La coscienza rimane un mistero, superati dualismo e riduzionismo

ceroni coscienza misteroLa mente è molto più che il prodotto del cervello: l’essere umano non è spiegabile infatti tramite meccanismi neurologici, come invece vorrebbe l’approccio riduzionistico. E’ questa la tesi emersa nel recente lavoro di Daniel J. Siegel, docente di Psichiatria clinica presso la UCLA School of Medicine, intitolato Mind: A Journey to the Heart of Being Human (WW Norton & Co Inc 2016).

Un’altra dimostrazione di quanto stia cambiando il panorama neuroscientifico attuale, intenzionato a lasciarsi alle spalle il tentativo di spiegare la personalità umana tramite un approccio puramente materialista (tentando di ridurre la psicologia alla fisiologia). C’è uno studio italiano che riteniamo imprescindibile per chiunque sia interessato a questa affascinante tematica: si tratta della monumentale opera di due docenti dell’Università di Pavia, il neurologo Mario Ceroni e il filosofo Luca Vanzago, con la collaborazione del neuropsichiatra Faustino Savoldi. Il titolo è La coscienza. Contributi per specialisti e non specialisti tra Neuroscienze, Filosofia e Neurologia (Aras edizioni 2014).

Fin dalla prefazione, gli autori identificano il cuore della questione: «il problema della coscienza è la tautologia di un fenomeno che può essere studiato soltanto impiegando il fenomeno stesso. Il mezzo diventa dunque anche un fine e viceversa» (p. 4). Le 1087 pagine non devono spaventare, la lettura è agevole e le quattro parti in cui è diviso il libro la rendono scorrevole: la prima sezione è dedicata alla presentazione (dei contenuti e dei loro limiti) delle correnti scientifiche e di pensiero che maggiormente hanno caratterizzato lo studio della coscienza, della mente e del cervello umano a partire dal 1900. A seguire c’è spazio per i contributi dei singoli autori, mentre la terza parte indaga l’origine della coscienza e l’evoluzione degli approcci attraverso cui essa è ed è stata stata studiata. La quarta parte, infine, presenta una sintesi conclusiva.

Ampia parte dell’opera dei tre studiosi è dedicata a sottolineare i limiti di tutti i tipi di negazionismi comparsi dalla seconda metà del ventesimo secolo, approccio che la fa da padrone sul tema della coscienza. In comune hanno l’obbiettivo di estirparla dall’uomo e ricondurla ad uno stato del cervello. Prima, descrivendola come fenomeno puramente soggettivo, poi come epifenomeno del cervello o una mera proprietà funzionale identificabile come “vigilanza”.

Tra le principali scuole di pensiero che condividono questo scopo c’è il fisicalismo australiano, secondo la quale gli stati mentali vanno ricondotti a stati fisici del cervello, ma è messo in difficoltà dall’evidenza dell’identificazione degli stati mentali, così come tale approccio non sa spiegare perché operazioni intelligenti possano realizzarsi anche in strutture come i calcolatori, privi di un sistema nervoso centrale organico. Un altro approccio noto è il behaviorismo psicologico di John B Watson e quello filosofico di Rudolf Carnap, una forma di monismo materialista radicale dove la coscienza è solo un epifenomeno del sistema nervoso centrale: è stato però Noam Chomsky a mostrare, meglio di altri, l’inadeguatezza della correlazione stimolo/risposta nello spiegare il comportamento umano. Il funzionalismo è invece una sorta di fiscalismo decisamente meno riduzionista, seppur fondato anch’esso sul materialismo: a sua volta è però risultato incapace di cogliere la natura dall’esperienza cosciente. Un’altra scuola è quella del cognitivismo, che confronta erroneamente l’attività mentale del soggetto umano con il computer, affermando la natura computazionale delle attività cognitive ed escludendo (quindi riducendo), ancora una volta, il concetto di mente e i fattori complessi della personalità (affetti, sentimenti, cultura ecc.).

La lettura e la rielaborazione critica del pensiero dei principali studiosi è affascinante, sono presi in considerazione almeno una trentina di autori e per ognuno viene esposto e valutato il rispettivo point of view, spaziando da Giacomo Rizzolati ad Alva Noè, da Colin McGinn a Benjamin Libet, da Joseph Le Doux a Christof Koch, da Daniel Dennett a Francis Crick. Fino al dualismo moderno del premio Nobel John C Eccles e di Karl Popper, i quali sostengono l’esistenza di due sostanze indipendenti l’una dall’altra, quella spirituale e quella materiale, seppur non rispondendo al problema di come possa «una sostanza spirituale inestesa modificare una sostanza materiale con la quale non ha nulla in comune e, a sua volta, esserne modificata» (p. 15).

Esiste insomma una estrema varietà di posizioni e concezioni riguardo alla coscienza, davanti alla quale è importante saper scegliere «il punto di partenza, da esso dipendono in gran parte le conclusioni e i contributi dei vari autori», scrivono Ceroni, Vanzago e Savoldi. «Si resta, tuttavia, sorpresi da quanto poco il punto di partenza sia messo in discussione nelle opere della maggioranza degli autori. Esso rappresenta il fondamento a partire dal quale vengono criticate altre posizioni, spesso senza che si operi un confronto effettivo sui punti di partenza delle concezioni in discussione. Riteniamo che sia esattamente questo, cioè l’indisponibilità della messa in discussione del proprio punto di partenza, a costituire una della maggiori difficoltà nel dibattito neuro scientifico attuale» (p. 890).

Alla luce di tutto questo appare nobile il tentativo dei tre autori di non voler opporre la «concezione di coscienza che prevale nelle neuroscienze, che pretende di essere fondata oggettivamente, a quella del pensiero fenomenologico che sottolinea l’irriducibilità della soggettività», l’intento è invece «quello di creare uno spazio in cui fenomenologia e neuroscienze trovino il loro senso comune e si incontrino in un rapporto dialettico» (p. 939). Lo consideriamo uno degli approcci migliori nel dibattito sulle neuroscienze, l’unico che non tratta la personalità umana come un pezzo anatomico del corpo, da isolare e analizzare in modo settorializzato, e nemmeno la considera indipendente e svincolabile dal supporto biologico su cui è inserita e collegata. Essa «è una formazione composta di più strati saldamente connessi, ma non omogenei. Gli uomini non sono gli schiavi di una natura invincibile e neppure degli angeli che volano sopra il proprio corpo. Per il filosofo e per il neuroscienzato questo significa cercare di comprendere l’uomo che non si identifica mai astrattamente con la salute o con la malattia, con uno degli aspetti della sua variegata personalità, con una sua parte anche se meravigliosamente complessa come il cervello. Significa anche rispettarlo nella complessità del suo essere senza arbitrarie interpretazioni che lo trasformino in oggetto di una ideologia vecchia o nuova che sia» (p. 940).

Occorre dunque lasciare alle spalle il naturalismo e lo spiritualismo, andare oltre al riduzionismo e al monismo, ma superare anche il dualismo cartesiano. Per studiare la personalità umana, ci insegnano i tre studiosi, occorre assumere un punto di partenza in cui essa è intesa come «una formazione composta di più strati indissolubilmente connessi, qualunque sia la condizione del soggetto umano, dal geniale scienziato all’handicappato più grave». Questo permette di guardare all’uomo, sia dal punto di vista filosofico che scientifico, «come una misteriosa unità duale dentro un Universo di cui rappresenta il punto di consapevolezza, il punto di autocoscienza» (p. 940).

La redazione

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38 commenti a La coscienza rimane un mistero, superati dualismo e riduzionismo

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  1. Taigura Araphael ha detto

    questo post è sicuramente molto più preciso e corretto di altri precedenti che riguardavano le stesse tematiche.
    Tuttavia e pur condividendone più o meno i principi, il post ad occhi critici appare un po confuso e alcuni termini vengono usati un pochettino a sproposito.
    Faccio un esempio : Occorre dunque lasciare alle spalle il naturalismo e lo spiritualismo, andare oltre al riduzionismo e al monismo, ma superare anche il dualismo cartesiano.”

    Ecco, questa frase da qualsiasi punto la si osserva, non ha senso.
    Comunque, quando avrò più sicurezza economica comprerò il testo, affascinato sopratutto dalla lunghezza.

  2. Aristarco ha detto

    Coscienza, il problema dei problemi, di fronte al quale qualsiasi altro sembra banale.
    Una cosa mi sento di dire con certezza : qualsiasi affermazione, in un senso o nell’ altro, dire che sia una manifestazione di ignorante presunzione mi pare ancora poco.
    Risultati parziali forse, ma definitivi …
    Sarei già contento se se ne venisse a capo entro il secolo in corso.
    Anche se forse neanche basta.

  3. CORRADO LUCIANI ha detto

    Per comprendere meglio il fenomeno coscienza è necessario far ricorso, ancor prima che complicate letture di neurologia, all’osservazione diretta. Del resto la fisica dell’ultimo secolo già ha messo ampiamente in evidenza quanto poco solida sia la materia. Anche un apparentemente solido masso è fatto del 99,99% di vuoto e 0,01% di “nuvole di probabilità” che si manifestano solo quanto le unità più elementari note, le particelle/onda, interagiscono tra loro. In sostanza quel 0,01% è una energia ignota la cui origine è al di fuori dello spazio tempo a noi noto. Questo ha portato a numerose teorie interpretative che mettono in tutta evidenza i limiti del metodo scientifico anche nel comprendere la composizione ai livelli più bassi di una materia molto solida. Figuriamoci se possiamo affidarci solo a questo metodo per capire una manifestazione decisamente più complessa qual è la coscienza. La tanto disprezzata osservazione diretta ci fa capire che la coscienza ha una sua intensità, che è la misura della nostra consapevolezza, da cui dipende il maggior controllo nelle nostre decisioni. Non è un’illusione ma è la forza di volontà, parola detestata dai fautori del metodo scientifico, ma che è una realtà più reale di qualsiasi altra realtà osservabile. Tanto prima si comprende questa verità tanto prima avremo una evoluzione di tipo spirituale, altra parola sgraditissima ai fautori del metodo scientifico ma concreta speranza verso il futuro. Per evoluzione spirituale intendo la consapevolezza della nostra coscienza, della nostra capacità di decidere (se la parola libero arbitrio può dar fastidio), della nostra capacità di andare oltre l’esperienza diretta (l’intuito) e, attraverso essa, della nostra capacità di comprendere ciò che è bene fare per avere una vita più piena e più consona agli interessi della collettività (propensione all’etica). Non importa se ci danno fastidio parole impegnative quali “Tao” o “Spirito Santo” o “Dio”, possiamo anche chiamarle più semplicemente intuizioni per la propensione al bene, ricerca dell’infinita informazione presso l’Universo Ologramma o altro ancora. Certo è che prima prendiamo atto di questa verità e prima procediamo spediti ad una ulteriore tappa evolutiva, in mancanza della quale credo saremo condannati all’estinzione. Abbiamo, in questa vita, un assaggio di paradiso (amore, curiosità e ammirazione per tutto il creato) ed inferno (odio, rabbia, ostilità e senso di non appartenenza) che ci indicano la via e mi auguro solo, convinto di una vita (intesa come consapevolezza di esistere) eterna, che l’inferno sia solo una situazione temporanea. Ero uno che credeva che la filosofia non servisse a nulla ma credo che una sana filosofia pratica, non persa dietro a complicate teorie, ma solo mirata ad insegnarci lo scopo della vita, sia una cosa estremamente utile, così come lo è una religione che abbia un taglio molto pratico e non si perda in complicate spiegazioni di dogmi. Mi ci è voluto parecchio tempo per capirlo ma finalmente ce l’ho fatta. E non disdegno certo di informarmi sulle ultime scoperte della scienza, ma non sono disposto a bermi tutto quello che mi dicono in nome del “metodo scientifico”. Sono altrettanto convinto che molte esperienze (sopratutto quelle negative, sigh!) non ce le scegliamo ma scegliamo il modo con cui reagire: se reagiamo con la consapevolezza di essere eterni, ma in una realtà in continuo mutamento, tutto sembrerà più facile.

    • alessandro pendesini ha detto in risposta a CORRADO LUCIANI

      . ….E non disdegno certo di informarmi sulle ultime scoperte della scienza, ma non sono disposto a bermi tutto quello che mi dicono in nome del “metodo scientifico”……Corrado Luciani DIXIT !
      Caro Corrado Luciani
      Posso chiederle, con preghiera, per quali motivi non sarebbe disposto a « bere » tutto quello che dice il metodo scientifico ?
      Di grazia, sia conciso, e sopprattutto intelligibile, nell’eventuale risposta ! Grazie

      • CORRADO LUCIANI ha detto in risposta a alessandro pendesini

        Ovviamente sono consapevole dei miei limiti e non ho certo la presunzione di avere la verità assoluta, viviamo in un Universo meraviglioso quanto complesso. La superbia non è il mio vizio capitale e le mie vanno sempre considerate opinioni. Tuttavia non sarò mai disposto a “bermi” le pseudo verità, tipo che la coscienza è un’illusione, che il libero arbitrio non esiste perché “..Le ragazze mettono le minigonne durante certi giorni del ciclo..” ed altre panzane di questo genere. Perché per fortuna le opinioni degli scienziati sono diverse: c’è chi usa sapientemente il metodo scientifico e chi ne abusa. Basta quindi ascoltare le diverse opinioni e trovare quelle più compatibili con la ragione e con le esperienze dirette. Per quanto riguarda il termine coscienza credo che l’articolo intenda la consapevolezza di esistere, ovvero quello che continuamente sperimentiamo. Quali altre coscienze esistono?

        • Taigura Araphael ha detto in risposta a CORRADO LUCIANI

          “Tuttavia non sarò mai disposto a “bermi” le pseudo verità, tipo che la coscienza è un’illusione”

          Questo genere di problemi attualmente non riguardano la scienza. E per quanto io personalmente rigetto il materialismo in filosofia della mente, trovo estremamente esagerato chimarle panzanate. Al contrario non è affatto escluso niente e attualmente nessuno a dimostrato niente di definitivo.

  4. alessandro pendesini ha detto

    Mi sono preso la liberta di contare il numero di volte che il termine « COSCIENZA » appare nel vostro articolo : 8 volte !
    Ma quello che non sono riuscito a capire è : A QUALE COSCIENZA gli autori dell’articolo alludono ?

    • Taigura Araphael ha detto in risposta a alessandro pendesini

      come dicevo sopra uccr ha fatto un po un casino e giustamente la cosa suscita perplessità. il problema rimane al di la dell’uso improprio dei termini relativo alla natura della mente e forse in maniera imprescindibile alla materia o realtà nel suo insieme.

  5. minstrel ha detto

    Tommaso nostro, pensaci tu!

  6. Claudio Maffei ha detto

    Il problema è che anche gli animali hanno la coscienza…

  7. Claudio Maffei ha detto

    non solo gli animali hanno la coscienza, una propria volontà ecc.. ma un giorno .. le macchine supereranno i piu moderni e avanzati test di Turing (il genio omosessuale che ha contribuito a fremare i nazisti, “premiato” in Inghilterra con la tortura e la morte per la sua omosessualità), e anche per loro si parlerà di coscienza e… di diritti!

    .. per non parlare delle altre civilità che si sono formate nell’Universo..

    insomma, a differenza del Buddhismo, il problema della religione cristiana rimane sempre lo stesso: è antropocentrica, e la realtà non lo è.

    • lorenzo ha detto in risposta a Claudio Maffei

      Se la coscienza fosse la facoltà di fare una cosa che si ritiene giusta avresti ragione.
      La coscienza è invece la facoltà di non fare una cosa che si ritiene giusta e questa facoltà è solo dell’uomo.

      • Taigura Araphael ha detto in risposta a lorenzo

        in realtà no lorenzo. L’argomento e molto difficile e quindi usare i termini in maniera corretta è prioritario in casi come questi, se no non sia arriva a capo di niente e aumenta solo la confusione.
        La coscienza di cui si parla qui è la mente fenomenica, ed è un problema che riguarda me e te, così come un cane o un moscerino della frutta. Detto in altre parole l’uomo qui non c’entra nulla e la coscienza di un topo è irriducibile quanto quella di un essere umano(premettendo ovviamente che la mente sia irriducibile).
        Per quanto riguarda la coscienza di cui tu parli, quella è autocoscienza. Considera che sotto questo punto di vista ci sono alcuni animali autoconsapevoli, cosa che nemmeno i bambini piccoli lo sono.

        • lorenzo ha detto in risposta a Taigura Araphael

          Ho risposto a Maffei il quale sostiene che la coscienza umana è uguale a quella animale: egli parla della religione cristiana e quindi allude a quella coscienza che opera in libero arbitrio e la assimila, errando, a quella animale che opera esclusivamente con l’arbitrio.
          Riguardo poi all’autocoscienza animale, affermare che è simile a quella umana è come affermare che il giorno è simile alla notte perché la terra ruota attorno al sole.

      • alessandro pendesini ha detto in risposta a lorenzo

        Caro Lorenzo per tua informazione :
        I disturbi correlati alla coscienza includono l’eminegligenza (consapevolezza della metà dello spazio, di solito il sinistro), l’abulia (incapacità di avviare un’azione volontaria), il mutismo acinetico (difetto di produzione spontanea della lingua parlata, quando invece la ripetizione è spesso intatta), l’anosognosia (che ti è particolarmente cara…) e il deficit della memoria “autonoetica” (l’incapacità di ricordare i propri pensieri). – Non abbiamo mai veramente accesso alle profondità del nostro essere. Rimaniamo nell’ignoranza delle vere ragioni, inconscienti, del nostro comportamento, e questo ci impedisce di predirle, non appena usciamo dalla routine delle attività quotidiane.
        N.B.: La famosa massima religiosa greco antica iscritta nel tempio di Apollo a Delfi,: “Conosci te stesso”, quando si applica ai dettagli delle nostre azioni, è solo un ideale irraggiungibile. Il nostro ego è solo una base di dati imperfetta, formattata in base alle stesse regole della nostra conoscenza degli altri, quindi ricca d’innumerevoli zone d’ombra, malintesi, incomprensione ma anche cecità….Prendine nota !

        P.S. Trovo strano (ma non più di tanto) che gli autori dell’articolo non abbiano risposto alla mia domanda che ripeto :
        A QUALE TIPO DI COSCIENZA ALLUDETE ??? Con speranza di avere una chiara, concisa ed intelligibile risposta evitando preferibilmente la retorica lessicale. Grazie

        • lorenzo ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Perché io credo in un Creatore e tu no?
          Perché taluni credono che la Pietà sia opera di Michelangelo e taluni della casuale erosine dei venti sulla roccia?

    • Taigura Araphael ha detto in risposta a Claudio Maffei

      1) gli animali non hanno metacognizione e dalla comparsa della vita sulla terra, i sapiens sono unici da questo punto di vista( non sono esclusi ovviamente primati estinti)
      2)se anche l’ IA supererà i più moderni test di Turning e non lo si può escludere a priori, non significherà ne che abbiamo la mente ne che essa potrà essere spiegata.
      3) non si hanno prove che esista un solo batterio al di fuori della terra.

      • Claudio Maffei ha detto in risposta a Taigura Araphael

        Lorenzo
        La coscienza è invece la facoltà di non fare una cosa che si ritiene giusta e questa facoltà è solo dell’uomo.

        quella che hai descritto non è la coscienza ma una scelta. E gli animali, con mille sfumature, compiono sempre le loro scelte. Quella di mentire è una scelta stupida che per loro non ha senso fare: semplicemente non ne hanno alcun bisogno al contrario dell’uomo.

        Taigura

        1- la metacognizione che sarebbe? Hanno cognizione di esistere, esprimono la loro volontà, questo basta e avanza.
        L’uomo ha le sue particolarità come loro ne hanno altre. Un elefante ha “metacognizioni” (qualunque cosa voglia dire) che noi non conosciamo, e dato che quella dell’uomo è una vita artificiale e condizionata dalla costante menzogna c’è da supporre che le loro metacognizioni possano essere piu valide reali.

        2- è la volontà che esprime la presenza di una mente!

        3- E’ esistita acqua su Marte! e sono stati scoperti amminoacidi nei meteoriti.. la certezza è empirica, è ovvio che esista almeno un batterio, che non sia sulla Terra, in tutto l’universo!
        La presenza della vita nel resto dell’Universo è un fatto naturale, non occorre discuterne.

        • Taigura Araphael ha detto in risposta a Claudio Maffei

          1)gli animali al massimo hanno autoconsapevolezza come mostrano vari esperimenti, ma non autocoscienza prerogativa dei sapiens.
          In altre parole, l’autocoscienza altro non è che un evoluzione dell’autoconsapevolezza di cui sono dotati alcuni mammiferi superiori e alcuni uccelli. e su questo c’è poco da discutere.
          2)no. la mente non si sa cosa sia. dar vita ad un IA forte, in grado di svolgere funzioni che eguagliano i nostri processi cognitivi, potrebbe significare dar vita a perfetti simulatori, che appunto simulano il vivente, ma non lo emulano dal punto di vista della mente. E come se un robot riesce a distinguere i colori, senza vedere tuttavia la rossezza.
          3)amminoacidi? quindi nulla…..

        • lorenzo ha detto in risposta a Claudio Maffei

          E chi opera le scelte? La coscienza, i dadi o il caso?
          Gli animali operano secondo arbitrio, gli esseri umani secondo il libero arbitrio: se non conosci la differenza non è colpa mia.

      • alessandro pendesini ha detto in risposta a Taigura Araphael

        ….non si hanno prove che esista un solo batterio al di fuori della terra…..

        Vero, ma abbiamo ragioni e conoscenze pertinenti per pensare che in un Universo isotropo esistano elementi sufficienti per ritenere che una qualsisasi forma di vita biologica sia possibile, o esiste ! Il contrario mi stupirebbe…. Ma…ma…

        Come gia detto in altre occasioni :Nessun dispositivo di imaging cerebrale puo’ visualizzare le scariche elettrochimiche (ma, a volte, solamente elettriche) dei neuroni che contengono il cervello umano quando accede alla coscienza, e anche se lo potesse, non capiremmo nulla. Solo una teoria matematica può spiegare come il mentale si riduce al neuronale. Non esiste alcun “io” che contempla il teatro della coscienza: è il teatro stesso, che costituisce il meccanismo dell “io”.

        P.S. :Alla domanda l’uomo potra un giorno creare un elaboratore elettronico dotato di coscienza del secondo grado ? Rispondo decisamente SI, la sola cosa che non sappiamo è QUANDO…Di certo non fra secoli, ma tuttalpiù, nella peggiore delle ipotesi, fra qualche decine di anni ?

        • Taigura Araphael ha detto in risposta a alessandro pendesini

          “Il contrario mi stupirebbe”
          Non troppo. Fin quando non saranno chiari i meccanismi legati all’abiogenesi e i meccanismi legati agli sviluppi evolutivi, tutto può essere possibile. Io non mi stupirei per niente, anche se venissi a sapere che siamo soli nell’universo (ipotesi affascinate, ci sono diverse space opera ambientate in universi brulli)
          Riguardo la coscienza, il problema è di ordine diverso. E’difficile dimostrare che essa sia semplicemente un prodotto del cervello senza sfociare in un paradosso logico autocontraddittorio, come il diallele.

          • alessandro pendesini ha detto in risposta a Taigura Araphael

            Sarebbe comunque straordinariamente e statisticamente inimmaginabile che su trilioni di pianeti con caratteristiche simili alla Terra, dove la vita sarebbe possibile, solo il nostro -un puntino insignificante dell’Universo- chiamato Terra- sia avvenuto il fenomeno VITA! Anche perché gli elementi “mattoni” che rendono la vita biologica possibile non si limitano al nostro pianeta ma sono universali, e qui non sembrano esserci dubbi. Ma….ma….OK !

            La coscienza NON è un prodotto o cosa “eterea” del cervello, il ché implicherebbe il dualismo cerebrale caro a Cartesio, ma un processo biologico altamente organizzato ! La coscienza sia esplicita che implicita “è” tout court, ne più ne meno………

            • Taigura Araphael ha detto in risposta a alessandro pendesini

              siamo lontani dal dire se nell’acceso dibattito tra i due evoluzionisti, avesse ragione Gould, con il suo indeterminismo ed il suo caso, oppure Dawkins, con il suo determinismo e la sua amata necessità. Molto lontani ancora, tutto è possibile. Ovviamente anche io credo l’ipotesi dell’unicità della terra sia poco plausibile, ma chissà.

              Riguardo la parte sulla coscienza, Pendesini devo dirtelo, il tuo altro non è che un atto di fede. Dire che la coscienza è tout court è assurdo considerati i dibattiti e le lacune che ci sono sull’argomento. Se lo dimostri credo che diventeresti l’uomo più famoso al mondo e ti darebbero una decina di premi nobel insieme, per non parlare delle lauree ad honorem. E comunque anche il dualismo cartesiano non rappresenta per forza di cose un alternativa al materialismo.

              • alessandro pendesini ha detto in risposta a Taigura Araphael

                Ritengo che la coscienza come viene olisticamente interpretata dal punto di vista scientifico, Non ha niente di diallele o ragionamento circolare, termini utilizzati nella filosofia classica per descrivere un ragionamento fallace, come affermi !
                Pur ammettendo che allo stato attuale della neuroscienza, non si sappia esattamente come questo fenomeno avvenga, molti elementi permettono, sia pure insufficientemente, degli approcci razionalmente convalidati quindi confutabili di cosa possa essere la coscienza, o, più esattamente, le coscienze.
                Questo mi dice, intuitivamente che, molto probabilmente, NON frequentiamo le stesse scuole….E, pace all’anima tua !

                P.S. Toglimi una curiosità sperando non sia malsana o male interpretata :
                sei proprio convinto –ergo, convintissimo- di essere ateo ?

                • Taigura Araphael ha detto in risposta a alessandro pendesini

                  sono estremamente ateo e lo sono dall’età di dieci anni, ancora prima di fare la comunione. in più il mio ateismo si è intensificato sempre di più negli anni, man mano che le mie conoscenze ed esperienze aumentavano. ti chiedo io, da quando l’ateismo è diventato sinonimo di materialismo? mi sembra che vivi degli stessi stereotipi dei cattolici che frequentano questo sito.
                  Guarda che probabilmente le mie posizioni in filosofia della mente mi rendono ancora pi lontano dal teismo, rispetto al tuo ateismo materialista. Nel caso in cui il monismo neutrale si rivelasse vero e il materialismo si rivelasse falso, credo che il teismo passerebbe un brutto quarto d’ora, date le implicazioni estreme che ci sarebbero.

                  • alessandro pendesini ha detto in risposta a Taigura Araphael

                    ….Nel caso in cui il monismo neutrale si rivelasse vero e il materialismo si rivelasse falso….
                    Taigura Araphael
                    …nel caso in cui…Se io avessi ecc..ecc…
                    Se capisco bene quando alludi al Monismo Neutrale, dove entrambi le caratteristiche, fisiche e mentali potrebbero ridursi ad una, (ma non si sa come) terza sostanza o particolare forma (ma non si sa come) di energia, non avrebbero comunque niente d’« impalpabile », celestiale o etereo. Quindi prettamente materiale, conforme alla famosa equazione d’Einstein :E=MC² (equivalenza tra massa ed energia).
                    E se questo un giorno dovesse avverarsi essere falso, dovremmo rivedere completamente tutte le leggi della fisica !…Ma per il momento non lo è… Quindi….

                    • Taigura Araphael ha detto in risposta a alessandro pendesini

                      “non avrebbero comunque niente d’« impalpabile », celestiale o etereo”

                      Sicuramente no….sono un naturalista filosofico, per me parlare di paranormale non ha senso.

        • lorenzo ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Per chi conosce come sono fatti gli elaboratori, la risposta è decisamente no:
          – un elaboratore elettronico è programmato a fornire determinate risposte stante determinati input e fornirà a quei determinati input sempre le stesse risposte;
          – una mente umana non può essere programmata in alcun modo a fornire determinate risposte stante determinati input.

          • alessandro pendesini ha detto in risposta a lorenzo

            Lorenzo :
            Se fossimo in grado di ricreare lo stato di attività cerebrale che codifica per un determinato contenuto della coscienza, l’osservatore dovrebbe risentire lo stato mentale corrispondente. Ad esempio, se un simulatore, direttamente uscito dal film Matrix, riuscisse a ricreare in ogni dettaglio le scariche neuronali che circolavano nel nostro cervello l’ultima volta che abbiamo visto un bellissimo tramonto, dovremmo percepirlo con la stessa chiarezza – un’allucinazione totale -, assolutamente indistinguibile dalla sensazione che avevamo sperimentato la prima volta !

            • lorenzo ha detto in risposta a alessandro pendesini

              Quello che tu chiami coscienza è semplicemente sensazione: la coscienza è quella “cosa” che, in conseguenza della sensazioni provocate dagli stimoli di un tramonto, reale o immaginario che sia, ti porta a domandarti, tanto per fare un esempio, se il tramonto che stai vedendo è reale o immaginario.

              • alessandro pendesini ha detto in risposta a lorenzo

                Caro Lorenzo
                Dalla tua risposta temo proprio che non hai capito un tubo dell’esempio che ti ho indirizzato!
                L’improvvisazione è permessa nell’arte, jazz, pittura scultura, letteratura ecc.., ma non nella neuroscienza o scienza tout court…Ma se non ti da fastidio il ridicolo continua pure, sei sulla buona strada

                • lorenzo ha detto in risposta a alessandro pendesini

                  Prendo atto che sei alquanto limitato e quindi proverò a spiegarmi meglio.
                  Supponiamo che x sia il tramonto, y i segnali in ingresso al cervello e z il tramonto come lo recepisce il cervello: è ovvio che se in ingresso ho y in uscita avrò sempre z.
                  Z poi entrerà in altri circuiti neuronali che daranno come risultato finale poniamo il rilassamento j.
                  Se fosse come dici tu, ad un ingresso y dovrebbe corrispondere sempre un’uscita j, cioè il rilassamento.
                  Perché invece, nel cervello umano, posto un segnale in ingresso y, in uscita ho talvolta rilassamento, talvolta piacere, talvolta irritazione, talvolta smarrimento…?
                  Cosa interviene a far si che il risultato in uscita non sia sempre j?

                  • alessandro pendesini ha detto in risposta a lorenzo

                    Caro Lorenzo
                    Non ci siamo, non sei sintonizzato sulla “buona frequenza” !
                    Te lo dico una seconda volta : rileggi BENE il mio commento e se non riesci a capirlo fatti aiutare da un neurologo, e, se a questo punto non riuscissi ancora a capirlo, non posso fare altro che consigliarti uno ….psichiatra !

                    • lorenzo ha detto in risposta a alessandro pendesini

                      Tipica risposta da persona disposta a ritenere che la Pietà di Michelangelo sia opera della casuale erosione dei venti: se non riuscissi a capire cosa intendo, non posso fare altro che consigliarti uno… psichiatra!

                    • CORRADO LUCIANI ha detto in risposta a alessandro pendesini

                      Peccato che il dialogo sia degenerato, lo trovavo interessante. In un certo senso avete ragione tutti e due. Ovvero il classico computer non potrà mai emulare, nemmeno in linea teorica, una mente. Solo un computer quantistico potrebbe, almeno in linea teorica, emularla. Ma allora si dovrebbe ammettere che la fisica quantistica è creata ad hoc per la mente. Oppure che la mente ha delle proprietà emergenti rispetto alla inerte materia. Però se nulla si crea e nulla si distrugge allora la mente stessa è l’origine di questa proprietà emergente. Oppure, ancora, la materia ha un quid che ha le proprietà simili a quelle della mente. Sono tutte ipotesi, a mio parere, che portano a credere ad un Universo creato per la mente e quindi per la coscienza.

  8. Max ha detto

    Il libro potrebbe essere interessante e ricco di contenuti. Forse vale la pena di comprarlo e leggerlo.

  9. alessandro pendesini ha detto

    ….Sono tutte ipotesi, a mio parere, che portano a credere ad un Universo creato per la mente e quindi per la coscienza……
    Corrado Luciani mi conceda qualche osservazioni:

    1°-Dal punto di cista evolutivo, siamo dei gloriosi incidenti di un processo imprevedibile che non testimonia alcuna tendenza verso una maggiore complessità, e non il risultato prevedibile di principi evolutivi destinato a produrre una creatura capace di comprendere i meccanismi della sua propria creazione.
    2°-La comparsa della specie umana rientra nell’ambito della contingenza, non della necessità.
    3°-Gli esseri umani sono in realtà macchine biologiche, prodotti puri d’azzardo (contingenza). Se l’universo dovesse ricominciare tutte le specie, compresa la nostra, non rinascerebbero con le stesse forme.
    4°-La selezione naturale non ha nessuno scopo, quindi nemmeno quelli di promuovere il benessere degli organismi o di dotarli di apparati cognitivi che servono a stabilire come stanno le cose nella realtà.
    5°-Che il caso offra alla scelta della selezione naturale un piccolo sottoinsieme o una gamma completa di tutte le mutazioni possibili ; il fenomeno è dominato dalla contingenza nel primo caso, e l’ottimizzazione nel secondo.
    6°-L’uomo, come qualsiasi altro animale, NON è stato predestinato ad essere quello che è !
    7°-Gould dopo Darwin ci insegna che l’esistenza dell’uomo sulla terra non richiede alcuna giustificazione. Questa concezione dell’uomo “incidente cosmico” non è un “risultato o finalità” come certi immaginano, né nella sua natura né nelle sue produzioni.

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