sono nello stesso fenomeno.Qundi nello stesso sistema.

                      Bene,cosa è lo 0 matematico?E’ un’errore epistmologico?

                      La matematica fa modelli,ma tali modelli devono attenersi all’osservazione di un fatto.

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                • Woody85 ha detto in risposta a Marco Comandè

                  La tua assurda fede, meglio chiamarla superstizione, è quella nel dio caso. E’ lui l’unico artefice di tutto, tutto è fortuna e sfortuna. Proprio come afferma chi si affida a maghi e fattucchiere. Non a caso l’Uaar, la setta a cui appartieni, si definisce “confessione religiosa”.

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        • angelo ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

          Si parla di creazionismo biologico e non certo di fede nella creazione di Dio. Ogni evoluzionista darwinista cattolico crede nella creazione di Dio, ma non per questo si configura come creazionista.

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          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a angelo

            Sì, va beh! Allora aggiungete qualche aggettivo, perché la frase: “Ogni evoluzionista darwinista cattolico crede nella creazione di Dio, ma non per questo si configura come creazionista”, è semplicemente contraddittoria per come è enunciata. Stai affermando che uno che crede nella creazione non è creazionista; e cosa dovrebbe essere, un ateo? Se ce l’avete con l’interpretazione letterale protestante, dite magari “creazionismo fondamentalista protestante”, così si capisce molto meglio…

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            • angelo ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

              Il termine “creazionismo” qui usato è da riferirsi ovviamente in ambito biologico. Noi siamo credenti non creazionisti, in ogni caso.

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              • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a angelo

                Non è chiaro cosa tu intenda. Intendi riferirti al fatto che l’intelligent design, che parte dall’ambito biologico, non sarebbe in grado di dimostrare l’esistenza di un creatore?

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      • Marco Comandè ha detto in risposta a Leon

        Non ho capito cosa significa “abbandonare il metodo newtoniano/galileiano rende la scienza una fautrice di opinionismo filosofico”, per parte mia non vedo niente di male in uno scienziato che fa filosofia, c’è pure Zichichi che “crede in colui che ha creato il mondo”.
        Quanto al paradosso EPR, cosa intendi per “risolto”? Sei tu che svarioni: l’entaglement quantistico verificato da Bell ha mostrato come l’informazione sembri viaggiare a una velocità superiore a quella della luce, per essere precisi è istantanea.
        Infine, la casualità non smentisce la speciazione degli esseri viventi. Casualità significa probabilità, premesso che la stessa riproduzione del DNA avviene con queste leggi: infatti i cromosomi paterni e materni che si suddividono prima di unirsi per riprodurre un DNA figlio unico e irripetibile, si suddividono in modo casuale, nel senso che dei milioni di spermatozoi ognuno ha una piccolissima variazione di DNA rispetto agli altri, che origina dal fatto che prende pezzi di DNA dal padre in modo casuale (anzi, probabilistico).
        Delle malattie genetiche si dice infatti che quel gene può essere attivo o passivo, a seconda di quale porzione di DNA portano i genitori. Es. se entrambi i DNA paterno e materno fusi nella cellula uovo hanno quel gene, allora il figlio nascerà con quella patologia, se solo uno dei due DNA ha quel gene, allora il figlio sarà un portatore sano, se nessuno dei due DNA ha quel gene, allora il figlio non avrà quella patologia. E come possiamo fare la previsione sul figlio? Attraverso la legge della probabilità (e quindi del caso)!

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        • Leon ha detto in risposta a Marco Comandè

          Quanto al paradosso EPR, cosa intendi per “risolto”? Sei tu che svarioni: l’entaglement quantistico verificato da Bell ha mostrato come l’informazione sembri viaggiare a una velocità superiore a quella della luce, per essere precisi è istantanea.

          Risoluzione del paradosso su tuo stesso sito di wikipedia.

          Variabili nascoste

          Esistono parecchi possibili modi per risolvere il paradosso. Quello ipotizzato da EPR è che la meccanica quantistica, nonostante il successo in una ampia e vasta varietà di scenari sperimentali, sia in realtà una teoria incompleta. In altre parole esisterebbe qualche teoria della natura ancora non scoperta, rispetto alla quale la meccanica quantistica gioca il ruolo di approssimazione statistica. Questa teoria più completa conterrebbe variabili che tengono conto di tutti gli “elementi fisici di realtà” e che danno origine agli effetti che la meccanica quantistica è in grado di predire solo a livello probabilistico. Una teoria con tali caratteristiche prende il nome di teoria delle variabili nascoste.

          Per illustrare questa idea si può formulare una teoria delle variabili nascoste molto semplice, che spieghi i risultati dell’esperimento descritto sopra.
          Si supponga che gli stati quantistici di spin di singoletto emessi dalla sorgente siano in realtà descrizioni approssimate dei “veri” stati fisici che possiedono valori definiti per lo z-spin e per l’x-spin. In questi stati “veri”, l’elettrone che va verso Bob ha sempre valori di spin opposti rispetto all’elettrone che va verso Alice, ma tali valori sono completamente random (casuali). Per esempio, la prima coppia emessa dalla sorgente può essere “(+z, -x) verso Alice e (-z, +x) verso Bob”, la coppia successiva “(-z, -x) verso Alice e (+z, +x) verso Bob” e così via. Per ciò, se l’asse della misura di Bob è allineato con quello di Alice, egli otterrà necessariamente l’opposto di qualunque cosa ottenga Alice; altrimenti egli otterrà “+” e “-” con eguale probabilità.
          Ipotizzando di restringere le misure solo all’asse z e all’asse x, tale teoria delle variabili nascoste è sperimentalmente indistinguibile dalla teoria della meccanica quantistica.

          In realtà c’è ovviamente un numero infinito (numerabile) di assi lungo i quali Alice e Bob possono eseguire le rispettive misure; questo significa che, in teoria, si potrebbe considerare un numero infinito di variabili nascoste indipendenti. Tuttavia, si deve tener presente che questa è una formulazione molto semplicistica di una teoria delle variabili nascoste e una teoria più sofisticata sarebbe in grado di risolvere il problema a livello matematico.
          Disuguaglianze di Bell

          Nel 1964, John Bell ha dimostrato con il suo teorema come le predizioni della meccanica quantistica nell’esperimento mentale EPR siano in realtà leggermente differenti dalle predizioni di una classe molto vasta di teorie delle variabili nascoste: grosso modo, la meccanica quantistica predice correlazioni statistiche molto più forti tra i risultati di misure eseguite su differenti assi. Queste differenze, espresse adoperando relazioni di disuguaglianza note come Disuguaglianze di Bell, sono in linea di principio verificabili sperimentalmente, per cui sono stati approntati allo scopo tutta una serie di esperimenti, che, come detto sopra, in generale trattano misure di polarizzazione di fotoni. Tutti i risultati hanno indicato un comportamento in linea con le predizioni della meccanica quantistica standard.

          Tuttavia questi fatti non chiudono il discorso in modo definitivo. Anzitutto il teorema di Bell non si applica a tutte le possibili teorie “realiste”: è possibile infatti costruire teorie che eludono le sue implicazioni diventando indistinguibili dalla meccanica quantistica, per quanto risultino più marcatamente non-locali. Si reputa in proposito che vengano violate sia la causalità, sia i teoremi della relatività ristretta ai sistemi inerziali. Alcuni ricercatori hanno inoltre tentato di formulare teorie di variabili nascoste che sfruttino “scappatoie” in esperimenti concreti, come per esempio le assunzioni fatte nell’interpretare i dati sperimentali, ma nessuno è stato finora in grado di formulare una teoria realista locale capace di riprodurre tutti i risultati della meccanica quantistica.
          Implicazioni per la meccanica quantistica

          Attualmente la maggior parte dei fisici ritiene che la meccanica quantistica sia corretta e che il paradosso EPR sia appunto solo un “paradosso” per il fatto che le intuizioni classiche (di livello macroscopico) non corrispondano alla realtà. Si possono trarre da ciò parecchie diverse conclusioni, che dipendono da quale interpretazione della meccanica quantistica si usi. Nella vecchia interpretazione di Copenaghen, prodotta da Niels Bohr, Werner Karl Heisenberg, Pascual Jordan e Max Born, si conclude che il principio di località (o di separazione) non debba valere e che avvenga effettivamente il collasso della funzione d’onda istantaneo. Nell’interpretazione a molti-universi, di Hugh Everett III, la località è mantenuta e gli effetti delle misure sorgono dal suddividersi e ramificarsi delle “storie” o linee d’universo degli osservatori.

          Il paradosso EPR ha reso più profonda la comprensione della meccanica quantistica mettendo in evidenza le caratteristiche fondamentalmente non classiche del processo di misura. Prima della pubblicazione dell’articolo di Einstein-Podolsky-Rosen, una misura era abitualmente vista come un processo fisico di perturbazione inflitto direttamente al sistema sotto misura. In altri termini, se si fosse misurata la posizione di un elettrone, ad es. illuminandolo con luce, cioè con un fiotto di fotoni, l’urto dei fotoni con l’elettrone, necessario per illuminarlo e “vedere” dov’è, avrebbe disturbato lo stato quantomeccanico dell’elettrone, per esempio modificandone la velocità e producendo così incertezza sulla velocità; questa descrizione viene adoperata per esemplificare l’indeterminazione quantomeccanica su posizione e velocità, grandezze meccaniche necessarie a determinare l’evoluzione dello stato meccanico (grandezze coniugate). Tali spiegazioni, che ancora si incontrano in esposizioni non specialistiche, scolastiche e divulgative della meccanica quantistica, sono completamente demistificate dall’analisi di Einstein-Podolsky-Rosen, che mostra chiaramente come possa effettuarsi una “misura” su una particella senza disturbarla direttamente, eseguendo una misura su un’altra particella distante, ma entangled (intrecciata) con la prima.

          Sono state sviluppate e stanno progredendo tecnologie che si basano sull’entanglement quantistico (intreccio di stati quantistici). Nella crittografia quantistica, si usano particelle entangled per trasmettere segnali che non possono essere intercettati senza lasciare traccia dell’intercettazione avvenuta. Nella computazione quantistica, si usano stati quantistici intrecciati (entangled) per eseguire calcoli in parallelo, che permettono elaborazioni con velocità che non si possono raggiungere con i computer classici.

          Io lascerei parlare a masiero.

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        • Leon ha detto in risposta a Marco Comandè

          Infine, la casualità non smentisce la speciazione degli esseri viventi. Casualità significa probabilità, premesso che la stessa riproduzione del DNA avviene con queste leggi: infatti i cromosomi paterni e materni che si suddividono prima di unirsi per riprodurre un DNA figlio unico e irripetibile, si suddividono in modo casuale, nel senso che dei milioni di spermatozoi ognuno ha una piccolissima variazione di DNA rispetto agli altri, che origina dal fatto che prende pezzi di DNA dal padre in modo casuale (anzi, probabilistico).
          Delle malattie genetiche si dice infatti che quel gene può essere attivo o passivo, a seconda di quale porzione di DNA portano i genitori. Es. se entrambi i DNA paterno e materno fusi nella cellula uovo hanno quel gene, allora il figlio nascerà con quella patologia, se solo uno dei due DNA ha quel gene, allora il figlio sarà un portatore sano, se nessuno dei due DNA ha quel gene, allora il figlio non avrà quella patologia. E come possiamo fare la previsione sul figlio? Attraverso la legge della probabilità (e quindi del caso)!

          Ho forse che detto che non esiste la speciazione?
          No inerenza all’argomentazione su ciò che affermo (Kant),non su quello che potrei affermare, ma su ciò che affermo.

          L’adattabilità non è casuale,Caso in una deffinizione elementare matematica significa indeterminabilità delle mutazioni.Indeterminabilità non significa casualità.

          Non esiste il caso

          O insorgeranno o non insorgeranno,dunque non esistono condizioni X (terze)tale che sussistano altre possibilità.Più congruentemente:

          In probabilità si considera un fenomeno osservabile esclusivamente dal punto di vista della possibilità o meno del suo verificarsi, prescindendo dalla sua natura. Tra due estremi, detti evento certo (ad esempio: lanciando un dado si ottiene un numero compreso tra 1 e 6) ed evento impossibile (ottenere 1 come somma dal lancio di due dadi), si collocano eventi più o meno probabili (aleatori).

          Per tale motivo è più congruente affermare che qualsiasi possibilità è chiusa in dei limiti,per essere casuale significa totalmente indeterminabile,non è casuale che qualsiasi malattia insorga,infatti si può prevedere il nesso tra efetti e cause,ovvero maggiormente fumo maggiormente si alzeranno le possibilità di cancro al polmone.

          Il limite dell’evoluzione è il sistema terra,tale limite è dato dalle sue condizioni climatiche.Quando aviene una speciazioni è possibile affermare che nessun orso polare circola all’equatore,dunque il suo corredo genetico avviene in forte relazione con il clima,è influenzato dal clima.

          Per te è casuale se esistono condizioni climatiche tali che le specie si evolvano secondo direzioni piuttosto che in altre a seconda del clima.Vuoi forse affermare che esistono gazzelle in antartide?

          Singole condizioni climatiche possono influenzare l’incongruenza ideologica del caso?Si

          Dunque quanto affermi è un paralogismo.

          Se sono casuali dunque adesso spiegherai perchè tratti genetici si sviluppano anche in corrlazione con l’ambiente.Fossero “casuali” averemmo gazzelle in antartide.

          Ma poichè il nesso di totale casualità è incontestabile per il fanatismo neodarwinista,nel mondo gli scienziati piuttosto che i filosofi da strapazzo operanti con paralogismi, si accingono a firmare una petizione proprio contro l’ideologia delle mutazioni casuali da tutto il mondo,il che non impatta su Darwin ma sul concetto del caso evolutivo:

          http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA111_1.html

          IL CHE SIGNIFICA NON CONTRO L’EVOLUZIONE MA PROPRIO CONTRO IL CONCETTO CHE NELL’EVOLUZIONE LE MUTAZIONI SIANO CASUALI.

          SCIENZIATI,NON FILOSOFI, FIRMATARI NEL MONDO:

          http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660

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          • Leon ha detto in risposta a Leon

            Ovviamente quello il concetto di Random,intesa significa senza correlazioni di sorta con nessun fattore,Random per quel ambiente non significa casuale,ma bensi rientra nelle possibilità logiche e climatiche che quell’ambiente offre,dunque in un sistema chiuso.

            Infatti:

            “We are skeptical of claims for the ability of random mutation and natural selection to account for the complexity of life. Careful examination of the evidence for Darwinian theory should be encouraged.”

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    • Piero ha detto in risposta a Marco Comandè

      Comande’, hai gia’ dimostrato di non capirci ‘na cippa di fisica, di astonomia, e delle materie scientifiche in genere, nonche’ di teologia e di politica, ancora vuoi continuare a fare brutte figure? Come la corbelleria del “milione di cifre dopo la virgola“…
      E adesso vieni a fare la morale ad un professore di scienze naturali copia-incollando di qui e di lì, cose di cui non hai la minima consapevolezza e conoscenza?
      E per tua informazione, non e’ che ogni parola uscita dalla bocca di Einstein e’ verita’ rivelata, ha fatto anche lui degli sbagli…
      E la cosa verificata piu’ e piu’ volte e’ la sua teoria della relativita’ generale, mica la sua teoria del tutto, che ancor oggi ci stanno lavorando…

      Mi domando cosa tu abbia mai potuto scrivere nel tuo romanzo sulla meccanica quantistica…

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      • Marco Comandè ha detto in risposta a Piero

        E io che ho detto? Di Darwin è stata verificata la progressione del DNA nel corso dei miliardi di anni, solo che di Einstein vengono tessuti elogi, mentre per Darwin si continua a cercare dove ha torto per far crollare tutta la sua teoria.
        Però tu che mi critichi di “non capirci ‘na cippa”, tu stesso mi incappi ne “la sua teoria del tutto”? Einstein non aveva nessuna teoria del tutto, provò a fare calcoli su calcoli senza trovarvi nulla (stando alle cronache storiche, ovviamente, chissà cosa c’era scritto in quei fogli). Ancora oggi i fisici cercano di calcolare questa “teoria del tutto”, ma quando i risultati vengono portati nei convegni ufficiali c’è sempre qualcuno che vi trova errori o sviste. E stiamo parlando di errori di grandi scienziati! Ma perchè solo di Darwin e di Dawkins bisogna parlare male riguardo ai loro errori?
        La mia domanda non è tecnica, è filosofica, quindi Piero mi sa che insiste nel trovare i miei svarioni tecnici per non doversi addentrare nei miei quesiti filosofici. Tocca lui dimostrare che non è così semplicemente spiegando cos’hanno di diverso i modi di ragionare di Einstein e di Darwin.

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        • Piero ha detto in risposta a Marco Comandè

          Di Darwin è stata verificata la progressione del DNA nel corso dei miliardi di anni,

          Dovremmo aggiungere alle incredibili proprieta’ di Darwin (quasi che fosse piu’ di Dio stesso), oltre a tutto il resto, anche quelle di preveggenza.
          Confermi ancora una volta che di materie scientifiche non ci capisci una cippa, sia su Darwin che su Einstein.
          E che cosa avrebbe dovuto scrivere su quei fogli? Il progetto di un raggio della morte? Uno Stargate? Una macchina del tempo?
          Magari il cronovisore di Padre Ernetti (custodito in Vaticano, ovviamente, e fatto con la pelle degli ebrei ammazzati personalmente da Pio XII).
          Qualche altro complottismo?
          Domanda: ma da uno che capisce lucciole per lanterne su una materia, che domande ti puoi aspettare che faccia?

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          • Marco Comandè ha detto in risposta a Piero

            Preveggenza! Mi usi il linguaggio degli alchimisti? Chiamala previsione! E la previsione è uno dei fondamenti della scienza! Poi io non ho detto cosa ha scritto su quei fogli, anzi mi auguro che siano stati conservati da qualche parte.
            Tu piuttosto, non sapendo la risposta, hai iniziato a sparare complottismi. Non stai esagerando?

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          • Piero ha detto in risposta a Piero

            Capisco il tuo dover adorare il tuo dio Darwin, ma qui stiamo rasentando il ridicolo!!!
            “previsione”? Un uomo dell’800 che prevede cose di quasi 100 anni dopo?
            Obnubilato dal tuo cieco credere acriticamente nin Darwin dimentichi che il padre della genetica moderna fu Mendel (tra l’altro un prete!)

            SUll’ultima frase, stendiamo un velo pietoso e un po’ di cotone nelle orecchie, odio lo stridio delle unghie sugli specchi!

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  7. enrico ha detto

    @ Marco Comandè

    Lei conosce qual è il concetto cattolico di creazione?
    Perchè qui si continua a discutere fra creazioniscmo neodarwinismo e chi più ne ha più ne metta.
    Il conecetto di creazione e di Dio creatore è che Dio continuamente chiama all’esistenza il creato e lo sostiene nell’esistenza.
    Riguarda la questione dell’origine, che non è una questione scientifica bensì filosofica.
    Ovvero perchè l’essere piuttosto che il nulla.
    Per il resto la scienza si occupa di descrivere il meccanismo evolutivo, usando determinati strumenti, e le teorie scientifiche (lei porta l’esempio di Einstein qui sopra) vengono costantemente ampliate.

    Dunque per un cattolico non vi è spazio per il caso, in quanto la creazione tutta è chiamata all’esistenza e mantenuta all’esistenza da Dio, ma nessuna teoria o modello scientifico può smentire tale articolo di fede, perchè la scienza descrive il come, il meccanismo, e non si occupa dell’origine nella della questione filosofica del essere rispetto al non essere.

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    • Marco Comandè ha detto in risposta a enrico

      Il caso non esiste solo in biologia, bensì anche nella fisica e nella chimica. Una volta accertato questo, i paradigmi della filosofia si aggiornano alle nuove scoperte. E anche la religione si arricchisce. Ma ostinarsi a osteggiare qualcosa che è dimostrato (la legge della probabilità) è sinonimo di superstizione medievale.

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      • enrico ha detto in risposta a Marco Comandè

        @ Marco Comandè

        La probabilità fa parte del modello scientifico che descrive un determinato fenomeno.
        Io le sto dicendo che il concetto di Dio creatore cattolico, che evidentemente lei non conosce, e non conoscendolo non può criticarlo, afferma che in ogni istante Dio mantiene all’esistenza e chiama all’esistenza tutto il creato.
        Ogni singola particella di tutto l’universo, ogni singola creatura, animale o persona o cosa esiste perchè Dio la mantiene nell’esistenza.(grosso modo lei sembra pensare che Dio creatore sia per un cattolico una via di mezzo tra il Grande Architetto della massoneria, che da una specie di preciso colpo iniziale e un Dio creazionista del fondamentalismo protestante).
        E’ un concetto filosofico.

        Quando lei scrive:

        “Che le nuove funzioni si acquisiscano dalle vecchie mai funzionanti non è un’eresia scientifica. Semplicemente, impedisce di supporre che siano apparse “miracolosamente”, meglio dire “religiosamente”. Infatti, nel caso non fosse così evidente, preciso che è sempre meglio accantonare come non dimostrata la comparsa dell’homo sapiens con uno schiocco di dita di Dio: questo assunto appartiene alla fede, non alla scienza.”

        Lei mi dimostra di non conoscere il concetto teologico di Dio creatore, nè il significato che un cattolico attribuisce al logos giovanneo.

        La creazione è distinta dal creatore. Dunque è studiabile e conoscibile. Proprio perchè il monogens è Cristo e non l’universo, la teologia cristiana si allontana dai concetti di atto di volizione della filosofia greca.
        Nasce il metodo scientifico, proprio perchè la creazione è per l’appunto creata e dunque studiabile, ed è logica e razionale, come descrive il concetto di logos nel prologo del Vangelo di Giovanni.

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      • Woody85 ha detto in risposta a Marco Comandè

        Per credere nel dio caso ci vuole molta più fede (che è fideismo) che credere nel Dio creatore. Ockham ti rispedisce a casa Comandé.
        La più grande superstizione di oggi è credere nel dio caso, dunque nel fato, nella fortuna e nella sfortuna…la tua vita dimostra quanto tu non sia così distante da chi si affida a maghi e fattucchiere.

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  8. alessandro pendesini ha detto

    –L’evoluzione naturale non contiene nessun principio che afferma l’esistenza di un progresso prevedibile o un movimento verso una maggiore complessità… P.S. Che il caso offra alla scelta della selezione naturale un piccolo sottoinsieme o una gamma completa di tutte le mutazioni possibili ; il fenomeno è dominato dalla contingenza nel primo caso, e l’ottimizzazione nel secondo

    –In un pianeta dove la riproduzione avvenisse senza errori, non ci sarebbe nessun tipo di evoluzione (o cambiamento), le specie rimarrebbero immutabili !
    NB : Prendiamo ad esempio il genoma degli esseri umani e bonobo. Confrontarli è mettere in evidenza i cambiamenti avvenuti nell’uno e nell’atro genoma da circa sette milioni di anni, cioè da quando queste due specie hanno iniziato un percorso divergente a partire da un antenato comune, l’australopiteco.

    –La biologia ci insegna che l’evoluzione è in grado di fornire agli organismi dei “gadget”, -o meccanismi complicati e strani- (ben descritti da Marco Comandé -See sopra) che un progettista razionale non avrebbe mai preso in considerazione a priori. Questo è stato ampiamente dimostrato (e puo’ tutt’ora essere dimostrato a volontà) tramite lo sviluppo spettacolare della biologia molecolare !
    –Contrariamente all’evoluzione, che è un fatto indiscutibile, la selezione naturale può essere ancora considerata una teoria, almeno nella misura in cui non è l’unico meccanismo dell’evoluzione. Ma sull’esistenza e importanza fondamentale della selezione naturale non esiste più alcun dubbio ! P.S. Che il caso offra alla scelta della selezione naturale un piccolo sottoinsieme o una gamma completa di tutte le mutazioni possibili ; il fenomeno è dominato dalla contingenza nel primo caso, e l’ottimizzazione nel secondo . Bien à vous

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    • enrico ha detto in risposta a alessandro pendesini

      @ alessandro pendesini.

      Si riferisce al discorso sul fatto che Dio avrebbe dovuto dotere l’ubriaco, che liberamente sceglie di ubriacarsi, di un sistema atto a non schiantarsi contro un palo?

      Due notizie enpassant.

      Dogma del peccato originale concilio di Trento.
      L’uomo a causa del peccato ha una natura decaduta sia nel corpo che spiritualmente, mi riferisco alla concupiscenza.

      La vita in questa terra è finita e limitata (dato sufficientemente oggettivo che non debbo dimostrare) dopo la quale stando alla fede ci spetta una vita in cui avremo una natura trasfigurata.

      Ciò che accade in questa vita non è mai nè definitivo nè irreparabile poichè seguito da un’altra esistenza sia essa presso Dio e lontano da lui a seconda della nostra scelta.
      Dunque giudicare l’operato di Dio (e si può giudicare qualcosa solo postulandone l’esistenza, e lo si deve fare riguardo l’intero sistema non solo verso ciò che comoda) come se l’esistenza su questa terra fosse tutto ciò che ci è dato vivere, è un non senso logico.

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      • alessandro pendesini ha detto in risposta a enrico

        @Enrico
        Dai suoi commenti (risposte) a me sembra che Lei stia facendo un’amalgama tra scienza (intesa come metodologia scientifica) e religione (intesa come metafisica, filosofia, teologia ecc..) !

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        • enrico ha detto in risposta a alessandro pendesini

          @ pendesini

          A me non sembra Pendesini.
          Poichè la creazione è distinta dal creatore essa è studiabile e conoscibile attraverso il metodo scientifico.
          Le ho solo ricordato alcune delle risposte della teologia cattolica ad alcune questioni che lei ha sollevato che erano di ordine filosofico e non scientifico, che lei aveva ripreso dagli interventi di Comandè.

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          • enrico ha detto in risposta a enrico

            “La biologia ci insegna che l’evoluzione è in grado di fornire agli organismi dei “gadget”, -o meccanismi complicati e strani- (ben descritti da Marco Comandé -See sopra) che un progettista razionale non avrebbe mai preso in considerazione a priori. Questo è stato ampiamente dimostrato (e puo’ tutt’ora essere dimostrato a volontà) tramite lo sviluppo spettacolare della biologia molecolare”

            ….quale metodo scientifico le da questo genere di risposte?

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    • lorenzo ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Mi potresti spiegare come, in soli 14 milardi di anni, si è potuti arrivare all’autocoscienza umana se il tempo a disposizione dal big bang ad oggi non sarebbe bastato nemmeno alla comparsa delle vita?

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  9. Antonio72 ha detto

    Secondo me la mutazione genetica casuale è una teoria antieconomica. Sappiamo infatti che nell’evoluzione di qualsiasi organismo la natura tende a manipolare e aggiustare le parti già esistenti piuttosto che ricreare una parte dal nulla. In questo senso la natura opera di certo differentemente da un progettista umano.
    E questa disposizione naturale evolutiva si può spiegare appunto con l’economicità energetica perseguita in qualsiasi step evolutivo, pressapoco come la corrente elettrica tende a seguire i percorsi che offrono minore resistenza.
    In parole povere costa meno energia per es. allungare il mervo laringeo esistente della giraffa assieme al collo piuttosto che progettarne uno daccapo che si adatti alla nuova morfologia della giraffa. Questo è un fatto accertato della teoria evolutiva che spiega molte vestigia inutilizzate durante il percorso evolutivo di un organismo, visto che costa certamente più energia eliminare una caratteristica piuttosto che abbandonarla al suo destino.
    Ma allora, se questa legge biologica dell’economia può dirsi accertata e condivisa, non si può accettare la casualità della mutazione genetica. Uso una metafora per spiegarmi meglio, paragonando la selezione naturale dell’ambiente ad una forma geometrica, come in quel gioco di bambini piccoli, e la caratteristica fenotipica adattativa al solido che dovrebbe adattarvisi. Mettiamo per esempio che l’adattamento di un organismo in un specifico ambiente abbia una forma quadrata. Ebbene secondo la teoria della casualità genotipica l’organismo metterà diverse forme secondo il caso, per esempio (uso la forma a due dimensioni per comodità) un triangolo, il trapezio, il cerchio, un pentagono e via via, finchè non si avrà l il quadrato che si adatterà alla forma prescritta, sempre che si presenti (e secondo il genetista Lewontin a livello probabilistico non è credibile). In ogni caso quando si presenta la forma giusta potrebbero essere passate decine, centinaia, forse migliaia di mutazioni casuali con espressioni fenotipiche inutili, se non dannose. Questo ragionamento presuppone appunto un dispendio di energia notevole che contraddice l’economicità della teoria evolutiva. L’errore è credere che l’organismo parti dal nulla, ovvero che debba confrontarsi con problematiche che non conosce o di cui non ha “memoria”. Questo non è evidentemente credibile quando sappiamo che qualsiasi organismo si è evoluto nell’arco di milioni di anni ed in questo immenso periodo si è di certo attrezzato per rispondere a molti mutamenti ambientali non catastrofici. E’ come se l’organismo avesse a disposizione una cassetta degli attrezzi contenenti le diverse forme che dicevo, le quali allora non emergono casualmente, ma sono lì a disposizione dell’organismo quando ne abbia necessità. Allora quando si presenta il problema della forma quadrata, l’organismo attinge nella sua cassetta ed estrae il quadrato, quando è presente, evitando così l’antieconomicità della casualità graduale dei neodarwinisti. Certo vi può essere un problema che non si è mai presentato, per esempio un trapezio non incluso nella cassetta del tale organismo. In questo caso si aprono due possibilità:
    1) L’organismo riesce ad affrontare il nuovo problema con le forme che ha disposizione, per esempio formando il trapezio con due triangoli ed un quadrato.
    2) L’organismo non ci riesce e la specie si estingue.
    L’organismo del punto 1) viene dunque selezionato avendo acquisito nella sua cassetta la nuova forma, così quando si ripresenterà il problema “trapezio”, esso sarà in grado di risolverlo. Si spiega così la maggiore informazione indispensabile per spiegare la direzionalità della speciazione, ovvero la crescente complessità degli organismi.
    Tuttavia le cose non funzione sempre così, visto che spesso l’organismo può agire direttamente sull’ambiente per adattarlo alle sue caratteristiche fenotipiche, ovvero può manipolare la forma non perfettamente triangolare per inserire la propria caratteristica di quella esatta forma. In altre parole in questo caso l’habitat si evolve assieme all’organismo.
    Tutto questo ragionamento attiene esclusivamente alle mutazioni adattative o se vogliamo sostanziali alla sopravvivenza e dunque primarie in quanto l’istinto di sopravvivenza è il fondamento biologico di qualsiasi organismo.
    Le altre mutazioni casuali esprimono evidentemente degli accidenti fenotipici non di carattere adattativo. Ora, la cosa è più complessa perchè non credo che esistano compartimenti stagni in biologia (per es. le mutazioni accidentali rientrano sempre in quella cassetta di cui dicevo e non vanno perse nel nulla), però mi fermo qui.

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  10. a-theòs=a-éthos ha detto

    Umberto Fasol ha scritto: “L’uomo è contemporaneamente soggetto e oggetto della ricerca su di sè.
    Credo che sia ragionevole pensare che la materia non sia capace di tanto.
    Una materia capace di osservare se stessa e di interrogarla con esperimenti scientifici, onestamente, non esiste. I protoni e i neutroni non sono capaci di tanto”.

    Giustissimo: ecco un argomento, sintesi di alcuni testi tomisti, che dà la dimostrazione del perché (dimostrazione che, fin da quando la lessi nel primo anno di università, mi sembro molto convincente e impeccabile: si rifà, a mio avviso, all’argomento cosiddetto del “terzo uomo”, utilizzato da Aristotele per demolire la teoria platonica delle idee): “Secondo questa ipotesi [quella propugnata dalle filosofie materialistiche, n.d.r.] la conoscenza intellettiva si svolgerebbe mediante un organo corporeo, il cervello. Ora, ci si domanda, in tal caso sarebbe possibile l’autocoscienza? Il soggetto avrebbe bisogno di un organo corporeo per conoscere: quindi dovrebbe averne bisogno anche per conoscere il suo conoscere; ma se l’organo è già impegnato nella conoscenza diretta, come potrebbe essere disponibile per la conoscenza riflessa? Ci vorrebbe un secondo organo per la riflessione. E allora non avrei più coscienza di conoscere la mia conoscenza; il primo atto conoscitivo non sarebbe autocosciente. L’occhio non vede se stesso mentre vede: può vedersi solo allo specchio, e nello specchio si vede come altro, come vedrebbe qualsiasi altro oggetto” (Sofia Vanni Rovighi, Elementi di filosofia, vol. III, La Scuola, Brescia 1987, p. 175).

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  11. Antonio72 ha detto

    Vorrei ribadire ai neodarwinisti o forse chiarire che è proprio la casualità mutazionale genetica a rendere altamente improbabile il meccanismo evolutivo da loro descritto. Perchè ho notato che si continua a portare il concetto di probabilità a sostegno della teoria della mutazione casuale, mentre è proprio la probabilità a renderla molto debole. Una qualsiasi variazione genotipica, ovvero una mutazione di un mix di geni (uno, evidentemente non basta) che possa esprimere quelle particolari caratteristiche fenotipiche richieste dalla selezione naturale è altamente improbabile. Secondo il genetista Lewontin perchè appaia non sarebbe sufficiente la stessa vita di una specie. Usando una metafora è come se qualcuno giocasse di continuo alla slot machine quando è quasi certo che non potrà azzeccare la combinazione vincente prima che la macchinetta faccia tilt, o diventi obsoleta. Per questa ragione la casualità mutazionale non è credibile. Inoltre si continua a far l’errore di credere che dal DNA si possa elaborare il rispettivo organismo. Ciò è impossibile! Nessuno può farlo nemmeno se avesse a disposizione un supercalcolatore. Vorrei chiedere a questi signori se hanno mai sentito parlare di epigenetica, ma anche se non ne avessero sentito parlare, resta l’impossibilità di predire le peculiarità individuali di un organismo partendo dal suo DNA. Senza considerare, tra l’altro, che le differenze genetiche tra individui umani sono irrisorie e che l’informazione contenuta nel DNA umano non può evidentemente spiegare la complessità umana, visto che esistono piante ed anfibi con un genoma cento volte più grande del nostro.

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  12. Davide ha detto

    Antonio72, il numero di geni non implica una complessità maggiore della forma di vita, è come voler affermare che un’affermazione è giusta solo perché sono in tanti a ritenerla corretta, invece va verificata.

    Se ti fossi informato un minimo riguardo l’epigentetica avresti appreso che apporta cambiamenti nella specie soltanto a breve termine ed è molto rara in organismo pluricellulari.
    http://it.wikipedia.org/wiki/Epigenetica#Evoluzione

    Inoltre grazie alla mappatura genetica siamo in grado di affermare che il patrimonio genetico del genere umano è uguale a quello degli scimpanzè per il 98%, un misero 2% di differenza che segna l’evoluzione. Leggi questo articolo.
    http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=3069

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