La guerra civile spagnola, Francisco Franco e la Chiesa cattolica

Davanti alle persecuzioni si nota spesso che i laicisti più militanti usano due pesi e due misure: sono i primi a denunciare la crudeltà delle repressioni effettuate dai cristiani contro gli appartenenti alle altre religioni come ai tempi dell’inquisizione, delle crociate o della persecuzione dei pagani; ma sono pure i primi a minimizzare o, in certi casi negare, i crimini quando le vittime sono cristiane. Uno di questi casi riguarda ad esempio, la guerra civile spagnola. Per parecchio tempo infatti la guerra di Spagna è stata avvolta dal mito di un generale che tentava di sovvertire la repubblica legittimamente eletta e di una Chiesa che si mostrò fin da subito accondiscendente nei suoi confronti. La persecuzione che subì nei territori dominati dai repubblicani, fu quindi dovuta al suo essersi schierata a fianco dei ribelli. La verità storica, però, è alquanto diversa.

Già prima dello scoppio del conflitto, la Chiesa fu sottoposta a una vera e propria persecuzione. Infatti, dalla vittoria del Fronte Popolare del 16 febbraio del ’36 allo scoppio della rivolta avvenuta a luglio, centinaia di chiese ed edifici appartenenti alla Chiesa vennero distrutti o confiscati, in alcune provincie venne vietata o limitata la celebrazione del culto, ad esempio, proibendo il suono delle campane o le processioni, furono frequenti gli episodi di profanazione dell’Eucarestia, diciassette sacerdoti vennero assassinati e molti altri aggrediti. Quando avvenne la sollevazione, la Chiesa non prese parte “all’alziamento”. Contrariamente al mito, Francisco Franco non intervenne per difendere i cattolici. Nei programmi iniziali dei ribelli non vi era alcuna motivazione religiosa. Il comandante della Giunta di Difesa Nazionale, Miguel Cabanellas, era massone e lo stesso Francisco Franco non aveva dato segni di fervore religioso tanto che uno dei suoi slogan in Marocco era “niente donne, niente messe”. Il generale cercava, inoltre, il sostegno della Germania nazista, la cui ideologia verrà condannata dal papa Pio XI nell’enciclica Mit brennender sorge e la cui lettura in Spagna verrà proibita dal caudillo (Bartolomé Bennasar, La guerra di Spagna, Torino 2006 pp. 309-315).

Al contrario, la Chiesa manifestò diffidenza verso la rivolta: l’incaricato degli affari della Santa Sede a Madrid, monsignor Silvio Sericano, espresse il 21 luglio «il veemente desiderio che la normalità (fosse) ristabilita al più presto» e durante la guerra il Vaticano continuò a riconoscere la repubblica sebbene nessuna delle due parti in lotta avesse una rappresentanza e negò l’accredito all’inviato dei nazionalisti (cosa che fece infastidire molto Franco che tergiversò non poco prima di annullare la legislazione anticlericale repubblicana). Tuttavia, fin da subito, si susseguirono violenze anticlericali persino peggiori di quelle commesse dai giacobini durante la rivoluzione francese: nel mese di luglio furono uccisi 861 sacerdoti, in agosto 2077,  le morti continuarono in autunno seppur in numero inferiore e nel 1937 calarono sensibilmente senza mai però interrompersi del tutto. Inoltre, venne bandita ogni forma di culto e le chiese furono distrutte o trasformate in stalle, magazzini o rifugi. Questa persecuzione non fu “legale”, ma venne effettuata da “comités revolucionarios” sostenuti dalle forze politiche ossia dagli anarchici, dai comunisti e dai socialisti rivoluzionari (cfr. A. Riccardi, “Il secolo del martirio”, Milano 2000 pp.335-347).

Bisogna aggiungere che il governo repubblicano fece ben poco per fermare le violenze e anzi, si rifiutò di condannare pubblicamente le atrocità anticlericali nonostante i ripetuti appelli vaticani. Tardivamente, il governo nominerà il ministro cattolico basco Manuel de Irujo che propose il ripristino della libertà di culto, ma la sua proposta incontrò la resistenza dei suoi colleghi e la diffidenza di alcuni settori ecclesiastici che vi scorsero una manovra propagandistica (Alfonso Botti, Una indagine mancata sulle ragioni dell’odio, “il Manifesto” 28 ottobre 2007).

Anche di fronte a queste atrocità, il Vaticano  mostrò cautela nell’avvicinarsi al regime dei nazionalisti e rifiutò la richiesta di Franco di condannare apertamente i baschi per l’appoggio alla repubblica, al contrario protestò per l’uccisione di preti baschi da parte delle sue truppe e si disse afflitto per le possibili derive franchiste (intendendo con ciò probabilmente il suo avvicinamento a Hitler, cfr. H. Thomas, Storia della guerra civile spagnola, Torino 1963 pp. 380-381). Pur essendo cattolici, i baschi si erano infatti schierati con la repubblica, che aveva concesso loro uno statuto di autonomia e ciò permise di evitare nei loro territori le violenze antireligiose che si ebbero nelle altre zone dominate dai repubblicani. Il Vaticano cercherà quindi di mediare una pace separata con il governo basco, che pur di mantenere l’autonomia ed evitare i massacri derivanti dalla sconfitta, era pronto a consegnare la corona del loro stato ai Savoia. I servizi segreti repubblicani, però, intercettarono una lettera del segretario di stato Pacelli ai membri del governo basco in cui si accennava alla nascita di un loro stato autonomo e indipendente. La vicenda raggiunse così la stampa internazionale e ne venne a conoscenza lo stesso Franco e il progetto naufragò (A. Petacco, Viva la muerte!, Milano 2006 pp. 154-155).

In risposta alle violenze contro il clero, sempre più preti e vescovi cominciarono a schierarsi dalla parte dei ribelli, spesso assumendo toni da crociata. Il documento più importante a tal proposito fu la lettera collettiva pubblicata dalla quasi totalità dei vescovi il 1 luglio del 1937. In essa si descrivevano i soprusi e le discriminazioni subite dalla Chiesa fin dal 1931, si denunciava il pericolo di un complotto volto a portare al potere il comunismo (che si scoprì, in realtà, basato su documenti falsi anche se il pericolo di una rivoluzione comunista era tutt’altro che irrealistico),  confutava l’idea che la Chiesa avesse attirato su di sé la persecuzione e assicurava il proprio appoggio ai nazionalisti. Anche il Vaticano, seppur lontano dal concedere un sostegno incondizionato a Franco cominciò a correggere la propria linea di condotta quando le sorti della guerra cominciarono a volgersi in favore dei nazionalisti fino a riconoscere il loro governo nel maggio del ’38, dopo che  ebbe revocato la legislazione anticlericale e dopo che già molte nazioni avevano ormai riconosciuto il nuovo stato. La Santa Sede non diede comunque un’approvazione assoluta perché tra i membri più estremisti della Falange vi erano non pochi anticlericali e non cessò la sua opera a favore dei perseguitati per alleviare le sofferenze della guerra (domande di grazia per i prigionieri, richiesta di sospendere i bombardamenti nelle città, inviti alla tregua, ecc.). Interventi che molte volte rimassero inascoltati. Lo stesso discorso di Pio XII dell’aprile del ’39 in cui si congratulava per la vittoria, venne epurato perché contente passi in cui si auspicava clemenza per i vinti. (M. Burleigh, In nome di Dio, Bergamo 2007 pp. 362-363).

Non è inesatto, in definitiva, affermare che fu la politica repubblicana ad alienarsi la Chiesa tollerando (o persino incoraggiando) una feroce persecuzione anticristiana. Politica, che oltre ad essere criminale, fu anche controproducente perché permise al caudillo di dare una giustificazione morale alla rivolta e inimicò la massa dei cattolici che cominciò a vedere nella vittoria dei ribelli la sola possibilità di salvezza. Come ebbe infatti ad osservare all’epoca il prete catalano Carles Cardò: «Uno dei partiti bellici, ci ammazza; l’altro ci difende (…) Chi può stupirsi che quei perseguitati, che sfuggirono per poco alla morte, scegliessero l’altro campo?» 

Mattia Ferrari

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146 commenti a La guerra civile spagnola, Francisco Franco e la Chiesa cattolica

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  1. Vincenzo ha detto

    Grazie x l’articolo preciso ed equilibrato. Che nelle file dei repubblicani ci fossero tanti militanti violenti fanatici e persino feroci è risaputo anche in base a fonti “di sinistra” insospettabili di filofascismo o clericalismo. A tal proposito basta e avanza la testimonianza del grande scrittore George Orwel che partecipò direttamente x un certo periodo alla guerra civile dalla parte dei repubblicani. il fanatismo e la violenza del settore comunista delle formazioni repubblicane furono il punto di partenza del noto romanzo “La fattoria degli animali”.

  2. Pino ha detto

    in sintesi, Franco avrà anche avuto i suoi difetti, come tutti del resto, ma salvò la Spagna dal comunismo e la Chiesa dalla persecuzione. E questo è quello che conta.

    • Matyt ha detto in risposta a Pino

      Difetti tra i quali possiamo riscontrare l’aver instaurato un regime autocratico in Spagna, e l’aver rovesciato con un Golpe un governo legittimo democraticamente eletto, e condannare la nazione spagnola a una crisi economica dalla quale si è stranamente risollevata dopo il 1975?

      Va bene il revisionismo, va bene il riconoscere che crimini contro l’umanità sono stati compiuti da entrambe le parti, però fino a questo punto no.

      Non è affatto questo che conta, caro Pino. Il fine non giustifica MAI i mezzi

      • Daniele Borri ha detto in risposta a Matyt

        L’operato di Franco è certamente da condannare, su questo non ci piove. E’ anche vero che probabilmente è stato il meno peggio che poteva capitare.

        • Pino ha detto in risposta a Daniele Borri

          vediamo di non comportarci in modo “politically correct”, lasciamo questo modo di atteggiarsi ai cattocomunisti. In Spagna in quegli anni c’era da scegliere fra una dittatura stalinista ed una dittatura nazionalista che però salvaguardava almeno alcune libertà che i rossi non avrebbero salvaguardato, fra queste la libertà religiosa.

      • Pino ha detto in risposta a Matyt

        davvero? I mezzi usati da Franco altro non erano che legittima difesa contro le violenze dei comunisti e degli anarchici. Poi riguardo il governo “legittimamente eletto” leggiti anche gli articoli che ho postato, circa la sua “legittimità”. Secondo te un governo “legittimamente eletto” che uccide 10mila religiosi deve essere difeso perchè è legittimo anche se si comporta in modo criminale. Perfetta idea di democrazia, sì la democrazia comunista.

        • Matyt ha detto in risposta a Pino

          Per quanto può saperne, caro Pino, io potrei anche essere di chiare simpatie neo-con, estremamente conservatore, e quindi effettivamente più vicino politicamente alla destra che alla sinistra.
          Quindi, il suo blaterare “Comunista Comunista” non appena qualcuno prova a contraddirla, oltre a risultare abbastanza stucchevole, e a ricordarmi il comportamento di un omuncolo che con la politica ha avuto purtroppo a che spartire, potrebbe anche essere una sonora vaccata.

          Ragiona esattamente come i ragazzini delle superiori, che bollano chiunque pensi che dio esista come Ciellino, e chiunque abbia idee progressiste come un pericoloso comunista.

          Anche i mezzi di Hitler, se vogliamo, erano legittima difesa verso gli oppositori politici, o quelli di Stalin, o quelli di Pol-pot, o quelli del Comitato di Salute Pubblica.

          E’ esattamente quello che sto dicendo, il fine NON giustifica i mezzi.
          Ma, per nessuno.
          Che sia di destra, o di sinistra, o Cattolico, o ateo.

          • Pino ha detto in risposta a Matyt

            Il suo modo di ragionare mi sembra quello di un bambino dell’asilo. Anche Hitler venne “legittimamente” eletto come lei sostiene per il governo repubblicano spagnolo ma i suoi metodi non sono mai stati di “legittima difesa” perchè mai nessuno lo ha mai aggredito. Al contrario di quello accaduto in Spagna dove i repubblicani uccidevano i credenti a migliaia. Lo stesso dicasi di Stalin con l’aggravante che i comunisti sovietici andarono al governo in modo violento. Quindi lei paragona fatti non paragonabili fra loro dimostrando di non avere capito nulla delle vicende storiche. Lei è uno di quelli che giudica i fatti storici “ora per allora” facendo considerazioni su avvenimenti senza inserirli nel loro contesto storico. Quindi dicendo banalità, come quelle che lei elenza nel suo post. Nella speranza di una sua maturazione intellettuale le invio i migliori saluti.

            • Matyt ha detto in risposta a Pino

              Finchè si ritiene di avere ragione no matter what, si ritiene che chiunque osi anche solo pensarla diversamente da se sia un pericoloso criminale da eliminare.
              Questo vale per tutti i gruppi con una visione del mondo del genere: religiosi, politici, filosofici…

              Quello che onestamente non riesco a comprendere è come lei contestualizzi (e giustifichi) senza alcun problema la violenza franchista, ma non lo faccia ad esempio verso quella dei repubblicani contro i cattolici, che vedevano appoggiare i ribelli contro di loro.

              Con questo, mi legga MOLTO bene, non voglio giustificare ne l’una, ne l’altra parte.
              Mi sembra di averlo scritto in modo molto chiaro, ma lo riscriverò a suo uso e consumo.
              IL FINE NON GIUSTIFICA MAI I MEZZI, NEMMENO SE IL FINE E’ IL MIGLIORE POSSIBILE.

              Questa mia posizione mi impedisce di stare dalla parte di chiunque compia un omicidio, o una azione illegale o immorale nei confronti di qualcun altro, per “il bene della causa”.

              Gliel’ho scritto, non sono comunista, non sono socialista, per quanto può saperne lei posso votare destra.
              Quello che sto dicendo trascende gli schieramenti contrapposti, quello che sto dicendo penso debba avere una validità universale.

              In nome della lotta al pericolo Comunista, Pino, è stato regalato il Cile ad una dittatura sanguinaria, di cui tutt’oggi non si conoscono i morti, e sono state perpetrate in Italia una lunga serie di stragi che hanno colpito la popolazione inerme.

              Ribadisco, in questa situazione non mi sono schierato, i torti (GRAVI) esistono da entrambe le parti, è lei che non appena ho osato contraddire la sua visione del mondo, nella logica del “o con me o contro di me” mi ha bollato dandomi del comunista.

              • Pino ha detto in risposta a Matyt

                facciamo un esempietto semplice così anche lei riesce a capire. Se una notte un tizio la aggredisce alle spalle con un colpo ben assestato per rubarle il portafoglio lei non reagisce? Secondo il suo modo di vedere tutte le violenze sono uguali e quindi lei, che magari è grande e grosso, non si volta prendendo magari a pugni l’aggressore. Perchè non vuole essere violento. Lei non ha ancora afferrato un concetto semplicissimo che è quello della legittima difesa. Se i comunisti e gli anarchici spagnoli uccidevano migliaia di credenti questi ultimi, secondo lei, non avevano il diritto di difendersi, perchè anche loro sarebbero stati violenti. E’ quello che è successo in Spagna in quel periodo, i credenti si sono appoggiati a Franco per non essere massacrati. Quindi i suoi esempi sulle stragi “fasciste” in Italia (ancora tutte da dimostrare, non esiste alcuna verità giudiziaria), sul colpo di stato in Cile e via elencando non hanno alcuna attinenza con ciò di sui si sta discutendo. Ci arriva e dopo l’esempietto devo farle anche un disegnino?

                • Matyt ha detto in risposta a Pino

                  Infatti mi sembra di aver condannato la violenza socialista nei confronti dei cattolici, e aver espresso comprensione nei confronti della scelta del cattolicesimo spagnolo di allinearsi sulle posizioni franchiste per salvarsi la pellaccia (Che poi, tecnicamente, un cattolico dovrebbe porgere l’altra guancia, ma è un’altro discorso).
                  Quello che LEI non ha ancora capito è che, sebbene il franchismo possa aver tutelato la Chiesa Cattolica (cosa vera in parte, tra l’altro: nei paesi Baschi, dove il clero appoggiava i repubblicani, dopo l’ascesa di Franco ci sono stati dei massacri di sacerdoti, frati e suore), ciò non gli attribuisce una positività intrinseca.

                  Il discorso sulle stragi fasciste in Italia (guardi chi è stato condannato per la strage di Bologna… non mi sembra che i NAR fossero tanto bolscevichi…), e sul colpo di stato in Cile è attinente nella misura in cui si tratta di occasioni in cui per combattere il pericolo comunista si sono perpetrati dei crimini gravi contro l’umanità.

                  E, io non la sto insultando, quindi la prego di smetterla.

                  • Pino ha detto in risposta a Matyt

                    se si sente insultato non so che farci sono problemi suoi, quanto al santino Allende, visto che lei continua a parlare a sproposito di Cile come parla a sproposito di Giordano Bruno le allego un piccolo ricordino del “martire” ucciso (si suicidò) dalla repressione “fascista”

                    Crolla il Mito: l’ideologia nazi-comunista di Allende
                    La sinistra internazionale ha costruito, dal 70 fino ad oggi, il mito di Allende con libri e films.
                    Allende è diventato l’icona della sinistra planetaria.
                    Oggi questo mito comincia a crollare, pezzo dopo pezzo, demolito da un ricercatore cileno che sta trovando diversi e inoppugnabili documenti di archivio che dimostrano il sostanziale nazi-comunismo di Salvator Allende.
                    Allende era un fervente seguace delle teorie antisemite ed eugenetiche di stampo nazista.
                    Victor Farias, laureato in filosofia a Friburgo, allievo di Hidegger, per trent’anni ricercatore
                    all’università Freie a Berlino e attualmente professore di filosofia all’università Andrés Bello a Santiago del Cile ha recentemente completato il suo studio “ Salvator Allende: el fin de un mito, Santiago 2006”.

                    Vicotor Frias è stato sollecitato ad approfondire l’ideologia “segreta” di Allende da parte del noto “cacciatore di nazisti” Simon Wiesental, dopo che Allende, come presidente social-comunista del Cile, dette totale protezione al nazista Walter Rauff, noto ufficiale delle SS, stretto collaboratore di Eichmann, ideatore delle camere a gas, e responsabile della deportazione di centinaia di civili milanesi verso i campi di sterminio nel 1942.

                    IN SINTESI:

                    Nel 1938 Allende, in veste di Ministro della sanità durante il governo del Fronte Popolare, presentava un progetto di legge per sterilizzare i malati di mente con la forza e mediante appositi Tribunali di sterilizzazione.

                    Il giovane medico Allende si nutriva del razzismo scientifico più estremista, tanto da affermare che “i supposti difetti degli ebrei (secondo Allende: truffa, falso, calunnia, usura) non sono attribuibili a condotte e responsabilità individuali, ma a caratteristiche genetiche immodificabili””( cfr Farias).

                    Coerente con le sue teorie “biologiste”, Allende considerava l’omosessualità un problema esclusivamente biologico e, citando gli esperimenti di Steinach, Pezard e altri, proponeva l’impianto coatto di tessuto testicolare nel ventre delle persone con tendenza omosessuale al fine di “restituire al paziente un sesso definito” ( cfr Farias ).
                    Antisemita dichiarato, Allende acconsentì all’accordo segreto fra il governo del Fronte Popolare e la Germania di Hitler che concedeva a quest’ultima perfino l’uso militare di un’isola del Pacifico.

                    EMERGONO ANCHE DOCUMENTI che dimostrano che Cuba stava preparando un bagno di sangue in Cile nel 1973.

                    ALLENDE E LA PROTEZIONE DI WALTER RAUFF, L’IDEATORE DELLE CAMERE A GAS:

                    NOTA STORICA: Il 1° settembre del 1939 la Germania attacca la Polonia e il 17 settembre del 1939 anche l’URSS attacca la Polonia. La Polonia viene smembrata: un quarto del suo territorio, con Danzica, annesso alla Germania, un altro quarto ridotto a governatorato sotto controllo nazista e il resto occupato dall’URSS.

                    In base al patto di non aggressione, Hitler permette a Stalin di occupare i paesi baltici ( Estonia, Lettonia, Lituania ) e di invadere la Finlandia e Stalin appoggia, definendola difensiva, l’occupazione tedesca di Norvegia e Danimarca.
                    Stalin spedisce a Parigi il segretario del Komintern Dimitrov e il suo vice dell’epoca Togliatti per coordinare l’allineamento dei comunisti europei e schierarli a favore del nazismo.
                    Quando Hitler invade la Francia nel 1940, il partito comunista francese si schiera a favore di Hitler, il segretario del PCF Maurice Thorez si toglie la divisa da soldato e lancia l’appello alla diserzione proletaria per non fare guerra ai nazisti

                    NAZISTI E COMUNISTI IN AMERICA LATINA:
                    Pochi sanno che, dopo la seconda guerra mondiale, nazisti e comunisti sono tornati all’antico amore del 1939: il politologo Pierre Faillant de Villemarest ricordava che i maggiori esponenti nazisti, in America del Sud, passarono al servizio del KGB.

                    Martin Bormann, delfino di Hitler, era convinto della coincidenza ideologica fra il nazismo ed il comunismo: nel 1939 la sua funzione era quella di collaboratore diplomatico con i comunisti russi.
                    Dopo la guerra viene costruita la montatura della sua morte mentre, in realtà, Bormann muore nel 1959 in Paraguay.

                    Nel 1946 Bormann, considerando un errore la rottura del patto tedesco – sovietico del 1939, diventò agente operativo del KGB in sudamerica e nel 1949 lanciò un appello a tutti i rifugiati tedeschi in sudamerica affinché lavorassero per Mosca.

                    Il nazista Walter Rauff, che ha costruito la via romana di evasione dei nazisti verso l’America meridionale, verrà protetto da Salvador Allende, presidente social – comunista del Cile, perché era passato al servizio del KGB insieme ai maggiori esponenti nazisti in America.
                    Simon Wiesenthal si lamentò perché Allende non gli aveva voluto consegnare Walter Rauff e altri nazisti rifugiati in Cile

                    • stefan@ ha detto in risposta a Pino

                      Mi sono bastati due minuti per verificare che l’affermazione che Allende era un antisemita era una balla. Ecco il telegramma spedito al governo tedesco nel ’37 per protestare contro la persecuzione degli ebrei.
                      http://www.elclarin.cl/fpa/pdf/p_020605.pdf
                      Non le suggerisco di informarsi meglio, vedo che lei è di quelli che ha bisogno di menzogne per alimentare il suo odio.

                  • Pino ha detto in risposta a Matyt

                    lo vada a dire a Simon Wiesenthal che per anni cercò di far estradare Walter Rauff che con altri criminali nazisti viveva indisturbato a Santiago del Cile sotto la protezione di Allende. Il telegramma è una protesta collettiva dei parlamentari cileni firmata anche da Allende, ovvio che non poteva dissociarsi, questo lo capirebbe anche un lattante. Ma poi queste rivelazioni non sono invenzioni mie ma fatti storici ben documentati nel libro del giornalista cileno Victor Farias. Capisco che a lei queste cose diano un terribile fastidio, perchè scoprire gli altarini sui “santini” rossi è sempre qualcosa di urticante.

    • Andrea ha detto in risposta a Pino

      No, in sintesi Franco come Mussolini scelse pragmaticamente di appoggiarsi alla difesa di un Cristianesimo “di maniera” per tenersi buona la stragrande maggioranza del Popolo (non a caso ambo, come riportato per Franco nell’articolo, ripeterono la loro politica nelle colonie a maggioranza Musulmana ergendosi a “difensori dell’Islam”…), ma la Chiesa non è che fosse entusiasta di dover scegliere tra i persecutori anarchici e comunisti, che perseveravano nell’erronea tesi secondo la quale il Cristianesimo e qualsiasi altra Religione fossero meramente mezzi per tenersi buona la gente, ed i fascisti di Franco.

      Poi dire di Franco “avrà anche avuto i suoi difetti, come tutti del resto” mi pare un po’ riduttivo. Non scordiamoci che il suo regime ha tenuto sotto il giogo di una dittatura la Spagna per più di trent’anni e che fu l’inauguratore della pratica dei desaparecidos (sulle vittime del suo regime non ci sono stime precise, potrebbero essere 10000 come 100000), oltre a tutte le cose ricordate qui sotto da Matyt. Non è che perché uno si appoggi strumentalmente al Cristianesimo che allora si possa chiudere un occhio, allora che differenza ci sarebbe con le Teo-crazie Islamiche a questo punto?

      • Pino ha detto in risposta a Andrea

        vediamo di non dire amenità. Quando mai Mussolini di “appoggiò” alla Chiesa? Per il Concordato? Ma se dopo pochi mesi fece chiudere tutte le sedi dell’Azione Cattolica. Bel modo di “appoggiarsi”. La Chiesa non era entusiasta di scegliere fra rossi e neri in Spagna? Fattelo raccontare da chi c’era in quel periodo. Mio zio padre carmelitano che ricoprì importantissimi incarichi nell’Ordine e che venne ordinato sacerdote nel 1936 e che quindi visse anche se non in prima persona la guerra civile spagnola non aveva molti dubbi al riguardo, altro che “scarso entusiasmo”.

        • Andrea ha detto in risposta a Pino

          L’articolo qui sopra non pare sottolineare ‘sto gran entusiasmo del Clero nel dover scegliere tra due dittature. Poi certo, a vivere certe cose sulla tua pelle ti puoi anche piegare al male minore, però ti ci vedrei a farle con entusiasmo.

          • Pino ha detto in risposta a Andrea

            senti, chiacchierare di queste cose nel 2012 davanti al PC ed emettere sentenze su fatti che non si conoscono se non per sentito dire mi pare un pò troppo comodo. I cattolici che erano in Spagna in quel periodo (e non solo in Spagna) sapevano bene da che parte stare.

            • Andrea ha detto in risposta a Pino

              T’ho già risposto sopra: chiaramente s’erano messi da una parte, perché si doveva scegliere tra un brutto male ed uno peggiore, ed allora avevano scelto quello che almeno fino ad allora s’era rivelato il meno peggiore. Ma non sto “sputando sentenze“, comprendo la posizione di quanti si fossero messi dalla parte dei franchisti perché forse mi ci sarei messo pure io (l’unica alternativa era la neutralità, ma la Storia insegna, alla fine rischi di prenderla da ambo le parti…), ma è chiaro che lo si è fatto per motivi che esulavano dall’appoggio ideologico al fascismo franchista: scegliere il meno peggio, ripeto.

              E comunque, l’articolo lo dice, anche l’atteggiamento di Franco era piuttosto ambiguo, e tra la Chiesa Spagnola e gli Imam delle Colonie fu abbastanza doppiogiochista. Poi certo evitava di profanare Chiese sostenendo che “i Preti controllano la gente e basta” (tanto che la gente stessa continuava ad andare a Messa devotamente), però da qui all’esaltazione ce ne passa!

              • Pino ha detto in risposta a Andrea

                esaltazione? Vediamo di non esagerare, io ho solo detto che Franco ha avuto dei meriti storici che sono indiscutibili: 1)ha evitato alla Spagna una dittatura stalinista 2)ha salvato la Chiesa cattolica dal massacro 3) ha impedito, nonostante le pressioni, l’ingresso della Spagna nella II guerra mondiale. E poi giudicare “ora per allora” quanto accadeva 80 anni fa è un errore storico nel quale anche l’articolo di cui stiamo discutendo è cascato.

                • Mattia ha detto in risposta a Pino

                  Non capisco l’errore storico in cui sarei cascato. Nell’articolo ho fatto notare che i cattolici si aggregarono a Franco per non essere eliminati, ma anche che l’atteggiarsi di Franco a difensore della religione era solo strumentale e il Vaticano non fu affatto entusiasta di sostenerlo.

            • Samba ha detto in risposta a Pino

              Sarebbe bello maggiore calma da parte di Pino, si può avere idee differenti senza sentirsi redarguire tutte le volte?

              Per il resto concordo con Matyt e Andrea. Non si può approvare Franco, è stato il meno peggio forse ma è stato un grande male. Allora si è dovuto scegliere il male migliore.

    • luca ferrara ha detto in risposta a Pino

      Allora anche Mussolini era uno buono ma dai….

  3. Daphnos ha detto

    Un appunto sull’incipit dell’articolo. Quello dei “due pesi e delle due misure” è un giudizio doveroso, ma secondo me il resto della frase non descrive al meglio la vigliaccheria che si cela dietro alla cultura polemica tipica di buona parte dell’anticlericalismo della nostra epoca.

    Come ho avuto modo di precisare in un articolo un paio di mesi fa, il “capolavoro” dei polemisti di professione consiste nell’essere riusciti, con astuzia, a inserire nella mentalità comune il concetto che la Chiesa, e di conseguenza chi la sostiene oggi, siano responsabili diretti dei delitti compiuti in tempi più o meno lontani; al contrario, le responsabilità di delitti ben più gravi compiuti da capi di governo o comandanti tutt’altro che religiosi, se non proprio atei e anticlericali essi stessi, sono attribuite alle singole persone. “Io non sono come loro!”, oppure “ma essi non compiono i loro crimini in nome dell’ateismo”. Se si fa loro notare che i moventi di quelle persone sono identici a quelli che professano anch’essi, si limitano a constatare “non condividiamo le loro azioni”.

    Il principio dei “due pesi e delle misure”, quindi, non si applica solamente alla gravità dei crimini o al numero di vittime causate da questa o da quella ideologia. Secondo me, il peso più gravoso e la misura più colma si usano per caricare di colpe l’interlocutore: noi cattolici (di oggi) dobbiamo sentirci responsabili dei roghi dell’inquisizione, delle guerre di religione e di tutto il resto, che sia accaduto o meno oppure che sia stata ammessa la colpa dalla Chiesa stessa non importa, ma loro non possono essere ritenuti responsabili di alcun crimine.

    Scrivo questo perché sia chiaro a tutti con chi abbiamo a che fare. Persone ispirate da un’etica mutevole per definizione che giudicano altre persone, incolpevoli, eppure impossibilitate a difendersi per una sorta di concorso di responsabilità incancellabile, e soprattutto impossibilitate a controbattere.

    • Pino ha detto in risposta a Daphnos

      etica? ma dai!! I laicisti sono relativisti e quindi non hanno un’etica, altrimenti cadrebbero in una contraddizione in termini. L’etica presuppone valori assoluti che essi non hanno. Quanto alle “colpe” della Chiesa dei secoli passati sarebbe bene che anche i cattolici cominciassero a studiare la verità storica e non credere anche loro alle leggende nere propalate ad arte dai soliti personaggi.

      • Daphnos ha detto in risposta a Pino

        Infatti quella sull’etica era un po’ una provocazione. La chiamavo “etica mutevole” non solo per dire che si identifica col sentore del tempo corrente e nient’altro, ma anche perché può colpire qualunque obiettivo, non avendo un punto di partenza (o di arrivo) ben definito. Così facendo, si può permettere di attaccare la dottrina della Chiesa su qualunque cosa metta l’accento in un certo ambito. Ad esempio: se la Chiesa minaccia l’inferno, fa terrorismo psicologico, se invece predica il paradiso (tramite la remissione dei peccati), allora giustifica le azioni criminali commesse dai fedeli in quanto possono essere perdonate…

        Sulla seconda frase condivido il tuo pensiero, ma purtroppo, come sai, documentarsi, avere un punto di vista più ampio, sono cose che richiedono fatica… meglio passare dall’altra parte, è molto più comodo e vantaggioso, no?

        • Pino ha detto in risposta a Daphnos

          ovvio che è più facile credere alle bufale di Repubblica o del Fatto, non si fa fatica. Però la cosa che dovrebbe far riflettere è che anche molti cattolici sono scivolati su quelle posizioni sposando la tesi dell’autoflagellazione e dello “scusantismo” che è sbagliatissimo se i fatti raccontati sui libri di storia o sui giornali sono di una evidente falsità. Basterebbe vedere come viene presentato il caso Galileo o i processi per eresia dell’inquisizione….

          • Matyt ha detto in risposta a Pino

            Ti vedo molto (troppo) carico stasera.
            Stiamo cercando di discutere con moderazione, e tu stai sparando una serie di improperi uno dopo l’altro.

            Ora, di grazia.
            Dimmi cosa ci sia di evidentemente falso nell’affermare che Giordano Bruno sia stato torturato in quanto eretico?

            • Matyt ha detto in risposta a Matyt

              Pardon, Arso vivo in quanto eretico, stavo scrivendo un’altra cosa e ho lasciato solo il torturato.

              • Jacques de Molay ha detto in risposta a Matyt

                Non c’è nulla di falso infatti: l’Inquisizionw giudicò Bruno colpevole d’eresia e il potere SECOLARE lo arrostì.
                Al tempo funzionava in questo modo, che ci vogliamo fare?

                • Matyt ha detto in risposta a Jacques de Molay

                  Evitare di ridimensionare, in nome del revisionismo storico, le colpe della chiesa, colpevole, se non materialmente quantomeno come mandante, dell’omicidio di una persona.

                  Giovanni Paolo II ha chiesto scusa, a nome di tutta la Chiesa, per la vicenda di Giordano Bruno.
                  Non vedo perchè certi reazionari teorici del politicamente scorretto non debbano farlo anche loro.

                  • Jacques de Molay ha detto in risposta a Matyt

                    ma che vuoi ridimensionare? Le cose stanno così, avere magari chiaro il contesto storico e i motivi che portarono alla fine drammatica di Bruno aiuterebbe.

                  • Pino ha detto in risposta a Matyt

                    Tu fai il grossolano errore di giudicare le vicende storiche di 1000 o 500 anni fa con il metro del 2012. La Chiesa non fu MAI mandante dell’omocidio di nessuno, e con questa tua affermazione dimostri una profonda e colpevole non conoscenza dei fatti di cui discuti senza cognizione di causa. Poi anch’io ho detto che ci furono anche coloro che commisero abusi ma il processo di Giordano Bruno non fu uno di questi. Il Prof. Luigi Firpo, di cultura atea e laicista, studiò per 40 anni le carte del processo a Bruno e concluse dicendo che fu un processo regolarissimo nel quale non venne commesso il minimo abuso nei confronti dell’accusato. Anzi, il contrario.

                    • Matyt ha detto in risposta a Pino

                      L’unico abuso commesso è stato quello di condannarlo per eresia, e consegnarlo nelle mani del “braccio secolare”, che ben si sapeva cosa avrebbe fatto del buon Giordano.

                      Ma sopratutto, tu vuoi che si contestualizzi l’azione storica… Non finiamo nel relativismo etico che tanto voi Cattolici aborrite?

                    • Pino ha detto in risposta a Pino

                      vedi Matyt, io capisco che non tutti possano avere una preparazione giuridica, ma non capisco quelli come te, che non avendone, parlano di ciò che non sanno. Il reato di eresia era un reato civile, il tribunale dell’inquisizione era un tribunale ecclesiastico e quindi giudicava solo i reati ecclesiastici che non comportano alcuna pena di carattere penale essendo queste esclusive del potere civile. La condanna a morte degli eretici quindi non poteva essere comminata da un tribunale ecclesiastico che si limitava ad accertare se esisteva l’eresia da un punto di vista religioso, NON penale. Infatti l’eretico del quale era stata riconosciuta tale condizione veniva passato per il giudizio ad un tribunale civile che emetteva la sentenza. Quindi gli eretici salivano sul rogo non perchè giudicati colpevoli dal tribunale dell’inquisizione ma perchè giudicati tali da un tribunale civile. Lo hai capito o devo farti un disegnino anche in questo caso?

                    • Matyt ha detto in risposta a Pino

                      E ovviamente, Pino, la sentenza del tribunale ecclesiastico non aveva alcun impatto su quella del tribunale civile, no?
                      Il braccio secolare non si limitava a prendere come valida la sentenza di eresia del tribunale ecclesiastico, e quindi a eseguire la sentenza, vero?

                    • Pino ha detto in risposta a Pino

                      no, aveva tutto il diritto di ribaltarla. Ma tu di aspetti giuridici non capisci nulla ma però ne parli, è questo il tuo problema, non sapere di cosa stai parlando. L’eresia non era un reato contro la religione ma contro l’autorità politica e venne introdotto perchè i movimenti ereticali erano movimenti eversivi dell’ordine costituito. Non fu il Papa ad introdurre tale reato ma l’Imperatore.

                    • Matyt ha detto in risposta a Pino

                      Ok, sarebbe opportuno citare casi in cui effettivamente la sentenza di colpevolezza del tribunale ecclesiastico sia stata ribaltata da quello “civile”.

                      In ogni caso, potrò non avere un’estesa cultura giuridica, se non altro so scrivere in italiano, che “ma però” viene segnato errore blu alle elementari.

                      Si rilegga, se non altro per evitare di fare figure barbine.

                    • Pino ha detto in risposta a Pino

                      vedi la differenza fra me e te è questa: io parlo di questioni giuridiche perchè le conosco e tu ne parli senza cognizione di causa. Quanto agli aspetti letterari dei miei commenti è ovvio che ci saranno imprecisioni, non sto componendo un romanzo, scrivo velocemente dei commenti a volte senza rileggerli.

                    • Matyt ha detto in risposta a Pino

                      Ok, si è sfogato.

                      Ora, le mie sentenze ribaltate?

                    • Pino ha detto in risposta a Pino

                      vedi Matyt che allora non capisci. In primo luogo hai scritto che Bruno fu bruciato perchè la pensava in modo diverso dalla Chiesa. Errore grossolano, per capire le vere ragioni della condanna di Bruno dovresti leggerti questo articolo, in cui si spiega che il Bruno fu condannato non per le sue “idee” contrarie alla dottrina cattolica, idee che aveva interamente abiurato, tanto che il processo stava terminando con una assoluzione ma per un fatto, rimasto segretissimo per la sua gravità, legato alla testimonianza di un frate che finì anche lui sul rogo prima di Bruno, leggi ed istruisciti

                      http://www.kattoliko.it/Leggendanera/modules.php?name=News&file=article&sid=124

                      ricordati inoltre che le informazioni su tale processo non sono di fonte pretesca ma provengono dal Prof. Luigi Firpo, l’unico che abbia studiato gli atti per 40 anni. Firpo era di formazione laica, un ateo ed un massone, quindi non sospettabile di simpatie clericali.
                      Quanto alle sentenze “ribaltate” io non ho detto che ci siano state sentenze ribaltate, ho detto che il tribunale civile aveva il DIRITTO di ribaltarle, e questo dimostra che era autonomo nelle sue decisioni, senza la sentenza civile non c’era verdetto e quindi condanna. Perchè, lo ripeto ancora una volta affinchè ti entri in testa, l’eresia non era un reato di opinione ma un reato contro l’ordine costituito, l’ordine civile, politico, non quello ecclesiastico.

            • Salvatore ha detto in risposta a Matyt

              Ancora Giordano Bruno?? Pazzesco il lavaggio del cervello 😀
              Ad ogni commento salta fuori Galilei e Giordano Bruno…ma quanto siete sotto???

              • Matyt ha detto in risposta a Salvatore

                Lavaggio del cervello può tenerselo per sé, per quanto mi riguarda.

                Cito Giordano Bruno perchè si tratta di una vicenda che conosco bene, e che mi sembra emblematica di certi atteggiamenti che ha avuto nella storia la Chiesa Cattolica, e dei quali si è poi pentita in tempi recenti.

                • Salvatore ha detto in risposta a Matyt

                  Incredibile la povertà del repertorio laicista 🙂

                  • Matyt ha detto in risposta a Salvatore

                    Forse perchè, una volta trovati argomenti sufficientemente forti, non serve perdere tempo a cercarne degli altri?

                    In ogni caso, non voglio fare polemica.
                    La mia citazione di Giordano Bruno doveva mostrare a Pino come controprova al suo complottismo anticattolico da parte dell’universo mondo.

                    Poi, se vuoi fare il ragazzino **** e attaccarti a queste minuzie, fai pure.
                    Però, il discorso mi sembrava serio, e mi pare un peccato contaminarlo con interventi che denotano la tua pochezza intellettuale.

                    • Salvatore ha detto in risposta a Matyt

                      E’ vero…Giordano Bruno è nel reparto “argomenti forti” dei laicisti per la quotidiana aggressione cattolica. Peccato che di “argomenti forti” ne avete solo 3 e vi girate attorno continuamente. Quanto è colta la cultura laica ragazzi!

                      Ora amici provate a contare da questo commento in poi quanti secondi passano prima che un altro militante arrivi e venga a tirare fuori “l’argomento forte” Giordano Bruno..pronti a contare i secondi…1,2,3…

                    • Matyt ha detto in risposta a Matyt

                      Qui nessuno sta aggredendo la Chiesa Cattolica, ma, come ti ho scritto prima, stavo cercando di mostrare una linea di pensiero a Pino

                      Ti ho già detto perchè ho deciso di usare il caso Giordano Bruno.

                      Che tu poi sia convinto che ogni riferimento a Galileo o a Bruno sia inevitabilmente un attacco alle tue radici cattoliche, sono problemi tuoi.

                      E poi, quanti argomenti forti vuoi?

                    • Salvatore ha detto in risposta a Matyt

                      Dai Matyt, sei stato troppo su Giordano Bruno…ora di solito è ora di passare alle Crociate. Davvero non dici nulla dei miliardi e miliardi di poveri e indifesi musulmani massacrati per la bramosia dei cristiani di conquistare i loro territori?

                      Neppure una parola sull’accordo segreto tra Pio XII e Hitler nell’ammazzare tutti gli ebrei per poter permettere meglio al cattolicesimo di dominare la terra senza avversari e per vendicarsi dell’uccisione di Gesù?

                      Davvero non vuoi nemmeno accennare al fatto che il 99% degli scienziati è ateo e che non può esistere nessun credente che è entrato in un laboratorio di biologia e che la scienza ha dimostrato che chi crede in Dio non può produrre un pensiero razionale?

                      Dai, non fermarti a Giordano Bruno…di argomenti ce ne sono molti! Coraggio, aggredisci!!

                    • Matyt ha detto in risposta a Matyt

                      Non meriti risposta.

                      Cresci

                      Il che, detto da qualcuno che probabilmente ha la metà dei tuoi anni suona decisamente offensivo.

                    • Salvatore ha detto in risposta a Matyt

                      A 12 anni sei così esperto di repertorio laicista per l’aggressione cattolica? Accidenti iniziate presto i corsi di anticristianesimo, eh?

                    • Matyt ha detto in risposta a Matyt

                      Ti facevo più vecchio…
                      Allora sono solo 4 gli anni di differenza.

                      Ciò non cambia la sostanza, cresci.
                      Nessuno sta attaccando la chiesa cattolica, la mia citazione non era per attaccare la chiesa cattolica, non sono anticristiano, non faccio parte di associazioni dichiaratamente anticristiane (uaar in testa), tento solo di pensare con la mia testa.
                      Se vedi in ogni ammissione di colpevolezza, o in ogni situazione che non collima alla perfezione con quella tua splendida immagine mentale di “magnifiche sorti e progressive” che corrisponde al magnifico cammino della Chiesa nei secoli un vulnus insanabile alla tua integrità mentale, questo resta un problema tuo.
                      La Chiesa ha commesso errori, nella storia, per i quali ha coraggiosamente chiesto scusa.
                      Negare qualcosa del genere non ti rende molto meglio di un comunista che pensa che lo stalinismo in URSS fosse il sistema politico ideale.
                      Ora, basta, che siamo OT, e stiamo spammando pesantemente.

                    • Pino ha detto in risposta a Matyt

                      tu non dimostri proprio nulla, anzi, l’unica cosa che dimostri è la non conoscenza dei fatti storici, più scrivi e più evidenzi questa tua pochezza intellettuale

                    • Salvatore ha detto in risposta a Matyt

                      Come vedi, avendoti azzerato il tuo uso allegro del repertorio anticlericale, tu sei dovuto arrivare ad usare argomenti “ad personam” quali la mia età, la mia presunta vecchiaia o la mia troppa gioventù.

                      Anche questa so bene che è la tattica di riserva che vi hanno insegnato. Direi che sei un laicista modello, purtroppo ormai vi smascheriamo troppo in fretta.

                    • Matyt ha detto in risposta a Matyt

                      @ Salvatore
                      Avendomi azzerato COSA?
                      Stavo cercando di discutere in modo costruttivo con un altro utente, ti sei inserito riferendoti al mio uso di un’argomento che nella tua distorta percezione del reale doveva servire ad attaccare la Chiesa Cattolica, cosa non vera, hai continuato a cercare di stuzzicarmi, e pretendi pure di aver ragione?

                      Non hai ragione di scrivermi, perlomeno riguardo a questo argomento.
                      Ti inviterei ad evitare di farlo.
                      Grazie

                      @Pino
                      Non ho mai parlato di dimostrazioni, rileggi con attenzione.

                      In ogni caso, non hai risposto alla mia domanda.

                      Cosa c’è di evidentemente falso nel dire cosa ci sia di falso nell’affermazione “Giordano Bruno sia stato arso vivo in quanto eretico”

                    • Salvatore ha detto in risposta a Matyt

                      Strano…non cerchi più di screditare quello che dico giocando con la mia presunta vecchiaia o presunta giovinezza? Se ti dico dove abito, meridione o settentrione, useresti anche questo dato per tentare di ridicolizzare il tuo interlocutore?

                • Pino ha detto in risposta a Matyt

                  ahahahah per fortuna la conosci bene, hai detto una serie di corbellerie che riempirebbero un libro.

      • Andrea ha detto in risposta a Pino

        Comunque certi atti non possono essere negati. La Chiesa è composta da uomini, e purtroppo essi sbagliano.

        Bisogna semmai impedire che vengano strumentalizzati simili argomenti, ma non si mostra superiorità a fare negazionismo. La superiorità morale la Chiesa l’ha mostrata facendo pubblica ammenda per i propri errori ed imparando dagli stessi, per il resto “porgi l’altra guancia“: se gli altri peccano in superbia e negano di aver commesso errori non è che tu li debba seguire…

        • Pino ha detto in risposta a Andrea

          risparmiamoci le lezioncine morali, una delle peggiori nefandezze raccontate a piene mani per secoli è che la Chiesa è responsabile dei roghi degli eretici. E’ un clamoroso falso storico ma tutti ci credono. Quindi prima di sposare lo “scusantismo” sarebbe bene accertare la verità storica. Che poi ci siano persone di Chiesa che hanno commesso abusi è altrettanto vero ma, come diceva Sant’Agostino “molti sono nella Chiesa ma non della Chiesa”.

          • Daniele Borri ha detto in risposta a Pino

            Ma Andrea non ha parlato di roghi degli eretici, ha soltanto detto che ci sono stati degli errori di scelta nel corso della storia della Chiesa. Perché negarlo? Perché scandalizzarsi? Hai ragione: bisogna accertare la verità, ma GP II stesso ha chiesto scusa nel 2000, cosa che nessun altro leader religioso e capo di stato ha fatto.

            • Pino ha detto in risposta a Daniele Borri

              se ho frainteso mi scuso, la Chiesa non è certo immune da errori, anzi, basta guardare a ciò che accade oggi. Quello che non è accettabile è l’attacco pretestuoso alla Chiesa ribadendo panzane secolari che hanno veramente stufato e che vengono spaese a piene mani dai media laicisti ed alle quali abboccano i sempliciotti che pensano pure di essere intelligenti perchè hanno una laurea o frequentano l’università.

      • Matyt ha detto in risposta a Pino

        Ora, per evitare di fare figure mooooolto barbine, dovresti dimostrare senza ombra di dubbio (quindi, tirar su una matematica che ti permetta di farlo), che i laicisti (quindi teisti, atei, panteisti, e tutte le possibili sfumature di comportamento religioso, perchè altrimenti non si spiega l’uso del “laicisti”, e si inizia a sospettare che tu stia usando le parole a caso) siano INCAPACI di azioni morali, in quanto privi di essa.

        • Jacques de Molay ha detto in risposta a Matyt

          Forse confondi laicista con laico? Io un teista laicista non ce lo vedo troppo, però non si sa mai eh…

          • Matyt ha detto in risposta a Jacques de Molay

            Esempio: Un teista (magari spinoziano), che pensa che sia auspicabile una separazione forte tra stato e chiesa, come lo definiresti?

            A parte che, la distinzione tra laico e laicista mi sembra un pochino cavillosa, ma è un altro discorso.

            • Jacques de Molay ha detto in risposta a Matyt

              Io direi che invece è una distinzione doverosa.
              A parte questo, assocerei il laicismo più al sentimento antireligioso (e magari anticlericale) più che alla fede personale dell’individuo.

              • Matyt ha detto in risposta a Jacques de Molay

                Ok, distinzione direi ottima.

                Che tuttavia non penso esista nella mente del Prode Pino, per il quale “Laicità dello stato” equivale a dire “Ateismo di stato”

                • Jacques de Molay ha detto in risposta a Matyt

                  Eh, sai cosa… dillo ai francesi! 🙂

                • Pino ha detto in risposta a Matyt

                  guarda nella tua mente una simile distinzione non può esistere perchè da quello che scrivi dai l’impressione sia vuota. So mille volte meglio di te la distinzione fra “laicità” e “laicismo”, cosa che a te sfugge ancora.

    • J.B. ha detto in risposta a Daphnos

      Quoto completamente 🙂

  4. Max ha detto

    Anche vari governi che diventarono dittature furono inizialmente “legittimamente eletti dal popolo”, ma quando cominciarono a perseguitare alcuni per diventare, de facto, una dittatura – e nel caso del repubblicanesimo spagnolo una dittatura feroce e spietata, allineata con Stalin – per me questo non conta piu’. Per quanto mi riguarda, hanno perso ogni legittimazione.

    Indro Montanelli, nei suoi libri, scrive non poco sugli orrori del repubblicanesimo spagnolo. Non dice cose molto diverse dall’articolo descritto sopra, ma parla piu’ del legame dei repubblicani con Stalin ed i metodi terribili che essi usavano. Anche se non e’ una giustificazione, chiaro che in queste condizioni…

    Ad ogni modo, se condanno Franco senza troppe riserve, va anche detto che egli fu abbastanza saggio da evitare di coinvolgere la Spagna nell’immensa tragedia della Seconda Guerra mondiale, ed apri’ i confini del suo paese agli ebrei perseguitati ed uccisi dai nazisti e dai loro alleati.

  5. @ tutti coloro che hanno citato il caso di G. Bruno.

    Sarebbe il caso di dire le cose come stanno. Bruno è stato indubbiamente un super-eretico e non solo per il Cattolicesimo, dato che fu scomunicato anche dai Calvinisti e dai Luterani. Fu un ermetico, cioè uno gnostico esoterico, della peggior specie. Sostenne l’eliocentrismo per puri motivi esoterici.

    Personalmente lo ammiro unicamente per le sue indubbie doti intellettuali, ma basta anche solo leggere uno delle sue opere dedicate all’ars memorandi (Clavis Magna in testa a tutte) per constatarne il sottofondo esoterico e gnostico.

    Ovvio che un tipetto del genere sia esaltato da una modernità il cui paradigma culturale è sempre parametrizzato sulla gnosi massonica (assuma essa esplicite forme esoteriche o le più rarefatte e apparentemente lontane forme razionalistiche).

    Farei notare che è da personcine del genere che tutta l’assoluta violenza della modernità è nata. Una violenza NEANCHE MINIMAMENTE PARAGONABILE a cose come l’Inquisizione (che fu uno dei tribunali che dava maggiori garanzie di un processo “certo” nelle sue forme e regole), anche perché si trattò sempre, nel caso della modernità, di violenza senza alcuna verità, dato che fu basata unicamente sull’odio ideologico anti-cattolico. Bruno è il tipico esempio di intellettuale esoterico da cui nascono le cosiddette “libertà moderne”, che portano immancabilmente alle peggiori violenze, che sono le violenze “dei più forti” senz’altra giustificazione (dato che questo tipo di libertà è legata indissolubilmente al relativismo teorico). Lo si vede benissimo con l’aborto, l’eutanasia, l’eugenetica, l’imposizione dell’ideologia omosessaulista, ecc., che sono le tipiche libertà imposte “democraticamente”…

    • Matyt ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

      “Una violenza NEANCHE MINIMAMENTE PARAGONABILE a cose come l’Inquisizione (anche perché si trattò sempre, nel caso della modernità, di violenza senza alcuna verità, dato che fu basata unicamente sull’odio ideologico anti-cattolico.”

      Quindi, nel caso la violenza sia dotata di verità, potrebbe essere autorizzabile?

      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Matyt

        Certamente sì, infatti la repressione di ciò che è considerato comportamento falso e dunque pericoloso per il bene comune della società, c’è sempre e giustamente: metterti in carcere perché hai commesso un grave reato, corrisponde a coercizione fisica violenta attuata sulla tua persona. Ovviamente se ti mettono in un Gulag, perché hai tradito le falsissime verità comuniste, ti fanno violenza ingiusta, non perché ti privano della libertà in sé, ma perché ti privano della libertà per falsi motivi.

        Facciamo però un esempio più attuale, così ci arrivi, nonostante la tua mentalità plagiata dal politically correct modernista: Toni Negri, ideologo BR, ha commesso gravi reati, anche se non ha sparato un colpo e meritava di scontare la sua pena in carcere (anche se poi è fuggito in Francia, da dove non concedevano l’estradizione). In questo molto simile a un Giordano Bruno, ideologo della sovversione di una società cattolica.

        • Matyt ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

          Il caso dello stato che ti mette in carcere non vale.
          In questo caso, più che verità, bisogna parlare di patto sociale (tacito o meno…) per il quale si decide di incarcerare una persona che delinque.
          Senza contare che l’intento della reclusione carceraria non dovrebbe essere quello della punizione, o della violenza di stato, ma di un tentativo di rieducazione.

          Comunque, tornando a noi.
          Un fondamentalista cristiano che ammazza un medico abortista, o fa esplodere un ospedale dove vengono praticati aborti, compie un’azione giusta, in quanto agisce secondo un principio vero?

          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Matyt

            1) Non ho capito perché il caso dello stato che ti mette in carcere non vale. E poi perché la verità non c’entrerebbe? Stai forse farneticando che basta un accordo sul fatto che una certa azione preveda una certa pena (patto sociale), in maniera totalmente indipendente dal fatto che quella data azione sia VERAMENTE un male?

            2) Alla tua seconda domanda penso si possa rispondere con un’analogia rispetto al caso del “regicidio”, notoriamente contemplato, in casi estremi, dalla dottrina politica cattolica tradizionale. Ma questo caso non c’entra nulla con quello che si discuteva in relazione a Giordano Bruno, che è il caso invece di una comunità civile che deve arginare i sovversivi.

            • Matyt ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

              Io non sto farneticando nulla, e la prego di mantenere i toni del discorso ad un livello civile, se non altro per rispetto degli altri utenti su questo blog.

              Forse uno stato teocratico può pensare di basare la propria autorità su un principio divino.
              Uno stato democratico moderno non può farlo, nella misura in cui non tutta la sua popolazione è religiosa, e quindi una giustificazione “divina” perderebbe di significato: se fossi ateo, e vivessi in un paese che basa la propria autorità su un dio di cui non riconosco l’esistenza, sarei automaticamente esentato dal seguire le leggi dello stato in questione, in quanto non potrei riconoscere in alcun modo la legittimità di uno stato fondato su tali principi.

              Il fatto che poi esistano azioni che sono universalmente ritenute “malvagie” questo è un’altro discorso: il senso morale “interiore” non impone la creazione di un apparato statale.
              Senza contare che la distinzione Reato – Peccato è qualcosa che dovrebbe essere sempre ben presente.
              Ora, le azioni di Bruno erano peccaminose, o delittuose? E’ lecito uccidere qualcuno perchè compie azioni peccaminose?

              Alla mia seconda domanda non si risponde con una analogia, si risponde con un si o con un no.
              Mi sembra anche molto semplice.

              E sopratutto (provocazione alert…), se una comunità civile ha l’obbligo di arginare i sovversivi, allora le persecuzioni romane ai cristiani, o le anche le attuali persecuzioni islamiche ai cattolici africani sono lecite, no?
              Dopotutto, sia i romani che gli islamici africani stanno solo difendendo la loro cultura e le loro tradizioni, nonchè la loro religione (della quale pensano sia la migliore possibile, tanto quanto te), dal pericoloso intervento di forze sediziose.

              • Matyt ha detto in risposta a Matyt

                Anzi, specifichiamo meglio, che altrimenti sono sicuro qualche simpaticone inizierà a dire che sono il mandante morale delle stragi di cristiani nel mondo.

                NON penso che sia lecito uccidere per le convinzioni religiose, quindi non penso che gli islamici africani abbiano ragione.
                La mia affermazione vuole essere una provocazione logica: se è vero quello che dice a-theòs=a-éthos, allora è accettabile quello che dico io.

              • Matyt ha detto in risposta a Matyt

                Altra piccola provocazione.

                Anders Breivik ha ammazzato a sangue freddo una settantina di ragazzi e ragazze, colpevoli, secondo lui, di favorire l’islamizzazione europea, e quindi di attentare alla stabilità e alla cristianità della gloriosa nazione norvegese.

                Stava cercando di arginare i sovversivi, per motivi che immagino alcuni di voi possano trovare decisamente condivisibili.
                Aveva ragione? E’ lecito quello che ha fatto?

                • lorenzo ha detto in risposta a Matyt

                  Una domanda: se tu fossi obbligato a scegliere tra 10 frustate ed il taglio della testa, cosa sceglieresti?
                  Credo che con analoghe considerazioni i cattolici spagnoli abbiano scelto i nazionalisti.

                  Riguardo a Brevik, se riesci a farmi capire in che cosa consiste la “cristianità della gloriosa nazione norvegese”, forse riesco a darti una risposta.

                  Un’ultima domanda (per poter meglio rispondere ad un tuo quesito posto sopra): ad uno stato democratico è lecito difendersi da chi vuole attentare alla costituzione?

                  • Matyt ha detto in risposta a lorenzo

                    Ti rispondo per punti:
                    1. Ovviamente le 10 frustate, scegliere il male minore non è un crimine.
                    Comunque, tra il comprendere le scelte dei cattolici spagnoli che, impauriti dall’arrembante anticlericalismo repubblicano, sono andati a cercare la protezione dei franchisti (scelta perfettamente condivisibile, per carità), all’affermare che il regime franchista non era poi così male, e poi, dopotutto, in vista della lotta al comunismo gli si può perdonare un po’ tutto ne passa…
                    E’ questa la questione che mi preme far passare: ben venga il revisionismo storico, ben venga la rilettura “a freddo” di certi eventi, ma facciamo attenzione a non riabilitare figure storiche e governi che di riabilitabile hanno ben poco.

                    2. Breivik si autodefinisce “difensore della cristianità” nel memoriale di 1000 e rotte pagine che ha scritto e pubblicato s internet: ha compiuto il massacro per evitare che l’islamismo dilagante in europa potesse soverchiare il cristianesimo protestante presente in Norvegia.
                    Sono stato un po’ aulico, ma penso si intenda quello che volevo dire: quest’uomo ha agito secondo principi che molti utenti di questo blog ritengono buoni e giusti, quello che chiedevo è se il fatto che i principi fossero buoni e giusti qualificasse le sue azioni come giuste.

                    3. Uno stato democratico può difendersi da chi attenta alla costituzione, così come è lecito che si difenda da coloro i quali attentano alla sua stabilità violandone le leggi.(bisogna capire cosa si intenda per attentare però…)
                    Ad esempio, non penso che possa esistere un reato di opinione, alla stabilità statale si attenta con azioni, non con idee, però questo è un’altro discorso.
                    Il fatto è che non penso questo sistema sia applicabile: la legittimità dello stato non è garantita dalla verità metafisica delle sue leggi, ma dal fatto che le leggi siano universalmente riconosciute.
                    La democrazia è basata su questo: altrimenti basterebbe un governo teocratico presieduto da un capo spirituale, il quale promulga leggi che sono in accordo con quelli che sono i dettami morali della religione in questione.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Matyt

                      1) Affermare che il regime franchista non era poi così male è un’affermazione che non ha alcun significato se non in riferimento a qualcos’altro: il regime franchista è stato sicuramente preferibile (anche per i futuri destini dell’Europa) al regime internazionalista repubblicano o al fascismo italiano; è peraltro innegabile, anche se con le illazioni non si fa la storia, che se si fosse instaurata una democrazia tipo quelle odierne, sarebbe stato meglio.

                      2)Il cristianesimo alla norvegese è quanto di più laico si possa pretendere nella pratica di uno stato: non credo nessun cattolico sano di mente possa prendere la Norvegia come stato etico di riferimento. Credo che la Norvegia possa a buona ragione essere annoverata fra gli stati più laici al mondo, ed è appunto in difesa si questo laicismo che lui chiama cristianesimo, basta ascoltare o leggere alcune sue deliranti farneticazioni, che Breivik ha ucciso.

                      3) Prima dell’avvento delle costituzioni, qualsivoglia sovrano o autorità statale, anche se non credenti, basavano la propria legittimità sulla “volontà divina”.
                      Il mettere in dubbio la fede, equivaleva pertanto a minare le basi stesse del potere.
                      L’autorità statale non era però abilitata a stabilire se una persona seguiva la vera fede od era eretica.
                      Questo lo stabiliva la Chiesa e coloro che rappresentavano lo stato, per difendere la “poltrona”, eliminavano fisicamente colui che, con l’eresia, metteva in dubbio la “legittimità” del loro potere.

                    • Pino ha detto in risposta a Matyt

                      “Breivik si autodefinisce “difensore della cristianità”, guarda Matyt, anch’io mi autodefinisco la reincarnazione di Gesù Cristo. Sai quale è uno dei problemi odierni? Le leggi come la Basaglia, quelle che hanno chiuso i manicomi nel presupposto ideologico che la pazzia non esiste.

                • Matyt ha detto in risposta a Matyt

                  Non cambiamo argomento.
                  Breivik ha agito in vista di evitare che l’europa diventasse islamica e multiculturale.
                  Idee che mi sembra molti dei commentatori su questo blog appoggino.

                  Ha fatto bene o no?

                  • lorenzo ha detto in risposta a Matyt

                    Scrivi: “… mi sembra molti dei commentatori su questo blog appoggino…”
                    Per favore, indicami i molti commentatori di questo blog in appoggio alla follia di Brevik perchè mi sono sfuggiti…

                    • Matyt ha detto in risposta a lorenzo

                      Non mi riferivo alle metodologie, ma ai contenuti.
                      Voi non volete un europa multiculturale, sbaglio?

                    • Piero ha detto in risposta a lorenzo

                      Che stupidaggine.
                      Tu non vuoi che ti rubino l’auto, vero?
                      Quindi che fai? vai ad ammazzare tutti i ladri?

                  • Mattia ha detto in risposta a Matyt

                    Il gesto di Breiviki fu criminale e non ci sono scusanti. Bisogna dire che la sua difesa di cristianesimo non avrebbe potuto seguirlo alcun cattolico perché la sua mente malata proponeva di formare un concilio che avrebbe raccolto i protestanti e i cattolici europei che tra le altre cose avrebbe destituito Benedetto XVI considerato connivente all’avanzata islamica.

              • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Matyt

                Imbevuto di modernismo, quale sei, non cogli il punto: LA VERITA’ (per questo stai farneticando). O la Verità esiste, e allora esiste anche il bene e di conseguenza il giusto e l’ingiusto, oppure non esiste e allora ha perfettamente ragione Sartre (solo su questo punto, pur poi contraddicendosi nelle conseguenze che ne deriva all’interno della sua pseudo-filosofia): “Senza Dio tutto è permesso”!!!!!

                La verità non è un convezione contrattuale! Sovversivo è chi sovverte un’ordine sociale basato sulla verità, altrimenti sovversivi dovrebbero pure essere considerati i resistenti al comunismo, cosa che non erano ovviamente! Il tuo relativismo di sottofondo non ti permentte di esprimere nulla che abbia coerenza e verità.

                • Jacques de Molay ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                  Ecco, un’altra considerazione: il background in cui si svolge la vicenda di Bruno è veramente infelice per tutti i motivi già detti (a cui aggiungerei il clima di tensione estremo dato dagli scontri con gli ugonotti). Ora, in questo quadro idilliaco arriva Bruno, che -oltre le sue concezioni magico-esoteriche, ma vabbeh…- ha la brillante idea di uscirsene pure con “Lo Spaccio de la Bestia Trionfante” dove possiamo leggere come, secondo il nolano, sia il Cristianesimo la causa della corruzione morale del tempo e di tutti i mali dell’universo mondo.
                  Bruno auspicava pertanto un radicale sovvertimento delle concezioni morali imposte per tornare alla “sincerità, semplicità e alla verità”. Inutile ricordare che la società nacque proprio sui pilastri del Cristianesimo e dei suoi valori.
                  Alla luce di questo, fare 2 + 2 non dovrebbe essere troppo difficile, ma siccome non si sa mai, suggerisco a quanti continuano a sostenere certe tesi bislacche che la questione debba essere inquadrata non sotto la luce del problema religioso bensì di quello civile-politico…

  6. Giorgio P. ha detto

    Dopo aver letto tutti i commenti sopra ho tirato un metaforico sospiro di sollievo: almeno, stavolta hanno dimenticato Ipazia e i conquistadores.

  7. Matyt, tu dici che Giovanni Paolo II avrebbe chiesto scusa per Giordano Bruno. Dimmi dove, quando e secondo quali modalità, portandomi unicamente documenti ecclesiali (niente articoli di giornale).

    • Matyt ha detto in risposta a Francesco Santoni

      http://www.vatican.va/roman_curia/secretariat_state/documents/rc_seg-st_doc_20000217_sodano-letter_it.html

      E’ sufficiente?
      Si tratta della lettera inviata dal Segretario di Stato, Card. Sodano, su istruzione di Papa GP II.

      Niente articoli di giornale, solo documenti ecclesiali, come richiesto.

      • Jacques de Molay ha detto in risposta a Matyt

        Scusate, questa è una lettera inviata ad una facoltà di teologia in occasione di un convegno su Giordano Bruno, in cui tra l’altro si invita alla ricerca e all’approfondimento dei fatti storici e alla “valutazione della personalità e della vicenda del filosofo nolano”.

        In quale punto di questa lettera il Santo Padre farebbe ammenda a nome della Chiesa per l’esecuzione di Bruno?

        Cito un passaggio:

        Resta il fatto che i membri del Tribunale dell’Inquisizione lo processarono con i metodi di coazione allora comuni, pronunciando un verdetto che, in conformità al diritto dell’epoca, fu inevitabilmente foriero di una morte atroce. Non sta a noi esprimere giudizi sulla coscienza di quanti furono implicati in questa vicenda. Quanto emerge storicamente ci dà motivo di ritenere che i giudici del pensatore fossero animati dal desiderio di servire la verità e promuovere il bene comune, facendo anche il possibile per salvargli la vita. Oggettivamente, tuttavia, alcuni aspetti di quelle procedure e, in particolare, il loro esito violento per mano del potere civile non possono non costituire oggi per la Chiesa – in questo come in tutti gli analoghi casi – un motivo di profondo rammarico.

        E’ vero poi che alcuni simposi hanno avuto come oggetto lo “stabilire sul piano storico lo sviluppo effettivo degli avvenimenti e discernere ciò che in essi debba essere giudicato poco conforme allo spirito evangelico” e che “simile ricognizione appare importante sia per chiedere perdono a Dio e ai fratelli delle mancanze eventualmente commesse (…)”, ma da qui a voler mettere in bocca a GPII qualcosa come “scusate se abbiamo fatto Bruno ai ferri, non lo faremo più” ci passa un abisso!

        • Matyt ha detto in risposta a Jacques de Molay

          Ovviamente GPII non può riabilitare le idee di Giordano Bruno (ma quello mi sembra abbastanza ovvio)
          Però, dichiarare che la chiesa prova rammarico per la situazione mi sembra una presa di posizione abbastanza forte.

          • Jacques de Molay ha detto in risposta a Matyt

            Io credo che già all’epoca del fatto ne provarono eh…

            • Matyt ha detto in risposta a Jacques de Molay

              Io ad esempio non credo, anzi mi sembra ne fossero abbastanza consapevoli.

              In ogni caso, secondo me è stato segno di grande superiorità morale da parte di GPII quello del riconoscere questa situazione.

              • Jacques de Molay ha detto in risposta a Matyt

                vabbeh certo che erano consapevoli. Se è vero -come è vero- che i tentativi di salvarlo da parte dei giudici ci furono, davanti al rifiuto di Bruno di abbandonare le sue posizioni eretiche, è con rammarico che lo giudicherai eretico, sapendo la fine a cui dovrà andare incontro. Dubito che alla fine abbiano sciabolato spumante!

                • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Jacques de Molay

                  Ma infatti! Le accuse di non si sa che, rivolte alla Chiesa sono basate solo su una sensibilità moderna del tutto anacronistica rispetto al 1600. All’epoca di fatto ovunque la pena di morte era comminata per reati d’eresia di quella gravità. E non si possono accettare prediche sull’inciviltà della pena di morte da parte di una modernità che semplicemente ha assassinato centinaia di milioni (e qui la cifra è vera) di persone proprio in nome della libertà, fraternità e uguaglianza. Viene da ridere…

                  E poi questi paladini dei diritti umani un giorno vanno in piazza a manifestare contro la Chiesa oscurantista e il giorno dopo portano la loro donna o la loro figlia ad abortire, come se bevessero un bicchiere d’acqua. Ma fateci il piacere!

                  • Matyt ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                    Accuse e modalità per le quali GPII ha ritenuto opportuno esprimere profondo rammarico.
                    Fondamentalmente, state negando quella che è stata una presa di posizione forte del VOSTRO capo spirituale.

                    • Ercole ha detto in risposta a Matyt

                      Nessuno sta negando nulla, calmati Matyt. Il discorso è un altro ovvero la furia delle accuse contro la Chiesa non tengono mai conto della contestualizzazione. Tuttavia, rimane comunque oggettivamente un “motivo di profondo rammarico” per il comportamento dei membri del Tribunale dell’Inquisizione, come segnalato nel documento da te gentilmente citato.

                • Matyt ha detto in risposta a Jacques de Molay

                  Effettivamente, mettendola in questo modo, i giudici hanno solo messo in pratica la legislazione vigente.

                  Il fatto che poi un eretico meriti o meno la morte è un’altro discorso.

                  • Ercole ha detto in risposta a Matyt

                    Nessuno merita la morte. Ma certo in un sistema sociale e giudiziario di allora, le persone ritenute pericolose erano davvero un pericolo pubblico. La morte era l’unico strumento di salvaguardia per gli innocenti…quindi occorre valutare anche questo.

                    • Matyt ha detto in risposta a Ercole

                      Se mi dici “erano davvero RITENUTE un pericolo pubblico”, ok.
                      Se invece seriamente pensi che un pensatore fuori dal coro possa essere, in una qualsiasi epoca, un pericolo pubblico, abbiamo qualche problema.
                      La distinzione è doverosa e necessaria.

                    • Ercole ha detto in risposta a Ercole

                      Tu ti sei concentrato su Giordano Bruno, non io che ho vedute più ampie rispetto alla tiritera anticlericale. L’Inquisizione e il potere secolare di fatto hanno fermato davvero criminali, pedofili, infanticidi e stupratori. Allora non c’era il sistema di sicurezza idoneo, la morte era l’unica alternativa alla reiterazione del reato.

                    • Pino ha detto in risposta a Ercole

                      veramente pazzesco! per Matyt Bruno era un pensatore fuori dal coro, quando la storia della sua vita è un elenco di episodi criminali. Quando era in Inghilterra, ospite della ambasciata francese, fece mandare a morte un numero elevato di cattolici che si presentavano a lui convinti di essere difesi e che lui denunciava e faceva uccidere.

                    • Pino ha detto in risposta a Ercole

                      questo genio di Matyt non ha ancora capito che nei secoli scorsi il reato di eresia non era un reato contro la religione ma contro la figura dell’imperatore, reato di lesa maestà, punito con la morte. Come mai? Perchè i movimenti ereticali erano movimenti pericolosi dal punto di vista sociale e politico in quanto sovvertivano l’ordine costituito. Era quindi il potere politico che si difendeva da tali fenomeni eversivi, non il potere religioso. Il reato di eresia può essere paragonato alle attuali leggi antiterrorismo, leggi in difesa della stabilità sociale contro l’eversione.

                    • Matyt ha detto in risposta a Ercole

                      E, di grazia, Pino, questa dove l’hai letta?
                      No, perchè sulla biografia di Bruno a cura di B. Spampanato non si trova traccia di queste tue affermazioni.

                      Non è che te le sei inventate di sana pianta, queste amenità, per renderti più moralmente accettabile l’uccisione di Bruno?

                  • Jacques de Molay ha detto in risposta a Matyt

                    Più che altro, non fu la Chiesa a stabilire che la pena per l’eresia fosse la morte.

                    • Matyt ha detto in risposta a Jacques de Molay

                      Però sicuramente la Chiesa non si stracciava le vesti quando gli eretici venivano arsi vivi.

                      Possiamo contestualizzare tutto quello che vuoi, quello che resta è sempre lo stesso problema, non è lecito uccidere qualcuno perchè la pensa in maniera diversa da te.

                    • Salvatore ha detto in risposta a Matyt

                      Va beh Matyt ha voglia di fare il solito giochino…credo che ormai non abbia poi molto da dire.

                      Cito Jacques: “l’eresia non è che si manifestasse solamente come una forma di “libero pensiero” fine a se stesso, ma si concretizzava in azioni nefaste e violente altamente destabilizzanti per la società, da cui le misure drastiche adottate.”.

                      Spero che sia almeno capace di mettere un secondo da parte Giordano Bruno…capisco che l’eccitazione di aggredire i cattolici è molta, ma qui non si riesce nemmeno a dialogare.

                    • Jacques de Molay ha detto in risposta a Jacques de Molay

                      Possiamo contestualizzare tutto quello che vuoi, quello che resta è sempre lo stesso problema, non è lecito uccidere qualcuno perchè la pensa in maniera diversa da te.

                      Si ma di fatto non contestualizzi se rispondi in questo modo.
                      Il clima socio-culturale dell’epoca portava a vedere nell’eretico uno dei principali nemici della società, a ragion veduta, anche perchè l’eresia non è che si manifestasse solamente come una forma di “libero pensiero” fine a se stesso, ma si concretizzava in azioni nefaste e violente altamente destabilizzanti per la società, da cui le misure drastiche adottate.
                      La Chiesa non si stracciava le vesti, ma, dico io, nemmeno avrebbe dovuto. Aggiungo che nemmeno festeggiava le avvenute esecuzioni.

                      Al di là di questo discorso, io volevo semplicemente sostenere che la lettera che hai citato dimostra che tali vicende siano state sì causa di amarezza e dispiacere per la stessa Chiesa, ma ciò che causa dolore non è detto che sia automaticamente sbagliato.
                      Se poi evitiamo di giudicare con la sensibilità dell’uomo del XXI secolo è meglio, come detto più volte.

                    • Matyt ha detto in risposta a Jacques de Molay

                      Azioni violente in che termini? Non mi pare che Bruno abbia mai ucciso qualcuno, o ferito.

                    • Jacques de Molay ha detto in risposta a Jacques de Molay

                      Dai Matyt, vuoi giocare, di la verità! 🙂

                  • Pino ha detto in risposta a Matyt

                    vedi Matyt, a me della ricostruzione di Spampanato nulla importa, evidentemente si è “dimenticato” di questo aspetto. Allego semplicemente un articolo che ricorda il fatto, ma è solo uno dei tanti

                    “In più, il Bruno aveva un’accusa di tentato omicidio sul capo, e c’è chi giura che abbia venduto molti cattolici inglesi ai tribunali di Elisabetta I”

                    http://www.kattoliko.it/Leggendanera/modules.php?name=News&file=article&sid=1359

                    Bruno era una sorta di mago, un personaggio dalle tendenze istrioniche e criminali, espulso con ignominia da tutti i posti in cui si era recato, e sì che aveva girato tutta l’Europa. Come mai? Da ultimo venne pure incarcerato a Venezia e processato. Bruno venne chiamato a Venezia dal conte Mocenigo che era scioccamente attratto dalle panzane del mago sulle sue supposte abilità nell’insegnare un metodo infallibile per sviluppare la memoria. Al conte mal gliene incolse: esterrefatto dal comportamento del personaggio, dai suoi riti di magia nera, dalle sue stranezze un giorno si decise a denunciarlo ai magistrati della Serenissima dopo che lo beccò in atteggiamenti inequivocabili in compagnia della moglie. Un degno santino della laicità e una vittima della repressione ecclesiastica!!!

                    • Matyt ha detto in risposta a Pino

                      Ahhh beh.
                      Io cito la più autorevole biografia di Giordano Bruno, ad opera di uno storico di fama, e tu mi citi un articoletto citato da un blog molto di parte, e pubblicato su un giornale che nessuno si fila?
                      Male inoltre, che non ti interessi: vuol dire che sei contento del tuo orticello di pseudoconoscenza, sei convinto di essere arrivato alla verità assoluta in campo storico, e nessuno ti smuoverà da li.
                      Wow, sono davvero impressionato.

                      In ogni caso, cercando di rimanere seri, e di non mandare tutto in vacca.

                      “C’è chi giura che abbia venduto molti cattolici inglesi ai tribunali di Elisabetta I”
                      Chi giura? in che condizioni? Quanto è attendibile il giuramento? In che rapporti era con Giordano Bruno?

                      Non si può dare per vera una voce di corridoio.
                      Io potrei giurare sul mio onore che, non so, un personaggio famoso mi abbia fatto delle avances: ciò non afferma affatto che quanto io giuri sia vero, o attendibile, o che conosca effettivamente il personaggio famoso in questione.

                      Il fatto che Giordano Bruno si facesse la moglie del Conte Mocenigo cosa vuol dire? Impatta sul profilo pubblico di un’uomo del genere?
                      Bertrand Russell era di costumi sessuali abbastanza liberi, ciò impatta sul valore filosofico delle sue riflessioni?

                    • Pino ha detto in risposta a Pino

                      ah certo la più “autorevole” biografia di Bruno, ahahahahahah e chi lo dice? Spampanato? Anche Repubblica dice di essere il più “autorevole” quotidiano italiano, eccerto chi si loda si imbroda. Quando Bruno era ospite dell’ambasciata francese a Londra incontrava segretamente i cattolici inglesi rimasti fedeli al Papa ed invece di aiutarli li denunciava. Durante il suo soggiorno, caso strano, si ebbe un picco di arresti, torture ed esecuzioni capitali. Bruno era un personaggio talmente ripugnante che venne espulso da tutti i posti in cui si recò, anche il Re di Francia che lo aveva ospitato e poi dirottato a Londra alla fine se ne liberò. Bruno era cattolico a Roma, anglicano a Londra e luterano in Germania. Una religiosità a geometria variabile. La sua fama la si deve solo al fatto di essere diventato, durante l’amministrazione comunale massonica di Roma, un “martire” del libero pensiero, una delle tante bufale laiciste che hanno veramente stancato.

                    • Pino ha detto in risposta a Pino

                      ancora un altro documento che spiega in modo esauriente il periodo londinese di Bruno e la sua attività spionistica a favore della corona inglese

                      http://www.kattoliko.it/Leggendanera/modules.php?name=News&file=article&sid=1381

                      “La tesi di Bossy è molto semplice. Giordano Bruno, il 7 aprile 1583, viene accolto nella casa dell’ambasciatore francese a Parigi, De Castelnau, su raccomandazione personale di re Enrico III. Il 20 aprile successivo Sir Francis Walshingham, capo dell’”Intelligence Service” del tempo, riceve il primo di una serie di rapporti provenienti proprio dalla casa di De Castelnau. L’autore è un certo Fagot, uno spiritoso pseudonimo che significa “chiacchierone” o “fascina” o, in gastronomia, “involtino di fegato”. Dalla corrispondenza, conservata negli archivi britannici, ed esibita da Bossy con scrupolo impeccabile, si può capire che Fagot è italiano, conosce il francese parlato ( un po’ meno quello scritto), comprende l’inglese, anche se fa finta di non capirlo, è un sacerdote ed è ferocemente antipapista. Denuncia i contatti di De Castelnau con i cattolici che cercano di introdurre testi religiosi in Inghilterra; arruola il segretario dell’ambasciatore perché intercetti la posta del suo padrone; contribuisce all’arresto del cattolico Francis Trockmorton che verrà atrocemente torturato e condannato a morte; denuncia (senza conseguenze) anche uno spagnolo che, in confessione, gli aveva rivelato di voler assassinare la Regina; e, soprattutto, sputtana completamente De Castelnau presso il governo inglese, tanto che “bruciato” dovrà far ritorno in Francia, ridotto in rovina”

                    • domenico ha detto in risposta a Pino

                      Ma vi rendete conto che questo qui è fermo ad una biografia di Bruno del 1921?
                      http://books.google.it/books/about/Vita_di_Giordano_Bruno.html?id=IMIYAAAAIAAJ&redir_esc=y

                      Lo sa quanti documenti sono stati scoperti da allora?

                    • Pino ha detto in risposta a Pino

                      vede domenico, Matyt vende il prodotto che riesce a produrre che è di scadente qualità.

      • Francesco Santoni ha detto in risposta a Matyt

        Certo che non è sufficiente Matyt. La lettera (che è puramente occasionale) non è neanche stata scritta da Giovanni Paolo II e, come ti è stato fatto notare, non è affatto una retromarcia sulla condanna, ed in essa l’operato del tribunale del tempo viene chiaramente giustificato. Quella lettera è solo un invito alla riflessione ed allo studio sulla vicenda di Bruno. Quindi mi dispiace, ma non si vede nessuna scusa da parte di Giovanni Paolo II su Giordano Bruno, come tu sostenevi.

  8. Pino ha detto

    ritorniamo all’argomento dell’articolo. Io sono un cattolico che vive nella Spagna degli anni ’30. Da una parte c’è chi mi vuole ammazzare, dall’altra chi mi difende. Da che parte sto? Secondo alcuni fini pensatori del presente forum prima di decidere avrei dovuto fare l’esame di “democraticità” a Franco.

    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Pino

      No, Pino, avresti dovuto essere un paragnosta, per sapere esattamente cosa avrebbe fatto Franco da lì agli anni ’70…

      • Pino ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        ma questo è quello che chiedono le anime belle ed innocenti, quelli che fanno il processo a tutto e a tutti, quelli che pensano di essere intelligenti perchè hanno letto due libercoli con la verità “ufficiale” spacciata per verità rivelata

      • Francesco Santoni ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        … un paragnosta figlio di paragnosta! 🙂

        • luca ferrara ha detto in risposta a Francesco Santoni

          In tutta la vicenda dell’Inquisizione il problema, il vizio d’origine è la commistione tra potere secolare e potere temporale, tra le cose di DIo e le cose degli uomini. Ormai è acclarato in sede storiografica che i casi Galilei e Bruno vanno ridemensionati,anzi dal confronto tra mondo protestante e mondo cattolico quest’ultimo risulta sicuramente superiore; ma ciò che suscita sempre un certo fastidio è l’atteggiamento mentale assunto dalle gerarchie ecclesiastiche, le quali dovendosi barcamenare tra la carne e lo spirito, hanno spesso sacrificato il secondo per la prima. E ogni papa che viene eletto ha sempre la percezione che fu di Paolo VI: i fumi del demonio sono arrivati fin nelle stanze del Vaticano(cito a memoria). Ma ribadisco la mia tesi: noi cattolici dobbiamo guardare avanti e considerare la Chiesa di oggi oggettivamente più avanti sul piano morale, più vicina ai precetti evangelici…

  9. Mattia ha detto

    Su Giordano Bruno bisogna dire che la propaganda anticlericale si è sbizarita nell’elogiarlo dandogli anche la qualifica di “scienziato” quando lui stesso si considerava una sorta di mago e che il suo rapporto con la religione era strumentale attaccando di volta in volta i protestanti e il papato. Con ciò la sua esecuzione fu sbagliata perché come ha ricordato il cardinale Sodano la verità non s’impone con la forza e i processi d’eresia non possono essere ammissibili. La cosa potrebbe anche ritorcersi contro perché dovremmo “giustificare” ad esempio la condanna dei cattolici sotto Elisabetta I colpevoli di non seguire la religione del loro sovrano.

    • Pino ha detto in risposta a Mattia

      siamo alle solite. Anche il Card. Sodano giudica i fatti di 500 o 800 anni fa con lo standard del 2012, il che è un errore grossolano dal punto di vista storico. A parte il fatto che il Card. Sodano dovrebbe sapere che i processi d’eresia ci sono ancora oggi nella Chiesa cattolica e sono condotti da un tribunale ecclesiastico che decide pene canoniche. L’unica differenza è che una volta l’eresia era anche un reato penale stabilito dal potere politico, che comportava la pena di morte. La Chiesa non aveva alcun potere nel comminare la morte al reo, e mi meraviglia che il Card. Sodano non lo sappia.

      • Mattia ha detto in risposta a Pino

        Se non si possono giudicare i fatti con lo standard di 800 anni fa, non dovremmo neppure condannare i massacri subiti dai cattolici da Elisabetta I avvenuti anch’essi lontani. Poi nello Stato della Chiesa il papa aveva anche il potere civile.

        • Pino ha detto in risposta a Mattia

          potere civile del Papa che ra separato da quello religioso, tanto è vero che nello Stato della Chiesa se ammazzavi qualcuno non te la cavavi con una confessione ed il pentimento ma ti tagliavano la testa come usava ai tempi.

    • luca ferrara ha detto in risposta a Mattia

      Sono perfettamente d’accordo,il mio intento come tutti i collaboratori consiste nel chiarire e precisare cose date per assodate, però devi convenire con me che ci sono tanti laici onesti che riconoscono la verità storica

      • Mattia ha detto in risposta a luca ferrara

        Il problema appunto è che la verità storica la maggior parte dei casi non viene studiata. Comunque dei laici anche non vicini alla Chiesa che ammettono la verità esistono. Su Bruno ad esempio conviene leggere il pensiero di Indro Montanelli che pur condannando il supplizio, ne costruisce un ritratto ben poco lusinghiero (lettere al corriere, Giordano Bruno il ribelle che si ribellava a tutto, 5 febbraio 2000).

        • Pino ha detto in risposta a Mattia

          guarda, il maggior conoscitore e studioso della Controriforma fu il Prof. Luigi Firpo che studiò le carte del processo a Bruno per 40 anni. Il Prof. Firpo era laico, ateo e forse massone, ma era uno studioso rigorosissimo ed intellettualmente onesto. Concluse dicendo che il processo a Bruno era stato regolarissimo. Non solo: egli lodò le carceri dell’inquisizione dicendo che confrontate con quelle odierne erano degli hotel a cinque stelle. E’ vero che esistono laici onesti ma sono come le mosche bianche ed i laicisti odierni ben si guardano dal citarli.

      • Pino ha detto in risposta a luca ferrara

        sinceramente su questo sito di laici “onesti” non ce ne sono molti. La maggioranza, per non dire la totalità, dei laici sono imbevuti di propaganda laicista e ci vengono a raccontare le solite leggende nere, poi ci sono molti cattolici inclini al buonismo di maniera e all’autoflagellazione.

    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Mattia

      “La verità non si impone con la forza”, tipica frase liberale priva di senso, se il senso ha a che vedere con la verità; e infatti ora che la verità si impone sempre di meno con la forza, sono le non-verità ad imporsi con la forza del più forte (cioè la maggioranza democratica: tutto il trucco sta nel dirigerne il flusso): divorzio (= violenza sui figli), aborto (= sterminio dei figli: c’è forse una violenza più satanica?), addozioni gay (= violenza sui figli), ecc.

      La frase corretta è: “Della verità non si può convincere con la forza, ma si deve far rispettare con essa”, altrimenti è solo questione del solito piano inclinato verso qualunque abominio, visto che si sarà sempre costretti a rispettare qualsiasi opinione, appena sostenuta da una buona parte degli intelletti pecoroni e plagiati (cosa che avviene regolarmente, dato che il popolo è bue).

      • Pino ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        concordo al 100%, ci sono valori fondanti la società che sono assoluti, come quelli da te citati, che non possono essere oggetto di negoziazione “democratica”. Infatti il Card. Ratzinger, Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, coniò il termine “valori non negoziabili”, rivolto ai politici cattolici. Cioè tali politici non possono accettare leggi che stravolgano i valori fondanti la società come la vita, la famiglia, la libera educazione. Nella Nota della Congregazione per la Dottrina della Fede del gennaio 2003 firmata da Ratzinger, Bertone e Papa Wojtyla questi punti sono ben spiegati. Non è invece chiaro a quali pene canoniche incorrano i politici “cattolici” come Rosy Bindi quando contravvengano al Magistero della Chiesa proponendo una legislazione che palesemente lo contraddice.

  10. gemini ha detto

    Chissà perché il grande Picasso, cattolico e comunista, era favorevole al fronte repubblicano.

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