Il biologo Zimmerman: «Dawkins ha allontanato la gente dalla scienza»

Il biologo Michael Zimmerman, membro della “American Association for the Advancement of Science” e vincitore del “Friend of Darwin Award” ha scritto un articolo per “The Huffington Post”  in cui affronta la tematica tra religione ed evoluzione biologica.

L’argomento, sopratutto nei paesi anglosassoni fortemente influenzati dal protestantesimo, è decisamente scottante. Non solo perché il creazionismo moderno è nato, e tuttora sostenuto, principalmente dalla cultura riformata, ma anche perché l’aggressione laicista dei cosiddetti “new atheist” -che brandiscono la teoria di Darwin come clava contro i credenti- è molto violenta e ha probabilmente generato l’unico effetto di aumentare, come reazione, il numero di anti-evoluzionisti.

Ed è proprio quello che il biologo Zimmerman ha denunciato: «ho buone ragioni per ritenere che la retorica di persone come Coyne, Dawkins e Myers [leader internazionali dello scientismo ateista, Nda] hanno, infatti, portato la gente lontana dalla scienza, dall’evoluzione e verso il fondamentalismo religioso». Lo dice in quanto responsabile del progetto The Clergy Letter Projectdi cui avevamo già parlato su UCCR-  ovvero una collaborazione internazionale tra leader religiosi e scienziati per la promozione dell’insegnamento dell’evoluzione biologica. Come recita il loro sito web, «crediamo che la teoria dell’evoluzione è una verità scientifica fondamentale […] chiediamo che la scienza rimanga scienza e che la religione resti religione, due forme di verità molto diverse, ma complementari»

Questi “nuovi atei”, ha continuato Zimmerman, pretendono di essere «i portavoce dell’evoluzione», così le persone «non vogliono avere nulla a che vedere con essa». Si pensi, ad esempio, in Italia a quanto deleteria in questo senso sia la figura di Telmo Pievani (l’enfant prodige dell’intellighenzia progressista, come lo chiama il biochimico Bizzarri), che persiste nel diffondere la “sua” idea di evoluzione in accordo con gli atei fondamentalisti (UAAR), salvo poi tentare di nascondere  tutto sotto il tappeto.

Il biologo americano ha quindi concluso: «più pericolosamente, i “nuovi atei” si sono allineati con i fondamentalisti biblici che da sempre sostenendo che la gente debba scegliere tra religione e scienza. In realtà, però, tale scelta non è necessaria. La religione ha uno scopo molto diverso da quello della scienza, non vi è alcun conflitto». Zimmerman persegue dunque il punto di vista degli scienziati che abbiamo intervistato in occasione del Darwin Day 2012, interventi raccolti in questa pagina.

 

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46 commenti a Il biologo Zimmerman: «Dawkins ha allontanato la gente dalla scienza»

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  1. Giorgio Masiero ha detto

    Che scienza e religione siano due forme di verità diverse, non in conflitto e complementari, è vero. Anzi è ovvio, se si guarda a che cosa sono la scienza e la religione nei loro rispettivi ambiti.
    Che “la teoria dell’evoluzione sia una verità scientifica fondamentale”, questa è una proposizione senza significato. A quale teoria dell’evoluzione si riferisce Zimmerman? Se al neodarwinismo, non abbiamo a che fare con un’autentica teoria scientifica, perché essa o ricorre esclusivamente al caso o si confonde col creazionismo. E per questo è abbandonata ogni giorno da nuovi scienziati alla ricerca di nuove teorie esplicative della speciazione, e abbracciata invece ogni giorno da nuovi ideologhi, come clava per suffragare concezioni filosofiche e politiche (ateismo, malthusianesimo, ecologismo, ecc.).

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    • Pino ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      mi scusi Prof. ma una verità scientifica non si ha soltanto dopo la sua dimostrazione sperimentale? Ma di cosa sta parlando Zimmerman?

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      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Pino

        Non esistono, Pino, “verità scientifiche”, perché nessun esperimento potrà mai certificare una teoria scientifica d-e-f-i-n-i-t-i-v-a-m-e-n-t-e. C’è infatti sempre la possibilità che in futuro emerga un’evidenza empirica che smentisce una teoria scientifica consolidata. E’ quanto è successo per esempio alla teoria tolemaica, che poi è stata rimpiazzata da quella copernicana, che poi è stata rimpiazzata da quella newtoniana, che poi è stata rimpiazzata dalla relatività generale. E noi sappiamo già che anche la relatività generale non è valida a tutti i livelli, però ce la teniamo fin che no ne troviamo una di migliore, stando attenti però a non applicarla negli ambiti dove sappiamo che non funziona.
        Questa perfettibilità, che potrebbe superficialmente apparire un grave limite della scienza moderna, è invece, secondo me, la sua forza: proprio perché si tratta di un processo indefinitamente migliorativo, che allarga crescentemente le nostre conoscenze ed anche le nostre capacità applicative nella tecnica.
        Allora gli epistemologi, per caratterizzare una teoria scientifica e distinguerla dalle teorie filosofiche, politiche, ecc, preferiscono dire che una teoria è scientifica, NON quando è confermata sperimentalmente in via definitiva (che sarebbe richiedere l’impossibile), MA quando oltre ad essere suffragata da una mole consistente di esperimenti, prevede l’esistenza di esperimenti che la falsifichino.
        A mio parere, come ho spiegato in diversi articoli apparsi in questo sito, il neodarwinismo non è una teoria scientifica per diversi motivi:
        1) spiega la speciazione solo col caso, e le probabilità che l’abiogenesi e la speciazione siano intervenute per caso è risibile rispetto a tutte le grandezze fisiche dell’Universo;
        2) il meccanismo della selezione naturale può spiegare le microevoluzioni all’interno della stessa specie, ma non può spiegare né l’abiogenesi, né la speciazione per macroevoluzioni;
        3) esistono diffuse evidenze sperimentali paleontologiche contrarie. Per citarne una: i fossili di Cheng-jiang;
        4) non prevede la costruzione di un impianto sperimentale falsificativo, perché il neodarwinismo si adatta come un aeriforme ad ogni situazione ambientale.

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        • Pino ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          grazie

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          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Pino

            Prego.

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            • Pino ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              mi scusi Prof. ne approfitto. Ma in ogni caso la teoria dell’evoluzione non è che abbia mai avuto riscontri sperimentali o mi sbaglio?

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              • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Pino

                No, non abbiamo mai finora assistito ad un solo caso di evoluzione di una specie in un’altra, neanche al livello del più “semplice” batterio. Per quanti sforzi siano stati profusi. L’origine poi della vita sulla Terra è avvolta nel mistero più profondo, oggi come 50 o 5.000 anni fa.

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              • Max ha detto in risposta a Pino

                Sia la macroevoluzione cosi’ come la microevoluzione possono essere maniere – cause seconde, si definirebbero il filosofia e teologia – con cui Iddio ha creato l’Universo. D’altra parte, una definizione non tecnica di micro vs macroevoluzione e’ che la prima avviene entro tempi scala tipici della vita dell’uomo, ed e’ quindi osservata. La seconda avviene su tempi scala geologici. I nostri record geologici non hanno una risoluzione migliore di 10000 anni, quindi possono vedere solo cambiamenti importanti, che portano alla definizione di nuove specie.

                Ma non c’e’ dubbio che su tempi scala di milioni di anni, nuove specie di esseri viventi appaiano, con caratteri simili ma distinti da quelle di altre specie di esseri viventi che li hanno preceduti.

                Un po’ di materiale sull’argomento:

                http://www.talkorigins.org/faqs/macroevolution.html
                Coyne, J. A. and Orr, H. A. (2004). Speciation.

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                • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Max

                  Non sono d’accordo, Max.
                  Intendiamoci, il problema non è d’ordine filosofico né teologico. Già Nicola d’Oresme nel XIV sec. diceva: “La creazione di Dio è come la fabbricazione umana d’un orologio: una volta fatto, lo lasci correre e l’orologio continua il suo moto da solo», quindi io non avrei in nessun caso, a differenza dei creazionisti nordamericani, problemi di fede ad accettare la teoria dell’evoluzione.
                  No, per me il problema è solo di ordine scientifico: può nel tempo l’integrazione di tante microevoluzioni, tutte selezionate naturalmente e tutte corrispondenti ad organismi viventi con miglior fitting ambientale, produrre una macroevoluzione con salto di specie?
                  Ebbene, per la mia intuizione matematica, la risposta è negativa. Il neodarwinismo non ha mai dimostrato questo teorema che, basandosi sul dogma genetico, si riduce al calcolo di un grafo matematico. Una teoria che si candida ad essere scientifica avrebbe il dovere di dimostrarlo, non credi?
                  Ma c’è di più: come ho accennato in un recente articolo, un gruppo di ricercatori ha dimostrato “matematicamente” la differenza insuperabile diacronicamente tra micro- e macro-evoluzione. Ho avuto l’onore di vedere il paper in anteprima e non ho trovato errori di calcolo: se gli input sperimentali e le definizioni sono quelle, le conseguenze sono quelle. Ora, data la rilevanza “storica” della scoperta, da alcune settimane un team interdisciplinare di 4 scienziati-revisori, sta valutando per conto di una delle principali riviste scientifiche mondiali, se pubblicare o no la ricerca. Aspettiamo… e magari poi ci risentiamo!

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                  • Max ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                    Che non abbiamo capito ancora tutto dell’evoluzione, non e’ irragionevole, anzi. Ma e’ indiscutibile che la macroevoluzione, in qualche modo, sia avvenuta.

                    Ci sono casi come quelli dei batteri cigliati, che inizialmente erano stati presi come esempi inspiegabili dalla teoria dell’evoluzione, perche’ “complessi in maniera irriducibile”: tutte le componenti devono essere presenti allo stesso tempo, altrimenti il sistema non funziona. D’altra parte, nessuna di queste componenti, di per se’, sembra funzionare in maniera vantaggiosa, per non parlare dello scopo finale.
                    Esempio: una trappola per topi. Tutte le componenti meccaniche della trappola devono essere presenti allo stesso tempo per compiere la funzione di bloccare il topo. Se ne manca anche soltanto una, la trappola non funziona. D’altra parte, nessuna delle singole parti della trappola puo’ di per se’ acchiappare il topo.
                    Ma poiché una trappola di per se’ e’ troppo complessa per essere li’ per caso, ecco che allora qualcuno deve averla “intelligentemente disegnata”.

                    Il darwinismo e’ sbagliato allora? No. In biologia, tante cose possono essere spiegate i in passaggi graduali. Ad esempio, scrive H. Allen Orr, uno dei miei biologi preferiti, riguardo il libro “Darwin’s Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution ” di M. Behe, un bravo biochimico:

                    “Behe’s colossal mistake is that, in rejecting these possibilities, he concludes that no Darwinian solution remains. But one does. It is this: An irreducibly complex system can be built gradually by adding parts that, while initially just advantageous, become —because of later changes— essential. The logic is very simple. Some part (A) initially does some job (and not very well, perhaps). Another part (B) later gets added because it helps A. This new part isn’t essential, it merely improves things. But later on, A (or something else) may change in such a way that B now becomes indispensable. This process continues as further parts get folded into the system. And at the end of the day, many parts may all be required.

                    The point is there’s no guarantee that improvements will remain mere improvements. Indeed because later changes build on previous ones, there’s every reason to think that earlier refinements might become necessary. The transformation of air bladders into lungs that allowed animals to breathe atmospheric oxygen was initially just advantageous: such beasts could explore open niches—like dry land—that were unavailable to their lung-less peers. But as evolution built on this adaptation (modifying limbs for walking, for instance), we grew thoroughly terrestrial and lungs, consequently, are no longer luxuries—they are essential. The punch line is, I think, obvious: although this process is thoroughly Darwinian, we are often left with a system that is irreducibly complex. I’m afraid there’s no room for compromise here: Behe’s key claim that all the components of an irreducibly complex system “have to be there from the beginning” is dead wrong.”

                    Un altro esempio:

                    “Molecular evolutionists have shown that some genes are duplications of others. In other words, at some point in time an extra copy of a gene got made. The copy wasn’t essential—the organism obviously got along fine without it. But through time this copy changed, picking up a new, and often related, function. After further evolution, this duplicate gene will have become essential. (We’re loaded with duplicate genes that are required: myoglobin, for instance, which carries oxygen in muscles, is related to hemoglobin, which carries oxygen in blood. Both are now necessary.) The story of gene duplication —which can be found in every evolution text — is just a special case of Muller’s theory. But it’s an immensely important case: it explains how new genes arise and, thus, ultimately, how biochemical pathways get built.

                    So how does Behe explain duplicate genes? He doesn’t. He reluctantly admits that different genes often have similar sequences. He even admits that some genes in his favorite pathway—blood clotting—are similar.7 But he refuses to draw the obvious conclusion: some genes are copies of others. Does Behe think their similarity is a coincidence—they just happen to look alike?”

                    Qui c’e’ il testo completo.

                    http://bostonreview.net/BR21.6/orr.html

                    Anche Francis Collins e Keith Miller, cristiano evangelista uno, cattolico l’altro, difendono a spada tratta la teoria dell’evoluzione, mostrando gli errori di chi crede in casi come quelli citati sopra. Costoro, H. Allen Orr, Zimmerman e con lui altri biologi evoluzionisti non sono nemici della religione, ne’ sono ossessionati dalla teoria dell’evoluzione, ma sanno fare il loro lavoro, e conoscono delle cose di cui i loro “colleghi della stanza accanto” – i biochimici – non sono a conoscenza. Figurati, allora, chi e’ ancora piu’ lontano dal loro campo di studi!

                    Daro’ un’occhiata all’articolo quando uscira’.

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                    • Riccardo ha detto in risposta a Max

                      http://www.evolutionnews.org/2011/01/does_gene_duplication_perform_042381.html

                      The paper discusses the case of Sdic (which has been discussed on this blog before), a flagellar dynein gene found exclusively in Drosophila melangoaster, which is purported to be an example of a tandem duplicated chimeric gene “caught in the act” of evolving (Ponce and Hartl 2009), formed when two adjacent genes, AnnX and Cdic, were duplicated and a deletion-mediated fusion occurred with one pair.

                      Bozorgmehr explains,

                      Sidc is found to be composed of four paralogs having itself been duplicated twice over. The 5′ untranslated region (UTR) and part of the promoter sequence of the gene derives from AnnX, whereas the translated part and all 300 base pairs (bp) of the 3′ UTR come from the Cdic gene. A sequence comparison of Sdic2 and Cdic reveals that 522 out of 527 residues (99%) can be aligned without difficulty. Sdic has been observed to be expressed in the testes and incorporated into the sperm tail and this is because it has acquired a testis-specific core element, homologous with those of other promoter sequences, from the 3’UTR of AnnX. It is unclear whether the element is a translational enhancer or has some other regulatory role in the AnnX gene such as, for example, the mRNA localization. Either way, the gene would seem to contribute to greater fecundity.

                      As it turns out, however, it is the loss of over 100 codons from the N-terminus of Cdic which is responsible for the main shift in function — that is, the acquisition of the basic characteristic of cytoplasmic dyneins, specifically the loss of Sdic’s motifs necessary for its interaction with dynactin. It thus seems that, in this case, deletion was one of the necessary factors involved in the gene fusion. The author notes that “[t]his presents a problem in terms of explaining any accretion of cistron size with reference to the most naturally applicable evolutionary process.”

                      The paper also examines another proposed case of the evolution of novel exonic information proposed in the now-famous case of Nylon-digesting bacteria, citing Ohno (1984), a study in which it was documented that a nylon oligomer hydrolase was present in bacteria near sites involved in the production of the synthetic material. However, the author cites another, more recent, study by Negoro et al. (2005), in which it was argued that a likely source was an esterase containing a β-lactamase fold. Bozorgmehr notes that:

                      Two amino acid replacements in the catalytic cleft greatly increased the Ald-hydrolytic activity, in some measure already provided by a serine active site, necessary for the degradation of the oligomers. However, this does appear to have come at some cost to part of the esterolytic function and the enzyme does not have nearly the specificity constant and efficiency, with respect to its alternative functionality, of a hydrolase such as aminoacylase. Therefore, although there is an appreciable gain in operational capability, no new information was generated that specified oligomer degradation.

                      Bozorgmehr notes a challenge to the very concept of evolutionary novelty being acquired via frameshift mutations in that they almost inevitably incur premature stop codons, which results in protein truncation. After discussing a few more papers (interested readers are referred to the original article for further reading), he concludes that:

                      …although frameshifts have the potential to cause more rapid sequence divergence than can individual point mutations, it is wrong to assume that they can produce any novel information even if they do result in the emergence of novel characters within proteins. Therefore, a divergence in sequence need not result in a change in functionality or affect behavior, as the same information can be constructed using a number of different amino acid arrangements. In duplicates, and also singletons, changes may be compensatory and in response to prior degeneration rather than representating any innovation.

                      The paper even passingly alludes to a challenge to the theory of evolution similar to irreducible complexity: “A key problem associated with the Darwinian mechanism of evolution is that many of the putative incipient and intermediate stages in the development of a biological trait may not be useful themselves and may even be harmful.” Moreover, “The hypothesized metamorphosis would have required widespread and related changes that must have been coordinated and synchronized — and so representing something to the effect of a directional saltation. However, this is not something a blind, unsupervised process that can be achieved.”

                      Although the paper does not mention design or teleology as a candidate hypothesis, this is the very problem which the design hypothesis overcomes — intelligence has the unique property of being able to visualise complexity, and it possesses the foresight necessary in order to bring everything together to actualize a complex end point. But there is something else discussed in the paper which makes more sense under a design paradigm than it does under a Darwinian one:

                      Moreover, the antifreeze proteins that have been found in Arctic cod are completely different in sequence and organization from their Antarctic cousins — this means that the same tryspinogen-like gene could not have been the ancestral gene in this case. Although this is passed off as evidence of ‘convergent evolution’, this serves only to provide another problem as to how a gene believed to be of a more recent origin could have evolved.

                      The paper also critiques the model of de novo recruitment of “junk” or non-coding DNA to become functional sequences, concluding that “as a mechanism for the creation of novel motifs and protein domains, de novo recruitment of non-coding DNA would seem extremely improbable and implausible.”

                      The paper concludes that:

                      Gene duplication and subsequent evolutionary divergence certainly adds to the size of the genome and in large measure to its diversity and versatility. However, in all of the examples given above, known evoutionary mechanisms were markedly constrained in their ability to innovate and to create any novel information. This natural limit to biological change can be attributed mostly to the power of purifying selection, which, despite being relaxed in duplicates, is nonetheless ever-present.

                      Moreover,

                      the various postduplication mechanisms entailing random mutations and recombinations considered were observed to tweak, tinker, copy, cut, divide, and shuffle existing genetic information around, but fell short of generating genuinely distinct and entirely novel functionality.

                      The author concludes his review by offering the following advice to Darwinists:

                      Gradual natural selection is no doubt important in biological adaptation and for ensuring the robustness of the genome in the face of constantly changing environmental pressures. However, its potential for innovation is greatly inadequate as far as explaining the origination of the distinct exonic sequences that contribute to the complexity of the organism and diversity of life. Any alternative/revision to Neo-Darwinism has to consider the holistic nature and organization of information encoded in genes, which specify the interdependent and complex biochemical motifs that allow protein molecules to fold properly and function effectively.

                      Papers continue to flood in on a more and more frequent basis, challenging long-held assumptions regarding the origin and means of subsequent diversification of life. How long the Darwinian paradigm is able to withstand the onslaught before the evidential dikes are broken remains to be seen.

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                    • Riccardo ha detto in risposta a Max

                      http://www.evolutionnews.org/2007/09/a_response_to_dr_dawkins_infor004265.html

                      Response to Dr. Dawkins’ “The Information Challenge”, can be read here.]

                      In Part I, I demonstrated that specified complexity is the appropriate measure of biological complexity. In this section, I will show why merely citing gene duplication does not help one understand how Darwinian evolution can produce new genetic information. Dawkins’ main point in his “The Information Challenge” article is that “[n]ew genes arise through various kinds of duplication.” So his answer to the creationist question that so upset him is gene duplication. Yet during the actual gene-duplication process, a pre-existing gene is merely copied, and nothing truly new is generated. As Michael Egnor said in response to PZ Myers: “[G]ene duplication is, presumably, not to be taken too seriously. If you count copies as new information, you must have a hard time with plagiarism in your classes. All that the miscreant students would have to say is ‘It’s just like gene duplication. Plagiarism is new information- you said so on your blog!'”

                      Duplicating Genes Doesn’t Increase Biological Information in Any Important Sense
                      I now have 2 questions to ask of Darwinists who claim that the mechanism of gene duplication explains how Darwinian evolutionary processes can increase the information content in the genome:

                      (1) Does gene duplication increase the information content?

                      (2) Does gene duplication increase the information content?

                      Asking the question twice obviously does not double the meaningful information conveyed by the question. How many times would the question have to be duplicated before the meaningful information conveyed by the list of duplicated questions is twice that of the original question? The answer is that the mere duplication of a sentence does NOT increase the complex and specified information content in any meaningful way. Imagine that a builder of houses has a blueprint to build a new house, but the blueprint does not contain enough information to build the house to the specifications that the builder desires. Could the builder obtain the needed additional information merely by photocopying the original blueprint? Of course not.

                      Darwinists Must Give Detailed Accounts of how a Duplicated Gene Acquires its New Function
                      The Darwinist would probably reply to my objection by saying, “Well, it isn’t just gene duplication that increases the genetic information — such information is increased when gene duplication is coupled with the subsequent evolution of one of the new copies of the gene.” Aye, there’s the rub.

                      Darwinists laud the mechanism of gene duplication because they claim it shows how one copy of a gene can perform the original function, freeing up the other copy to mutate, evolve, and acquire a new function. But the new genetic information must somehow be generated during that subsequent evolution of the gene. To explain how Darwinian processes can generate new and meaningful genetic information, Darwinists must provide a detailed account of how a duplicate copy of a gene can evolve into an entirely new gene. But ask Darwinists for details as to how the duplicate copy then starts to perform some new function, and you probably won’t get any. At least, Dawkins didn’t given us any details (as I explain below) about this in his “The Information Challenge” article, which I am rebutting here.

                      A recent study in Nature admitted, “Gene duplication and loss is a powerful source of functional innovation. However, the general principles that govern this process are still largely unknown.” (Ilan Wapinski, Avi Pfeffer, Nir Friedman & Aviv Regev, “Natural history and evolutionary principles of gene duplication in fungi,” Nature, Vol. 449:54-61 (September 6, 2007).) Yet the crucial question that must be answered by the gene duplication mechanism is, exactly how does the duplicate copy acquire an entirely new function? Stephen Meyer explains in Proceedings of the Biological Society of Washington that it is difficult to imagine how duplicated genes acquire new functions since they must successfully undergo “neutral evolution” and traverse a random walk in order to acquire a new function:

                      [N]eo-Darwinists envision new genetic information arising from those sections of the genetic text that can presumably vary freely without consequence to the organism. According to this scenario, non-coding sections of the genome, or duplicated sections of coding regions, can experience a protracted period of “neutral evolution” (Kimura 1983) during which alterations in nucleotide sequences have no discernible effect on the function of the organism. Eventually, however, a new gene sequence will arise that can code for a novel protein. At that point, natural selection can favor the new gene and its functional protein product, thus securing the preservation and heritability of both.

                      This scenario has the advantage of allowing the genome to vary through many generations, as mutations “search” the space of possible base sequences. The scenario has an overriding problem, however: the size of the combinatorial space (i.e., the number of possible amino acid sequences) and the extreme rarity and isolation of the functional sequences within that space of possibilities. Since natural selection can do nothing to help generate new functional sequences, but rather can only preserve such sequences once they have arisen, chance alone–random variation–must do the work of information generation–that is, of finding the exceedingly rare functional sequences within the set of combinatorial possibilities. Yet the probability of randomly assembling (or “finding,” in the previous sense) a functional sequence is extremely small.

                      (Stephen C. Meyer, “The origin of biological information and the higher taxonomic categories,” Proceedings for the Biological Society of Washington, Vol. 117(2):213-239 (2004).)

                      The Inconvenient Truth for Dawkins: At best, the mechanism of gene duplication shows how a hiker can get to the foot of a hiking trail, but never explains how the hiker finds the peak of the mountain, while doing a random, blindfolded walk. We don’t need to know that genes can make copies of themselves; we need to know how the duplicate gene evolves, step-by-step, into an entirely new gene.

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  2. Francesco B. ha detto

    Amen fratello d’oltreoceano, amen.

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  3. Max ha detto

    Quando vengono pubblicati articoli del genere su giornali, riviste, siti online, ecc. il 3-40% dei commenti e’ del tipo “ma la Religione fa claims scientifici! per esempio, Maria avrebbe dato alla luce un figlio ancora vergine, mentre Gesu’ sarebbe resuscitato!”
    Forse basterebbe rispondere come rispose Francis Collins, quando gli fu posta tale obiezione.

    http://www.irtiqa-blog.com/2007/03/science-god-richard-dawkins-and-francis.html

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    • Alcor vega ha detto in risposta a Max

      qualcuno traducaaaaa

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    • Salvatore ha detto in risposta a Max

      Mi fa ridere che alla fine Dawkins debba arrivare ad insultare Collins dicendo che lui è “meno scientifico” di lui. Alla fine l’ateista arriverà sempre ad insultare il credente per cercare di screditare la sua persona non riuscendo a farlo con i suoi argomenti.

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    • Max ha detto in risposta a Max

      Su “Time” c’e’ l’intero scambio, quello di sopra e’ solo un pezzo, che non include tutti i passaggi importanti per far capire come la pensano i due scienziati.

      http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1555132-3,00.html

      Alcor, quale pezzo non capisci esattamente?

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      • Daphnos ha detto in risposta a Max

        Tra l’altro, almeno a giudicare da quella vignetta idiota, credo il sito in questione, “Irtiqa”, non sia proprio conciliante in fatto di fede e evoluzione.

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  4. sto'co'frati e zappo l'orto ha detto

    E’ “disgustoso”seguire una conversazione nella lingua inglese(il latino dei potenti)senza che nessuno sia capace di una seria traduzione (personalmente sono 40 anni che sono “costretto”ad aggiornarmi su questa bellissima lingua.Molto,Molto complicata).Siamo una colonia culturale!Non pensiamo più con la nostra testa.Mentre i migliori Fisici del Mondo(gli italiani)vengono presi dal potere a calci in c.Grazie max della tua assoluta certezza.Hai risolto tutti i problemi.Da oggi ci occuperemo non di Evoluzione….ma di calcio(con tutto il dovuto rispetto per questo bellissimo sport).

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    • Max ha detto in risposta a sto'co'frati e zappo l'orto

      Amico mio, sono cattolico quanto lo e’ Kenneth Miller e cristiano quanto lo e’ Francis Collins. Posso farti una lista di scienziati cattolici che credono nella moderna teoria dell’evoluzione. Lo fanno senza dogmatismi ma ricordando che occorre sentire la risposta dei biologi che si occupano di queste materie alle critiche che le vengono mosse. A leggere i libri di Behe o di Dembski uno si potrebbe convincere che il darwinismo e’ morto. Invece quando leggi il contenuto delle repliche vedi che non e’ cosi’.

      Le tesi di biologia riguardanti l’evoluzione devono essere vagliate dai biologi, cosi’ come le tesi riguardo il Big Bang devono essere vagliate dai cosmologi. Se le tesi della teoria dell’evoluzione sono sbagliate, ci saranno delle resistenze, ma alla fine il paradigma sara’ cambiato, cosi’ come fu cambiato 100 anni fa davanti all’evidenza dei risultati scientifici della Relativita’ e della Meccanica Quantistica. Questo non e’ avere “assolute certezze”, ma solo un po’ di buon senso.

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      • Max ha detto in risposta a Max

        O meglio ancora, se uno fa delle critiche alla teoria dell’evoluzione, deve sapere di biologia evolutiva quanto ne sanno coloro che se ne occupano; cosi’ se uno deve fa al modello del Big Bang, deve saperne di cosmologia quanto i cosmologi. E, come e’ giusto che sia, le analisi e le critiche dovranno essere giudicate in base ai meriti scientifici.

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      • sto'co'frati e zappo l'orto ha detto in risposta a Max

        Amico mio(mi dia pure del lei)che lei sia cattolico e cristiano non mi intimidisce neppure un pò.Sono mesi che “difendo” anche su questo sito il lavoro di c.Darwin e A.R.wALLACE.Lei forse ha letto i libri di Behe e Dembski e ha dedotto che non sono attendibili.Altri non la pensano come lei(e dubito che siano meno intelligenti di altri).Continui a leggere e non soltanto i libri che preferisce.Non mi permetto di darle nessun consiglio in merito.Le posso solo dire che le persone come me si situano al centro dei due estremismi.E non nomini invano il Buon Senso.

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        • Leon ha detto in risposta a sto'co'frati e zappo l'orto

          A mio avviso, un conto è l’evoluzine di Darwin ,fatto dal punto di vista paleontologico,a oggi ovviamente migliorata,falsificata su alcuni punti,rinforzata su altri.Un conto è la metafisica di Dawkins.E sottolineo la parola Metafisica,perchè di questo si parla.

          La tesi che sostiene Dawkins è che i geni che vengono trasmessi sono solamente quelli le cui conseguenze servono per i loro stessi interessi (continuare ad essere replicati), non necessariamente quelli dell’organismo né tanto meno quelli di un livello ancora più grande.

          Da quando in qua i geni potrebbero pensare, e dunque, da quando in qua questa me la si chiama scienza e non ciò che è,filosofia.Rimandando a una banale interpretazione del pensiero,che è certamente una deffinizione poco congruente visto l’imensita di ogni singolo termine.Il positivismo dovrebbe eseere morto nell’800,ma forse dawkins è un nostalgico.

          Il pensiero si esplica nella formazione delle idee, dei concetti, della coscienza, dell’immaginazione, dei desideri, della critica, del giudizio, e di ogni raffigurazione del mondo; può essere sia conscio che inconscio.

          Al che pone un’interrogativo filosofico,visto che tale locuzione dawkinsiana è filosofica, da quando “i geni” pensano?

          Dawkins presuppone ciò che afferma.

          Questo avviene perchè nel mondo filosofico non hanno bilanciato il verificazionismo con il falsificazionismo.

          Molte congetture

          “verificabile sulla base di osservazioni fisicamente (empiricamente) possibili o compatibili con leggi scientifiche” o “verificabile sulla base di osservazioni logicamente concepibili anche se fisicamente impossibili”.

          Sichè la scienza stà proccedendo verso la contraddizione.E lo scientismo aprofitta di questa incongruenza.Se infatti si acettano teorie logicamente possibili ma fisicamente impossibili,il campo logico si estende all’irreale,il che è assurdo.Perchè equivale a esprimersi su dati che potrebbero essere fantastici ma logici relativamente all’ambito del reale fisico.

          Es banale “il multiverso.”

          Dovrebbero riprendere seriamente tutto l’apparato falsificazionista Poperiano e renderlo congruente.

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          • sto'co'frati e zappo l'orto ha detto in risposta a Leon

            Leon la ringrazio,debbo dire che con lei ritrovo un pò di fiducia nei confronti di questo sito.La nota sotto la sua osservazione(e questa mia)non la riguarda.Devo studiare parola per parola il suo scritto.Concordo assieme a tanti altri nella sua definizione di “metafisica di Dawkins”.Mi faccia studiare il suo scritto,credo molto interessante.

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          • sto'co'frati e zappo l'orto ha detto in risposta a Leon

            Trovo interessante tutto quello che scrive.Ma citerei in particolare:….un conto è l’evoluzione di Darwin,fatto dal punto di vista paleontologico,A OGGI OVVIAMENTE MIGLIORATA,FALSIFICATA SU ALCUNI PUNTI,RINFORZATA SU ALTRI… .Cosa intende per Migliorata(ovviamente),Falsificata su alcuni punti,Rinforzata su altri? ps.Ho avuto una giornata intensa se potesse rinviare la “conversazione”a domani le sarei grato.

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        • sto'co'frati e zappo l'orto ha detto in risposta a sto'co'frati e zappo l'orto

          Spero che la nostra piccola polemica sia chiusa.Diverrebbe troppo noiosa.Grazie.
          Se mi concederà di poterla seguire,anche allargando i miei limitati orizzonti regionali le sarò molto grato.Sia lei e un certo mondo religioso(anche di altissimo livello,con abito talare e non)il faro che illumina l’ignoranza degli eterni ignoranti.

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          • Max ha detto in risposta a sto'co'frati e zappo l'orto

            Mi dispiace che la si sia presa sul personale, da parte mia non c’era nessuna intenzione di offendere o di fare il borioso. Se si ritiene che l’abbia fatto, mi si indichi dove ed in caso chiederò scusa.

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            • sto'co'frati e zappo l'orto ha detto in risposta a Max

              Signor Max la ringrazio,lei è una bellissima persona.Sono un toscanaccio cento per cento mi scusi.Avremo modo di continuare a “litigare”.

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      • Riccardo ha detto in risposta a Max

        Io non sono contrario all’evoluzione teista, Max, ma non ritengo giusto che gli studiosi dell’ID siano stati discriminati in maniera così esplicita!
        http://www.youtube.com/watch?v=cIZAAh_6OXg

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        • Riccardo ha detto in risposta a Riccardo

          Mi piace Francis Collins ed ho cercato di procurarmi più libri su di lui possibili, ma cerco di ascoltare anche altre opinioni!

          http://www.youtube.com/watch?v=cIZAAh_6OXg

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          • Max ha detto in risposta a Riccardo

            Riccardo (spero di non fare incavolare anche lei), se l’ID e’ trattato male anche da scienziati che non ce l’hanno con la religione, non e’ per scortesia, ma perche’ effettivamente contiene degli errori. Va bene ascoltare diverse opinioni, ma la scienza *non e’ una democrazia*, in cui tutte le opinioni hanno lo stesso valore. Conosco il caso di Expelled, ma per quello che capisco non mi e’ sembrato molto convincente.

            Questo e’ Keith Miller – si parlava in maniera giustamente elogiativa di lui – che in questo lungo documentario smonta vari claims dell’ID:

            http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg

            Francisco Ayala, un grande biologo cattolico:

            http://www.uccronline.it/2011/03/17/il-biologo-darwinista-francisco-j-ayala-«dio-crea-attraverso-le-leggi-naturali»/

            “«DIO CREA CONTINUAMENTE». Non è comunque d’accordo con il movimento dell’I.D.: «Al “di­segno intelligente”, muovo un’obiezione: i seguaci di questo movimento considerano la crea­zione come un evento completo e già concluso, e con ciò finiscono per attribuire al Creatore i difetti del cor­po umano. La mandibola non è suf­ficientemente grande per i nostri denti, il canale attraverso il quale deve passare il bambino, nel mo­mento in cui nasce, è troppo stret­to per la sua testa…

            http://www.nytimes.com/2008/04/29/science/29prof.html?_r=2&oref=slogin&ref=science&pagewanted=all

            Qui ricorda che se Dio fosse davvero l’Intelligent Designer, dato che un numero importante di gravidanze finiscono senza nascita (l’embrione ai primi stadi ha chances non trascurabili di non restare agganciato all’utero materno e morire), allora dovrebbe essere considerato il piu’ grande abortista.

            E si potrebbe continuare a lungo.

            Mi dispiace, finche’ biologi che sanno il loro mestiere criticheranno e smonteranno le tesi dell’ID io non vi daro’ molta retta.

            George Coyne, direttore della Specola Vaticana:

            http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4731360.stm

            “”The intelligent design movement belittles religion. It makes God a designer – an engineer,” said George Coyne, director of the Vatican Observatory. Intelligent design concentrates on a designer who they do not really identify – but who’s kidding whom?”

            Trad. “Il movimento dell’Intelligent Design rimpicciolisce Dio. Lo rende un progettista – un ingegnere”, dice George Coyne, direttore dell’osservatorio Vaticano. L’Intelligent Design si concentra su un progettista che non identificano davvero – ma chi prendono in giro?”

            http://www.usatoday.com/news/religion/2005-11-18-vaticanastronomer_x.htm

            “”Intelligent design isn’t science even though it pretends to be,” the ANSA news agency quoted Coyne as saying on the sidelines of a conference in Florence. “If you want to teach it in schools, intelligent design should be taught when religion or cultural history is taught, not science.””

            Trad. “l”Intelligent Design non e’ scienza anche se pretende di esserlo” – l’agenzia ANSA riporta le parole di Coyne alla sua conferenza a Firenze. “Se lo si vuole insegnare nelle scuole, l’intelligent design dovrebbe essere insegnato come religione o storia culturale, non scienza”

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            • sto'co'frati e zappo l'orto ha detto in risposta a Max

              Max mi scusi(o scusami?)non mi sono “incavolato”,se si riferisce a me.Ho solo cercato di dire che nel CANTIERE DELL’EVOLUZIONE-CANTIERE DEL MISTERO DELLA VITA c’è un grosso cartello con scritto:LAVORI IN CORSO.scusami se lo ripeto LAVORI IN CORSO.Arrivederci a domani(se possibile).

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            • Riccardo ha detto in risposta a Max

              Infatti io sono un grande estimatore di Ayala, ma è altrettanto vero che gli evoluzionisti teisti a volte cadono in ambiguita un po’ difficili da accettare!

              http://www.youtube.com/watch?v=WqR5j2Za9w8
              http://www.youtube.com/watch?v=qYbDC27h3kc&feature=relmfu
              http://www.youtube.com/watch?v=hksGZcqJ5h4&feature=relmfu

              Le ricordo inoltre che nel film The Privileged Planet non si parlava nemmeno di evoluzione, bensì di Fine Tuning!

              http://www.youtube.com/watch?v=BFaSBEXum5g

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              • Max ha detto in risposta a Riccardo

                Riccardo,

                guardero’ i video qui indicati. Volevo comunque dire: vi sono delle ragioni per cui non credo all’ID. Una e’ perche’ molti importanti biologi lo rigettano. Un’altra e’ piu’ sottile. E’ che il cosiddetto ‘naturalismo metodologico’, la concezione che Dio non interviene normalmente nel mondo che ha creato, e’ qualcosa di profondamente cristiano:

                “The modern emphasis in methodological naturalism primarily originated in the ideas of medieval scholastic thinkers during the Renaissance of the 12th century:

                By the late Middle Ages the search for natural causes had come to typify the work of Christian natural philosophers. Although characteristically leaving the door open for the possibility of direct divine intervention, they frequently expressed contempt for soft-minded contemporaries who invoked miracles rather than searching for natural explanations. The University of Paris cleric Jean Buridan (a. 1295-ca. 1358), described as “perhaps the most brilliant arts master of the Middle Ages,” contrasted the philosopher’s search for “appropriate natural causes” with the common folk’s habit of attributing unusual astronomical phenomena to the supernatural. In the fourteenth century the natural philosopher Nicole Oresme (ca. 1320–82), who went on to become a Roman Catholic bishop, admonished that, in discussing various marvels of nature, “there is no reason to take recourse to the heavens, the last refuge of the weak, or demons, or to our glorious God as if He would produce these effects directly, more so than those effects whose causes we believe are well known to us.”
                Enthusiasm for the naturalistic study of nature picked up in the sixteenth and seventeenth centuries as more and more Christians turned their attention to discovering the so-called secondary causes that God employed in operating the world. The Italian Catholic Galileo Galilei (1564–1642), one of the foremost promoters of the new philosophy, insisted that nature “never violates the terms of the laws imposed upon her.”
                http://en.wikipedia.org/wiki/Methodological_naturalism#Methodological_naturalism da un testo di R. Numbers.

                Trad. “Gia’ verso la fine del Medio-Evo, la ricerca per cause naturali [degli eventi del mondo fisico] era diventata un punto caratteristico dei filosofi naturali cristiani. Sebbene lasciassero aperta la porta per un intervento divino, essi esprimevano disgusto per i propri contemporanei poco riflessivi, che invocavano miracoli piuttosto che cercare spiegazioni naturali. Il chierico Jean Buridan (Buridano; 1295 – circa 1358), descritto come “forse il migliore ‘art master’ del Medio Evo”, metteva in contrasto la ricerca filosofica per “cause naturali appropriate” con l’abitudine del popolino di attribuire eventi astronomici non usuali al supernaturale. Nicola Oresme, (1320 – circa 1382), che poi divenne un vescovo, ammoniva che, nel discutere le varie meraviglie della Natura,

                ** “non vi e’ ragione di ricorrere ai Cieli, l’ultima risorsa dei deboli, od ai demoni, od al glorioso Iddio come se Egli producesse questi effetti direttamente, ancor di piu’ dato che questi effetti sono dovuti a cause ben note a noi ” **

                L’entusiasmo per lo studio naturalistico sali’ nel 16o e nel 17o secolo, e sempre piu’ Cristiani rivolsero la loro attenzione verso lo scoprire che cosiddette “cause seconde” che Dio impiegava nell’operare nel mondo. Il Cattolico italiano Galileo Galilei, uno dei piu’ importanti proponenti della nuova filosofia, insisteva nel dire ” La Natura mai viola i termini delle leggi che sono state imposte a lei”.

                Siccome l’evoluzione e’ un qualcosa che riguarda il mondo fisico e naturale, non vedo perche’ dobbiamo chiamare in causa cause non naturali per spiegarla. Questo passo che ho appena citato e’ apprezzato anche da non credenti, perche’ dimostra come i cristiani furono tra i primi a ribadire che il nostro non e’ un dio capriccioso che interviene nel mondo secondo una volontà spesso incomprensibile, ma un Dio che ha creato ed ordinato il mondo bene, e lo lascia andare secondo le stesse regole, qui, a 5 miliardi di anni luce, o 5 miliardi di anni nel passato.

                L’uso del naturalismo metodologico e’, secondo altri, una delle ragioni per cui la Scienza moderna si e’ sviluppata nella Cristianita’ e non in altre civilta’. Non credo proprio che dobbiamo rinunciarvi.

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  5. Enzo Pennetta ha detto

    @Max
    lei afferma:
    “Che non abbiamo capito ancora tutto dell’evoluzione, non e’ irragionevole, anzi. Ma e’ indiscutibile che la macroevoluzione, in qualche modo, sia avvenuta.”

    Il problema non è se l’evoluzione ci sia stata, ma è se il meccanismo per “caso e necessità” sia in grado di spiegare la macroevoluzione. L’evoluzione come succedersi di differenti specie nel corso del tempo non è mai stata in dubbio, ripeto, è la spiegazione neodarwiniana a non essere soddisfacente.

    Riguardo poi quanto afferma H. Allen Orr, si tratta chiaramente di quelle “Just so story” di cui parlavano Lewontin e Gould, parole, belle parole, ma irriducibilmente solo parole senza un solo caso verificato a sostegno.

    In un commento precedente poi afferma:
    “una definizione non tecnica di micro vs macroevoluzione e’ che la prima avviene entro tempi scala tipici della vita dell’uomo, ed e’ quindi osservata. La seconda avviene su tempi scala geologici. I nostri record geologici non hanno una risoluzione migliore di 10000 anni, quindi possono vedere solo cambiamenti importanti, che portano alla definizione di nuove specie.

    Ma non c’e’ dubbio che su tempi scala di milioni di anni, nuove specie di esseri viventi appaiano, con caratteri simili ma distinti da quelle di altre specie di esseri viventi che li hanno preceduti.”

    Ancora una volta si confonde il fatto che i reperti fossili mostrino una macroevoluzione (che non è in discussione)col fatto che il neodarwinismo sia una teoria che la spieghi in modo soddisfacente.

    Inoltre avremmo il tempo per osservare la macroevoluzione in atto, infatti dato il brevissimo tempo di riproduzione di batteri come l’E. Coli tale aspetto non è un problema.

    E cosa abbiamo osservato finora?
    Che l’E. coli nonostante tutti i mutageni e il tempo a disposizione è rimasto drammaticamente un E. coli. (non mi venga portare l’esperimento di Lenski come prova perché si tratta di un caso di rottura di meccanismo e non di acquisizione di una nuova funzione).

    In definitiva il meccanismo evolutivo proposto dalla Sintesi moderna (e successive integrazioni e/o modifiche) non è scientificamente corroborato e, cosa ancor più grave, non prevede alcun criterio di falsificabilità.

    Quindi non solo il neo-darwinismo continua a non essere una teoria dimostrata, ma non è neanche una teoria scientifica secondo i canoni di Karl Popper.

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    • Nadia ha detto in risposta a Enzo Pennetta

      Ineccepibile, prof. Pennetta!

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    • Riccardo ha detto in risposta a Enzo Pennetta

      Sono completamente d’accordo, Professor Pennetta, ma ragionando come i capoccioni di Iowa State anche i documentari di Carl Sagan non sarebbero scienza, bensì filosofia.

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    • Max ha detto in risposta a Enzo Pennetta

      Grazie per il suo contributo, prof. Pennetta. Non ho una laurea in biologia, che e’ una materia molto complessa. Cerco di raccapezzarmi con quanto dicono gli esperti nel campo, come quelli che ho citato piu’ sopra, piu’ qualche considerazione di epistemologia e filosofia che ricordo. Per quel poco che vale la mia opinione poi, sono anche in disaccordo con coloro che affermano che per credere nell’evoluzione occorre non credere in Dio, anche se hanno una laurea, dottorato ed insegnano in università.

      Parlando di questi argomenti, mi pare di capire che non le piaccia cosa dice Allen Orr (che, nota a parte, ha piu’ volte ha criticato vari suoi colleghi quando andavano contro la Religione). Esattamente, cosa non le piace della sua spiegazione? Mi pare che il suo scopo era dimostrare che e’ sbagliata l’affermazione di Behe, secondo cui la costruzione di sistemi biologici complessi non puo’ essere spiegata dal darwinismo. Inoltre, cosa ha di sbagliato la sua critica sui geni duplicati?

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      • Enzo Pennetta ha detto in risposta a Max

        Max, quello che non condivido nell’impostazione di Orr è il fatto che si avalli il falso dilemma “darwinismo Vs intelligent design”, mentre il punto è che nessuna delle due teorie è accettabile.

        Il darwinismo e l’ID hanno entrambi il difetto di non avere esperimenti che li corroborino (nonostante quel che dicono i darwinisti) e di non avere un criterio di falsificabilità, quindi sotto questo punto di vista sono pari.

        I geni duplicati potrebbero spiegare qualche caso particolare di evoluzione, ma poiché il DNA di qualunque organismo non è un’assortimento di uno stesso gene duplicato n volte, è indispensabile che ad un certo punto nascano dei nuovi geni.
        Al riguardo il darwinismo propone le mutazioni casuali, ma come hanno mostrato con grande chiarezza il prof. Masiero e il prof. Forastiere proprio qui su UCCR, questo meccanismo non può essere accettato.

        Infine è vero che il darwinismo non possa dimostrare l’ateismo, ma non è questo il punto, il fatto è che il darwinismo non “funziona”, e che il motivo per cui è tenuto artificialmente in vita è che si presta a diversi tipi di strumentalizzazione ideologica, dove si va dalla bioetica all’economia alla religione.

        Al riguardo:
        http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/07/radio-globe-one-recensione-puntata-del-1907/

        http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/03/uaar-il-grande-burattinaio-dei-darwin-day/

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    • Leonetto ha detto in risposta a Enzo Pennetta

      “Ma e’ indiscutibile che la macroevoluzione, in qualche modo, sia avvenuta.””

      Non ci sarebbe da intervenire,ma giusto per chiarire,l'”evoluzione”può essere intesa in vari modi,da un punto di vista legato alla storia naturale,non alla scienza galileiana ,dove è un’ipotesi(ne esistono altre) plausibile non falsicata.
      E poi invece,in ambito scientifico, ciò che ha soppiantato il vecchio trasformismo.
      E nello specifico,seppur i neodarwinisti cercano di far passere che l’unica differenza fra micro- e macro- evoluzione stia solo nella scala temporale,ma non nel processo,che sarebbe il medesimo,i problemi nascono con la macroevoluzione propriamente detta che non è nulla di ciò.
      Ma che rappresenterebbe quel processo che in un lasso temporale porterebbe da una specie ad un altra,dove con specie si può intendere una comunità di individui aventi lo stesso pool genico.
      Questo non solo non è indiscutibile,ma non è corroborato da nulla,sia col meccanismo neodarwinista (caso necessità contingenza)che con altri.
      Per fare il punto ecco.

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    • sto'co'frati e zappo l'orto ha detto in risposta a Enzo Pennetta

      Si Professore.Speriamo si possa dialogare con lei (con Leonetto ed altri)su uno dei temi basilari,e cioè la Micro e Macro evoluzione.Notevole anche il continuo scambio di considerazioni su Critica Scientifica(Requiem Darwiniano).

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