«Il bosone di Higgs conferma la fede cristiana», reazioni di filosofi e scienziati

Si è a lungo parlato della scoperta del bosone di Higgs, ovvero la particella grazie alla quale ogni cosa che esiste ha una massa. La vicenda ha richiamato moltissimi giudizi e prese di posizioni da parte di filosofi e scienziati, non soltanto dal punto di vista strettamente scientifico ma anche teologico. E’ normale infatti che davanti a tali scoperte l’uomo venga richiamato immediatamente alla metafisica, poiché come ha affermato il premio Nobel Charles Hard Townes, «tutta la scienza, in un certo senso, proviene dalla fede nell’ordine nell’universo. Questa è parte della fede scientifica, che ci sia ordine e dunque affidabilità, e così via, e questo fa parte della concezione tradizionale giudaico-cristiana che vi è un solo Dio». Elenchiamo di seguito alcune delle reazioni più interessanti apparse sui media.

 

Sul sito web della prestigiosa rivista “Nature”, in un articolo intitolato: “A volte la scienza deve cedere il passo alla religione”, Daniel Sarewitz, co-director of the Consortium for Science, Policy and Outcomes at Arizona State University, ha scritto: «La scoperta di Higgs, chiarificatrice dei componenti della stessa esistenza, è anche presentata come un passo da gigante verso la cura definitiva: una spiegazione razionale per l’Universo. Che tale comprensione scientifica rappresenti una sfida alla religione è un’idea comunemente sentita dai difensori della scienza, in particolare quelli più vestiti da atei militanti. Eppure gli scienziati che difendono tale tesi sono spesso troppo lenti nel riconoscere le basi irrazionali delle loro convinzioni, e troppo veloci per disegnare una linea tra lo scientifico e l’irrazionale». Infatti, ha continuato, «il bosone di Higgs è un’astrazione incomprensibile», e «per coloro che non seguono la matematica, credere nel bosone di Higgs è un atto di fede, non di razionalità». Al contrario, «la religione può offrire un autentico incontro personale con l’ignoto […], permette di connettersi con le cose che si trovano al di là del sapere in un modo che nessuna descrizione giornalistica o divulgazione scientifica del bosone di Higgs può fare». Spesso la religione si è «tentati di liquidarla come manifestazione di ignoranza e analfabetismo scientifico. Ma io credo, invece, che aiuti a mostrarci il motivo per cui sarà sempre necessario avere metodi di comprensione del nostro mondo che vadano al di là del razionale- scientifico […]. Io sono ateo, eppure, mentre la scoperta di Higgs non mi offre alcun accesso di comprensione del mistero dell’esistenza, una passeggiata attraverso i magnifici templi di Angkor mi offre uno scorcio dell’inconoscibile e dell’inspiegabile al di là del mondo della nostra esperienza».

 

Interessante anche la posizione di Costantino Esposito, ordinario di Storia della filosofia presso l’Università di Bari, il quale si è soffermato sull’ambiguo nome dato al bosone, ovvero “particella di Dio”, che lascia erroneamente pensare che «una volta afferrata questa particella, avremmo toccato con mano il segreto ultimo della natura, il livello originario del mondo: che insomma avremmo avuto modo di entrare direttamente nella creazione della materia, scoprendo ciò che fornisce la consistenza ultima della struttura fisica delle cose». Così, ha continuato, «per alcuni (in genere non per gli scienziati impegnati in questo lavoro) potrà significare una “prova” dell’origine divina e creazionistica dell’universo, mentre per altri (anche in questo caso probabilmente non per quegli scienziati) potrà significare, al contrario, che la scienza permette di raggiungere e occupare il posto stesso di Dio, e di spiegare l’origine di tutte le cose». E’ bene «non seguire nessuna di queste due strade, per il rischio sempre incombente di piegare in un senso ideologico dei dati straordinari della verifica sperimentale. Né il teismo creazionistico né l’ateismo materialistico possono essere ricavati e utilizzati come mere spiegazioni misurabili del mondo». Tuttavia, ha concluso, non si può negare che questa scoperta evidenzia come «noi siamo capaci di “intelligere” la realtà, vale a dire di penetrare nella natura delle cose, grazie al nostro pensiero interrogante, e quest’ultimo a sua volta può procedere continuamente proprio perché sfidato e provocato da ciò che la realtà gli dice in risposta alle sue domande. L’atto dell’intelligenza accade, effettivamente, quando la “logica” della nostra mente scopre il “logos” del mondo, cioè una struttura che delinea l’ordine e la sensatezza della realtà naturale. C’è “ragione” nella natura: e questa è davvero una grande festa per la nostra ragione».

 

L’astrofisico e teologo Giuseppe Tanzella-Nitti, già ricercatore nel campo della radioastronomia e della cosmologia del CNR presso l’Istituto di Radioastronomia di Bologna e astronomo all’Osservatorio Astronomico di Torino, oggi curatore del Centro di Documentazione Interdisicplinare di Scienza e Fede (www.disf.org), ha commentato: «Adesso sappiamo che le 24 particelle fondamentali e le quattro forze di natura possono stare insieme, in un unico grande quadro teorico. Qualcuno potrebbe chiedersi da dove vengano questa razionalità e questa eleganza e, più arditamente, se esse abbiano qualche legame con l’idea che l’Universo fisico sia il riflesso di una intelligenza creatrice». Ovviamente «la domanda diviene allora filosofica o forse perfino teologica, ma è interessante che, in quanto domanda, essa venga oggi suscitata anche, ormai, dalla ricerca scientifica, e nasca nei nostri laboratori». Rispetto all’aver citato Dio nel nome della particella, seppure per questioni di marketing, «vedo con molto interesse i progressi della ricerca scientifica e il fatto che vi emerga anche solo un interrogativo su Dio», ha spiegato. «Siamo in controtendenza rispetto ad un clima relativista. Lo scienziato cerca la verità e qualche volta si chiede, appunto, se valga la pena di indicarla, forse anche solo per dibattervi, con la Maiuscola».

 

Il filosofo Roberto Timossi ha spiegato a sua volta che «sebbene qualche ateo in giro per il mondo abbia tentato di sostituire Dio con il bosone di Higgs, che così da “particella di Dio” si sarebbe trasformato in “particella Dio”, la grande scoperta scientifica avvenuta al Cern di Ginevra  può essere invece interpretata sul piano filosofico come una conferma della presenza di un ordine nella natura; ordine che per il credente resta difficile immaginare che sia il prodotto di un fenomeno casuale altamente improbabile».

 

Il fisico Lucio Rossi, responsabile del “Magnets, Cryostats and Superconductors Group” al CERN di Ginevra, ricercatore dell’Infn (Istituto nazionale di fisica nucleare) e docente del Dipartimento di Fisica dell’università di Milano, ha commentato: «La scienza nasce dall’accorgersi che il mondo è razionale, che le leggi che governano il mondo e la mia ragione sono affini […]. La scoperta del bosone di Higgs apre tantissime domande ma è chiaro che la simmetria razionale c’è. Ci vuole fegato per dire che l’universo è fatto a caso . Parlando con un famoso fisico teorico, siamo arrivati a dire che questa simmetria, se autofondata, può essere il concetto di Dio. Io gli facevo notare però che posso conoscerla, vuol dire che mi ha voluto. Riconoscere l’infinito è un atto di libertà, ed è giusto che sia così. Se i miei studi mi costringessero a riconoscerne l’esistenza, sarei avvantaggiato rispetto a mia madre, sarebbe ingiusto. C’è abbastanza luce per credere e abbastanza per non credere. E io e mia madre abbiamo le stesse chance di credere. Questa libertà però mi fa pensare che “dietro” c’è una Persona e non una macchina autoalimentata».

 

Il fisico Juan Rojo, ricercatore presso l’unità teorica del Cern di Ginevra, ha spiegato: «la scoperta del bosone di Higgs, con tutto il lavoro che c’è dietro, parla direttamente di quello che ci fa veramente uomini: la ricerca del senso delle cose, delle ragioni perche la natura è come è, e non diversa, il capire chi siamo e dove andiamo. Oggi con il bosone di Higgs abbiamo potuto contemplare ancora una volta la grandezza del disegno cosmico, in qualche senso, abbiamo contemplato l’infinito in faccia. E questa è la certezza che ci permette andare avanti, con tutte le sue difficoltà, nell’impresa scientifica: la certezza che la natura non solo è ordinata, ma anche “buona”, fino al punto che noi uomini, punti indistinguibili nella immensità del universo, possiamo capirla a livelli così profondi».

 

Javier Igea, sacerdote e dottore in astrofisica presso l’Università di New York, specializzato nella ionizzazione di dischi protoplanetari dei raggi X, ha spiegato che «identificare Dio con una particella subatomica è una barbarie filosofica che porta al panteismo più radicale […]. Dopo Gödel, c’è una domande a cui la scienza non può rispondere: Chi ha creato le leggi della natura che la scienza scopre? La scienza non lo può spiegare». E ancora: «Dietro ad ogni scienziato c’è un uomo che cerca di conoscere, e si pone domande inespressa dalla natura su se stesso e su Dio».

 

Il filosofo Marco Cangiotti, ordinario di filosofia politica ad Urbino, ha commentato come la scoperta abbia evidenziato che l’universo è un sistema relazionale«Questo implica alcune suggestive riflessioni di carattere teologico e filosofico. Per il cristianesimo, Dio è Trinità, non un monolite solitario, ma comunione, circolazione di una relazione di amore tra Padre, Figlio e Spirito Santo. In estrema sintesi, Dio è relazione».

 

L’astronomo americano Guy J. Consolmagno, già presidente della “Division for Planetary Sciences” dell’American Astronomical Society e ricercatore presso l’Osservatorio Vaticano, ha affermato: «La Particella di Dio non ha nulla a che vedere con Dio […]. La cosa sorprendente è che l’universo può essere, almeno in parte, capito. Ne consegue che le leggi si possono dedurre da leggi, che sono razionali, ma anche eleganti e belle. In esse troviamo espressa la personalità di colui che plasmò queste leggi».

 

Il fisico Antonino Zichichi, presidente della Federazione mondiale degli scienziati, già presidente dell’Istituto Nazionale di Fisica Nucleare e docente emerito di Fisica superiore all’Università di Bologna, ha spiegato commentando la scoperta: «Non c’entra nulla l’ispirazione divina. Quando Higgs formulò la sua teoria, molti si mostrarono scettici. “Se il meccanismo di Higgs è vero, vuol dire che lui è Dio”, dicevano. Se la religione non c’entra è il materialismo scientifico ad aver preso un’altra batosta […]. Il grande messaggio della scienza è: esiste una Logica. Se c’è una Logica, ci deve essere un Autore. Gli atei sostengono che esiste una Logica, ma non il suo Autore. E questo in termini di logica rigorosa, non sta in piedi. Chi nega l’esistenza della Logica che regge il mondo e afferma che tutto è prodotto dal caos, nega la Scienza. Se non esistesse Logica nell’Universo Subnucleare, io stesso non avrei potuto fare tutte le cose che ho fatto».

 

Il biologo e Premio Nobel Werner Arberpresidente della Pontificia Accademia delle Scienze, ha commentato: «Non si può descrivere questo Bosone come “particella di Dio”, nel senso che non dimostra affatto dal punto di vista scientifico l’esistenza o meno di Dio. Dal punto di vista religioso bisogna però dire che dietro ogni particella esistente c’è la mano di Dio. Quindi, in definitiva, ogni cosa – anche gli atomi – sono dal punto di vista religioso una particella di Dio».

 

L’astrofisico Piero Benvenuti, docente presso l’Università di Padova, staff member dell’Agenzia Spaziale Europea, sub-commissario dell’Agenzia Spaziale Italiana (ASI), Direttore dell’Osservatorio IUE, già responsabile scientifico Europeo del progetto “Hubble” e Presidente dell’Istituto Nazionale di Astrofisica (INAF), ha scritto su “L’Osservatore Romano”: «È interessante ricordare, visto il nomignolo “teologico” distrattamente assegnato al bosone di Higgs, che il passaggio dello spazio vuoto dalla non-esistenza aristotelica all’entità assoluta e onnipervasiva della fisica newtoniana suscitò all’epoca un’accesa discussione teologica, testimoniata da una fitta corrispondenza tra Gottfried Leibniz e Samuel Clarke: se lo spazio era dovunque, dove si collocava Dio? Oggi saremmo tentati di giudicare ingenua una tale diatriba, ma di fatto era molto più “filosoficamente” seria di certe superficiali affermazioni lette nei giorni scorsi. Il concetto di uno spazio vuoto assoluto cominciò a vacillare quando Einstein dimostrò come la presenza di massa gravitazionale modifichi la geometria dello spazio stesso, riportandolo quindi “dalle altezze irraggiungibili dell’a-priori” — per usare le parole di Einstein — al livello dell’esperienza empirica. Non è più possibile, dal punto di vista fisico, immaginare uno spazio che “contenga” l’universo: spazio e cosmo sono inscindibili. L’equivalenza tra massa ed energia e la fisica quantistica hanno ulteriormente arricchito la nozione di spazio, che dobbiamo immaginare popolato di particelle e antiparticelle virtuali che emergono e si annichilano in continuazione […]. Lo spazio, ancorché vuoto, non coincide con il “nulla” e una fluttuazione quantistica del vuoto può sì far emergere materia-energia lì dove non c’era, ma si tratta sempre di una “trasformazione”, non di “creazione dal nulla” (creatio ex nihilo). Ecco quindi che la scoperta del bosone di Higgs offre interessanti spunti di riflessione sulla nostra stessa esistenza, sul nostro essere qui e ora e sulla nostra origine […]. Se il bosone di Higgs, oltre ad agire sulle particelle elementari, riuscisse a far riavvicinare il pensiero scientifico a quello umanistico, si trasformerebbe davvero in “super-particella di Dio”!».

 

Il fisico teorico della Specola Vaticana, Gabriele Giontiha affermato: «Se una persona ha fede e crede in un Dio benevolo, che ha creato l’Universo, il fatto che lui creda viene ulteriormente confermato dal trovare la simmetria che esiste nella natura, la quale appunto dimostra che la natura ha una struttura razionale; e con la sua fede trova confermato il fatto che questo mondo abbia questa simmetria ulteriore, come per esempio quella che si trova attraverso il Bosone di Higgs, che dà appunto massa alle particelle elementari. Questa simmetria è una prova indiretta, se vogliamo, del fatto che esiste un Dio benevolo, che ha creato questo Universo. Tuttavia questa non è una prova scientifica, è solo un’ulteriore conferma di un presupposto di fede, in cui se uno crede, trova una conferma di fede, ma non una conferma scientifica».

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117 commenti a «Il bosone di Higgs conferma la fede cristiana», reazioni di filosofi e scienziati

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  1. Alèudin ha detto

    bellissimo articolo, grazie.

  2. credino ha detto

    “Il bosone di Higgs conferma la fede cristiana”: francamente, mi sembra una sonora sciocchezza. Almeno quanto la posizione opposta (secondo cui l’Higgs smentirebbe o sostituirebbe Dio), altra sonora sciocchezza.

    • Alèudin ha detto in risposta a credino

      la fede cristiana da sempre suggerisce che esiste un Creatore e che lo si può dedurre dallo studio del creato notandovi la presenza di “leggi logiche” e razionali, la scoperta di si parla nell’articolo conferma proprio che l’universo è retto da leggi logiche, razionali e, come detto da alcuni nell’articolo, belle.

      Tutto fa pensare ad un progetto vero e proprio.

      Alla luce di questo l’affermazione “Il bosone di Higgs conferma la fede cristiana” è più che legittima.

      • credino ha detto in risposta a Alèudin

        Ah ecco. Quindi secondo te, siccome questa scoperta va a conferma di una teoria matematica già elaborata, autoconsistente e razionale, allora il bosone di Higgs conferma la fede cristiana. Dunque, ne consegue che tutte le scoperte che smentiscono le teorie (in sostanza, queste rappresentano la maggior parte delle scoperte) compromettano la fede cristiana. Assurdo!

        • Pino ha detto in risposta a credino

          scusa la franchezza ma sei sicuro di essere in possesso di una normale logica?

        • Norberto ha detto in risposta a credino

          La struttura razionale dell’universo, la sua simmetria, l’ordine e l’intellegibilità da parte dell’uomo confermano, per chi ha fede, l’insegnamento cristiano di un Creatore benevolo.

          Confermare non significa dimostrare…cerca di aprire gli occhi, sarebbe ora.

          • andrea ha detto in risposta a Norberto

            Assolutamente d’accordo; per chi ha fede, e soprattutto per chi è in buonafede, credere in DIO è razionale.
            Il non credere in DIO segnala un io che non vuole ammettere di essere creatura per non dover riconoscere il dono che ha ricevuto.
            Ecco perchè Gesù dice: “Chi si umilia sarà esaltato, chi si esalta sarà abbassato”.

        • Alèudin ha detto in risposta a credino

          rileggi l’articolo, è tutto spiegato bene li.

    • Pino ha detto in risposta a credino

      ti sfugge un particolare. Il bosone di Higgs dimostra che esiste nella natura un ordine matematico predefinito. Ma un ordine presuppone qualcuno che lo abbia creato, non può un ordine logico di leggi naturali essersi autocreato. L’autosufficienza della materia non esiste. Ti è più chiaro il concetto ora?

      • credino ha detto in risposta a Pino

        Il bosone di Higgs dimostra che esiste nella natura un ordine matematico predefinito.
        Quindi secondo te (e secondo logica) se il bosone di Higgs non esistesse, allora questo ordine matematico predefinito verrebbe compromesso, giusto? A quanto scrivi, sembra proprio di sì. Cioè, se l’esistenza dell’Higgs “conferma la fede cristiana”, allora la sua non-esistenza l’avrebbe almeno in parte compromessa, no?
        Secondo te sì (e scusami ma a me questa cosa sembra proprio una sciocchezza). Secondo me significherebbe soltanto che i fisici si sono sbagliati, come accade spessissimo.
        Tra l’altro ti ricordo che al CERN hanno solo dichiarato la scoperta di una particella “compatibile con l’Higgs”, ma si sono ben guardati dal fare claims del tipo “abbiamo scoperto l’Higgs”. Atteggiamento comprensibile, visti i precedenti nella storia delle scoperte scientifiche. Insomma,, prima di accodarvi in maniera così avventata, andateci cauti.

        • Pino ha detto in risposta a credino

          Rimango veramente basito dalla tua non logica. Dove hai letto che l’ordine matematico con il quale è costruito l’universo esiste solo in funzione del bosone di Higgs? E se questo non esistesse tale ordine sparirebbe? Questa scoperta dimostra semplicemente che l’universo non può essere un fatto casuale ma che è ordinato, e se esiste un ordine esiste anche chi l’ha creato o no?

          • credino ha detto in risposta a Pino

            Dunque ricapitoliamo. Se ho capito bene, secondo te:
            L’Higgs esiste-> la fede cristiana viene confermata.
            L’Higgs non esiste-> la fede cristiana non viene scalfita di un grammo.
            Cioè le scoperte (o non-scoperte) scientifiche, comunque vadano, non possono che confermare la fede cristiana. Ho capito bene?

            • Woody85 ha detto in risposta a credino

              Credino, cerca di capire. Non le “scoperte scientifiche”, ma in questo specifico caso è così. Fino all’anno scorso non c’erano meno motivi per credere in Dio di oggi, tuttavia questa scoperta ha confermato quanto si è sempre sostenuto del Logos.

              Certo, se se per ipotesi si fosse trovato che l’universo era dominato dal caos più totale, privo di una razionalità e di un ordine…allora non ne usciva certo confermata la nostra fede. Ovviamente quest’ultima è un’ipotesi assurda.

        • Salvatore ha detto in risposta a credino

          Ma cos’è un tentativo di sviare l’attenzione dal contenuto al titolo dell’articolo? Pensi davvero che possa funzionare Credino mio?

    • Norberto ha detto in risposta a credino

      @Credino
      titolo sintetico a parte, perché non osi contraddire Gabriele Gionti?

      Forza, ecco cosa dice lui: “Se una persona ha fede e crede in un Dio benevolo, che ha creato l’Universo, il fatto che lui creda viene ulteriormente confermato dal trovare la simmetria che esiste nella natura, la quale appunto dimostra che la natura ha una struttura razionale; e con la sua fede trova confermato il fatto che questo mondo abbia questa simmetria ulteriore, come per esempio quella che si trova attraverso il Bosone di Higgs, che dà appunto massa alle particelle elementari”.

      • credino ha detto in risposta a Norberto

        A parte che l’Higgs, piuttosto che confermare una simmetria, conferma un meccanismo noto come “rottura spontanea di simmetria”, ma lasciamo perdere questo dettaglio…
        Al testo che hai quotato, risponderei che ne pensa delle scoperte che, invece di trovare o confermare simmetrie, ne hanno decretato inaspettatamente la loro violazione. Ad esempio la scoperta della “violazione della parità”, avvenuta qualche decennio fa, ha stabilito che la cosiddettà parità _non_ era una simmetria della natura, mettendo fine ad una credenza diffusa in tutta la comunità scientifica su cui si basavano le varie teorie fisiche. Per non parlare della violazione CP, poi.

        • Pino ha detto in risposta a credino

          dunque, vediamo di capire, secondo te l’universo è un luogo disordinato, dominato dal caos, la materia non segue leggi precise ma si muove secondo non leggi imprevedibili e capricciose che noi non possiamo conoscere. La scienza quindi non esiste, è una finzione.

          • credino ha detto in risposta a Pino

            no, secondo me non è affato così (anche se personalmente dubito che potremo mai conoscere le leggi “ultime”: guarda che il modello standard è solo una “teoria efficace”!) . ma lasciamo perdere, magari se ne riparla quando vorrai dialogare senza insultare.

            • Pino ha detto in risposta a credino

              vedi di non scappare con scuse da asilo infantile. Che l’unica cosa certa che la scienza sappia sia quella di non sapere è l’unico fatto accertato. La conoscenza è infinita mentre l’essere umano, essendo finito, non potrà mai arrivare a comprendere le leggi ultime.

        • Norberto ha detto in risposta a credino

          Credo invece che questa scoperta evidenzi proprio la presenza di una simmetria…come ha anche spiegato Lucio Rossi, tra i responsabili della scoperta.

          Ma perché ti sei concentrato solo sulla simmetria? E tutto il resto? Non capisci che ancora una volta non hai risposto preferendo concentrarti prima sul titolo e poi su un termine usato all’interno di un lungo elenco di motivazioni?

          Mi auguro davvero una maggior capacità di apertura, ne sei capace e spiace vederti chiudere così.

          • credino ha detto in risposta a Norberto

            Sulla simmetria, come ho detto, lasciamo perdere. Per parlare di simmetria occhorre avere ben chiari i concetti di trasformazioni, gauge-invarianza, teorema di Noether etc.

            • Salvatore ha detto in risposta a credino

              Evidentemente Lucio Rossi non li ha chiari come te. Mi chiedo solo perché lui sia tra i responsabili del CERN e della scoperta del Bosone di Higgs e tu un povero e anonimo commentatore del web…com’è ingiusta la vita certe volte! Ti sono vicino, cmq.

              • credino ha detto in risposta a Salvatore

                Per come conosco Rossi, rabbrividirebbe davanti a un post anti-scientifico come il tuo. Per fortuna gli altri commentatori qui non la pensano così ma preferiscono replicare nel merito e sulla base delle proprie idee. Nei blog, come nel dibattito scientifico, non vale il principio di autorità: i commentatori si qualificano sulla base di ciò che scrivono. Naturalmente vale lo stesso per te e per la qualità dei tuoi post..

      • Andrea ha detto in risposta a Norberto

        Padre Gionti farebbe meglio a non basare su considerazioni legate alla sua vocazione, attribuzioni di bontà alle simmetrie della natura.

        La simmetria non è nè buona nè cattiva, anche noi siamo simmetrici, se questa fosse la conferma che ci ha creati un Dio benevolo, non staremmo qui a discuterne.

        • Salvatore ha detto in risposta a Andrea

          Un commento molto razzista, come al solito. in quanto si evidenzia come un religioso non possa parlare di scienza.

          La vera domanda è come un ateista relativista come te possa parlare di scienza, in quanto quest’ultima presuppone l’abbandono del relativismo per trovare la verità. Per fare ricerca scientifica è obbligatorio chiamare “cretino” il relativista, perché nessuno cercherebbe se non ci fosse la verità.

          Padre Gionti parla dal punto di vista scientifico, come tutti gli scienziati che si sono espressi e che tu hai voluto appositamente ignorare per concentrarti sui tuoi commenti razzisti.

          • Andrea ha detto in risposta a Salvatore

            Ciao Salvatore,
            non ho mai negato che qualsivoglia esponente di qualunque disciplina possa parlare di scienza, ma se lo fa non deve fare miscugli approssimativi per poi predicare la separazione dei domini tra le discipline quando gli fa comodo…

            “di scienza, in quanto quest’ultima presuppone l’abbandono del relativismo per trovare la verità”

            Confondi la definizione di scienza con quella di religione, aggiungo che i preti non sono una razza…

            • Salvatore ha detto in risposta a Andrea

              Il tuo commento e la tua posizione -lo sappiamo, ti conosciamo- è razzista: il religioso che parla di scienza esprime concetti meno veri (in barba al tuo tanto decantato relativismo) all’ateista.

              Il prof. Gionti ha parlato come scienziato cristiano: “«Se una persona ha fede e crede in un Dio benevolo, che ha creato l’Universo, il fatto che lui creda viene ulteriormente confermato dal trovare la simmetria che esiste nella natura, la quale appunto dimostra che la natura ha una struttura razionale”, premettendo di parlare per una persona che ha fede.

              Leggi a fondo l’articolo e sii meno razzista, se puoi.

              • Andrea ha detto in risposta a Salvatore

                getto la spugna sulla tua definizione di razzismo, ma accetto il tuo bisogno di ritenermi membro di un gruppo che complotta contro di te.

                “il fatto che lui creda viene ulteriormente confermato dal trovare simmetria che esiste nella natura”

                ripeto: questa frase non ha alcun senso, la simmetria conferma organizzazione, l’organizzazione è un dato di fatto e condizione necessaria al potersi chiedere ora come mai l’universo esisteva prima di noi.
                Nella tua logica spicciola, un universo, asimmetrico, che durasse in millisecondo è “ateo” per definizione, uno che dura miliardi di anni “ha l’impronta di Dio”. Tuttavia non stai dimostrando in alcun modo la necessarietà di nessuna delle due affermazioni

    • Piero ha detto in risposta a credino

      Per una volta mi trovo d’accordo con la tua affermazione (la prima), naturalmente per tutt’altri motivi rispetto ad Antonio72.
      Premesso che ho solo fatto Fisica I e Fisica II, oltre a termodinamica, ottica, ecc, quindi scusa se dico corbellerie per la fisica avanzata, volevo chiederti, se vuoi rispondermi (non e’ una “sfida”, vorrei chiederti davvero queste cose)
      1. Ma non saranno un po’ troppe queste “nuove” particelle? Non e’ che si confonde, o si vuole “confondere” per comodita’, il fatto che ci sia un determinato campo in una regione di spazio, con l’esistenza di una particella?
      2. di che sono “fatte” queste particelle? Si’, so la storia dell’onda associata alla particella, ecc ecc… pero’ quando si fanno collidere, che fine fanno le onde associate? Non dovrebbe uscire fuori un’onda come “sovrapposizione”?
      E le onde delle particelle “dentro” (tipo i quark) perchè prima non uscivano fuori?
      3. ma chi o cosa ha prodotto questa “rottura di simmetria”?
      Cioe’ all’inizio ci sarebbero dovuto essere un numero uguale di particelle di materia ed antimateria, come mai poi ha prevalso la materia?
      4. boh… poi altre ed eventuali…

      • Corrado Luciani ha detto in risposta a Piero

        Riguardo al punto 1 penso a qualcosa di simile. Credo che si scambi delle regolarità di tipo statistico che si hanno quando si sottopongono ad alte energie le particelle cosiddette “stabili” con nuove particelle. In fondo la rilevazione del Bosone di Higgs, da quel che ho capito da profano della materia che cerca di documentarsi, altro non è che la rilevazione simultanea di due distinte masse e cariche, che “convenzionalmente”, in base al modello standard, vengono definiti Bosoni di un certo tipo, che sarebbero derivati dalla decadenza del Bosone di Higgs (che non si rileva direttamente e che è perfino ignota la massa, desunta indirettamente dall’energia impiegata per “trovarlo”). Qualche esperto in materia mi corregga se sbaglio.

        • credino ha detto in risposta a Corrado Luciani

          è effettivamente come dici (si utilizzano i suoi prodotti di decadimento, perché l’Higgs è fortemente instabile e debolmente interagente, quindi non può essere rivelato in maniera diretta) però la domanda di Piero non l’ho capita bene.

  3. Pino ha detto

    ma che dice nonna Margherita Hack?

    • Alèudin ha detto in risposta a Pino

      ha detto qualcosa del tipo che il bosone è cio che rende materiale la materia e quindi è Dio.

      Le sfugge che l’esistenza del bosone prevede una precedente causa.

      • Pino ha detto in risposta a Alèudin

        infatti, devo dire che chi le ha negato il rinnovo della patente ha visto giusto, far guidare persone in queste condizioni mentali può essere veramente pericoloso.

  4. Max ha detto

    Interessante questa review, grazie.

  5. Leon ha detto

    Mi viene un’aforisma:

    “Il caso è solo un’ordine che non conosci”

    Ovviamente il bosone è un passo avanti per la scienza,e sicuramente la scienza continuerà a Regressus Infinitum.Quando una possibile causa viene scoperta,vagliata e controvagliata,subito la si ripensa come effetto di qualcos’altro.E si ricerca “l’altro” verso l’ignoto di un’altra causa.Tuttavia sono scettico sul fatto che le cause possano essere infinite,arrivera lo 0 a fermarle?

    Comunque per me si potrebbe innestare una casualità entro un ordine logico.

    Un po come dire lancio pure la pallina nella rulette a 60 numeri,cio che uscirà sarà casuale (Tra 0<x<60) tuttavia esiste un limite logico alla casualità,non può avvenire che esca il 61 o il -1,perchè non rientra tra le serie disponibili.E' un concetto elementare di statistica.

    Higgs si è arrabiato a chiamarla "particella di Dio",ha ragione, anche perchè Dio non è materia.Certo che dal caso non dovrebbe seguire un ordine razionale, per me, il caso è racchiuso in un ordine razionale e in dei binari logici,che senza essere indagati non potrebbero mai essere scoperti.Comunque,sinceramente,non vedo in cosa la scienza e le scoperte umane siano contrarie a Dio,salvo ovviamente interpretazione ultra letterali ortodosse della Bibbia o questioni ideologiche.Infatti le religioni stesse,affermano che la Bibbia non è un testo scientifico.

    • Pino ha detto in risposta a Leon

      era Voltaire che diveva che “il caso non esiste, è solo la mancata conoscenza di una causa”. Voltaire non credeva nelle religioni rivelate ma, essendo una persona logica, era convinto che esistesse una causa prima. Quindi credeva in Dio, anche se era un suo Dio personale e non certo quello cristiano, infatti detestava la Chiesa e l’avrebbe volentieri eliminata. Detestava però gli atei tanto da scrivere: “Gli atei sono per lo piú uomini di scienza coraggiosi, ma sviati nei loro ragionamenti, i quali non potendo comprendere la creazione, l’origine del male e altre difficoltà, ricorrono alla ipotesi dell’eternità delle cose e della necessità. Va notato soprattutto che il numero degli atei è minore oggi che in qualsiasi altro tempo, da quando cioè i filosofi hanno riconosciuto che non esiste alcun essere vegetante senza germe, alcun germe senza struttura, ecc… Geometri non filosofi hanno potuto rigettare le cause finali, ma i veri filosofi le ammettono; e, come ha detto un noto autore, il catechismo annuncia Dio ai fanciulli e Newton lo dimostra ai sapienti. Non vorrei aver a che fare con un principe ateo perché, nel caso si mettesse in mente d’avere interesse a farmi pestare in un mortaio, son ben certo che lo farebbe senza esitazione. Nemmeno vorrei, se fossi un sovrano, avere a che fare con cortigiani atei, che potrebbero aver interesse ad avvelenarmi… Quale conclusione trarremo da tutto ciò? Che se l’ateismo è estremamente pericoloso in quelli che governano, lo è pure negli uomini di studio, per quanto la loro vita possa essere pura, perché le loro idee possono uscire dal chiuso delle biblioteche e raggiungere le piazze”

      • Leon ha detto in risposta a Pino

        Condivido,fiducia,ora molti dicono che aver fede sia irrazionale,eppure senza fede come potremmo noi uomini gettarci nell’ignoto di questa vita?
        Come potremmo fare le cose più semplici fino alle imprese più difficili,ma da soli siamo “fragili come foglie”,ma forse se Dio vuole e impariamo da Lui non con l’idea di onnipotenza, ma di sacrificio l’uno per l’altro,forse impareremo chissà, a vedere sotto il velo di un male forte ma non perennemente vincitore,un bene maggiore.

        Si puo affermare che: l’espirit de geometriè lascia il posto “all’espirit de finesse” di Pascal.Daltronde anche l’Aquinate diceva che le prove sono valide,ma che sono solo il principio,non sono autenticamente “fede.”

      • Andrea ha detto in risposta a Pino

        Pino,

        Il problema non è tanto quello di postulare una causa prima, quanto quello di collegarla all’esperienza umana in modo diretto e comprensibile nell’arco di pochi anni di storia. Se di un fenomeno riesci a ricostruire a ritroso le cause per 50 livelli. Puoi benissimo chiamare DIo il 51esimo solo perchè non sai rispondere, o addirittura spostarlo indietro di un livello man mano che fai nuove scoperte, ma non puoi parlare di “causa prima ormai individuata” se non per dare un contentino al tuo bisogno di far quadrare le realtà che ti circonda

        La visione secondo cui la religione, sia poi l’unico elemento efficace e necessario a trattenere l’uomo dai barbari comportamenti che elenchi, fa poco onore alla concezione che hai dei tuoi simili e di tè stesso come persone, ancor prima che a quella che hai degli atei.

        Non esiste nessuna guerra e nessuna crociata da combattere P, tra due o trecento anni qualcuno dei tuoi eredi andrà a pregare al tempio-chiesa-sinagoga-moschea, in pace, senza disturbare e senza essere disturbato.

        • Norberto ha detto in risposta a Andrea

          Non c’è nessun bisogno di collegarla all’esperienza umana perché qui si parla appunto di Causa prima. Siamo cristiani dunque il collegamento “causa prima-uomo” lo abbiamo molto chiaro, ma il discorso che fa Piero è su un altro livello.

          Eviterei antipatici comportamenti da bullo come l’affermazione: “se non per dare un contentino al tuo bisogno di far quadrare le realtà che ti circonda”. Credo che si possa mettere da parte l’intolleranza verso i credenti e restare su un ambito di rispetto, non lo pensi anche tu?

          • Andrea ha detto in risposta a Norberto

            Ciao Norberto, la figura di Gesù, non esprime proprio uno step di questa correlazione esperienza/causa prima?
            Non è mai una causa prima ipotetica o sospetta, è una causa prima specifica, responsabilizzata e amata la tua (vostra)…

            Sul secondo punto accolgo la critica, perchè io stesso non ho mai sorvolato sulle considerazioni bullesche che ricevo matematicamente, da chi è a corto di argomenti in questo forum, e non è quindi corretto che emuli un simile comportamento.

            La seguente frase è più vicina a quanto volevo esprimere: “sospetto che il bisogno umano di far quadrare la realtà con la propria esperienza generi la tendenza a concepire “precise” cause prime per colmare i vuoti in modo confortevole.”

            • Norberto ha detto in risposta a Andrea

              La figura di Gesù arriva dopo alla Causa Prima, dato che qui si parla di eventi cosmologici e filosofici. Gesù è una realtà storica, siamo due piani diversi.

              Accolgo le scuse indirette (non a me ma a Pino) e inoltro il mio messaggio a tutti coloro che ti hanno mancato di rispetto in passato.

              Sarebbe interessante approfondire il concetto di “bisogno”, ovvero di innata tendenza nell’uomo, credente o non credente, di cercare un ordine razionale nella realtà, un significato ultimo di questa. Il cieco sviluppo evolutivo è stato così sadico con noi da lasciarci in questo stato di perenne illusione e delusione, oppure è una firma del Creatore perché la creatura continui a cercarLo?

              • Andrea ha detto in risposta a Norberto

                “La figura di Gesù arriva dopo alla Causa Prima” si sono d’accordo tuttavia è una figura di “mediazione” (perdona l’uso improprio del termine) tra il comprensibile e l’ignoto.

                la razionalità è in effetti un’interpretazione dell’ordine percepito dall’uomo nell’universo. credo che nessuno di noi possa negare che un ordine, ossia l’esistenza di poche regole, sia la precondizione all’esistenza stessa dell’universo (o meglio ad una sua esistenza che duri più di qualche millisecondo).

                Posto che sia logico che l’universo sia ordinato, anche nel caso in cui tale ordine fosse l’impronta di un creatore non riesco tuttavia ad individuare un motivo logico per cui il Creatore dovrebbe intenzionalmente volersi far cercare,rispetto al fregarsene o mostrarsi. E per questo sospetto che il problema della ricerca sia un’esigenza tutta umana, costruita sul continuo gioco del ti vedo/non ti vedo per conciliare ciò che non capiamo con ipotetiche tracce d’amore,concetto che tanto ci consola, fin dalla nostra infanzia.

                • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                  In realtà Andrea nella tua ultima considerazione si può riscontrare ciò che Aristotele intende per causa prima, primo motore, o principio immobile, quale oggetto di desiderio, pressapoco come lo è l’oggetto amato per l’amante.
                  L’oggetto amato rappresenta Dio, l’amante il mondo, il quale dunque tende verso Dio come l’amante è portato a cercare e a raggiungere l’oggetto amato.
                  E’ così che Aristotele risolve il problema di un motore quale causa di movimento senza che esso stesso sia in movimento.
                  Il Creatore è quindi sempre presente nel desiderio e nel pensiero dell’uomo, ed il movimento del mondo e dell’uomo è provocato dall’oggetto del desiderio e del pensiero, quale causa finale.
                  Paradossalmente hai ragione e torto allo stesso tempo. Il Creatore per Aristotele, essendo perfetto non può vuolere altro da sè, ed è quindi pensiero del perfetto, pensiero di pensiero. La ricerca non è quindi voluta dal Creatore nel senso che s’intende normalmente, ma è necessaria, come è necessario il primo motore.

  6. Antonio72 ha detto

    Ha ragione credino: il bosone di Higgs può confermare al limite il Disegno Intelligente, non la fede cristiana. Se la fede fosse intelleggibile il mistero della fede perderebbe il suo significato profondo e con esso tutta la religione cristiana.
    Il bosone di Higgs, o meglio la scienza naturale in genere, rappresenta solo uno dei diversi livelli che descrivono la realtà. Lo scientismo panteista o panenteista, ovvero ciò che Einstein definiva “religione cosmica”, non è che un aspetto della realtà vista da una particolare prospettiva spirituale di stampo materialista. Ma ciò non significa affatto che coincida con la religione cristiana, ed infatti non vi coincide, né può dimostrare alcunchè delle parole e opere di Cristo. Il cristiano infatti può benissimo fare a meno di conoscere tutti i 24 componenti che costituiscono la materia senza che la sua fede venga intaccata di un solo millimetro, mentre per il panteista einsteiniano questa conoscenza ne è il fondamento. La sua quindi si potrebbe definire una religione d’elité, ovvero di prescelti, dunque dei primi e non degli ultimi come quella cristiana. Se esiste una logica che sostiene il mondo questa non include la logica della fede. Le due logiche possono sconfinare talvolta in un terreno comune, ma restano sempre distinte ed indipendenti.

    • Pino ha detto in risposta a Antonio72

      vedo che anche tu fai un notevole casino logico. L’ordine matematico che regge l’universo e le sue leggi presuppongono un Creatore di tale ordine, quindi mediante la ragione possiamo arrivare, con un ragionamento filofico, alla dimostrazione dell’esistenza di Dio (il primo fu Aristotele). Dimostrarne l’esistenza non significa dinostrare la sua essenza. Una cosa è dire che Dio c’è altro dire chi è. Solo la Rivelazione ci dice chi è Dio, ma la Rivelazione la si deve accettare per fede, la ragione sola non ci permette di comprenderlo. Quindi il bosone di Higgs potrà essere un tassello per dimostrare la perfezione delle leggi dell’universo ma non potrà mai dirci chi è Dio, solo la fede può farlo. Compresa la differenza?

    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

      X semelets

      Altre contraddizioni: il preservativo è cattivo ma non si deve parlare astrattamente di casi concreti (caso della coppia con cinque figli che si rivolge al sacerdote); la domanda: il preservativo è cattivo concretamente o astrattamente?
      Se lo è astrattamente non può esistere una censura concreta, altrimenti il preservativo sarebbe concretamente cattivo.
      Mettiamo che sia giusta quest’ultima possibilità, ovvero che sia concretamente cattivo. Ma se lo fosse, le sue conseguenze dovrebbero essere altrettanto cattive mentre, come sappiamo, il preservativo funge anche da protezione contro il contagio di una malattia mortale, e quindi, per così dire, da salvavita.
      A meno che non si voglia sostenere che i peccati dell’adulterio e della prostituzione, che sono cattivi, devono essere ripagati con la vita del peccatore, ovvero deve restare aperta la possibilità per Dio di punire il peccatore con la morte (come nel caso della procreazione ed i metodi naturali, a parti rovesciate).
      E ciò mi pare che contraddica il messaggio cristiano nel quale semmai si lascia sempre aperta la via al peccatore/trice, seppur lunga accidentata e dolorosa, verso il pentimento o la conversione.

      Saluto GiuliaM che mi ha ricordato, ancora una volta, le lettura (coercitiva) del mio biennio scolastico.

      • Semelets ha detto in risposta a Antonio72

        Temo tu non abbia ben chiaro il concetto di contraddizione; e poi, che vuoi farci, la contraddizione è nel DNA del Cristianesimo: “chi vuol comandare, si faccia servo di tutti!”

        • Antonio72 ha detto in risposta a Semelets

          Giusto, bravo! è quello che sostengo anch’io, ovvero i limiti del razionalismo.
          Ma temo che qualcuno spesso rigiri la frittata della contraddizione, che dunque diventa pressapoco: “Chi vuol farsi servo di Dio, si metta a comandare tutti gli altri!”.

          • semelets ha detto in risposta a Antonio72

            Hai ragione! ed è proprio questo il bello della Chiesa, che non è un’associazione di perfetti, ma un’armata brancaleone dove c’è dentro di tutto e dove ognuno fa sostanzialmente quello che gli pare, dove il santo prega per chi gli mette i piedi in testa e dove ad una Prostituta sono riconosciute competenze di fronte alle quali il Papa non può che farsi da parte. Il mondo tende alla perfezione con la legge della selezione naturale, ma il Cristianesimo ci mostra una perfezione più grande dove nessuno è considerato buono solo per il bidone della spazzatura. Se la Chiesa fosse un’associazione esclusiva di persone coerenti col Vangelo, o anche solo di brave persone in senso generale, per quanto mi riguarda non solo ne sarei tagliato fuori d’ufficio, ma la rifuggirei come la peste.

          • S ha detto in risposta a Antonio72

            La questione è sempre la stessa Antonio72…amare la Verità o andarsene pensando di avere la verità.

            Tu hai fatto la tua scelta…smetti di rimpiangere i tempi passati, sii coerente. Lascia da parte l’odio verso la Chiesa e i cattolici, metti da parte le tue ossessioni.

            • semelets ha detto in risposta a S

              Non conosco la storia di Antonio, ma senza il rimpianto dei tempi passati il Figliol Prodigo non sarebbe mai tornato a casa! 😉

              • S ha detto in risposta a semelets

                Per rimpiangere bisogna essere umili e non è certo il caso di Antonio, che ha scelto di amare le sue opinioni e perdere la sua vita, piuttosto che amare la Verità e mettere da parte l’amore alle sue convinzioni.

                • semelets ha detto in risposta a S

                  Ti sbagli, per rimpiangere bisogna aver fame. Il FP torna per fame! se fosse stato per lui avrebbe tirato avanti con le carrube, solo che non gliene davano!

                  • andrea ha detto in risposta a semelets

                    Mi pare che avere fame (di Verità) sia un pre-requisito per avere l’umiltà di riconoscere che la Verità procede unicamente da DIO, e quindi da Gesù (“IO sono la Via, la Verità, la Vita”; nessuno viene al PADRE se non per mezzo di ME”).

                    • semelets ha detto in risposta a andrea

                      Mi sa che stiamo andando decisamente OT, ma cos’è il peggio che ci può capitare? che la Redazione rimuova i nostri commenti e dunque ecco come la vedo io:
                      quella del FP non si può considerare vera umiltà, ma una caricatura dell’umiltà, perchè dettata da necessità e non vissuta in libertà. La sua fame è quella di chi ha fallito, mentre la fame di cui parli come pre-requisito è la fame dell’uomo libero, presente nel FP al momento della partenza.
                      Bisogna tener presente che all’inizio della storiella non accade niente di riprovevole, tant’è vero che il padre non cerca di convincere il figlio a restare: il figlio è grande e ciò che prende gli spetta di diritto (non è che ruba e scappa via). Gli è andata male, perchè era un cazzone, ma avrebbe anche potuto fare fortuna.
                      Quale sarebbe stato l’epilogo della parabola se il figlio avesse fatto fortuna? probabilmente sarebbe stato lo stesso: il figlio sarebbe tornato “guarda papà, sono diventato ricco, questa è mia moglie e questi sono i miei figli e dovresti vedere la mia casa e le mie terre!” e la reazione del padre sarebbe stata la stessa della parabola che conosciamo: “Dio ti benedica! vieni dentro che facciamo una bella festa!”. Non possiamo pensare che il padre abbia scrutato ogni giorno l’orizzonte auspicandosi il fallimento del proprio figlio; il padre spera che il figlio faccia fortuna, ma che non si dimentichi di lui e possa tornare da uomo libero!

    • Leon ha detto in risposta a Antonio72

      Veramente un attimo non è che la concezione Panteista sia così strettamente materialista o logica, è metafisica.Il panteismo deffinisce la materia Dio,che forse,non ditemi che non serve fede per credere che Dio sia la natura.E soltanto uno scarto ateistico,infatti tutto un giro di sofismi per attribuire alla natura il termine “Dio.”

      Ma se Dio è la natura,Dio è mutevole come la natura stessa,se Dio è mutevole,ha un tempo,se Dio ha un tempo,perchè parlano di Dio e non di materia e basta?

      “Una casa “sarebbe un attributo della sostanza di Dio.Non voglio stare qua a citare Spinoza,ma e abbastanza assurdo credere,che il pc in cui scrivo sia Dio,voglio dire serve una fede maggiore di quella cristiana per crederci.

      A parte che non sarebbe Dio ma una pluralità di Dei,infatti la materia in diversi enti sarebbe il politismo.

      In ogni caso “lascio pure che siano i primi,secondo la loro convinzione”

      Il cristiano può benissimo conoscere tutta la scienza e la materia,di questo mondo,ma non ha “la superstizione” di chiamare la materia Dio.

    • Salvatore ha detto in risposta a Antonio72

      @Antonio72

      Sei passato a dare insegnamenti alla Chiesa sulla morale e l’etica, e ora pensi di correggere questi scienziati su cosa confermi il bosone di Higgs. Mi sembra inutile soltanto risponderti, no?

      • Antonio72 ha detto in risposta a Salvatore

        Mi sento libero di esprimere la mia critica ad alcuni insegnamenti della Chiesa sulla morale e sull’etica, ed anche agli scienziati quando trattino di argomenti non scientifici, quali la fede o l’etica.
        Se invece si deve ricevere acriticamente e passivamente qualsiasi insegnamento del magistero, o peggio e più fariseicamente accettarlo solo in apparenza, per considerarsi cattolici, allora non posso dirmi più cattolico per la prima ragione. Tuttavia mi domando se qualcuno possa considerarsi veramente cattolico anche per l’ultima ragione.
        Se ti sembra inutile rispondermi, com’è che mi rispondi sempre?

        • Piero ha detto in risposta a Antonio72

          Se invece si deve ricevere acriticamente e passivamente qualsiasi insegnamento del magistero, o peggio e più fariseicamente accettarlo solo in apparenza, per considerarsi cattolici, allora non posso dirmi più cattolico per la prima ragione

          Si accetta acriticamente e passivamente qualsiasi insegnamento del magistero (il che non e’ poi vero) cosi’ come si accettano acriticamente e passivamente gli insegnamenti ricevuti dall’ingegnere che ha progettato e costruito la tua casa, e quelli ricevuti da coloro che hanno fatto il controllo di qualita’ dei materiali con cui e’ stata costruita.
          Se uno non e’ convinto, puo’ benissimo prendersi una laurea in Ingegneria e verificare personalmente i criteri con cui he stato fatto tutto questo.
          Pero’ poi bisognerebbe anche conoscere la Tecnologia dei materiali, la chimica e la fisica di ogni materiale trattato, l’economia (non vogliamo spenderci un patrimonio vero?), la finanza (la banca avra’ prestato soldi all’impresa che ha costruito,no?), ecc ecc… Non si finirebbe piu’.
          Certo, ogni tanto spunta qualche pitocco, dichiaratosi ingegnere (e forse anche alcuni ingegneri veri e propri) che se ne esce con la nanotermite data a pennello nelle Torri Gemelle, o con una certa aerodinamica bizzarra, ma il 99,999999999999999999999999999999% degli ingegneri non la pensa come loro.
          Tu sei simile ai primi.

          • Semelets ha detto in risposta a Piero

            Credo che il tuo intervento metta in evidenza solo un aspetto della questione.
            E’ vero cioè che esiste una competenza specifica del Magistero che non può essere ignorata e che il più delle volte le critiche alla dottrina altro non sono che uno sfoggio di ignoranza e presunzione (parlo naturalmente in astratto e non mi riferisco a casi concreti, perché non conosco le competenze di nessuno dei partecipanti a questo blog); è altrettanto vero però che al cristiano non è richiesta una mera adesione formale alla dottrina, ma un’adesione interiore, del cuore e che quindi la conclusione non può mai essere la stessa di un’agenzia immobiliare, cioè un semplice prendere o lasciare.
            Se dunque i documenti ufficiali della Chiesa possono apparire a volte campati per aria, o risultare poco comprensibili a causa del loro linguaggio specialistico, è responsabilità dei pastori, dei catechisti, degli educatori, dei bloggers, ecc. declinare la dottrina in un linguaggio comprensibile che possa rendere i precetti potenzialmente desiderabili, nel rispetto dei tempi, dei modi e delle situazioni di ciascuno.

            • Piero ha detto in risposta a Semelets

              è altrettanto vero però che al cristiano non è richiesta una mera adesione formale alla dottrina, ma un’adesione interiore, del cuore e che quindi la conclusione non può mai essere la stessa di un’agenzia immobiliare, cioè un semplice prendere o lasciare.

              E’ vero pero’ io con tutti i problemi quotidiani che mi ritrovo a dover risolvere, potrei anche non avere il tempo, o semplicemente la capacita’ di andare tanto a fondo quanto potrebbero farlo degli insigni teologi (come il card. Ratzinger).
              Non posso, in altre parole, filosofeggiare tanto (come qualcuno fa!).
              Quindi posso anche “fidarmi”.
              D’altronde, se mia moglie mi dice “Vai di la’ e prendimi quel vestito”, non e’ che mi aspetto e controllo che non ci sia una trappola mortale, che so, una cassaforte che mi cade in testa per ammazzarmi e per prendersi la (poca) eredita’.
              Mi ama.
              Mi fido.

              • semelets ha detto in risposta a Piero

                Sono perfettamente d’accordo. Esiste un fidarsi “bello”, che è quello di cui parli, che è un’espressione profonda della fede e dell’amore: ne abbiamo l’esempio emblematico nel voto di obbedienza dei consacrati, ma è un aspetto che rimane valido per tutti, anche se in gradi e modalità diverse.
                D’altra parte sarebbe davvero sciocco, anche da un punto di vista meramente pratico, appartenere a una comunità in cui ci si sostiene a vicenda e pretendere allo stesso tempo di farsi carico di tutto.
                Intendevo solo precisare che quest’atteggiamento del fidarsi non può essere posto come condizione a chi volesse approfondire (magari contestandolo), qualche aspetto della dottrina.

                • Piero ha detto in risposta a semelets

                  Intendevo solo precisare che quest’atteggiamento del fidarsi non può essere posto come condizione a chi volesse approfondire (magari contestandolo), qualche aspetto della dottrina

                  Si’, ma se le contraddizioni fossero cosi’ palesi, come dice Antonio72, in duemila anni di storia, ti pare che non le avrebbero rinfacciate al papa, con tutti i nemici che ha?
                  Proseguendo con la mia metafora: se “scienza delle costruzioni” fosse una cretinata, non ti pare che ci sarebbero migliaia di palazzi che crollano ogni giorno? Se il 99.9999999999% degli ingegneri applica e concorda con tutta la scienza appresa fino a quel momento, e anzi contribuisce a migliorarla ulteriormente, il buotempone che dice che le torri gemelle non potevano crollare a quel modo, per me puo’ andare a … farsi benedire.

                  • Semelets ha detto in risposta a Piero

                    Alcuni gorni fa ho discusso con Antonio72, Pino, Raffaele ed altri sul problema della legittimità dei metodi artificiali nel controllo delle nascite.
                    Ho fatto del mio meglio per difendere la linea del Magistero, ma non posso far finta di non sapere che, all’epoca dell’Humanae Vitae, Paolo VI nominò una commissione di esperti che si esprimesse sulla questione e questo gruppo si espresse, nella sua maggioranza, in una direzione che non fu poi quella che ritroviamo nell’enciclica.
                    E’ chiaro che in questo caso, per quanto io possa considerare profetica la scelta di Paolo VI, non potrei comunque argomentare secondo la linea che proponi, la quale (pur rimanendo valida in senso generale) sarebbe, nel caso specifico, addirittura controproducente.
                    L’approfondimento che si cerca di attuare in un blog è basato sul metodo della discussione e discutere significa mettere in campo argomentazioni contrapposte.
                    Anche rimanendo nella metafora che proponi inoltre, immagino possano esistere problemi particolari che non trovano unanimità di pareri tra gli esperti e che danno vita a diverse scuole di pensiero.

                    • Piero ha detto in risposta a Semelets

                      Hai inteso male il mio esempio collegandolo con l’esempio che fai tu su Paolo VI e l’Humanae vitae.
                      Il gruppo di esperti che ha nominato dovevano essere esperti, credo, appunto sulla riproduzione, sulla condotta sessuale, ecc ecc…
                      Ma un Papa deve considerare anche tutto il resto. Avra’ fatto anche delle altre considerazioni (esempio: ma se curo e salvo gli storpi e gli invalidi ci saranno altre bocche da sfamare senza che aumenti la forza lavoro, quindi avremo meno per tutti. Pero’ io non posso far morire uno solo perche’ i forti possano sopravvivere) altrimenti che ci sta a fare il papa? Basterebbe affidare tutto ai “tecnici”, e DIo sa le disgrazie e i guai che combinano i “tecnici”.
                      Quello che volevo dire che se, tenendo conto di tutto, ma di tutto, si e’ deciso in quella direzione, un motivo ci sara’ no? O Antonio72 e’ il piu’ grande genio del mondo e solo lui ci capisce?
                      Che siamo, in un film di Hollywood dove c’e’ solo uno scienziato che capisce la condizione pericolosa che si sta prospettando, e tutti gli altri sono solo degli idioti?
                      Solo lui ha notato queste banali e evidenti contraddizioni, e gli altri no, compresi i nemici della Chiesa?

                    • Semelets ha detto in risposta a Semelets

                      @ Piero

                      Cert che no, ma non capisco questo prendersela tanto con Antonio. Lui dice la sua e se uno ne ha voglia controbatte: è la normale dinamica di un blog, mi pare.

  7. Corrado Luciani ha detto

    Sono credente (più in Dio che nella chiesa) ma devo dar ragione a Credino, che mi pare che dimostri anche più competenze scientifiche rispetto agli altri. L’esistenza del Bosone di Higgs di per se non dimostra nulla e d’altra parte pretedenderlo può essere controproducente (la scienza quantistica è in continua evoluzione e non possiamo ancora dare per certo l’esistenza di tale particella). Quel che è certo è che la materia ha caratteristiche particolari (rapporto massa protone elettrone, cariche elettriche e altre caratteristiche) che consentono quel fenomeno che chiamiamo vita, a prescindere o meno dell’esistenza di questa ipotetica particella. Poi se abbiamo fede possiamo vedere in questo un disegno di Dio, se non l’abbiamo possiamo vedere questo Universo solo uno dei tanti esistenti e il fenomeno vita causato da una molteplicità di eventi possibili tra gli infiniti eventi che si susseguono. Non si può avere la prova dell’esistenza di Dio, così come non si può avere la prova della sua non esistenza perché è qualcosa che va ben oltre il metodo scientifico. Attraverso la logica possiamo sempre fare due possibili percorsi che porta a credere o a essere atei. Chiunque sia aperto al dialogo deve prendere atto di questo altrimenti ci perderemmo in discussioni infinite. Paradossalmente io penso che sia proprio l’apertura mentale che può avvicinarci meglio ad uno spirito cristiano e se proprio vogliamo avere la prova di Dio la dobbiamo cercare in noi stessi, attraverso pratiche meditative, piuttosto che in dichiarazioni di scienziati sulla presunta o meno esistenza di una particella.

    • Pino ha detto in risposta a Corrado Luciani

      come ho già detto sopra ad Antonio72 un singolo esperimento o una scoperta possono solo confermare la logica matematica e le leggi che governano l’universo. Poichè è scientificamente dimostrato che tali leggi esistono, come logica conseguenza ci deve essere chi le ha create. Come già detto sopra il problema dell’esistenza di Dio (dire se c’è) è problema di ragione, conoscere la sua essenza (dire chi è) è problema di fede. L’esistenza di una causa prima incausata era già stata dimostrata da Aristotele. Non si può, infatti, procedere all’infinito nella serie delle cause subordinate, altrimenti è come avere una serie infinita di “anelli” che stanno sospesi senza un “fulcro” di attacco, si avrebbe cioè un assurdo. Gli ignoranti, credendo di filosofare in modo intelligente, dicono: “se l’universo fosse eterno non avrebbe bisogno di una prima causa” ma altro è dire che una cosa esiste da sempre e altro è dire che una cosa esiste da sé. Da sempre si riferisce al tempo dell’esistenza di una cosa, da sè si riferisce alla causa che fa esistere quella cosa. Esempio: qualunque film, sia breve che lungo, simboleggiato da una pellicola cinematografica (e questo riguarda il tempo) ha un suo autore che lo ha prodotto (causa): diversamente il film non esisterebbe. La lunga durata del film (immaginiamo una pellicola senza fine che scorre) non elimina la necessità del regista (causa), ma anzi, la presuppone ancora di più, tanto che, se ci fosse un film eterno si dovrebbe concludere che anche il regista è eterno. La stessa cosa va detta per l’universo nel quale viviamo: quand’anche esso fosse eterno (ossia esistesse da sempre) ciò non porterebbe a concludere che si è fatto da sé, ma, al contrario, che la causa che lo ha fatto è essa pure eterna. Chi afferma il contrario, cioè la non necessità di una causa prima, è solo un emerito imbecille.
      Quindi l’esistenza di Dio è un problema di dimostrazione logico-filosofica, come di ha insegnato Aristotele.
      Cosa completamente diversa è l’essenza di Dio, dire cioè chi è. In questo caso non possiamo arrivare alla sua comprensione con la ragione ma dobbiamo fare un atto di fede, credere cioè alla Rivelazione. Come detto sopra Voltaire credeva nella causa prima, ma non credeva nella Rivelazione e nelle religioni rivelate.
      Effettivamente il titolo di questo articolo non è il massimo perchè mette in relazione l’esistenza delle leggi naturali con la fede, meglio sarebbe stato dire che l’ordine dell’universo (del quale la scoperta del bosone di Higgs è una conferma) presuppone un Creatore, e qui ci arriviamo attraverso la ragione, la fede è altra cosa.

      • Corrado Luciani ha detto in risposta a Pino

        La penso un pò diversamente. Parliamo di fenomeni talmente difficili da comprendere che a priori non possiamo dire quale ipotesi sia più credibile. Quindi credo sia possibile ipotizzare un universo eterno (che può essere composto da più universi che si trasformano e noi ne vediamo solo uno) senza creatore. D’altra parte anche ci fosse una causa, non necessariamente questa deve essere intelligente. Se lo è non necessariamente è “buona”. Penso però sia anche possibile includere il concetto di Dio in un Universo eterno e incausato. Sappiamo che esiste coscienza e materia. La coscienza evolve continuamente e in un tempo infinito potrebbe arrivare ad esistere senza bisogno di materia. Deve però perdere il suo “ego” e dissolversi in una coscienza universale. In questo modo ha il potere di creare nuova materia che evolverà in nuova coscienza, che evolverà fino a ricongiungersi alla coscienza universale. Il male è necessario per il percorso evolutivo. Credo sia in sostanza questo il pensiero filosofico orientale che a me pare tutt’altro illogico. Credo comunque che così come la scienza cambia continuamente le sue teorie, lo debba fare anche la religione per arrivare meglio a comprendere quell’entità che va ben oltre le nostre capacità di ragionamento logico.

        • Antonio72 ha detto in risposta a Corrado Luciani

          E’ interessante ciò che affermi, ma come saprai non tutti condividono il fatto che esista qualcosa oltre la materia, i materialisti, o che possa esistere la coscienza senza materia, gli epifenomenisti o i dualisti deboli, o che lo spirito e la materia abbiano un qualsiasi rapporto, i dualisti estremi o addirittura che la materia esista, gli spiritualisti.
          Ma se può aversi una coscienza senza materia, di cosa potrà avere mai coscienza? Se viceversa può aversi una coscienza cosciente solo di se stessa a che pro la materia? E perchè la coscienza che evolve nella materia, e quindi finita, dovrebbe avere un qualsiasi rapporto con la presunta coscienza universale, tanto da potersi dissolvere nel suo infinito abbraccio cosciente? Secondo me è molto più intuitivo credere in alternativa: o che esista solo una coscienza universale infinita, ovvero che materia e coscienza (egoica) siano mere illusioni, oppure semplicemente che non esista alcuna coscienza universale.

        • Alcor vega ha detto in risposta a Corrado Luciani

          ma non è questo il pensiero orientale ,esso si distacca molto dal concetto di materia

    • Leon ha detto in risposta a Corrado Luciani

      Guardi io non sono cattolico,ma sono vicino alla fede cattolica,non ho mai avuto difficoltà a dire,che la cosa dipende da me stesso,non li incolpo a priori.Infatti la la Chiesa non è una comunità di perfetti è la comunità,di chi si riconosce imperfetto.Visto che noto nelle sue parole un forte desiderio di spiritualità,o così mi pare,posso anche sbagliarmi,le linko un trattato spirituale dei monaci certosini di Thomas Merton,a me personalmente ha spiegato molte cose,poi un giorno mi dica lei se è cosi orribile questa fede.

      http://www.monasterovirtuale.it/home/autori-contemporanei/thomas-merton-semi-di-contemplazione-2.html

    • Gab ha detto in risposta a Corrado Luciani

      Bisogna stare attenti, secondo me, ad alcune affermazioni. Si rischia di dare un concetto “materiale” a Dio. Cosa che è ovviamente eretica ed è tra l’altro la “fede” della massoneria dare “materia e spirito” al “loro” dio … che è il diavolo.

      Il Creatore è nella Sua assoluta indipendenza dalla materia.

      In alcuni commenti mi è sembrato che si facesse più riferimento a una sorta di “demiurgo” che non di Creatore. E questo ovviamente è un concetto pagano.

    • Norberto ha detto in risposta a Corrado Luciani

      @Luciani

      Confermare è differente da dimostrare. Aprite gli occhi e leggete l’articolo, risparmiamo tutti del tempo.

  8. credino ha detto

    Scusate ma vorrei capirci qualcosa. Dunque, l’articolo titola «Il bosone di Higgs conferma la fede cristiana».
    La mia domanda è semplice: siete d’accordo con il titolo titolo oppure no?
    Se la risposta è NO (non siete d’accordo con il titolo) allora ok, nemmeno io (anzi a me sembra una sonora sciocchezza).
    Se invece la risposta è SI’ (siete d’accordo), allora ho questa ulteriore domanda:
    Supponiamo che si fosse scoperto che l’Higgs _non esiste_: allora questo fatto avrebbe indebolito la fede cristiana?
    Se la risposta è SI, allora devo ricordarvi che ci sono numerosissime scoperte che in passato hanno compromesso le teorie simmetrie o credenze ritenute “vere” e razionali: queste scoperte avrebbero dunque indebolito la fede cristiana.
    Se la risposta è comunque NO, allora dovrei concludere che qualunque esperimento scientifico si conduca, la fede cristiana non può che uscirne rafforzata a prescindere (o comunque mai indebolita),,, qualunque sia l’esito dell’esperimento. Cioè non è importante cosa si scopre o cosa non si scopre… o in altre parole, è di poca utilità e scarso interesse misurare la fede cristiana sulla base delle scoperte scientifiche.

    • Enrico ha detto in risposta a credino

      Probabilmente l’intento polemico prevale sulla ragionevolezza ma l’intera faccenda mi sembra piuttosto semplice. C’è stato un tizio (Higgs) che sulla base di speculazioni teoriche (basate su ragionamenti logici, e non sul “tirare ad indovinare”) ha previsto l’esistenza di un bosone, di cui si è avuta conferma sperimentale a distanza di decenni. Questo fatto corrobora l’idea che ci sia una logica nel comportamento del mondo che è per noi intellegibile (al punto da arrivare anche a prevederne alcuni aspetti). Tutto ciò è a sua volta consonante con l’idea del mondo ereditata dalla tradizione giudaico-cristiana, secondo la quale vi è una sapienza, un logos che regge il mondo e che testimonia l’operato di Dio (ciò, per esempio, a differenza di quanto professato dall’Islam, che predica un Dio al di sopra di tutto anche di ogni logica, o dal panteismo delle religioni/filosofie orientali, dove non vi è alcuna ragione intrinseca per cui la Natura dovrebbe comportarsi secondo una ben precisa logica; dell’ateismo non ne parliamo). Concludendo nel titolo l’utilizzo della parola “conferma” mi sembra magari un pò troppo forte, mentre il richiamo alla fede cristiana è senza dubbio pertinente (sarebbe stato corretto, a dire il vero, fare una menzione anche del giudaismo); considerando comunque che la funzione di un titolo è quella di attirare l’attenzione, una piccola forzatura che non sia fuorviante (come questa), ci sta.

      • Antonio72 ha detto in risposta a Enrico

        Quindi al posto di “conferma” avresti scritto “richiama”. Tuttavia anche il panteista potrebbe fare la stessa affermazione e a maggior ragione il deista alla Voltaire. E’ evidente dunque che questo bosone di Higgs si trova pressapoco nella condizione del nostro Presidente, il quale suo malgrado, si vede tirato a destra e a manca per la giacchetta. Il salto logico dal creato al creatore presuppone necessariamente che esista un creato, e questo non ce lo può dire il bosone di higgs più di quanto ce lo dica la teoria del big bang.

      • credino ha detto in risposta a Enrico

        Ho interpretato correttamente la parola “conferma” (ma se preferisci possiamo usare “supporta”). Quello che dici è vero: la predizione dell’Higgs è basata su teorie, ragionamenti logici e fatti osservazionali etc.etc. e finalmente oggi si è rivelata corretta (o almeno così sembra) grazie alla scoperta avvenuta al Cern. Questa cosa è vera anche per tantissime altre predizioni che però si sono rivelate errate alla prova dei fatti (cioè dell’esperimento). Eppure anche tante teorie incorrette sono basate su ragionamenti logici fondati, piuttosto che sul “tirare a” indovinare (se fosse sufficiente il puro ragionamento, senza dover “interrogare la natura”, non ci sarebbe alcun bisogno di realizzare esperimenti così costosi: basterebbe ragionare). Quindi vorrei capire quanto segue. Se la predizione si rivela poi corretta, la cosa va a supporto della fede (cristiana!). Ma quando la predizione si rivela errata,,, cosa succede alla fede cristiana?

      • Gab ha detto in risposta a Enrico

        Si ma infatti il primo commento della scoperta parla di tradizione “giudaico-cristiana”. Però la tradizione giudaica interpreta in maniera pittosto differente la “relazione” che Dio presenta nella Trinità. Se questo per i cristiani è chiaro dal punto di vista della Tradizione apostolica, per gli ebrei non lo è poiché manca un elemento di relazione cruciale che è il Figlio. Ovviamente non parliamo dell’Islam che a loro manca ben più di questo.

  9. alessandro pendesini ha detto

    Il fisico Juan Rojo scrive : « la natura non è solo ordinata, ma anche buona »…

    –In contrasto con un principio illusorio di complessità, esiste un principio che stipula che il grado di disordine (entropia) di un sistema reale vedrà aumentare il suo grado di disorganizzazione nella sua interezza, ma non il suo grado di organizzazione. Che io sappia, invocare una legge di complessità (o credere che esista) e dire che l’evoluzione dell’universo si traduce necessariamente in un aumento della complessità -o ordine- è una contro-verità scientifica.
    –Ritenere che la natura sia “buona” (o cattiva) non ha nessun senso ! –Poiché l’oggetto reale non è identico all’oggetto teorico, se la scienza costruisce dei modelli “armoniosi”, se il suo formalismo è “armonico”, non significa che il mondo lui stesso lo sia !
    –Il cervello quando riceve dei segnali li elabora e proietta nel mondo il risultato delle sue proprie leggi. Il mondo che noi percepiamo non è conforme al mondo in cui viviamo, non puo’ essere altro che una interpretazione della realtà, poichè in ogni momento l’informazione non è contenuta nei segnali provenienti dal mondo ma nelle risposte corrispondenti elaborate dal nostro encefalo. La realtà non è cio’ che la teoria descrive; “Descrizione” non è sinonimo di “Essenza” !

    Javier Igea scrive : « chi ha creato le leggi della natura che la scienza scopre ? »……

    —La domanda potrebbe anche essere : chi ha creato il creatore che « creo’ » le leggi della natura ?
    NB. La “Creazione” non ha bisogno di essere creata, proprio perché la sua virtù principale è quello di essere. Nulla in fisica o cosmologia permette di parlare di un istante di creazione.

    • Cercatore ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Alessandro pendesini, alla domanda “chi creò il creatore” credo abbia già egregiamente risposto Aristotele, con il suo motore immobile. Sinceramente faccio fatica a credere che eliminando un Dio abbiamo una spiegazione coerente della realta’. Ci troveremmo più che altro a sostenere che siamo venuti in essere dal nulla e per mezzo del nulla. Il che mi pare un’assurdità. Anche il fatto che le leggi siano una nostra rappresentazione, nondimeno la regolarità dei fenomeni avviene ed è studiabile, anche se a rigore (in una prospettiva ateista) non c’è nessun motivo per cui dovrebbe esserci tale regolarità. Del resto quando si rifiuta Dio si è costretti a chiamare in causa un Caso (nota bene, utilizzo la “c” maiuscola) che genera dal nulla e che in fin dei conti è una sorta di altro Dio.

    • Gab ha detto in risposta a alessandro pendesini

      ammazza … evviva il neo paganesimo

    • Alcor vega ha detto in risposta a alessandro pendesini

      infatti ma qui allora ritorniamo al discorso di Agostino di Ippona….

    • Leon ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Veramente nè esce rafforzata la visione metafisica d’Aquiniana/Aristotelica e del concetto di regresso all’infinito,è ovvio che è solo una questione di tempo,ma è lo stesso,d’Aquino che dice che tali prove non sono propriamente prove di fede,ma prove di ragione,sia dei nessi Causa-efetto.Cosa che invece non sussiste per esempio per l’empirismo alla Hume.
      In secundis il metodo usato da Higgs contradice quello newtoniano,compreso il concetto di ricercare “una causa” senza basarsi direttamente sull’osservazione,Higgs a postulato la causa.

      Riguardo alla prima,no non conferma la fede Cristiana,conferma la visione metafisica metafisica,Aristotelica.Esistono nessi causa efetto tra i fenomeni.E possibili da indagarle oltre l’empirismo logico.Ovvero causa e fenomeno non sono legati casualmente ma causalmente.

      Indebolito tipo cosa?L’evoluzione?Ma guarda che l’evoluzione indebolisce solo chi legge la Bibbia alla lettera.Io accetto l’evoluzione,d’altronde è un fatto,ma qua non c’entra nulla il concetto se il bosone è “cristiano o meno”,non è nè cristiano nè ateo il bosone è qualcosa che riguarda la natura.

    • Leon ha detto in risposta a alessandro pendesini

      “chi ha creato il creatore che « creo’ » le leggi della natura ?”

      E vai con le disserzioni alla Russel:

      Chi ti ha detto che il creatore appartiene alle leggi della natura,se è “creatore” non apprtiene alle leggi di natura,è fuori dalle leggi di natura.Suvvia dimmi da che punto inizia un punto.Altrimenti devi amettere che un atomo crei una molecole,dunque instaurando causa efetto e contraddicendo il sistema Humiano.

      Domanda per i Panteisti.Chi ha detto che la virtù principale della natura è quella di essere?Cosa ne sai che fra mille anni esisterà?
      Infatti cosa c’è prima del Big Bang?Perchè il Big Bang e non altro?

      Bisogna suporre che la materia “è eterna”.Ma se vuoi dimostrare che la materia è eterna dovresti più propiamente spiegare cosa sia il tempo.

      Che poi, come abbia creato sia in bidimensione o in prospettiva partendo da un punto focale,non cambia nulla,infatti Dio non è materia,poichè Dio non è materia,la domanda che creo Russel rivolta ai cristiani,non ha senso,in quanto presuppone che:

      Dio sia incluso nella materia.E cio non fa parte della fede cristiana ma della “fede Panteistica.”Dunque è una domanda da rivolgere ai Panteisti.

      • Leon ha detto in risposta a Leon

        –Il cervello quando riceve dei segnali li elabora e proietta nel mondo il risultato delle sue proprie leggi. Il mondo che noi percepiamo non è conforme al mondo in cui viviamo, non puo’ essere altro che una interpretazione della realtà, poichè in ogni momento l’informazione non è contenuta nei segnali provenienti dal mondo ma nelle risposte corrispondenti elaborate dal nostro encefalo. La realtà non è cio’ che la teoria descrive; “Descrizione” non è sinonimo di “Essenza” !
        ————–
        a)Tale disserzione non è scientifica ma filosofica,tra dualismo è monismo.
        Ora tu dici che la realtà è soltanto soggettiva e non è oggettiva,molto platoniano come concetto,e dimmi da dove prende i pensieri il cervello “da un mondo delle idee”?,no le prende anche dai sensi,E i sensi da dove le prendono?Dal mondo,se non fosse cosi l’intero processo della realtà,sarebbe un costrutto irreale,in quanto l’uomo non farebbe esperienza della natura ma bensi dell’idea di natura,tali idea devi avere anche nessi sensibili oggettivi,se la realtà non fosse relazione soggetto/oggetto ma solo soggetto/soggetto e il mondo non avesse nessi con un suo essere distinto,allora,da dove vengono le idee di mondo?Dal solo soggetto?E allora la scienza non è valida in quanto ogni scienziato si inganna,perchè protrae assiomi interamente soggettivi?

        • alessandro pendesini ha detto in risposta a Leon

          @Leon
          Come già ripetuto in varie occasioni :
          —Tutti i contenuti della nostra mente ( pensieri) sono soggettivi, e il potere della scienza deriva dalla sua capacità (tramite una seria metodologia) di verificare cio’ che può essere coerente in molte soggettività individuali.
          —Siamo l’unica specie che si situa simultaneamente in un mondo duale, uno naturale, l’altro fantasmatico…Strano ma vero !
          —La potenza proiettiva del nostro cervello non raccoglie solo i dati dal mondo, ma si costruisce il mondo sensibile in funzione dei suoi progetti (e/o fantasmi…), chiave delle sue allucinazioni !
          Bien à vous

  10. Max ha detto

    Secondo alcuni filosofi, Dio come ente logico ed Essere in se’, non ha necessita’ di essere creato. Chiedersi “Perche’ Dio” e’ come chiedersi “perche’ 2+2=4”. Se poi si parla di un “Nature God”, come fanno alcuni, la versione moderna di Zeus che faceva cadere i fulmini, allora e’ una stupidaggine.

    Pero’ e’ meglio che ne parli non tanto io ma qualcuno che e’ pratico di filosofia.

    • Max ha detto in risposta a Max

      Grrr, come volevasi dimostrare… ente necessario.

    • Leon ha detto in risposta a Max

      Non cambia nulla dire Dio=materia come non cambia nulla chiamare un fulmine=Dio=Zeus.A questo punto chiamo la tastiera Dio e dico esiste un “Dio delle tastiere” su cui state scrivendo.

      Il pAnteismo è semplicemente una fede,che ha per dogma dunque come presupposto che Dio sia natura,riunendo tutte le parti in una unica sostanza materale che che viene denominata Dio.

      “Nature God”

  11. Leonardo83 ha detto

    Posso dire una cosa…ho letto davvero con gusto le reazioni a dir poco esagitate dei nostri “ateisti”…parlo dell’amico Andrea, Antonio72, Credino e Pendesini.
    E adesso vi spiego perché: sono andati in difficoltà perché hanno voluto polemizzare con un titolo molto originale e appositamente (credo) provocatorio, il quale poi è stato ben compreso leggendo tutti gli interventi degli studiosi citati. Mi congratulo con l’articolista perché ha obbligato gli anti-teisti a dover giocare in difesa. Le parti si stanno invertendo, non so quanti se ne siano accorti.

    • Andrea ha detto in risposta a Leonardo83

      ottima la dimostrazione basata sul “credo”, e perfettamente in linea col tenore della discussione.

    • Fede_81 ha detto in risposta a Leonardo83

      Faccio finta di non leggere l’ennesima reazione di pancia di Andrea e ringrazio Leonardo, non mi ero accorto di questo mutamento. Gli ateisti in difesa sulla scienza…possiamo dire che è stata distrutta un’ulteriore “loro” leggenda nera anti-teista?

      • Andrea ha detto in risposta a Fede_81

        Purtroppo devo fingere anch’io di non vedere molte cose, per non farmi passare la voglia di postare qui…

        • Salvatore ha detto in risposta a Andrea

          Nessuno ti obbliga…oppure dai ragione a Antonio72 che pensa che la Chiesa obblighi pure gli utenti a frequentare questo sito e riempirlo di reazioni “di pancia” (ottima definizione Fede!!). La tua presenza è gradita ovviamente, a patto che si smetta di giocare a specchio riflesso (vale anche per me).

          • Andrea ha detto in risposta a Salvatore

            Son contento che a te faccia piacere discutere con me, ti assicuro che è reciproco, qualche volta presi dall’emozione si sconfina nel prolisso, nello scorretto, nel fazioso, credo sia umano.

      • Leon ha detto in risposta a Fede_81

        Gli anteismi non conoscono la scienza,perchè la scienza non è nè pro nè contro Dio,come una lampada o una casa non sono nè prò contro Dio.Soltanto che confondono scienza con scientismo.

        In tal caso Dio=Scienza.

        Primo dogma dell’ateismo:

        La materia (natura) si è data l’esistenza da sola,senza cause esterne.

        Conseguenze:

        La materia pensa in quanto è autoartefice della sua esistenza.
        Se la natura è autoartefice della sua esistenza,perchè si è autocreata?
        Ditemi cosa ha pensato la materia per autocrearsi.?

        La materia è eterna,se la materia e eterna,nulla potrebbe mutare perchè nulla avrebbe potuto scorrere nel tempo,ma la materia muta.Perchè muta se è ab/eterno?

        Conseguenza di qui sopra.Il tempo è “necessariamente” soggettivo.Se il tempo fosse soggettivo allora è solo nel pensiero del soggetto,non esisterebbe all’esterno e nella realtà.Dunque potrei pensare di non invecchiare e il tempo dovrebbe seguirmi nel mio pensiero,ma invecchio,a prescindere dal mio pensiero,sunque il tempo resiste all’esterno del mio pensiero,e sono soggetto a esso.

        Contraddizione: se il tempo è soggettivo a un soggetto umano,ma contemporaneamente si pensa solo che la materia costituisca l’uomo,allora il tempo della somma delle parti non esiste e contemporaneamente esiste in una sola parte,il soggetto umano.Esiste contemporaneamente il tempo per il soggetto (che è materia,parte singola) e non per la realtà esterna (che è materia,somma delle parti),Cio non è possibile dunque il tempo esiste a prescindere dal pensiero,infatti la somma delle parti dovrebbe includere l’uomo.

        dunque il tempo non è soggettivo poichè la materia muta,poichè la materia muta ha un tempo,dunque se ha un tempo non è eterna,dunque non puo pensare,dunque non può essersi data l’essere da sola.

        Potrei continuare all’infinito,ma Dio non “è guerra di confutazioni.”

    • credino ha detto in risposta a Leonardo83

      non so gli altri, ma io non faccio propaganda anti-teista, come puoi verificare dai miei post sopra. ho semplicemente letto una sciocchezza e l’ho fatto notare.

      • Leon ha detto in risposta a credino

        Si ma non si può affermare che la fede cristiana centri con il Bosone.Non centra nulla con il bosone sono d’accordo con Higgs,domandalo ai panteisti,io sono cristiano,e per me non c’entra nulla con il cristianesimo tanto quanto, la teoria del multiverso non centra nulla con il metodo scientifico.

        Al limite può riguardare una discussione inerente ai metodi scientifici o “al metodo scientifico”, al livello filosofico.

        • credino ha detto in risposta a Leon

          A parte che “bosone” è un nome del tutto generico, cioè chiamarlo “il Bosone”, è come chiamarlo “la Particella” comunque…
          Se sei d’accordo che la fede cristiana non c’entra nulla con la scoperta del “bosone”, allora sei d’accordo con me. Quindi non capisco perché ti leggi con gusto la mia critica “a dir poco esagitata”.

  12. alessandro pendesini ha detto

    Potremmo chiederci da dove viene il Creatore ? O è stato lui stesso creato, il che porta ad un’infinita successione tipo « bambole russe » di creatori successivi ; o, come affermano i teologi è increato, « è » semplicemente. In questo caso, perchè introdurre il concetto puramente antropomorfico (orologiaio) di un creatore ?
    Sarebbe assurdo considerare l’Universo come se stesso increato, e come la sola e ultima realtà ?

    • Enrico ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Le tue domande sono perfettamente comprensibili ed hanno impegnato le menti più acute della storia del pensiero occidentale. Personalmente ho trovato alcuni spunti sintetici ma davvero interessanti a riguardo qui: http://www.disf.org/Voci/92.asp . 😉

    • Leon ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Ancora

      Se il creatore non fa parte della materia per un cristiano,stai confutando l’idea di un creatore incluso nella materia,dunque il Dio Panteista.

      Dio è natura,ovvero A=B; A=Dio B=Natura o Sostanza materiale o materia,

      Prop:Dio è materia—>La materia ha causa e efetti—>di ogni efftto postuli una causa–>regressione infinita—>Fai partire la prima causa materiale da Dio.

      Se Sei cinvinto che questo sia quello che dicano Aristotele o D’aquino e dunque i Cristiani,è errato questo è quello che dicono solitamente i Panteisti

      a)Studiare D’aquino
      b)Studiare Aristotele

      Perchè?

      Perchè l’ente è UNO.L’è in D’aquino non HA VALORE DI COPULA.L’ente non esiste in quanto essenza ma in quanto atto d’essere (O di esistere).

      D’Aquino non conferisce essenze a Dio,mentre qua si presuppone che DIO ABBIA ESSENZA MATERIALE.

      Ergo quello che pensi di confutare è il DIO PANTEISTA;CHE HA COME SUA ESSENZA LA MATERIA.

      • alessandro pendesini ha detto in risposta a Leon

        A proposito di scienza :
        E’ sempre stata la religione ad allinearsi sulle scoperte della scienza, MAI il contrario !
        E’ capitato, o capita, che cetre dottrine scientifiche si siano rivelate inesatte o parzialmente incomplete, come è sempre incompleta e imperfetta qualsiasi teoria ma non si sono MAI avverate essere false !! P.S. : Non dobbiamo confondere la sintesi razionale, alla quale tutti (o quasi) aspirano, col sincretismo, cioè un’amalgama senza coerenza di vari concetti.
        L’obiettivo della scienza è quello di avere una descrizione della natura priva di giudizi di valore, verificabile da tutti chi lo desidera, e soprattutto liberata da qualsiasi tipo d’illusione….

    • Carmine ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Potremmo chiedeercelo…ma Tommaso ha già chiuso ampiamente la questione. Potremmo anche chiederci perché gli anti-teisti non riescono a fare progressi nel loro attacco ai credenti…

      • Leon ha detto in risposta a Carmine

        Dico:Ma chidiamocelo , tanto porsi delle domande non uccide.Ora chiamiamo un’altro autore,un’autore assimetrico a D’Aquino come tra 1 e -1,Baruch Spinoza,che è appunto il filosofo dei panteisti occidentali.L’argomentazione russeliana qua espletata:

        Potremmo chiederci da dove viene il Creatore ? O è stato lui stesso creato, il che porta ad un’infinita successione.

        Vediamo se va ha colpire D’Aquino o Spinoza.Non è una dissertazione ideologica o di parte,ma risponde all’interrogativo logico:a chi è inerente la l’argomentazione di Russel?

        1)D’Aquino non lo sfiora per le motivizioni di cui sopra,nemmeno Aristotele.

        2)Ma Spinoza?

        Spinoza lo demolisce nel suo primo Pilastro:”Deus sive natura”.

        Perchè?

        Cominciamo:

        Per Spinoza la materia è L’UNICA SOSTANZA. Per questo filosofo,l’unica sostanza è DIO,dotata di Infiniti attributi.Per tale motico Spinoza esclude che possa esservi qualcosa al di fuori di Dio,e che tutte le sostanze materiali sono attribuiti,della causa sui di essenza materiale ovvero Dio,il computer da cui scrivo sarebbe per Spinoza un’attribuito della sostanza “causa sui” con essenza materiale, ovvero Dio,più precisamente il computer è una singolo attributo di Dio.Dio dunque NON CREA il mondo come una SOSTANZA SEPARATA DA LUI. Ma il mondo discende dalla natura divina per IDENTICA SOSTANZA. Per tale motivazione il DIO SPINOZIANO E’ IMMANENTE alla materia nelle singole parti,dette qui attributi.

        Ecco che allora abbiamo il Dio che il 99% viene scambiato con il Dio D’AQUINO.Ma che è completamente asimmetrico perché immanente.

        I RAPPORTI DI CAUSA EFFETTO SONO SOLO MATERIA E DUNQUE DIO E LA CAUSA MATERIALE PRIMA DI TUTTI GLI EFFETTI MATERIALI CONTINGENTI.

        Poiché Dio ha qui essenza materiale e dunque non c’è distinzione,è ovvio solo per Spinoza,che l’argomentazione russeliana,colpisce un DIO IMMANENTE,infatti se Dio è materia è ogni materia si regola per premessa/conseguenza ,causa /effetto. Per quale ragione questo Dio che è materia non dovrebbe avere un’altra causa all’infinito?Ecco che allora per tale ragione il DIO SPINOZIANO non può essere né causa sui,né primo immobile,ma bensì effetto di un’altra causa.QUESTO PERCHÉ NON VIENE SUDDIVISO l’atto d’essere con l’essenza.MA L’ESSENZA MATERIALE COINCIDE PERFETTAMENTE CON L’ATTO D’ESSERE.

        Dunque Russel ha confutato UN DIO IMMANENTE , per tale confutazione DIO NON E’ NATURA,ma è EFFETTO NATURA,dunque IL DIO DEI PANTEISTI NON ESISTE. E’ SOLO UN SOFISMA.

        “Lupo sbrana Lupo”

        Dunque Russel ha mosso la sua argomentazione senza conoscere né SPINOZA né D’AQUINO.Ha attributo ai cristiani quello che va attribuito ai panteisti

        • Leon ha detto in risposta a Leon

          E qua è la fine:

          O ha ragione Russel e quanto afferma Spinoza non Sussite:
          O ha ragione Spinoza e quanto afferma Russel non sussiste.

          K.O x)

      • alessandro pendesini ha detto in risposta a Carmine

        Una debolezza principale comune alla maggior parte delle religioni che, paradossalmente è anche la loro forza, è l’appoggio che prendono sulla credenza, vale a dire, la fede incondizionata in dichiarazioni da parte di un’autorità che non ha altra legittimità che la pretesa di possedere la “verità” sostenuta da un potente potere di persuasione. La fede, soprattutto nell’autorità, cosi come l’infallibilità, di una gerarchia che si è auto-proclamanta il diritto di decidere unilateralmente ciò che deve essere considerato vero !
        N.B. : Come potete affermare che i dogmi cristiani o giudeo-cristiani sono più « veri » dei dogmi o miti Incas, del buddismo, taoismo, induismo ecc..? E poichè, per principio, sono tutti inverificabili, non potremmo considerarli tutti validi ?

        • Enrico ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Personalmente sono cristiano perchè prendo sul serio la testimonianza storicamente attestata di alcuni poveracci che sono stati disposti anche a sacrificare la propria vita pur di annunciare la resurrezione di un Uomo con cui avevano vissuto, sfidando ogni genere di difficoltà e, quel che più conta, la mentalità del loro tempo e nella quale erano cresciuti (di più che potevano fare?). Dal momento che non mi risultano testimonianze simili a supporto dei miti Incas, del buddismo, taoismo ecc non ho grande considerazione di quest’ultimi.

          Se ti vedrò dare la vita per testimoniare la verità di un qualche tuo fatto personale che ti è successo e su cui magari qualcuno potrebbe dubitare, sarò ben lieto di prestare una “fede incondizionata” a ciò che avrai sostenuto essere vero. 😉

        • Leon ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Ma signor padesini.Finite le argomenta razionali,che fa mi comincia con i SUOI dogmi,dettati da pregiudizio?

          Afferma: La fede, soprattutto nell’autorità, cosi come l’infallibilità, di una gerarchia che si è auto-proclamanta il diritto di decidere unilateralmente ciò che deve essere considerato vero !

          Ignorantia:L’infallibilità del Papa non corrisponde all’impecabilità.L’accezione infallibilità,è usato solo quando la chiesa prende decisioni riguardanti alla struttura interna,del regolamento che si è data.Tuttavia il Papa non è impecabile dunque perfetto,per amissione dello stesso Papa.

          Sotto questa prospettiva anche un qualsiasi stato occidentale,sarebbe deprecabile.

          Ignorantia:I dogmi non hanno connotazione di affermazioni perentorie,infatti non sono codificati secondo l’idea del Papa in sui,ma di più persone preparate,secondo l’esegesi della Bibbia,e i metodi e le conoscenze che a essa competono.Che prevedono: conoscenza di greco,latino,filosofia,e progresso scientifico ecc .Invece tutt’altro fa l’ateismo che fa esegesi letterali della Bibbia dimostrando “ignorantia” perenne,o forse,per invidia di chi ha studiato.Lei dice che “non è così”,ma lei in vita sua,non può contestare chi ha dedicato la sua vita a Dio,quando lei non nè ha dedicato manco un secondo.

          Affermi:N.B. : Come potete affermare che i dogmi cristiani o giudeo-cristiani sono più « veri » dei dogmi o miti Incas, del buddismo, taoismo, induismo ecc..? E poichè, per principio, sono tutti inverificabili, non potremmo considerarli tutti validi ?

          Anzitutto nè Incas,nè Buddismo,nè taoismo ecc sono presi dallo stesso testo di riferimento che usano i Cristiani.

          Ignorantia:La chiesa partendo da Alberto Magno e numerosi altri teologi.Ha affermato che molte affermazioni del vangelo sono sparse in altre religioni,non in tutte.

          Ignorantia:Bisogna distinguere ciò che ha i caratteri di religione da ciò che ha i caratteri di filosofia.Es il Buddismo è una FILOSOFIA non una RELIGIONE.E questo giustifica il “non in tutte.”Es su questa filosofia,essa nasce molti secoli dopo il cristianesimo:es la dottrina della riincarnazione buddista non è che un’aderenza,ai miti orfici greci.E sopratutto è una derivata della filosofia CONFUCIANA.

          Per es non è afatto vero che sia il Budismo rassomigli di più al cristianesimo ma,pitosto,al confucianesimo.

          Insomma:queste cose le sò io che non sono un “gran praticante” dunque non sono cattolico,ma almeno non ho il fanatismo dell’a priori in ciò che affermo.

          Non è vero che sono inverificabili,infatti per verificarli,bisogna studiarli,cosa che non ha mai fatto,e dunque perchè sono inverificabili?L’opinionismo senza studio non ha rilevanza.è ignoranza.Non ha studiato nemmeno i pensatori Cristiani,ma dice che sono inverificabili,studia poi dopo esprimiti.

          • Leon ha detto in risposta a Leon

            Cominci da qua:

            Studiare senza comprendere è superbia.
            Parlare senza studiare è ignoranza. (Confucio,Diloghi)

      • alessandro pendesini ha detto in risposta a Carmine

        @Carmine
        Ritengo che il dialogo (motore del cambiamento -entro certi limiti-della mentalità umana) puo’ essere costrittuvo per ambi le parti; rifiutarlo significa isolarsi e di conseguenza non evolvere.
        Le critiche -se costruttive- aiutano a far riflettere, per contro le lodi o adulazioni non possono fare altro che addormentare la gente….Decida Lei.
        Bien à vous

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