A proposito dell’anima, risposta a Chiara Lalli

«Con questo articolo diamo avvio alla collaborazione con Fortunato Tito Arecchi, Professore emerito di Fisica presso l’Università degli Studi di Firenze e Scientific Associate dell’Istituto Nazionale di Ottica (INO) del CNR, di cui è stato Presidente dal 1975 al 2000. E’ inoltre Fellow della Optical Society of America e membro della Academia Europaea e della Academie Internationale de Philosophie des Sciences. Vincitore del Premio Max Born 1995 e del premio Enrico Fermi 2006, è autore di oltre 400 pubblicazioni scientifiche e dei volumi “I simboli e la realtà(con la moglie Iva, JacaBook 1991), Caos e Complessità nel vivente (IUSS Press-Pavia 2004), e Coerenza Complessità Creatività (Di Renzo Editore 2007)»

 

di Fortunato Tito Arecchi*
*docente di Fisica presso l’Università degli Studi di Firenze

 

In un intervento del 6/9 u.s. sul Corriere della Sera, Chiara Lalli, recensendo l’ultimo libro di Edoardo Boncinelli, afferma che le neuroscienze hanno reso irrimediabilmente superflua la nozione di anima e segnato definitivamente la fine del dualismo tra mente e corpo.

E’ opportuno esplorare i termini del problema prima di accettare dichiarazioni così perentorie, dobbiamo cioè aver chiaro di che cosa stiamo parlando, per evitare di cadere in equivoci. Nel parlare di ogni giorno, chiamiamo “anima” quell’insieme di operazioni che sembrano esclusivamente umane e che ci distinguono dagli altri animali. Sappiamo di avere in comune con gli altri animali nascita e morte, respirazione e nutrizione, salute e malattia; ma il linguaggio articolato – nelle sue varie forme: verbale, musicale, visivo – risulta essere esclusivamente umano.

Abbiamo emozioni in comune con gli altri animali, quando ad esempio reagiamo a particolari stimoli sensori per difesa; ma conosciamo particolari classi di emozioni che ci nascono dal confronto fra brani diversi di un discorso (letterario, musicale, figurativo) cioè fra una percezione immediata ed una precedente codificata in un linguaggio e richiamata dalla memoria. A questo tipo di emozioni puramente umane riserviamo nomi particolari; ad esempio alcune le chiamiamo “estetiche”, altre “mistiche” e così via.
Genericamente parliamo di ”anima” e con questo termine traduciamo termini equivalenti in uso in altre lingue (Greco, Ebraico, ecc).

Con la filosofia greca, è nata la nozione di “sostanza” cioè di cosa che sussiste in sé, senza bisogno di “appoggiarsi” a qualche altra cosa, come invece ad esempio, il rosso di un fiore. Per Platone l’anima era una sostanza autonoma rispetto al corpo ( punto divista dualista), per gli epicurei invece (si ricordi il De rerum natura di Lucrezio) esistono solo i corpi formati di particelle elementari (monismo). Aristotele criticò entrambi questi punti di vista e introdusse una nozione che diremo “duale”: l’anima umana è specifica degli uomini perché ne configura (cioè “forma”) la materia corporea rendendola umana e non –che so io- canina o cavallina, ma non è una sostanza preesistente. Nel cristianesmo si crede- partendo dalla Resurrezione di Gesù- alla resurrezione finale dai morti, in anima e corpo, senza ancorarsi ad un punto di vista filosofico. Questo ha permesso di accettare interpretazioni filosofiche disparate: ad Agostino di sentirsi vicino a Platone, mentre Tommaso d’Aquino – e con lui il filone centrale della teologia cattolica-ha accettato l’interpretazione duale. Resta oscuro che cosa faccia l’anima dopo la morte e prima della resurrezione finale. E’ però ingenuo fantasticare sui milioni di anni che separano la vita attuale dal giudizio finale. In effetti, la nostra nozione di “tempo” è legata al moto, cioè ai corpi; non abbiamo alcuna idea di che cosa sia il tempo in assenza di corpi.

Dopo questa premessa, in epoca moderna Cartesio esordì con un dualismo: anima e corpo sono due sostanze separate. Ma siccome la scienza parla esclusivamente del ruolo dei corpi, si presume che essa sia in grado di descrivere tutto quanto vediamo, comprese quelle emozioni dell’anima con cui abbiamo aperto il discorso. In termini moderni, parleremo di “riduzionismo naturalistico” dove la “natura” viene identificata con la collezione di particelle che esploriamo in laboratorio. Questo sembra l’ovvio sviluppo di una fisica nata con Newton nel ‘600. Ma a turbare l’armonia di questo schema semplicistico è arrivata la fisica quantistica: ogni atto di misura introduce una “novità”. Domanda a cui non sappiamo rispondere: questa “novità” era già presente negli oggetti osservati, o è stata introdotta come un “disturbo” dall’osservatore? Non avendo una risposta e non potendo più ricorrere alle semplificazioni pre-quantistiche, dobbiamo accettare , come dice René Thom, una “fisica dei significati” che va oltre il semplicismo newtoniano; si tratta di una riscoperta della nozione di forma (cioè di Aristotele!) che l’ingenua bipartizione cartesiana aveva tolto di mezzo. Orbene, nelle operazioni linguistiche in cui cogliamo i significati- e da cui siamo partiti per introdurre la nozione di anima- ci troviamo esattamente nelle stessa situazione .

Per concludere, con buona pace dei ”naturalisti” l’anima rimane un problema: da un lato (contro il monismo) con gli apparati sviluppati dalla scienza non riesco ad “attrezzare” con significati una collezione di particelle; dall’altro (contro il dualismo) mi risulta priva di senso fisico la nozione di un’anima separata; pertanto, mi qualifico come “duale”. Si dirà: e gli angeli? Risposta : è uno stretto argomento di fede, sottratto a putativi protocolli di misura. Queste brevi considerazioni mostrano che è prudente non parlare di cose su cui non si abbiano ricette precise di intervento, come ben diceva Ludwig Wittgenstein“Su ciò di cui non si può parlare, si deve tacere”.

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128 commenti a A proposito dell’anima, risposta a Chiara Lalli

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  1. Pino ha detto

    “Su ciò di cui non si può parlare, si deve tacere”, oppure “meglio tacere rischiando di passare per stupido che aprir bocca e togliere ogni dubbio”, vero Lalli?

    • Carlo ha detto in risposta a Pino

      Perchè tu hai la dimostrazione dell’esistenza dell’anima? Prenderesti un bel nobel!!

      • Francesco Santoni ha detto in risposta a Carlo

        I tomisti hanno la dimostrazione dell’esistenza dell’anima!

        • Pino ha detto in risposta a Francesco Santoni

          quello che mi meraviglia non è il fatto che ci sia gente sempre pronta a sparare caxxate, è sempre successo, succede e sempre succederà, ma è il seguito che oggi hanno le caxxate.

        • alessandro pendesini ha detto in risposta a Francesco Santoni

          …I tomisti hanno la dimostrazione dell’esistenza dell’anima…
          @Francesco Santoni
          Perdoni la mia ignoranza, potrebbe spiegarmi in che cosa consiste e come avviene questa dimostrazione dell’esistenza dell’anima ?
          Grazie

          • Francesco Santoni ha detto in risposta a alessandro pendesini

            In parole poverissime la dimostrazione si fonda sull’analisi dell’intelletto e sulla dimostrazione che l’operazione intellettuale è essenzialmente immateriale. Se l’intelletto ha un’operazione immateriale allora esso stesso deve essere immateriale. Ora ciò che è immateriale non si corrompe, e quindi l’anima è immortale. Qui è fin dove arriva la filosofia. Poi il destino ultimo dell’anima, beatitudine o dannazione, è argomento di teologia.

          • Francesco Santoni ha detto in risposta a alessandro pendesini

            La difficoltà principale nello spiegare ad un profano cosa sia l’anima sta nella mancanza oggi nella maggior parte delle persone (filosofi compresi) dell’adeguato apparato concettuale su cui sviluppare la discussione intorno all’anima, apparato che la grande scolastica medievale aveva sviluppato. Per chi fosse veramente interessato al discorso, consiglierei di leggere il capitolo III del libro “L’anima” di Cornelio Fabro (si può scaricare da qui: http://www.corneliofabro.org/sezione.asp?ID=490 ) che fornisce un ottima sintesi della questione.

            • alessandro pendesini ha detto in risposta a Francesco Santoni

              …l’operazione dell’intelletto è essenzialmente immateriale…
              @Francesco Santoni
              Se Lei per intelletto intende dire autocoscenza o pensiero, allora le rispondo che l’autocoscenza NON puo’ esistere senza la materia altamente organizzata (circuiti neurosinattici cerebrali) ! Come già precedentemente affermato, la coscienza « è », non emerge o provviene dall’esterno dell’encefalo ! La neurofenomenologia conferma scientificamente cio’ che ho scritto ; su questo non esistono dubbi.
              Vorrei inoltre attirare la sua attenzione sul fatto che altri animali, oltre che l’uomo, (pur avendo un’astrazione mentale e/o immaginazione inferiore a quella umana) sono dotati d’autocoscienza !

              • Antonio72 ha detto in risposta a alessandro pendesini

                Si obietta non che la coscienza o la mente abbia necessità di particolari connessioni cerebrali (riscontrabili solo nell’uomo), ma che essa sia quelle connessioni cerebrali.
                L’uomo non è solo autocosciente ma sa anche di esserlo, e sa che lo sono anche i suoi simili, cose impossibili per qualsiasi animale (forse ti riferisci alla gazza o al delfino).
                Se non esiste un circuito neurosinattico che corrisponda al pensiero dell’elefante rosa non significa che non possa pensarlo, e da questo derivane una favola per bambini pregna di significati altrettanto fantasiosi che il bambino ovviamente comprende.
                Ovvero da una proprietà mentale posso derivarne praticamente infinite.
                Hai mai sentito parlare di marcatori somatici, teoria della mente estesa, dualismo anche non cartesiano, tipo il campo mentale cosciente del neurofisiologo Libet o gli anelli nell’io di Hofstadter?
                E se esiste questa certezza scientifica perchè il filosofo riduzionista Dennett nel suo libro “Coscienza che cosa è” scrive quale premessa: “La coscienza umana è praticamente l’ultimo mistero che ancora sopravvive. Un mistero è un fenomeno sul quale la gente non sa – ancora – come ragionare. (..) Con la coscienza, invece ci troviamo ancora nella confusione più completa. La coscienza ci si presenta oggi come un tema che spesso lascia ammutoliti e perplessi anche i più sofisticati pensatori”. E mi fermo qui, derivando la semplice considerazione che evidentemente il pensatore Pendesini è molto più sofisticato dello stesso filosofo Dennett, oltre che di molti altri.

              • Francesco Santoni ha detto in risposta a alessandro pendesini

                Tralasciando il fatto che autocoscienza e pensiero non sono sinomi, quando parlo dell’intelletto parlo di quella parte dell’anima umana che può conoscere tutte le cose e può conoscerle in modo universale. In modo universale significa poter conoscere le forme liberandole da qualsiasi coartazione necessariamente implicata dalla ricezione concreta, particolare, individuale, di tali forme in un sostrato materiale. L’intelletto infatti conosce astraendo le forme dalla materia. Le forme esisteranno quindi nell’intelletto secondo il loro pieno contenuto e non secondo una realizzazione particolare, mobile, limitata nel tempo e nello spazio come avviene nella materia. Inoltre l’intelletto può ricevere tutte le forme, mentre nella materia le forme possono solo susseguirsi l’un l’altra: ogni ente materiale si genera a partire da un ente materiale precedente che alla fine del processo scompare. La materia pertanto è sostrato limitante e principio di individuazione rispetto alla pienezza ontologica della forma. Nell’intelletto invece la forma sussiste nella sua pienezza, secondo tutta se stessa. Negli enti materiali inoltre forme diverse non sussistono contemporaneamente, ma l’una esclude l’altra, ed è proprio in questo che consiste la mobilità e corruttibilità intrinseca degli enti materiali. Ma l’intelletto invece può accogliere tutte le forme, nell’intelletto una forma non esclude l’altra. Date queste caratteristiche l’intelletto non può essere materiale proprio perchè, come visto, esso presenta delle caratteristiche che lo differenziano dalla materia in quanto materia. L’intelletto deve quindi NECESSARIAMENTE avere una parte immateriale. Che poi l’intelletto abbia anche bisogno del corpo e non funzioni senza di esso, ed in particolare il cervello, è cosa pacifica, lo sapeva Aristotele e lo sapeva San Tommaso. Tuttavia l’intelletto ha una sua operazione propria che come abbiamo visto è intrinsecamente immateriale. Perché diciamo allora che l’anima è immortale? Perché appunto la generazione e la corruzione negli enti materiali consistono nel fatto che in un sostrato materiale si susseguano forme diverse. Ma essendo l’anima immateriale essa non può corrompersi. Certo, in ogni momento Dio potrebbe decidere di annichilire un’anima, ma questa è pura speculazione. Noi ci limitiamo invece a considerare la natura dell’anima in se stessa, allora diciamo che essa è immortale, perché essendo immateriale non può appunto corrompersi. Ora tutto questo è di difficile comprensione per chi non abbia prima digerito a sufficienza i concetti fondamentali della metafisica aristotelico-tomista (materia, forma, atto, potenza ecc.) quindi per un profano tutta questa mia discussione è solo una estrema sintesi che da sola difficilmente sarà convincente. Ecco perché invito allora ad approfondire leggendo magari il testo di Fabro che ho segnalato sopra. O magari la “Riflessioni sull’intelligenza” di Maritain. Oppure “Aquinas on mind” di Anthony Kenny.

              • Francesco Santoni ha detto in risposta a alessandro pendesini

                Walter Freeman, uno dei più importanti neuroscienziati di questi tempi sostiene la seguente tesi: “In my experience there is no extant philosophical system than that of Aquinas that better fits with the new findings in nonlinear brain dynamics.” http://sulcus.berkeley.edu/wjf/CR%20FreemanAquinas.pdf

                Ora il “sistema filosofico” di Tommaso d’Aquino conduce necessariamente a riconoscere l’esistenza dell’anima come ente immateriale capace di sussistenza, ma non di operazione, senza il corpo. Forse qualcuno dovrebbe avvertire la Lalli.

              • Pino ha detto in risposta a alessandro pendesini

                Pendesini, come le ha dimostrato Francesco Santoni lei non sa di cosa parla, quindi anche per lei il consilgio di tacere per non fare la figura del fesso è più che mai valido, lo segua, ne trarrà solo benefici.

  2. Leon ha detto

    “Ludwig Wittgenstein: “Su ciò di cui non si può parlare,si deve tacere”.”

    x)))

  3. Paolo Viti ha detto

    Un onore leggere un articolo del prof. Tito Arecchi…davvero ottime collaborazioni questo sito, bravissimi!

  4. Katy ha detto

    Quanta sicumera da questi scientisti…il più grande danno alla scienza è proprio la mancanza di umiltà di molti scienziati.

    • Pino ha detto in risposta a Katy

      appunto, non sono scienziati ma scientisti, usano la scienza per scopi ideologici che con la scienza nulla hanno a che vedere.

    • Nadia ha detto in risposta a Katy

      Boncinelli non è uno scienziato (non ha mai fatto ricerca né tanto meno scoperto qualcosa), ma un divulgatore di concezione scientista. E la Lalli una divulgatrice di divulgatori.

  5. Daniele Borri ha detto

    Molto contento di trovare qui il prof. Tito Arecchi, sarebbe interessante che magari in futuro approfondisse cosa significhi esattamente ritenersi “duale”

  6. Antonio72 ha detto

    Anche se fosse vero che la scienza naturale abbia resa superflua l’esistenza dell’anima, non significa affatto che non esista o sia inutile, ma solo che essa non è oggetto di studio della scienza, come centinaia di altre cose indispensabili alla vita umana.
    “Fra l’altro, dobbiamo chiarire fin dall’inizio che se una cosa non è scienza, non necessariamente è un male. Per esempio l’amore non è una scienza.” (Feynman)
    Inoltre, secondo le scoperte del neuropsicologo Antonio Damasio (vedasi il suo “Errore di Cartesio”) è sbagliato spiegare la mente, ovvero la coscienza, solo dal punto di vista razionale e quindi mediante l’esclusivo studio delle connessione cerrebrali. Vi sono infatti i cosiddetti “marcatori somatici” che agiscono in concomitanza con il pensiero razionale rendendo così possibile all’uomo di condurre la propria esistenza, integrando raziocinio e sentimento anche negli aspetti decisionali, dove spesso l’intuizione prende il posto di un’analisi logica, tanto dettagliata quanto sterile. Un uomo non lavora solo a livello computazionale come un computer.
    Tutto ciò dimostra quanto vado denunciando, anche se spesso ne sono irriso, ovvero che la scienza-tecnologia voglia impossessari di tutti gli aspetti dell’essere, soprattutto le neuroscienze che pretendono di ridurre ai circuiti neurali anche le questioni morali ed etiche, finora tematiche esclusive della filosofia e della religione. La volontà di potenza infatti non conosce barriere e confini.

    PS
    Se non sbaglio gli angeli secondo la filosofia tomista sono costituiti da pura forma, mentre l’uomo è un sinolo di forma e materia.

    • Leon ha detto in risposta a Antonio72

      Non c’è nulla da irridere è così.Tanto è vero che le neuroscienze si poggiano sulla filosofia,oltretutto l’I.A, secondo cui le macchine possono pensare è stata ampiamente confutata.Da Winogard e Flores e da Searle.Nè la teoria computazionista nè quella connessionista della mente,sono in grado di riprodurre il pensiero.

      Per adesso prnedetela come è generale ma l’obbiezione principale è:

      Le macchine non possono comprendere (si noti l’importanza del termine) dunque non possono pensare.

      • Leon ha detto in risposta a Leon

        Se ti irridono e perchè sono “focussari”X)

        • Leon ha detto in risposta a Leon

          Neuroscienze=
          Filosofia della mente
          Intelligenza artificiale
          Neuroanatomia
          Neuroscienze sistemiche
          Neurobiologia
          Neuroeconomia
          Neuroetica
          Neurofisiologia
          Neuroingegneria
          Neurolinguistica
          Neurologia
          Neuromarketing
          Neuropsicologia clinica
          Neuropsicologia
          Neuroscienze cognitive
          Psicobiologia
          Psicofarmacologia
          Psicofisica
          Psicologia cognitiva
          Psicologia fisiologica
          Psiconeuroendocrinoimmunologia
          Psicoterapia
          Scienze cognitive

          Se cambiano gli assiomi della prima,tutte le altre seguono.Per esempio qualche neurobiologo sa dirmi da quale molecola è costituità “la verità.”Ovviamente non esiste tale molecola.

          • Antonio72 ha detto in risposta a Leon

            @Leon

            Non credevo che l’uomo possedesse così tanti cervelli.

          • Antonio72 ha detto in risposta a Leon

            In realtà esistono l’etica delle neuroscienze e le neuroscienze dell’etica. Si studiano nel cervello quali siano i circuiti cerebrali che determinano il comportamento morale così da poterli deviare opportunamente nel caso l’etica contrasti con il progresso neuroscientifico.
            O viceversa, si adatta l’etica neuroscientifica alle esigenze di libera manipolazione di questi circuiti cerebrali. Sempre, è ovvio, per motivazioni umanitarie, cosicchè l’alibi assume una connotazione troppo nobile da poterla criticare.

    • alessandro pendesini ha detto in risposta a Antonio72

      …anche le neuroscienz che pretendono di ridurre au circuiti neurali anche le questioni ed etiche….
      @Antonio 72
      Le faccio notare che lo stesso A.Damasio (e non solo) disse : « Non vedo nessun centro (inteso moduli cerebrali) morale nel cervello e neanche nessun sistema morale come tale » ! Da meditare

      • Francesco Santoni ha detto in risposta a alessandro pendesini

        Dovrebbe piuttosto meditare lei Pendesini. Riallacciandomi a quanto dicevo qui http://www.uccronline.it/2012/09/22/a-proposito-dellanima-risposta-a-chiara-lalli/#comment-88641 se è impossibile individuare nel cervello “un centro morale”, la teoria tomista dell’intelletto ne esce confermata (e se uno la conosce bene sa che in fondo non avrebbe potuto essere altrimenti). La riflessione etica infatti è primariamente riflessione intorno al bene in quanto tale. Il bene è una perfezione pura, trascendentale (termine tecnico della Scolastica che non sto qui ad approfondire), che non ha nulla di materiale. Se il nostro intelletto ha la capacità di conoscere il bene in quanto tale, allora la nostra operazione intellettuale deve necessariamente essere operazione di un soggetto immateriale. Se l’intelletto non fosse immateriale, allora non potremmo conoscere il bene; se non conoscessimo il bene, allora non esisterebbe la riflessione etica; ma siccome la riflessione etica esiste (sarebbe irrazionale, assurdo e folle negarlo) allora dobbiamo ammettere l’immaterialità dell’intelletto. Questo non significa che l’intelletto non abbia bisogno di un corpo, il quale infatti è necessario, perché l’intelletto non funziona se non può rapportarsi al mondo esterno. L’anima sussiste quindi senza il corpo, ma non può operare da sola. Tommaso paragona l’intelletto ad una mano: una mano tagliata da un corpo è qualcosa di sussistente, ma nella propria natura è incompleta, perché le manca l’adeguato supporto meccanico ed energetico che le permette di operare propriamente come una mano. Ma benché necessiti di essere attaccata ad un corpo, le operazioni proprie della mano appartengono appunto alla mano e non al corpo (sono le mie mani adesso che digitano sulla tastiera e tuttavia non potrebbero farlo se non fossero attaccate alle braccia; allo stesso modo è l’intelletto immateriale che intende, ma non potrebbe farlo se non fosse unito al corpo). Pendesini, piuttosto che invitare gli altri a farlo, dovrebbe invece meditare lei, in particolare sull’articolo di Walter Freeman che avevo segnalato qui: http://www.uccronline.it/2012/09/22/a-proposito-dellanima-risposta-a-chiara-lalli/#comment-88643

      • Antonio72 ha detto in risposta a alessandro pendesini

        “Le aree cerebrali implicate nella competenza e nel comportamento morale sono le aree corticali prefontali, dorso-laterali e ventro-mediali, le aree orbito-frontali mesiali e laterali, i lobi temporali anteriori e il solco temporale superiore. Le strutture sottocorticali coinvolte sono l’amigdala estesa, l’ipotalamo ventro-mediale, i nuclei del setto, lo striato, il pallido ventrale e l’area sottotegmentale.”

        D’altronde l’ho già detto che gli neuroscienziati hanno molti cervelli. Cmq è strano che un credente nell’equazione mente=cervello invochi proprio Antonio Damasio. Da meditare.

  7. G.T. ha detto

    L’anima è immortale?
    Sì, quindi non è immanente poiché è fuori dal mondo.
    Quindi mi sono chiesto ripetutamente quest’oggi: se l’anima è immateriali e non ha proprietà naturali è un miracolo.
    Mi spiego, il prof. Masiero mi aveva convinto l’altra volta sull’immanenza dei miracoli in un grande Universo che li contiene.
    Adesso non mi trovo tuttavia d’accordo. Se i miracoli esistono e hanno caratteristiche ontologiche ben precise si pongono al di fuori questo spazio. Esattamente come l’anima.

    • Francesco Santoni ha detto in risposta a G.T.

      L’anima è immanente. Benché abbia sussistenza autonoma, essa è comunque propriamente forma (in senso aristotelico) del corpo.

      • G.T. ha detto in risposta a Francesco Santoni

        Ok, però è immateriale.
        Quindi non fa parte propriamente della materia e del mondo fisico. Traslando questo ai miracoli: non sono parte della materia e del mondo fisico come sostiene Masiero.

        • Francesco Santoni ha detto in risposta a G.T.

          Non sono d’accordo. L’anima è immateriale, e quindi non appartiene alle realtà sensibili. Ma appartiene al mondo fisico, perché essa è il principio primo di tutti gli esseri viventi. Ovviamente dipende che cosa strettamente intendiamo per “fisico”. Se “fisico” è ciò che è oggetto dei sensi, allora ovvio che l’anima non appartiene al mondo fisico. Ma la “fisica” per Aristotele è prima di tutto lo studio delle realtà mutevoli. Ora l’anima, come atto primo dei viventi, fa certamente parte del mondo fisico.

  8. Ottimo contributo davvero. Sono curioso di vedere se la signorina Lalli risponderà, e soprattutto *come* risponderà.

    E in caso abbia dei dubbi sulla nozione di forma, le consiglio anche questo mio breve articolo: Il Declino della Filosofia Moderna, parte 1 e 2 😉

  9. Giorgio Masiero ha detto

    @ Carlo; @ Pendesini
    Qui non si discute dell’immortalità dell’anima, né se essa è distinta o no dal corpo, ma se esiste o se è un’illusione (di chi?!).
    Secondo voi, c’è differenza tra materia in-anima-ta e materia anima-ta? tra noi tre e tre sassi? tra la materia della biologia e quella della mineralogia?
    Un sasso non nasce, non muore, non vive, non si riproduce, non soffre, non gioisce, non pensa, non mangia, non respira, non desidera, non vuole, non scrive su questo blog, non fa l’amore, non s’interroga se c’è l’anima o non, né tanto meno se muore col corpo o gli sopravvive. Noi 3, tutti e 3 presumo, invece sì, chi dando alle ultime domande una risposta positiva, chi negativa.
    Ecco, la differenza tra la materia anima-ta e la materia in-anima-ta si chiama “anima”, da quando mondo è mondo.
    Prima di discutere tra noi se l’anima c’è o non c’è, siamo almeno d’accordo di stare discutendo? E chi sta discutendo, se non 3 corpi con anima e non 3 corpi senz’anima (detti cadaveri)?

    • alessandro pendesini ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      @Giorgio Masiero
      La scienza studia solo cose « palpabili » e non concetti o supposizioni metafisiche ! In altre parole si occupa di studiare la materia/energia dall’infinitamente piccolo all’infinitamente grande. L’immateriale, nel senso che non trattasi di materia o energia, non entra nell’ambito degli studi scientifici, ma (eventualmente) filosofici e/o metafisici . Ritengo che l’esistenza dell’anima, come qualsiasi deità (o entità immateriale), non puo’ ne essere dimostrata ne confutata. Inoltre fin’ora nessuno ha potuto dimostrare -mediante la metodologia scientifica- l’esistenza dell’anima come entità separata dal corpo (o dualismo cerebrale) ! Per concludere direi che chi ha fede crede (nell’anima, in Dio ecc..), chi non ha fede non crede o dubita. Ad ognuno di noi decidere. Punto….. Not problem !

      • Antonio72 ha detto in risposta a alessandro pendesini

        La scienza si fonda sulla disciplina più immateriale che l’uomo abbia mai inventato: la matematica.
        Senza la matematica (astratta) la scienza naturale (concreta) non esisterebbe. Le stesse teorie scientifiche presentano carattere astratto, essendo tutte riducibili a quantità da sommare e da sottrarre, moltiplicare e dividere.
        L’uomo può dimostrare e confutare, intuire e ragionare, grazie all’ente metafisico per eccellenza: la sua mente.
        Fino ad arrivare a confutare metafisicamente anche la stessa mente.

      • Francesco Santoni ha detto in risposta a alessandro pendesini

        La scienza fa continuamente uso di supposizioni metafisiche, ovvero principi primi non empiricamente verificabili. Tali assunti non sono oggetto delle scienze ovviamente, essendo essi dei presupposti necessari alle scienze stesse. Certo che l’esistenza dell’anima non è dimostrabile tramite una metodologia scientifica, ma questo non significa che non sia dimostrabile in assoluto. Come infatti scrive Cornelio Fabro nel testo che più sopra ho invitato a leggere: “Dimostrazione metafisica «ostensiva» e non logico-deduttiva che non avrebbe senso alcuno: si tratta unicamente di «mostrare» che l’esercizio dell’esperienza, così spontanea come riflessa, ci obbliga a riconoscere dei «segni» caratteristici nei quali si fa manifesta l’esistenza della vita e dell’anima.” Ma appunto rimando al testo di Fabro perché è impossibile discutere la dottrina tomista sull’anima in poche parole, ma è necessario sviluppare il giusto armamentario concettuale che purtroppo, nella nostra epoca, è assai lontano dalla comune conoscenza.

      • Francesco Santoni ha detto in risposta a alessandro pendesini

        Comunque mi pare da Pendesini non sia stato colto il punto fondamentale del discorso di Giorgio. La questione non è sapere se l’anima esista o meno, quanto piuttosto sapere cosa sia. L’anima infatti esiste sicuramente. Chiamiamo infatti anima, come ha spiegato in maniera chiarissima Giorgio, il principio (materiale, formale, spirituale, questo è ciò che è da indagare) che distingue i viventi dai non viventi, qualunque cosa esso sia.

      • Leon ha detto in risposta a alessandro pendesini

        Cosi dovrebbe essere ma così non è.Infatti il multiverso è metafisica.Le scienze dovrebbero ma spesso,non lo fanno.

  10. Lucio ha detto

    Constato con dispiacere che il Sig. Pendesini, con i suoi interventi, continua a dimostrare con quanto odio e quanta prevenzione consideri la religione (quella Cattolica in particolare).
    Sul sito del giornale “Oggi” sono riuscito a trovare due suoi commenti che mostrano in maniera esemplare fino a quanto possa essere distorta la sua immagine della fede: http://www.oggi.it/direttore/editoriale/2011/07/27/addio-alle-armi/ ….. Vi invito a leggerle.

    Forse nessuno meglio di Nietzsche aveva saputo cogliere lucidamente cosa significhi eliminare Dio dalla propria vita e dal proprio pensiero.
    Per contro la sua risposta “positiva” alle conseguenze di questo rifiuto (la teoria del superuomo) che voleva mostrare all”uomo liberato dalla religione come trasformare se stesso in un dio, si e’ dimostrata quanto di piu’ ingannevole e dannoso sia mai stato concepito.
    Trovo davvero triste vedere come questa lezione non sia stata ancora recepita ne’ da Lei ne’ da tante tante altre persone (per quanto colte ed intelligenti).
    Quando l’uomo va contro Dio finisce sempre per andare contro se stesso….

    “L’uomo pazzo corse in mezzo a loro e fulminandoli con lo sguardo gridò: “Che ne è di Dio? Io ve lo dirò. Noi l’abbiamo ucciso – io e voi! Noi siamo i suoi assassini! Ma come potemmo farlo? Come potemmo bere il mare? Chi ci diede la spugna per cancellare l’intero orizzonte? Che facemmo sciogliendo la terra dal suo sole? Dove va essa, ora? Dove andiamo noi, lontani da ogni sole? Non continuiamo a precipitare: e indietro e dai lati e in avanti? C’è ancora un alto e un basso? Non andiamo forse errando in un infinito nulla? Non ci culla forse lo spazio vuoto? Non fa sempre più freddo? Non è sempre notte, e sempre più notte? Non occorrono lanterne in pieno giorno? Non sentiamo nulla del rumore dei becchini che stanno seppellendo Dio? Non sentiamo l’odore della putrefazione di Dio? Eppure gli Dei stanno decomponendosi! Dio è morto! Dio resta morto! E noi l’abbiamo ucciso! Come troveremo pace, noi più assassini di ogni assassino? Ciò che vi era di più sacro e di più potente, il padrone del mondo, ha perso tutto il suo sangue sotto i nostri coltelli. Chi ci monderà di questo sangue? Con quale acqua potremo rendercene puri? Quale festa sacrificale, quale rito purificatore dovremo istituire? La grandezza di questa cosa non è forse troppo grande per noi? Non dovremmo divenire Dei noi stessi per esserne all’altezza?”

    • Daphnos ha detto in risposta a Lucio

      Una volta ci disse che cercava il dialogo, però (e io lo apprezzai).

      • Lucio ha detto in risposta a Daphnos

        Il suo commento sull’ articolo dedicato alla Prof.ssa Hack, quello in cui nega che possano esistere atti altruistici, e’ semplicemente assurdo…

        • Daphnos ha detto in risposta a Lucio

          Vabbè, non sarebbe il primo caso in cui chi cerca il dialogo ha opinioni pregresse (e soprattutto pregiudizi) sull’interlocutore, per cui dialoga a vuoto… 🙁

  11. Luca S. ha detto

    Non si capisce come mai uno studioso di questa portata pasticci un articolo meditato riempendolo di grassetti.
    Quanto alla Lalli, non va presa sul serio.

  12. “Molto si è letto riguardo alla proclamata riduzione della mente al corpo: qualcosa di simile alla riduzione della psicologia alla fisiologia o più esattamente alla neurologia. Io penso che non c’è nessuna speranza di poter riuscire in questo e tanto meno di una riduzione del linguaggio mentalistico ordinario alla neurologia. Facciamo un esempio. Ogni episodio individuale di qualcuno che sta pensando a Vienna, per esempio, è un evento neurale, che potrebbe essere descritto con termini strettamenti neurologici, se ne conoscessimo abbastanza circa il caso specifico ed il suo meccanismo. Ciò è quanto afferma convenzionalmente la mentalità comune odierna. Nondimeno non esiste alcuna possibilità, nè esisterà mai, di tradurre il predicato mentalistico generale “pensare a Vienna” in termini neurologici. Gli eventi mentali sono eventi fisici, ma il linguaggio mentalistico li classifica in modi incommensurabili con le classificazioni che possono essere espresse in linguaggio fisiologico.” W.V.O.QUINE, Mind versus body, in Quiddities. An Intermittently Philosophical Dictionary, Harvard Univ. Press, Cambridge Mass.-London, 1987, 133

    • alessandro pendesini ha detto in risposta a Francesco Santoni

      @Francesco Santoni
      Ripeto quello cho ho scritto qualche tempo fa…..
      Questo mondo è molto più sottile di quanto non sembri a prima vista. Una sedia è materiale (quando è stata plasmata da noi, naturalmente), una stella è materiale, gli atomi e le particelle elementari sono materiali sono fatti di materia-energia. Tuttavia, il pensiero, per esempio, “pensare a Vienna” (come Lei dice), anche se appare in forma fisica, è certamente un processo materiale, ma non è in sé. E’ questo quello che lei dice (se ho ben capito). Ma dov’è la differenza? Il pensiero cosciente è un insieme di relazioni provviste di significato, che vanno al di là dell’energia o materia (anche se li coinvolgono). Quale sarebbe lo “spirito” che dà la coscienza al pensiero? La risposta è che è, sia materiale che dotato di significato. La mente come un insieme di rapporto ha una base materiale: l’azione del nostro cervello e tutti i suoi méccanismi, dal basso verso l’alto, dagli atomi al comportamento, genera un pensiero che può essere considerato al medesimo tempo che il processo dei sensi. Generando delle relazioni immateriali che lui e gli altri pensieri riconoscono, questo spirito è fondato su dei processi fisici che appaiono nel suo funzionamento, cosi come in quello di altre menti e negli eventi coinvolti nella comunicazione tra di loro, e ne dipende. Contrariamente alle credenze, la materia e la mente non sono due zone o entità completamente distinte, per cui il dualismo -fino prova contraria- è privo di fondamento razionale.

  13. Giorgio Masiero ha detto

    @ Pendesini, per la seconda volta.
    L’articolo non discute, Le ripeto, se l’anima è materiale o immateriale, se esiste separata dal corpo o no, se è immortale o no. L’articolo discute se ha ragione Boncinelli nel suo ultimo libro a dire che l’anima NON ESISTE e CHE E’ UN’ILLUSIONE.
    Lo stesso Boncinelli ha cambiato idea rispetto ad un anno fa appena, quando in un libro precedente sosteneva che l’anima è “una ciliegina sulla torta”: se è una ciliegina esiste, Le pare? A tanti, perfino, la ciliegina piace più della torta. Tanto dimostra se Boncinelli parla da scienziato, o esprime opinioni personali non sempre lucide…
    Ecco, io non ho ancora capito se Lei, Pendesini, ( Lei materialista, ateo, ecc., questo lo sappiamo, perché ce lo ricorda in ogni commento) crede come Epicuro che l’anima esiste ed è materiale, oppure se come l’ultimo Boncinelli crede che l’anima non esiste affatto. Perché non dice la Sua sull’argomento dell’articolo, invece di andare OT ognivolta con escursioni sulla Sua concezione filosofica generale che tutti conosciamo?

    • alessandro pendesini ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      @Giorgio masiero
      Sono molto sorpreso che Lei mi chieda se credo o no nell’esistenza dell’anima ! Questo concetto « anima/animismo/animista » inizio’ circa 250.000 anni or sono e, se lo desidera, posso modestamente spiegarle i meccanismi che si trovano alla base di questa credenza che ritengo puramente illusoria, e priva di qualsiasi senso razionale !
      Inoltre Le ripeto che non esiste nessuna prova scientifica sull’esitenza dell’anima come sull’esistenza dei fantasmi, angeli, diavoli, ecc…! Trovo semplicemente strano che Lei -docente in fisica- (sic) possa credere a cio’ che io ritengo delle tradizioni o miti ; comunque contento Lei, contenti tutti.— N.B.Per sua informazione ho apertamente e amaramente criticato su Wikipedia (e non solo), un fervente difensore dell’anima, un certo Dottor Charbonier (medico di professione) molto conosciuto dai mass media, il quale scrisse diversi libri sulle prove dell’esistenza dell’anima (che considero pseudo-scientifici), e ha tenuto conferenze varie in tutta l’Europa. Mi aspettavo una denuncia per diffamazione da parte sua (anzi l’avrei gradita) ma si limito’ a dirmi tramite una EMAIL che « non era d’accordo con le critiche del mio articolo » !
      NB La invito a leggere « Dualisme ou Monisme cérébral ? » Discussion:Expérience de mort imminente/Archives 1 – Wikipédia
      Dopo, se vuole, potremo riparlarne. Bien à vous

      • Antonio72 ha detto in risposta a alessandro pendesini

        Se ritiene sbagliata l’intepretazione dualista (che non significa affatto irrazionale, altrimenti non avrebbe senso neanche il dibattito in quanto sarebbe come discutere dell’acqua che bolle) devi spiegare necessariamente la mente (e non l’anima immortale) in altro modo, ovvero proponendo un’altra teoria che possa razionalmente essere sostenuta.
        Ora, se vuoi considerare la mente un epifenomeno che chiamo “x”, cioè un effetto secondario delle funzioni primarie, il quale non produce alcun effetto nel mondo fisico, dovresti addurre una qualche ragione empirica che possa affermare la presenza di “x”. Ma se “x” non produce alcun effetto nel mondo fisico, allora la sua presenza è empiricamente irrilevante e dunque scientificamente indimostrabile.
        Così, considerando la mente un epifenomeno (in senso filosofico) ti ritrovi a dover affrontare le medesime problematiche dell’anima immortale.
        Se per te la mente non è un epifenomeno dovresti dirci cosa pensi che sia o al limite negarne l’esistenza. In quest’ultimo caso penetri in un ginepraio da cui è difficile uscirne. Innanzitutto se la mente non esiste quale grado di attendibilità pretendi che abbia la tua teoria, essendo essa stessa un prodotto della tua mente?

        • alessandro pendesini ha detto in risposta a Antonio72

          @Antonio 72 :
          Come già accennato, la neuroepistemologia vede nella fisica e la biologia evolutiva delle piatteforme essenziali su cui fondare le sue asserzioni ! Quindi respinge qualsiasi tipo d’idealismo, di dualismo, ma anche il panpsichismo e qualsiasi idea di rappresentazioni mentali sprovviste di fondamento nella struttura cerebrale.
          Per quello che riguarda la coscienza la risposta è : NON PUO’ ESSERE LEI STESSA CAUSALE. E’ l’attività del nucleo talamocorticale che è causale e NON L’ESPERIENZA FENOMENALE CHE SUSCITA !
          Detto in altre parole : La coscienza e l’esperienza della coscienza sono UNA E MEDESIMA COSA !
          PS Potrebbe comunicarmi il suo vero nome e cognome ? Grazie

          • Antonio72 ha detto in risposta a alessandro pendesini

            Allora, mediante la fisica, le discipline neuro+ o quello che vuole mi dimostri di essere un soggetto cosciente. Come fa a distinguere un supporto cerebrale da cui possa emergere la coscienza da uno non adatto? Come fa la neuroscienza ad avere la certezza oggettiva, empirica, che una persona sia effettivamente cosciente?
            Che la mente abbia necessità del supporto cerebrale l’ho già detto e ripetuto e non ne ho mai dubitato, obietto che la mente sia il supporto cerebrale. Io ed altri ovviamente, di cui ho anche fatto nomi e cognomi, tra i quali anche un professore emerito di Fisiologia alla University of California di San Francisco che conduce esperimenti sulla corteccia da decenni, B. Libet, visto che aborrisce così tanto i filosofi (ed in verità il dibattito sulla coscienza è prevalentemente filosofico).
            Il mio cognome invece non glielo dico perchè non è interessante ai fini della discussione.

            • alessandro pendesini ha detto in risposta a Antonio72

              Serebbe utile avere il suo vero nome cognome poiché da tempo raccolgo certi dei suoi commenti (e non solo), questi saranno tradotti in trè lingue e diffusi via Internet, ma anche mass media e certe università del mondo ! Questa è la ragione. Per Lei e altri non dovrebbe essere un problema, poichè spreco gratuitamente un certo tempo per diffondere il vostro credo. Dunque, No Problem….

              • Falena-Verde ha detto in risposta a alessandro pendesini

                Cioè, mi faccia capire.. Lei prende i commenti scritti qui, senza chiedere il permesso, per “sprecare gratuitamente tempo”, diffonderli e, quasi certamente, commentarli? Se è così, chi le dà il diritto?
                Spero di aver compreso male…

          • Antonio72 ha detto in risposta a alessandro pendesini

            Mi spiego meglio. Quando si decide di condurre un esperimento su un soggetto che riguardi la coscienza, si deve prepararlo descrivendogli i dettagli dell’esperimento, avvertendolo preventivamente, per es. con frasi del genere: schiaccia questo pulsante, muovi la mano quando vedi quel punto luminoso, ecc.., ovvero si dà per scontato che il soggetto sia cosciente.
            Ma non esiste alcuna prova empirica e quindi oggettiva che il soggetto lo sia veramente, anzi per studiarla veramente dobbiamo partire dal presupposto che il soggetto sottoposto a sperimentazione possa essere anche uno zombie o un pappagallo. Dunque l’esperimento è conforme alla doverosa neutralità oggettiva scientifica solo quando non ci si lasci coinvolgere dalle normali relazioni interpersonali. In un certo senso lo sperimentatore deve comportarsi neutralmente con il soggetto senza ovviamente innervosirlo troppo, ovvero senza mostrare la propria ufficiale neutralità. (Ricordo che lo sperimentatore deve tenere aperta la possibilità di avere a che fare con un bugiardo, uno zombie o un pappagallo vestito da persona).
            E’ così pressapoco che per esempio il filosofo Dennett propone un approccio scientifico allo studio della coscienza. Libet invece nei suoi controversi e dibattuti esperimenti si è preoccupato di stabilire i fattori temporali nella coscienza correlando le reazioni coscienti del soggetto con l’attivazione dei circuiti cerebrali. E la correlazione non implica il fatto che una conoscenza, ancorchè approfondita delle strutture e delle funzioni nervose, possa spiegare e descrivere l’esperienza soggettiva cosciente. Ed è lo stesso Libet a dichiararlo.

            • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

              PS
              Il filosofo Bergson ha utilizzato questa immagine che rende l’idea e che tuttora mantiene la sua efficacia:
              “Che ci sia solidarietà tra lo stato di coscienza e il cervello è incontestabile. Ma c’è solidarietà anche tra l’abito e il chiodo a cui è appeso, perchè, se si strappa il chiodo, l’abito cade. Si dirà, per questo, che la forma del chiodo delinea la forma dell’abito, o che ci permetta in qualche modo di prevederla? Così dalla considerazione che il fatto psicologico sia attaccato ad uno stato cerebrale non si può giungere alla conclusione del ‘parallelismo’ tra le due serie, psicologica e fisiologica”.

              • Francesco Santoni ha detto in risposta a Antonio72

                L’arte di un pittore è nel suo pennello, nelle sue tele e nei suoi colori? E se tolgo al pittore tali materiali, egli cessa di esistere?

              • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                L’arte del pittore è una espressione della coscienza, intesa in senso ampio, come lo sono le arti del musicista e del poeta.
                Ma, essendo il pittore un essere umano, necessita di quelle strutture cerebrali, nonchè di altro, per esprimere la propria arte.
                Ho letto con molto interesse la sua discussione con Luigi, ma ricordo che la filosofia tomista non può essere classificata neoplatonica e nemmeno aristotelica, ma una sintesi, se vogliamo mirabile, delle due.
                Non sono un filosofo né un esperto ma conosco la dottrina della Chiesa e so che l’anima immortale può raggiungere di certo la beatitudine, ma questa diventa perfetta quando si riunisce con il corpo.

                • Francesco Santoni ha detto in risposta a Antonio72

                  Sono d’accordo su tutto. Ma appunto quale sia il destino ultimo dell’anima è argomento di teologia. La filosofia da sola non sa spingersi così lontano. Come insegnava Tommaso, alcune verità di fede possono essere dimostrate, per altre si possono dare solo argomenti probabili, e per altre ancora si può solo mostrare che non sono in contraddizione con la ragione e l’esperienza.

  14. Licurgo ha detto

    Quando ci domandiamo se l’anima esiste o è solo il cervello che produce autocoscienza, stiamo già negando la seconda possibilità senza accorgercene: mentre ci riflettiamo, sentiamo il cervello come oggetto di riflessione del nostro io individuale; se viceversa il cervello da solo fosse la nostra intelligenza e la nostra irriducibile coscienza individuale (e non lo strumento, che è ben diverso dall’involucro prevenendo possibili obiezioni, della forma), il soggetto che si pone la domanda dovrebbe essere il cervello (e dunque l’io dovrebbe essere sentito dal cervello come un suo attributo) e non, come invece di fatto avviene, l’io individuale che considera il cervello una sua parte.

  15. G.T. ha detto

    Forse il concetto di anima duale non mi convince tanto e sono un cristiano cattolico apostolico.
    Perché dell’anima, sia nell’Antico Testamento sia nel Nuovo, se ne parla pochissimo.
    Gli stessi Ebrei non ci credevano.
    Quindi è un importazione intellettuale di natura ellenica. E’ una nozione più gnostica che altro.
    Io credo che dopo la morte ci sia uno stato emotivo, ma non lo definisco anima.
    Provato solo da quelli più redenti. Per gli altri, non so se ci sarà il nulla. Sono virtù morali, astratte.
    Piuttosto nel Giudizio finale, il corpo sarà ristabilito.

    • Licurgo ha detto in risposta a G.T.

      Uno stato emotivo però per esserci ha bisogno di un soggetto che lo prova…

      • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

        P.S.
        Non voglio a tutti i costi difendere l’anima immortale, non essendo cristiano cattolico ma di impostazione classica, per cui faccio fatica anche io a considerare l’immortalità dell’anima (ci sono argomenti pro e contro che ne fanno un grosso rebus, a livello puramente di speculazione); d’altronde come dice il prof. Masiero non è questo l’argomento cruciale del post.

        Semplicemente mi sembrava un problema del ragionamento; a quel punto, se si ha fede nell’aldilà come la si ha nel cristianesimo, o si crede che non ci sia più nulla fino alla Resurrezione dei corpi, ma c’è il problema che se non c’è nulla non vi è più tempo, oppure si ammette l’anima immortale.

      • G.T. ha detto in risposta a Licurgo

        Secondo me il soggetto non c’è. E’ puro astrazione. Solo sentimento.
        Virtù morale.

        • Licurgo ha detto in risposta a G.T.

          Io, G.T., continuo a far fatica a capire razionalmente come possano esistere sentimenti e virtù senza un soggetto che li provi e le coltivi.

          • G.T. ha detto in risposta a Licurgo

            Questo stato è Verità.

            • Licurgo ha detto in risposta a G.T.

              Scusa, amico, ma faccio fatica a ragionare su affermazioni apodittiche come quest’ultima (la Verità con la maiuscola per un cristiano è Dio, ma Dio per un cristiano è Persona e dunque autocoscienza, anzi nel caso divino onniscienza). Non importa, tanto l’argomento è così difficile per le nostre menti che sarebbe inutile continuare un po’a quisuqiliare.

              • G.T. ha detto in risposta a Licurgo

                Dio si è rivelato in Tre Persone differenti. Ma è Uno.
                L’uomo è la sua coscienza su questa terra.
                Una volta scoperta la Verità, viene meno la sua umanità. E diventa puro stato di esaltazione.
                La LIBERTÀ c’è stata data per imparare ma non siamo ciò.
                Per questo penso che l’anima indipendente è troppo fissa a concetti reali.

                • Licurgo ha detto in risposta a G.T.

                  Scusa ma ci sarebbero un sacco di punti che secondo me sono imprecisi: innanzitutto la confusione tra libertà e libero arbitrio che mi sembra emergere dal modo in cui tu descrivi la libertà (‘per imparare’) e che ti porta a dire che non ci sarebbe più nell’aldilà, in secondo luogo che, pur venendo meno la condizione materiale e peritura (‘la sua umanità’ come dici tu), se c’è esaltazione, a rigor di logica, deve esserci un soggetto che la prova (diverso quanto si vuole dal soggetto del mondo materiale) sennò per me è come parlare di niente.
                  Ma forse ho basi di approccio un po’ diverse e semplicemente faccio fatica a seguirti.

                  • G.T. ha detto in risposta a Licurgo

                    Intanto vorrei precisare che la Verità, cioè Dio è superiore alla Libero arbitrio.
                    Quindi io penso che qui sulla Terra cerchiamo la verità.
                    Gli elementi di Verità ricercati si annidono nella nostra umanità.
                    Sopravvivono esse in un stato oggettivo.
                    Con il giudizio finali siamo richiamati per scoprire essi insieme alla Verità.

  16. Carlo ha detto

    Scusate ma a mio avviso stiamo divagando. Un detto dice : “Cosa affermata senza prova, può essere smentita senza prova”.

    Ora chi afferma l’esistenza dell’anima ha le prove per affermare questo? Se si le mostri, così crederemo tutti.

    • Nonsense ha detto in risposta a Carlo

      Le prove ci sono eccome ma per elementi come te è fin troppo facile rigettarle, schiava com’è del più bieco materialismo riduzionista. Se per te può esistere solo ciò che è riconducibile ad atomi o luce non ci sarà prova che smonterà questo tuo preconcetto e, aggiungo, non ci ci sarà progresso per te: nessuna scienza può progredire se non ammette l’esistenza dell’ignoto.

    • GiuliaM ha detto in risposta a Carlo

      Un altro detto dice: “Perché hai veduto hai creduto: beati quelli che, pur non avendo visto crederanno”.
      E un altro ancora: “Se non ascoltano le parole di Mosè e dei profeti non si lasceranno convincere neppure se uno risorge dai morti”.

    • Leon ha detto in risposta a Carlo

      “La conoscenza avviene solo per i sensi: e il sole non gira intorna alla terra,ne il bastone che vedo nell’acqua è spezzato.Dunque non avviene solo e esclusivamente in maniera sensibile/secondo un’empirismo radicale”

    • Licurgo ha detto in risposta a Carlo

      Il problema è che se non si ammette una forma immateriale che orienta la materia, e dunque nell’uomo una soggettività razionale, si cade nella contraddizione che ho espresso sinteticamente, ma che abbiamo sviluppato qua altre volta, del mio intervento delle 10,02.
      Altra cosa è la sua immortalità o la ‘visione di Dio’ sulle quali mi astengo, essendo più una questione della religione (anche se la sua caducità con la materia o meno fu anche problema del tardissimo ellenismo, ma, seppure in modo del tutto diverso dall’aldilà e in qualche modo più legata alla metempsicosi già dell’ascesi platonica).
      Ma sulla difficoltà di natura razionale che avrebbe la riduzione alla materia credo che il problema sopra espresso sia detto.

    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Carlo

      Carlo, come ricordava Giorgio Masiero più sopra, il problema non è sapere se l’anima esista o meno, ma sapere che cos’è. Non c’è dubbio che l’anima esista, e non c’è bisogno di dimostrarlo, perché lo abbiamo sotto gli occhi in continuazione: esistono esseri viventi e non viventi; il linguaggio filosofico classico chiama anima il principio primo li che differenzia, ciò per cui i viventi vivono. L’indagine verte piuttosto su che cosa l’anima sia. L’analisi dell’intelletto umano porta a concludere che l’anima debbe essere un soggetto immateriale, come spiegato sinteticamente qui: http://www.uccronline.it/2012/09/22/a-proposito-dellanima-risposta-a-chiara-lalli/#comment-88641

  17. G.T. ha detto

    Secondo me non doveva rispondere alla Lalli uno scienziato ma un teologo.

    • Leon ha detto in risposta a G.T.

      Segno inquivocabile o che la scienza si muove verso la teologia.Infatti non c’entra nulla lo “scienziato sacerdote”

      • Leon ha detto in risposta a Leon

        Oppure non esiste più il metodo scientifico,in tal caso la scienza deve rispondere alle obbiezioni dei filosofi e dei teologi.

        Infatti non c’entra nulla il concetto di Bene con un qualche atomo.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a G.T.

      Non sono d’accordo, G.T.: a finto scienziato (Boncinelli) – la Lalli non c’entra, ha solo riportato il pensiero di Boncinelli – risponde scienziato vero (Arecchi), confutandolo.

  18. Sophie ha detto

    Gioventù ma voi cosa ne pensate della macchina Kirlian che fotografa l’aura?

  19. Michele Forastiere ha detto

    Caro Prof. Arecchi, un caloroso benvenuto da parte di un suo antico allievo del corso di Ottica! Grazie per il suo incisivo contributo.

  20. Carlo ha detto

    Ok sembra che Santoni abbia le prove dell’esistenza dell’anima. Caro Santoni perchè non porti questa tua scoperta di fronte a qualche organismo scientifico internazionale?
    Una scoperta del genere sarebbe la scoperta del secolo..ma che dico della storia!
    Inoltre convinceresti anche noi poveri atei senz’anima

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Carlo

      La prova scientifica è la differenza tra la mineralogia e la biologia. Secondo Lei, Carlo, qual è la differenza tra le due scienze?

    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Carlo

      La prova non ce l’ho io, l’aveva già data Aristotele, sarei accusato di plagio se la spacciassi per mia 😉 Un organismo scientifico non sarebbe inoltre competente per valutarla, perché gli argomenti sull’anima sono metafisici, non scientifici.

  21. Carlo ha detto

    “Solitamente quando si parla d’immortalità dell’uomo s’intende che questo attributo riguardi principalmente quella sostanza, che già per sua natura é immortale, cioè l’anima.
    Il corpo, sono tutti d’accordo, é perituro; nell’uomo l’anima é immortale. Ma esiste l’anima?
    Esiste una realtà in sé indipendente dalle altre? Che funzione avrebbe?
    Risulta molto difficile capire un’anima indipendente dagli occhi, che hanno la funzione di vedere, indipendente dall’intelletto, che ha la funzione di pensare, indipendente insomma dalla corporeità; che altra funzione avrebbe se non rappresentare un vero nulla? Quale facoltà possiede l’anima una volta che é scientificamente provato che tutte le facoltà che abbiamo dipendono da organismi materiali e che, per dimostrarlo, basta distruggere questi organismi per vedere come si disperdono anche le relative facoltà e come, distruggendoli tutti, non ci rimane altra facoltà di cui possiamo avere coscienza? (vedasi Pomponazzi)
    D’altra parte, basta considerare lo sviluppo storico del concetto di “anima” per concludere che essa, solo per un irrazionale fideismo, possa considerarsi immateriale e immortale.
    L’anima é una sovrastruttura delle concrete facoltà umane ed é priva di qualsiasi qualità o esistenza immortale.
    Dimostrato ciò, l’uomo si ritrova nella sua caratteristica mortale, semplicemente più umano e conforme alla natura.
    L’uomo é mortale. Dio, bene supremo, cioè amore e bontà infinita, sarebbe un’entità contraddittoria. Tale contraddizione non può che minarne l’esistenza, giacché “l’assurdo” é un valore negativo e, in misura maggiore, nella dimensione assoluta.
    Ciò che resta é indagare perché Dio ancora possa rimanere nel mondo e a chi serve, a quale classe sociale giova che esso continui ad esercitare la sua alienante funzione sociale.”

    • GiuliaM ha detto in risposta a Carlo

      A googlare “prove inesistenza dio” e copiare pari pari da qui: http://www.raffaelesaccomanno.net/newj/index.php?option=com_content&view=article&id=277:prove-dellinesistenza-di-dio&catid=83:prove-dellinesistenza-di-dio&Itemid=115
      son buoni tutti… gradirei un approfondimento di questa frase: D’altra parte, basta considerare lo sviluppo storico del concetto di “anima” per concludere che essa, solo per un irrazionale fideismo, possa considerarsi immateriale e immortale.
      Mi sapresti tracciare lo sviluppo storico del concetto di anima? Perchè questo tizio rimane molto sul vago.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Carlo

      Nessuno discute qui dell’immortalità dell’anima (che è un’altra questione), né se è indipendente dal corpo (che è un’altra questione), né sulla sua natura (che è un’altra questione ancora), ecc., ecc.
      Nessuno nemmeno discute se può esistere un’anima indipendente dal corpo, dal cervello, dagli occhi, ecc., che è un’altra questione.
      Nessuno discute qui di Dio, il senso del mondo, ecc., che sono altre questioni.
      Qui si pone solo un problema: esiste una differenza tra gli esseri anima-ti e gli enti in-anima-ti? tra Carlo e un sasso?
      Io dico di sì. Lei, Carlo, pensa e scrive su questo blog la Sua opinione, mangia, soffre, gioisce, respira, vuole e non vuole, parla dell’anima, di Dio, ecc. Un sasso no.
      La differenza tra Lei e tutti noi da una parte e i sassi dall’altra, da che mondo e mondo si chiama “anima”. Lei, Carlo, ammette che c’è una differenza tra noi e un sasso? tra la mineralogia e la biologia? se sì, come la chiama?

      • Nadia ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        CARLO HA PERSO LA PAROLA. Sa solo copiare da Wiki e ritritare frasi fatte. Cmq un’anima ce l’ha anche lui, perché i sassi non sanno nemmeno copiare!

    • Leon ha detto in risposta a Carlo

      Cosa è il monismo.

  22. Carlo ha detto

    A meno che tu non abbia problemi visivi ho messo le doppie virgilette all’inizio e alla fine del testo.Asignificare che ho preso quelle cose dal web!!

  23. Giorgio Masiero ha detto

    @ Carlo; @ Pendesini
    Mi domando che cosa intervenite a fare, signori, se nemmeno leggete gli articoli che pretendete di commentare. Tornando all’articolo: se la meccanica quantistica (che è la scienza che insegno, Pendesini, in quanto fisico anche ai neuroscienziati di domani) mi obbliga ad una “fisica dei significati” (René Thom) e se nessuna collezione di particelle può essere attrezzata di significati dalla scienza (perché implica il giudizio tra più apprensioni memorizzate nei neuroni che avvenendo con un’operazione di Bayes inversa non è algoritmizzabile), che cosa è che dà significato ai vostri commenti?

    • Wil ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Silenzio assordante, prof, da entrambi!

    • alessandro pendesini ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      @Giorgio Masiero :
      Se un fatto preciso viene messo più volte nella stessa situazione, la risposta dell’individuo potrà leggermente variare (non essendo esattamente la medesima configurazione neurale che risponde ). Per questo è possibile prevedere “in media” (statisticamente) quale sarà la risposta dell’individuo – ma non al 100%.
      Per cio’ che riguarda l’”indeterminazione quantistica” rispondo che nonostante alcuni tentativi, il formalismo quantistico non è apparso pertinente per trattare questi fenomeni che la fisica classica e la chimica descrive in modo soddisfacente !!!
      Infatti alcuni autori tra i quali Roger Penrose, pensano che gli effetti quantistici possono svolgere un ruolo importante nella coscienza, in modo da rimettere in discussione la tesi di Ruse (che dice che la libertà umana è un’illusione, un gioco di meccanismi). Personalmente non seguo questa ipotesi perché credo, mediante prove scientificamente accertate, che la meccanica quantistica (sovente, ma forse anche troppo specolativa !) NON ha niente a che vedere con questo problema ! E’ solo a livello subatomico che appare un certo grado d’incertezza. I’indeterminismo quantistico NON puo’ essere paragonato al determinismo classico, nel senso che non sono le stesse grandezze o leggi, ma anche perché sappiamo che “la grande unificazione” ( fisica relativistica+fisica quantica) attesa dagli scienziati, per il momento non è stata realizzata.
      PS.: Se Lei è convinto che gli effetti quantistici possono svolgere un ruolo determinante nella coscienza, le suggerisco di diffondere chiaramente le sue ipotesi in riviste ufficiali specializzate tipo Science ecc..
      E se convalidate da scienziati esperti in questo campo, diffonderle via mass media ecc…cosi come su questo sito. Fin’ora di Lei su siti specializzati in questa branca e non solo, non ho trovato nessun articolo o commento !

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a alessandro pendesini

        Ancora Lei va OT, e non entra nel merito della conclusione anti-monistica di Arecchi. Io non faccio ricerca neuro-scientifica, ma Arecchi sì: perché non commenta lui, anziché prendersela con me che plaudo alle conclusioni di Stecchi?

  24. Luigi Pavone ha detto

    E’ difficile mettere ordine nel guazzabuglio propinatoci da Francesco Santoni a proposito della filosofia di Tommaso d’Aquino. Egli scrive, tra le altre cose:

    1)
    “Negli enti materiali inoltre forme diverse non sussistono contemporaneamente, ma l’una esclude l’altra, …”

    Questo è falso. Negli enti materiali possono sussistere diverse forme. Non possono sussistere i contrari. Ma questo è vero anche dell’intelletto, in cui i contrari possono sussistere ma solo intenzionalmente — concetto, quello di intenzionalità, ripreso in epoca contemporanea da Franz Brentano.

    2)
    “… ed è proprio in questo che consiste la mobilità e corruttibilità intrinseca degli enti materiali”

    Nella ontologia di Tommaso d’Aquino la corruttibilità non è intrinseca agli enti materiali in quanto tali!!!!!!!!!!!!!!!!

    3)
    “Che poi l’intelletto abbia anche bisogno del corpo e non funzioni senza di esso, ed in particolare il cervello, è cosa pacifica, lo sapeva Aristotele e lo sapeva San Tommaso”

    Ma quando mai?!!!!!!!!!!!! Una delle premesse del discorso di Tommaso è proprio l’idea che l’intelletto non abbia bisogno di nessun aggancio fisico, né nel cervello né altrove.

    4)
    “Ma essendo l’anima immateriale essa non può corrompersi. Certo, in ogni momento Dio potrebbe decidere di annichilire un’anima, ma questa è pura speculazione”

    No, Santoni, questa non è pura speculazione, ma fantascienza. Se è vero, com’è vero, che Dio non può rendere il piccolo grande, il cavallo bue etc., cioè non può fare l’assurdo, allora, nella ipotesi che la dimostrazione di Tommaso d’Aquino fosse corretta (è questo è tutt’altro che pacifico finanche all’interno della cultura filosofica di ispirazione cattolica), essa avrebbe dimostrato che è cosa concettualmente assurda che l’anima perisca. Dunque Dio non potrebbe annichilirla perché ciò sarebbe simile a rendere piccola la grandezza etc.

    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Guazzabuglio? Pavone se tu proprio non riesci a capire quello che dico il problema è solo tuo. Tu di Tommaso non sai nulla e non vuoi sapere nulla. Potrei dirti di continuare pure a crogiolarti nella tua ignoranza, ma siccome sono misericordioso tenterò di spiegarti qualcosa.

      1) e 2) Il mio discorso è sintetico per adattarmi ai limiti di un blog. Non posso certo scrivere un trattato sulla generazione e corruzione degli enti. Le precisazioni che tu fai non intaccano comunque per nulla la mia argomentazione. Infatti il mio scopo è mostrare come l’intelletto si comporti diversamente dalla materia in quanto tale. Certo che nello stesso sostrato materiale possono sussistere forme diverse se queste non si escludono a vicenda (perché contrarie), ma si tratta sempre di forme accidentali. Ma nel caso di forme sostanziali (e quando si parla di generazione e corruzione queste intendiamo) allora, come insegna Aristotele, le forme sono come i numeri: ognuna esclude l’altra come 1 è diverso da 2, 2 da 3 ecc. ecc. ecc. Ma nell’intelletto anche diverse forme sostanziali possono esistere contemporaneamente, perché nell’intelletto esse sono presenti solo secondo il loro contenuto essenziale; le forme intellegibili attuate nell’intelletto quindi rappresentano gli enti di cui sono forme, ma non attuano tali enti come invece fanno quando vengono ricevute nella materia. Ed è esattamente questo particolare modo di esistenza delle forme nell’intelletto che Tommaso chiama intenzionale. E siccome nel ricevere le forme l’intelletto non si comporta come la materia, allora l’intelletto non è materiale. Come vedi la mia argomentazione era e resta validissima. Le tue obiezioni non servono a niente.

      3) “Una delle premesse del discorso di Tommaso è proprio l’idea che l’intelletto non abbia bisogno di nessun aggancio fisico, né nel cervello né altrove.” Questa è una palla che dimostra come tu non abbia mai letto Tommaso. Tommaso non fa alcuna premessa del genere. Tommaso nella sua analisi dimostra che l’intelletto possa sussistere, in quanto immateriale, indipendentemente dal corpo, ma per operare esso ha sempre bisogno di “volgersi ai fantasmi”, cioè alle immagini sensibili, per avere le quali è necessario avere un corpo. Quindi l’intelletto è indipendente dal corpo quanto alla sussistenza, ma ha necessariamente bisogno del corpo quanto all’operare. (Forse, nella tua superficiale conoscenza di Tommaso, tu confondi l’anima umana con le forme separate, le intelligenze angeliche, che certamente non hanno bisogno del corpo, ma che tuttavia, secondo la dottrina tomista, necessitano comunque di ricevere le forme intelligibili da Dio stesso, perché non avendo gli angeli un corpo, il loro intelletto non ha la possibilita di “volgersi ai fantasmi”).

      4) Il punto centrale di tutta la metafisica tomista (che tu per l’ennesima volta dimostri di non conoscere pur accusando me di fare un guazzabuglio) è la distinzione reale tra essere ed essenza. In ogni ente, essere ed essenza sono distinti, quindi l’essere è sempre ricevuto perché non dipende dall’essenza stessa. Solo in Dio essere ed essenza si identificano. Ora, come già ho spiegato, generazione e corruzione avvengono negli enti composti di materia e forma, quando in un sostrato materiale si susseguono diverse forme sostanziali. Ma l’anima non è un composto di materia e forma, l’anima è immateriale, e quindi secondo la sua propria essenza l’anima non può corrompersi, e certamente nemmeno Dio può corrompere un’anima. Ma io non ho detto che Dio possa corrompere un’anima. Io ho detto che Dio potrebbe, se volesse, ANNICHILIRE un anima. Anche per l’anima infatti l’essere è distinto dall’essenza, e quindi come ogni altra cosa l’anima esiste (è posta fuori dal nulla) perché riceve l’essere da Dio. Quindi Dio non può certamente fare in modo che un anima si corrompa al modo in cui si corrompono gli enti composti di materia e forma, perché l’anima è immateriale e Dio non può fare ciò che è contraddittorio. Ma Dio può annientare, annichilire, nullificare un anima, ridurla a nulla. E in questo non c’è niente di contraddittorio, perché l’essere non spetta all’anima secondo la sua propria essenza.

      Quindi Pavone sei ancora una volta bocciato. Torna la prossima volta. Ma abuserai ancora della mia pazienza continuando a presentarti impreparato ti segnerò la bocciatura sul libretto.

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Francesco Santoni

        Sono contento che fai ammenda ai punti 1) e 2). Occorre anche chiarire che neanche l’intelletto può avere forme contrarie, cioè non può essere immateriale e materiale, mortale e immortale, esattamente come ogni altro ente. Può contenere i contrari SOLO INTENZIONALMENTE. Sul punto 3) invece persisti nell’errore, infatti l’intelletto è pensato da Tommaso come NON-avente nessun organo fisico (a differenza della vista il cui organo è l’occhio, per esempio), e benché esso riceva dai sensi etc., questo è del tutto accidentale alla sua natura (l’intelletto non solo PUÒ sussistere senza il corpo, ma PUÒ anche funzionare senza il corpo). Sul punto 4) dimostri di non sapere che cosa sia una dimostrazione filosofica. Se tu pensi sia POSSIBILE che Dio annichilisca un’anima, allora pensi che non ci sia nulla di contraddittorio che l’anima perisca, e se non è una affermazione contraddittoria, questo vuol dire che non esiste alcuna dimostrazione filosofica della immortalità dell’anima, dal momento che una caratteristica fondamentale di una dimostrazione metafisica è la necessità della tesi risultante. In generale, se è Necessario che A, allora è impossibile che non-A. Nella fattispecie, se è necessario che l’anima sia immortale, allora è impossibile che perisca, e poiché Dio non fa l’impossibile, dovremmo concludere che Dio non potrebbe annichilire, nemmeno se lo volesse, nessuna anima.

        Naturalmente sono molto lieto di essere stato nuovamente bocciato da te! Alla prossima!

        • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Non ho fatto nessuna ammenda su 1) e 2), ho semplicemente fatto delle precisazioni comunque ininfluenti riguardo alla dimostrazione dell’immaterialità dell’intelletto.

          Sul punto 3) io non persisto nell’errore, sei tu che persisti a non leggere Tommaso. L’intelletto non ha bisogno di un organo quanto alla sua attività propria, ovvero astrarre le forme intelligibili dai “fantasmi”. Ma affinché l’intelletto possa adeguatamente essere “fornito di fantasmi”, è necessario avere un corpo. L’intelletto da solo è quindi del tutto inerte pur essendo sussistente (come la mano tagliata). Questo è quello che Tommaso dice ed è quello che io ho sempre sostenuto sin dall’inizio nelle discussioni di questo post.

          Sulla 4) stai ancora perdendo di vista la distinzione tra essere ed essenza. La dimostrazione filosofica dell’immortalità, come ho ammesso, è dimostrazione dell’immortalità dell’anima secondo i principi della sua stessa essenza. L’anima è per essenza immateriale e quindi non soggetta a corruzione. Questo è ciò che Tommaso dimostra e che io sostengo. L’anima, quando esiste attualmente secondo i principi della sua essenza, non manifesta alcuna tendenza a corrompersi, in quanto immateriale. Ma l’esistenza attuale dell’anima, come di ogni altra cosa, dipende da Dio. Quindi se Dio fa esistere un ente corruttibile, allora è necessario che esso si corrompa, ad esempio quando un agente opportuno agisce su di esso; se Dio fa esistere un ente immateriale, allora è necessario che, considerato in sé stesso, esso sia incorruttibile. Ma a priori ogni ente, corruttibile e non, nella sua esistenza dipende da Dio. Così nelle cose considerate in sé stesse, secondo la loro essenza, troviamo la contingenza e la necessità; ma relativamente a Dio tutto è contingente. E’ per questo che Tommaso parla di “creatio continua”, perché Dio non dà inizio al mondo, ma piuttosto lo fa esistere, continuamente. Quindi, se Dio volesse, il mondo potrebbe in ogni momento finire, ma quando Dio vuole fare esistere degli enti secondo le loro essenze specifiche, allora quegli enti sussistono, mutano, agiscono ecc. secondo la loro natura, secondo le loro “regole”, che a volte sono necessarie, a volte contingenti. Quindi la filosofia ci dice che l’anima, considerata nella propria essenza è immortale, o meglio, non ha alcuna tendenza a corrompersi al modo in cui si corrompono gli enti materiali. Ma sul destino ultimo dell’anima ovviamente la filosofia non ci dice nulla. Se l’anima finisca beata, dannata, reincarnata, isolata ed inerte o annichilita, questo è argomento di teologia.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Francesco Santoni

            Su 1) abbiamo chiarito non solo che sono i contrari le forme che non possono inerire a uno stesso soggetto, ma — ciò che è più importante — abbiamo chiarito che l’intelletto non differisce in questo dagli enti materiali, perché anche anche dell’intelletto non si possono predicare proprietà contrarie. I contrari sono nell’intelletto intenzionalmente. Su 2) occorre precisare che gli enti materiali non sono intrinsecamente corruttibili come hai affermato, dal momento che l’ontologia di Tommaso ammette enti materiali non incorruttibili. Su 3) dici male — te lo ripeto — perché aggiungi l’avverbio NECESSARIAMENTE. Che di fatto l’intelletto funzioni in un commercio col corpo non ci sono dubbi, ma tu scrivi che ciò è necessario, ebbene, non lo è. Tu scrivi: “affinché l’intelletto possa adeguatamente essere ‘fornito di fantasmi’, è necessario avere un corpo”. No, non è necessario. Se ciò che scrivi fosse vero, ne dovremmo concludere che l’intelletto non sia più in grado di conoscere fuori dal suo commercio con il corpo. Dici bene, invece, quando scrivi che tutto ciò che non è Dio è contingente, ma LA CONTINGENZA DELL’ANIMA NON SAREBBE NEGATA AFFERMANDO CHE SIA ASSURDO CHE ESSA PERISCA, e quindi che sia assurdo che Dio tolga ad essa l’esistenza. Un tomista potrebbe, cioè, dimostrare l’assurdità del perire dell’anima (E QUINDI l’assurdità di un Dio che tolga ad essa l’esistenza) senza rinunciare alla sua contingenza. Cioè: un ente necessariamente immortale non è un ente necessariamente non-contingente.

            “Quindi la filosofia ci dice che l’anima, considerata nella propria essenza è immortale, o meglio, non ha alcuna tendenza a corrompersi al modo in cui si corrompono gli enti materiali”

            Qui sei eccessivamente pressapochista, perché la tesi che l’anima è immortale è una tesi diversa da quella secondo la quale l’anima “non ha alcuna tendenza a corrompersi al modo in cui si corrompono gli enti materiali”.

            • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

              ps. mi correggo: Tommaso ammette enti materiali incorruttibili.

            • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

              1) Discorso confuso il tuo. Non stiamo parlando di predicazione. Stiamo semplicemente dicendo che nella materia una forma sussiste in modo individuale e quindi quando due forme implicano una certa contrarietà non possono sussistere contemporaneamente, mentre nell’intelletto due forme, pur implicando una certa contrarietà, possono comunque sussistere contemporaneamente. Le forme infatti sono presenti nell’intelletto secondo il loro contenuto intelligibile assoluto, rappresentando gli enti di cui sono forme, e non attuando individualmente un sostrato materiale. Questo modo delle forme di essere nell’intelletto è ciò che chiamiamo intenzionale. La predicazione entra in gioco semmai in un altro senso: la forma sostanziale ricevuta in un sostrato materiale determina ciò che si predica di tale sostrato. Così diciamo che una cosa è una pietra un legno ecc., ma quando l’intelletto riceve in sé la forma della pietra o del legno, esso non diventa né una pietra né un legno.

              2) La dimostrazione dell’immortalità dell’anima non parte dalla premessa che gli enti materiali siano corruttibili (ed infatti come dici anche tu, Tommaso ammette enti materiali incorruttibili), ma dalla premessa che gli enti immateriali sono incorruttibili. Lo schema è: dalle operazioni dell’intelletto si dimostra che esso è immateriale; dimostrata l’immaterialità dell’intelletto se ne deduce che esso è incorruttibile. Avrebbe potuto un ipotetico intelletto materiale essere incorruttibile? In linea di principio sì, ma in pratica si dà il caso che l’intelletto sia immateriale, e quindi sulla sua incorruttibilità non ci sono dubbi.

              3) L’anima è forma del corpo, e l’intelletto per sua natura lavora astraendo le forme intelligibili dai fantasmi, per produrre i quali è necessaria l’anima sensitiva e quindi il corpo. L’intelletto separato dal corpo è quindi per sua natura inerte, perché non ha alcun “materiale” su cui lavorare. L’unica possibilità che Tommaso ammette per far funzionare un intelletto separato dal corpo, è che sia Dio stesso ad infondere in esso le forme intelligibili. Ma appunto, per sua natura, l’intelletto separato non può fare nulla. Eventualmente Dio sopperisce la mancanza del corpo.

              4) Allora chiariamo i termini. Parlo di mortalità con riferimento alla generazione e corruzione degli enti materiali. E allora in questo senso l’anima è immortale, ed è ciò che Tommaso dimostra. Chiamo invece contingente ciò in cui essere ed essenza sono distinti. Ed in questo senso ogni cosa è contingente tranne Dio. E tutto ciò che è contingente esiste se e solo se Dio lo fa esistere. Quindi se Dio la fa esistere, allora l’anima esiste come ente immateriale e quindi incorruttibile. Ora Dio continuerà a fare esistere le anime? Qui la filosofia deve cominciare a cedere il passo alla teologia. Io ritengo che si possano dare argomenti probabili per sostenere razionalmente che Dio mantenga in eterno l’esistenza delle anime, ma che siano dimostrativi mi pare difficile. Comunque non voglio divagare troppo.

              • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

                3) Aggiunta. Affinché l’intelletto possa operare è necessario il concorso di qualche altra cosa: o il corpo o Dio. Ma l’intelletto da solo non fa nulla.

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a Francesco Santoni

                  Mi fa piacere che il mio discorso confuso ti ha permesso di correggere anche quella tua affermazione circa la presunta necessità della relazione dell’intelletto con il corpo per poter operare. Bene.

                  • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Ma in ogni caso è necessaria una relazione. E quindi tu sbagliavi quando dicevi che l’intelletto potesse operare senza un aggancio di alcun tipo.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Non ho mai detto questo, ho invece detto (mi cito): “Una delle premesse del discorso di Tommaso è proprio l’idea che l’intelletto non abbia bisogno di nessun aggancio FISICO, né nel cervello né altrove”.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      In ogni caso in questo topic si faceva principalmente riferimento all’articolo della Lalli e a quanti sostengono che l’attuale stato delle neuroscienze renderebbe inutile la dottrina dell’anima separata dal corpo.

                      In particolare io più sopra rispondevo a Pendesini che diceva “l’autocoscenza NON puo’ esistere senza la materia altamente organizzata (circuiti neurosinattici cerebrali) !”

                      E sono certamente d’accordo, infatti per sua natura l’intelletto lavora a stretto contatto con il cervello, anzi senza il cervello l’intelletto non funziona proprio, a meno che non ci metta le mani direttamente il Padre Eterno… Ma insomma se ci deve mettere le mani direttamente Lui, allora mi pare una forzatura dire che l’intelletto funzioni da solo.

                      Io potrei allora dire di essere capace di volare senza ali, basta che il Signore mi sostenga!

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Francesco Santoni

                sul punto 2) la mia era soltanto una precisazione secondaria sulla tua affermazione, che poi hai corretto — sempre grazie al mio discorso confuso –, che la generazione e corruzione sono intrinseche alla materia.

                sul punto 4) Quando Tommaso parla di immortalità parla di immortalità, nel senso della immortalità.

                • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Tommaso dimostra che l’anima è immateriale, e quindi incorruttibile. Ed è in questo senso che io ho usato il termine “immortale”. Ma se proprio vogliamo essere precisi allora parliamo di incorruttibilità, ve benissimo.

                  Ed in effetti la quaestio cui Tommaso risponde è: “Videtur quod anima humana sit CORRUPTIBILIS”. E la sua risposta: “Respondeo dicendum quod necesse est dicere animam humanam, quam dicimus intellectivum principium, esse INCORRUPTIBILEM.” Poi segue tutta la dimostrazione di cui abbiamo già parlato.

  25. Luigi Pavone ha detto

    ps. Ti gioverà anche non solo riprendere la filosofia di Tommaso ai punto che ti ho indicato, ma anche leggere alcune interessanti osservazioni di Brentano in La psicologia da un punto di vista empirico, in cui è argomentato — secondariamente — che l’intenzionalità, benché caratteristica esclusiva degli atti mentali, non esclude la loro materialità relativamente a qualche sottoclasse di fenomeni mentali. Anzi, Brentano propone il principio di intenzionalità, che prende in prestito da Tommaso d’Aquino, proprio perché il principio della immaterialità è un principio controverso, non solo nel senso che sia possibile pensare a fenomeni fisici non estesi e non spazialmente collocati, ma anche nel senso che è possibile pensare a fenomeni mentali estesi.

    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Ma che esistano atti mentali legati alla materia lo ammette anche Tommaso. Ma l’attività propria dell’intelletto è la conoscenza dell’universale, della forma considerata in assoluto, e questo richiede l’immaterialità.

      “… è evidente che quanto viene ricevuto in un soggetto, è ricevuto in conformità alla natura del ricevente. Così ogni oggetto è conosciuto secondo il modo, col quale la sua forma si trova nel soggetto conoscente. Ora l’anima intellettiva conosce alcuni oggetti nella loro natura universale e assoluta, p. es., la pietra in quanto è pietra, nella sua assolutezza.
      Vi è dunque nell’anima intellettiva la forma della pietra nella sua assolutezza, secondo la propria ragione formale. Perciò l’anima intellettiva è una forma assoluta, non già un composto di materia e di forma. Infatti se l’anima intellettiva fosse composta di materia e di forma, le forme delle cose sarebbero ricevute in essa nella loro individualità; e così essa conoscerebbe le cose soltanto nella loro singolarità, come avviene nelle potenze sensitive, che ricevono le forme delle cose in un organo corporeo: la materia infatti è il principio di individuazione delle forme. Rimane dunque che l’anima intellettiva e ogni sostanza intellettuale, che conosca le forme nella loro assolutezza, non è composta di materia e di forma.” ST – Iª q.75 a.5 co.

  26. Serena ha detto

    Parlare di “anima” non è altro che dare adito a una malconcezione. Sappiamo tanto delle potenzialità digestive dello stomaco (ma potrei parlare anche di altri organi meravigliosi quali gli occhi), ed è una cosa straordinaria che grazie ad una precisa calibrazione dell’equilibrio acido non corroda se stesso, ma del suo pieno funzionamento non si stupisce nessuno- molto di più accade invece per il cervello. La sua attività è promanazione certo di complessità, ma di attività elettrica, la quale avviene anche a livello muscolare, se è per questo. Per quale motivo parlare di un sostrato fittizio quando tutto ciò che fa, il cervello, è funzionare? A tal punto, inversamente, si potrebbe ideare un’ulteriore entità fittiziamente creata che sovrintenda al funzionamento degli altri organi interni.

  27. Mum ha detto

    L’anima esiste? Se la domanda è rivolta a uno scienziato, questo può solo rispondere: “Non ci sono evidenze che provino l’esistenza dell’anima”.
    Se lo stesso scienziato risponde invece da credente potrà dire che l’anima esiste, ma sarà una risposta di tipo personale ed inevitabilmente fideistica.
    Credo quindi che la questione risieda nel fatto che ognuno è libero di pensare e credere ciò che vuole ma quando si incontra con opinioni diverse deve accettare un confronto alla pari. Per questo motivo trovo troppo facile dire: “Su ciò di cui non si può parlare, si deve tacere”, mentre preferisco la regola: “Affirmanti incumbit probatio”. Sei sicuro che una certa cosa esista davvero? Dimostralo… Se potrai farlo sarò il primo a rallegrarmene, altrimenti dovrai riconoscere che la tua è un’idea strettamente personale.

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