Omosessualità, determinismo e libero arbitrio

Un recente articolo pubblicato sulla rivista “Psychological Bulletin” si è concentrato sulle differenti reazioni dell’opinione pubblica quando un comportamento appare guidato dalla volontà o determinato geneticamente, compresi i comportamenti omosessuali. Gli autori, gli psicologi Ian Dar-Nimrod dell’University of Rochester Medical Center e Steven J. Heine dell’University of British Columbia, hanno iniziato la loro discussione, affermando che gli esseri umani tendono a “essenzializzare” alcune entità che incontrano, cioè percepiscono come “naturale” ciò che li rende quello che sono e che in loro «genera le comuni caratteristiche apparenti dei membri di una categoria particolare», scrivono.

Per sostenere la “naturalità” della loro posizione, queste persone si affidano alla genetica: «i “geni”», scrivono i due psicologi, «spesso fungono da segnaposto per questa essenza immaginata, e questo ha implicazioni importanti», ovvero gli elementi che definiscono l’essenzialismo psicologico (cioè la visualizzazione di un carattere come immutabile, fondamentale, omogeneo, discreto e naturale) sono percepiti come fattori genetici. Questo porta ovviamente a «svalutare il ruolo dei fattori ambientali ed esperienziali», fa sentire predestinati, visualizzando i “geni” come la causa fondamentale della propria condizione (“i miei geni mi portano a fare…”). Inoltre, ci si convince che tutti i membri di un certo gruppo debbano condividere una certa essenza genetica, e «tale condizione non dovrebbe essere osservata in coloro che non condividono lo stesso fondamento genetico di base» (pag. 801). Tutto questo però porta ad una grave conseguenza: «può indurre alla cosiddetta “fallacia naturalistica”, che si traduce nel fatto che questi comportamenti vengono percepiti come più moralmente accettabili. Qui le proprietà etiche sono erroneamente derivate ​​da presunte proprietà naturali», avvertono. Gli autori osservano anche che la “fallacia naturalistica” ha beneficiato i gay e lesbiche, ma ha sfavorito i criminali e gli obesi, in quanto questo errore emerge più fortemente quando i risultati sono associati a comportamenti che sono visti come volontari, ovvero l’omosessualità percepita come “naturale” porta ad una maggiore accettazione, mentre è vero il contrario per chi ha un comportamento criminale o è obeso. Sintetizzano, scrivono gli autori: «l’omosessualità può essere vista in modo più positivo se è percepita come il risultato di una naturale, predisposizione genetica, piuttosto che come una scelta di vita fatta consapevolmente» (pag. 802). Il punto è che l’omosessualità non ha una chiara origine genetica.

Gli autori esaminano proprio il tema dell’orientamento sessuale come un esempio di come la “fallacia naturalistica” possa guidare un dibattito politico. In particolare hanno analizzato la reazione dell’opinione pubblica alla scoperta nel 1993 (Hamer et al.) di un marcatore genetico (Xq28), che in parte avrebbe dovuto rappresentare l’omosessualità maschile (il famoso “gene gay”, anche se poi tutti i tentativi di replicare i risultati hanno fallito: Rice, Anderson, Risch, & Ebers, 1999). La società ha cominciato a concepire l’omosessualità come in un rapporto immutabile di causalità con i geni, eliminando dal dibattito la storica posizione psicoanalitica che -ancora oggi- ritiene l’omosessualità una probabile conseguenza di madri prepotenti e padri freddi e distaccati. «Ancora una volta», scrivono i due autori, «la prova che gli argomenti genetici portano a reazioni qualitativamente diverse rispetto a quelle ambientali» (p. 806).  I comportamenti che hanno implicazioni morali, rilevano ancora, «perdono la loro forza morale, se la gente guarda quei comportamenti come al di là della volontà individuale» (p. 806). Interessante anche il fatto che gli autori ritengono che questo pregiudizio dell’essenzialismo genetico sia stato alla base anche della «crescita delle ideologie eugenetiche in tutta la storia. Quando i geni sono percepiti come li locus della causalità, ne consegue che gli sforzi per migliorare l’umanità si concentreranno sul miglioramento genetico», in modo diffuso da Darwin al XX secolo (pag. 811).

Gli autori sostengono che i mass media sono complici nell’aver fatto svolgere ai geni un ruolo più centrale rispetto ai dati suggeriti dalla ricerca scientifica, fornendo costantemente un quadro troppo semplificato della ricerca genetica, in chiave eccessivamente deterministica. L’altro errore dei media, secondo gli psicologi, è equiparare il comportamento omosessuale a una caratteristica geneticamente determinata, come il colore della pelle (spesso, ad esempio, si equipara in modo tendenzioso l’opposizione alle nozze gay con l’opposizione alle nozze miste). Anche i ricercatori hanno gravi responsabilità in quanto, avendo bisogno dell’attenzione dei media e di finanziamenti a fondo perduto, possono contribuire a promuovere i pregiudizi essenzialisti delle persone (ad esempio parlando di “gene egoista”, “gene del tradimento”, “gene gay”). Il risultato di queste rappresentazioni, secondo gli autori, è che «le persone che ottengono la loro conoscenza della genetica attraverso i media hanno più probabilità di concepire le influenze genetiche in modo troppo deterministico, immutabile, e, infine, in modo erroneo» (p. 812).

All’articolo è seguita una replica di Eric Turkheimer, psicologo della University of Virginia, il quale ha introdotto l’argomento del libero arbitrio (inteso da lui non in modo metafisico ma come «la nostra capacità di rispondere alle situazioni complesse in modi complessi e imprevedibili e il processo di costruzione del sé»). Come dimostrano gli studi sui gemelli, ha scritto, è l’ambiente di crescita non condiviso (affidati a due famiglie diverse) che modella le differenze di comportamento (anche sessuale): «siamo liberi di diventare ciò che vogliamo», scrive, «anche se faremo uno forzo maggiore per alcuni tratti rispetto che ad altri». Secondo le statistiche comparative sulle varianze non condivise (NEP), «cambiare l’orientamento sessuale richiede in generale un impegno minore che modificare tratti della personalità o curare la depressione, ma un maggiore sforzo rispetto a ridurre il peso corporeo o cambiare un atteggiamento criminale». Nella loro controreplica, Dar-Nimrod e Heine, si mostrano d’accordo sul fatto che «i geni sono importanti per tutti i comportamenti umani complessi, ma non ne determinano nessuno […] poiché non sono noti comportamenti umani complessi in cui i geni rendono incapaci di resistere all’esecuzione di un comportamento, l’argomento genetico non dovrebbe essere usato come base per le valutazioni morali. I geni forniscono una fonte di influenza ma il loro ruolo nella produzione di eventuali comportamenti complessi è lontano dal determinismo. Inoltre, la quantità di influenza che i geni hanno sui comportamenti è notevolmente più piccola di quanto si possa pensare».

Questo studio (interessante anche il commento allo studio fatto da Christopher H. Rosik, psicologo, docente alla Clinical faculty della Fresno Pacific University e direttore di ricerca presso il “Link Care Center”), in conclusione, dimostra che non vi sono forti nessi tra l’omosessualità e l’ereditabilità genetica e dire il contrario è errato ma aiuta all’accettabilità morale del comportamento omosessuale (ecco perché c’è e c’è stata questa pressione sul “gene gay” da parte della lobby omosessuale) e delle sue conseguenze (matrimonio gay, adozione ecc.). Gli autori dimostrano infine che il determinismo è una posizione errata, non c’è nessuna influenza genetica in grado di determinare completamente il comportamento umano.

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189 commenti a Omosessualità, determinismo e libero arbitrio

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  1. lorenzo ha detto

    Scriveva quasi duemila anni fa S. Paolo nelle lettera ai romani (1.24-27): “Perciò Dio li ha abbandonati all’impurità secondo i desideri del loro cuore, sì da disonorare fra di loro i propri corpi, poiché essi hanno cambiato la verità di Dio con la menzogna e hanno venerato e adorato la creatura al posto del creatore, che è benedetto nei secoli. Amen.
    Per questo Dio li ha abbandonati a passioni infami; le loro donne hanno cambiato i rapporti naturali in rapporti contro natura. Egualmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono accesi di passione gli uni per gli altri, commettendo atti ignominiosi uomini con uomini, ricevendo così in se stessi la punizione che s’addiceva al loro traviamento.”
    Quando cioè si assiste alla proliferazione di persone gay, significa che quella cultura ha iniziato ad adorare la creatura al posto del Creatore.
    Che i gay si rassegnino: non sono le avanguardie di una nuova e radiosa cultura, ma semplicemente il prodotto annunciato da millenni di una deriva culturale e morale.

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a lorenzo

      Posso capire avanzare ragioni contro il matrimonio gay. Io per esempio sono sfavorevole. Ma perché colpevolizzare l’omosessualità dal punto di vista morale? Che cosa c’è di immorale nella omosessualità? Ma lasciate un po’ in pace chi non fa male a nessuno!

      • Pino ha detto in risposta a Luigi Pavone

        scusi ma lei o non sa leggere o non riesce a capire

      • Giovanni Pastormerlo ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Sfavorevole al matrimonio gay? Questa è nuova Luigi…

      • Giovanni Pastormerlo ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Che cos’è la moralità, Luigi?

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giovanni Pastormerlo

          Sarebbe meglio chiedersi: che cos’è il moralismo? A cui risponderei: qualcosa di pericoloso!

          • Giovanni Pastormerlo ha detto in risposta a Luigi Pavone

            La mia domanda è chiara: cos’è la moralità?

            E cos’è il moralismo, già che ci siamo. Perché usi parole senza conoscerne il significato?

            • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giovanni Pastormerlo

              Lo so, ma in questo caso non intendevo aprire un dibattito filosofico su che cos’è la moralità, ma contestare duramente il particolare atteggiamento virulento che lorenzo manifesta tipicamente in relazione a queste tematiche.

              • Giovanni Pastormerlo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                No, in realtà tu hai criticato chiunque usi la morale come argomento di valutazione del comportamento umano, nel quale rientra anche l’omosessualità.

              • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Luigi, da quando in qua affermare che le cose sono come sono è un atteggiamento virulento.
                Io affermo semplicemente che l’omosessualità, pur presente in natura, è una cosa contro natura.

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a lorenzo

                  E allora? Molte altre cose ancora sono contro natura!

                  • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    E allora?

                  • Pino ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    divertentissimo questo commento, secondo Luigi Pavone se tutti ammazzano anche l’omicidio dovrebbe essere moralmente lecito. Poichè “molte altre cose” sono contro natura allora anche l’omosessualità diventa moralmente accettabile. A proposito, perchè non fa un elenco delle “molte altre cose”. Sulla base di una simile logica anche la pedofilia deve essere considerata eticamente lecita, perchè impedire al pedofilo di esercitare la propria libertà?

                    • Brain ha detto in risposta a Pino

                      Pura distorsione della realtà dei fatti. L’omicidio è un crimine e la pedofilia (oltre ad essere un serio disturbo mentale) è anch’essa un reato. In entrambi gli esempi si fa serio danno ad altro essere umani. Le persone omosessuali nel vivere la loro vita non solo non fanno del male a nessuno ma non violano neanche alcuna legge. La libertà di ciascuno finisce dove comincia quella degli altri.

                    • Karma ha detto in risposta a Pino

                      Caro Brain, nemmeno l’incesto provoca danni, non fa male a nessuno. Perché sei contro l’incesto?

      • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Luigino Luigino, perché non leggi prima di fare il tuo pistolino?
        Io ho parlato di una deriva culturale e morale che genera le persone gay, non che i gay sono la causa della degradante situazione culturale e morale odierne.

  2. Gabriele ha detto

    Bravo Lorenzo! La tua analisi è molto lucida.

  3. Alessandro M. ha detto

    Riassumendo:
    1) dall’omosessualità si può uscire
    2) non esiste alcun determinismo genetico

  4. Brain ha detto

    Lorenzo, le persone gay non “proliferano”, semplicemente oggi c’è più visibilità e meno desiderio di condannarli ed emarginarli. Nonostante gente come te.

    • Salvatore ha detto in risposta a Brain

      In tema di omosessualità mi discosto sempre dalle affermazioni eccessivamente violente di lorenzo. Tuttavia una precisazione: è dimostrato che i “figli” (fra virgolette perché sono rapporti sterili) delle coppie gay hanno maggiori probabilità di essere gay.

      • Brain ha detto in risposta a Salvatore

        Salvatore, scrivi che “è dimostrato che i “figli” (cresciuti) dalle coppie gay hanno maggiori probabilità di essere gay.” Ti spiace indicare lo studio/ricerca o comunque la fonte di tale affermazione? Basta fare delle ricerche online per vedere che TUTTE le piu’ grandi e accreditate associazioni di medici, pschiatri, psicologi e pediatri sostengono ben altro di quanto scrivi. L’American Psychological Association afferma che molti studi ormai hanno riscontrato che “le coppie dello stesso sesso sono estremamente simili alle coppie eterosessuali e che l’efficacia genitoriale e lo sviluppo, adattamento e benessere psicologico dei bambini non è correlato all’orientamento sessuale dei genitori”. Per la Child Welfare League of America “genitori che sono lesbiche, gay o bisessuali sono altrettanto adatti al crescere i bambini delle loro controparti eterosessuali.” La Canadian Psychological Association: “La ricerca psicosociale riguardante le capacità come genitori di lesbiche e gay indica che essenzialmente non ci sono differenze nello sviluppo, identità sessuale o orientamento sessuale tra bambini allevati da coppie gay o lesbiche e bambini allevati da genitori eterosessuali.” (…) “Se genitori gay o lesbiche incontrano difficoltà e stress nel fare i genitori questo è probabilmente dovuto più alle credenze e percezioni della gente riguardo la loro capacità di fare i genitori e ostacoli creati dai sistemi sociali piuttosto che il risultato di ‘lacune’ o mancanze nella loro effettiva capacità come genitori.” American Psychological Association (altra presa di posizione ufficiale, sezione Public Answers): “Studi comparativi tra gruppi di bambini cresciuti da genitori omosessuali ed eterosessuali non riscontrano differenze di sviluppo tra i due gruppi in quattro aree primarie: intelligenza, adattamento psicologico, adattamento sociale, e popolarità con gli amici. È anche importante capire che l’orientamento sessuale dei genitori non condiziona quello dei loro figli.” L’American Anthropological Association, nel prendere posizione a favore del pieno diritto al matrimonio anche per le coppie dello stesso sesso ha sottolineato che “le ricerche antropologiche sostengono la conclusione che diversi tipi di modelli di famiglie, comprese le famiglie nate su relazioni tra persone dello stesso sesso, possono dare il loro contributo umano e stabilizzante della società”. American Psychiatric Association: “Numerosi studi hanno mostrato come bambini cresciuti da genitori omosessuali hanno le stesse possibilità di essere sani e ben adattati di bambini cresciuti in famiglie eterosessuali. Bambini di coppie gay o lesbiche non dimostrano nessuna maggiore incidenza di omosessualità o di problemi di identità di genere rispetto agli altri bambini.” Australian Psychological Association, tramite la portavoce, dottor Judith Heywood: “L’Australian Psychological Society nel 2007 ha condotto una vasta revisione della letteratura sull’omogenitorialità arrivando alla conclusione che i bambini cresciuti in queste famiglie se la passano altrettanto bene di quelli cresciuti in famiglie con genitori eterosessuali”. Il presidente dell’Australian Medical Association dottor Steve Hambleton, parlando dei bambini in famiglie omoparentali, ha spiegato che “C’è una letteratura sempre crescente che dimostra che non ci sono differenze nel loro sviluppo psicologico, stato di salute in generale e orientamento sessuale.”

        • lorenzo ha detto in risposta a Brain

          Spiegami una cosa: se l’APA ritiene che essere omosessuale non crei alcun malessere psicologico, come potrebbe poi riscontrare qualche malessere psocologico in un bambino che, cresciuto in un coppia omosessuale, fosse omosessuale?

        • Salvatore ha detto in risposta a Brain

          Brain, te lo chiedo davvero: sintetizza!!!!!!!!

          E’ fin troppo facile dimostrare che i “figli” dei gay diventano gay…cos’altro possono divenire? I figli emulano i genitori…possono comportarsi diversamente da loro? Comunque è proprio uscito uno studio poco fa: http://www.springerlink.com/content/d967883qp3255733/fulltext.pdf?MUD=MP

          Non mi interessa cosa dica l’APA, quando gli ex presidenti hanno rivelato che sono solo dichiarazioni politiche. Mi interessano gli studi scientifici indipendenti, come quello sopra citato. L’argomento APA non funziona più, mi spiace.

          • Paolo ha detto in risposta a Salvatore

            Funziona eccome, aldilà delle isolate affermazioni semza sostegno nè scientifico (di studi comprovati) nè di documentazione oggettiva.
            Ciò che non funziona è il solito argomento della “mancanza” di un gene per l’omosessualità…lo stesso vale per l’eterosessualità.

            P.s. non fatemi ripete che sesso ed orientamento sessuale sono due cose diverse e distinte per cortesia.

            • lorenzo ha detto in risposta a Paolo

              Chi ha mai affermato che sesso ed orientamento sessuale non sono due cose diverse.
              Il sesso è una questione fisica.
              L’orientamento sessuale è un questione psicologica.
              Se il sesso e l’orientamento sessuale concordano non c’è problema.
              Se il sesso e l’orientamento sessuale non concordano, è evidente che c’è qualche problema.

              • Paolo ha detto in risposta a lorenzo

                L’unico caso è quello delle persone transex. In quel caso allora la soluzione è armonizzare il proprio orpo on la propria natura (immagino allora chetu sia d’accordo). Il tuo intervento on è invece petinente con il ualismo omosessualità/eterosessualità con ui il sesso biologio non è in contraddizione. Vero lory?

                • lorenzo ha detto in risposta a Paolo

                  In natura lo spermatozoo è fatto per fecondare l’ovulo.
                  Se chi produce gli spermatozoi non è attratto da chi produce gli ovuli, vuol dire che nel cervello di quella persona non c’è più concordanza tra ciò che è fa il suo fisico e ciò che ordina il suo cervello.
                  Tutto il resto è fumo negli occhi.

                  • Andrea ha detto in risposta a lorenzo

                    Ed infatti la natura lo “punisce”, determinando come non riproduttivo il suo comportamento (la riproduzione sessuata è infatti efficiente, ed ha “vinto” sulle altre forme durante l’evoluzione).

                    Perchè punirlo ulteriormente?

                    • lorenzo ha detto in risposta a Andrea

                      Questa tua affermazione sarebbe un ottimo consigli da seguire se… non fosse possibile uscire dalla morsa dell’omosessualità.
                      L’omosessualità non è una scarto evolutivo, non è uno stato irreversibile.
                      Ma tu credi forse che il cattolicesimo affermi quello che afferma per disprezzo verso gli omosessuali?
                      Sono dei fratelli che soffrono e, quello che fa rabbia, è che rifiutano diessere aiutati perchè, in cuor loro, sono convinti che cambiando il loro stile di vita, soffriranno molto più di quanto non soffrano ora.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Lorenzo ti assicuro che ti apprezzo quando dici:

                      “Sono dei fratelli che soffrono e, quello che fa rabbia”

                      tuttavia non credo che altri rispetto a loro siano titolati a stabilire dei parametri di sofferenza quando loro stessi la negano. Nè tantomeno possiamo affermare che siano dei pazzi che negano la loro pazzia, e anche se lo facessimo saremmo comunque titolati a criticarli per la parte di comportamento che nuove alla collettività (sempre che ci sia) piuttosto che la parte privata.

                      Io credo che sia molto pericoloso dare del malato al diverso.

                      quando poi dici: “perchè, in cuor loro, sono convinti che cambiando il loro stile di vita, soffriranno molto più di quanto non soffrano ora”

                      ma scusa, te lo chiedo sinceramente, quanti gay conosci di persona? Io ne conosco almeno una trentina, e nessuno, ripeto, nessuno di loro mi ha mai comunicato una forma di sofferenza per l’essere gay che non fosse legata alla pura discriminazione (della famiglia o della società). Non ho mai conosciuto un gay che soffrisse in modo intrinseco nell’accezione di sofferenza cui fai riferimento tu qui.

                      Se la cura significa standardizzazione non credo che il termine cura possa essere utilizzato.
                      Io se una persona ha un comportamento privato che lo fa stare bene non entro nel merito e lo lascio fare, se poi ne ha uno pubblico che non condivido glielo faccio presente, ma senza intervenire sul suo privato.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Andrea

                      @ Andrea
                      Se hai un amico tossico o alcolista saprai come asseriscano che la loro vita è bella ma, se vuoi loro veramente bene, sarai sicuramente in grado di valutare che peso dare alle loro parole.
                      Alcuni vorrebbero il proibizionismo, altri la liberalizzazione ma, se si vogliono veramente risolvere i problemi che alcol e droghe creano alle persone, bisogna agire sulle cause psicologiche.

                      Essere diverso è una caratteristica umana, essere malato è una stato di anormalità che, attraverso una cura, può essere riportato alla normalità.
                      Essere diverso è un pregio, essere malato non è una colpa.
                      Sapere che una persona è curabile e negarlo è cinico, essere malati e non volersi curare è follia.

                      Conosco molto bene, perché testimone del loro percorso di vita, due gay “attivi” ed uno “mancato”.
                      Il primo lo è diventato per l’ambiente frequentato, il secondo per il comportamento materno, quello che lo stava diventando era per il modo innaturale con cui stava scoprendo la sessualità.

                      Riguardo poi all’omosessualità egosintonica, ti sembra logico che la natura sprechi inutilmente tante energie per dotare l’uomo di un apparato riproduttivo e poi non doti lo stesso uomo delle facoltà cerebrali per usarlo?

                      P.S. Per iniziare a comprendere il mistero del dolore e della sofferenza, inizia a leggerti il libro di Giobbe.

                    • Brain ha detto in risposta a Andrea

                      Lorenzo continui a fare paralleli che dimostrano quanto il tuo essere prevenuto non ti faccia neanche vedere quanto siano totalmente illogici e inappropriati. I tossici e gli alcolisti hanno una dipendenza da sostanze chimiche, che provocano danni alla loro salute. Ma che cavolo di paragone ci trovi con le persone attratte da altre persone del loro stesso sesso? – Continui poi a parlare di omosessualità egodistonica ma il documento dell’O.M.S. a cui fai riferimento (e del quale abbiamo alungo discusso nei commenti dall’articolo sulla coppia di pinguni gay) non parla affatto di omosessualità egodistonica (un vecchio concetto da tempo accantonato) bensì di ORIENTAMENTO SESSUALE egodistonico. Gli orientamenti sessuali sono eterosessuale e omosessuale (la bisessualità si colloca semplicemente tra i due) e quello stesso documento precisa che “Sexual orientation by itself is not to be regarded as a disorder.” Continui a parologizzare una parte della popolazione umana solo ed esclusivamente sulla base di valutazioni etico-morali che derivano dall’indottrinamento religioso discriminatorio ed eterosessista al quale sei stato esposto evidentemente sin da piccolo.

                      L’orientamento sessuale non si insegna mentre il disprezzo per altri esseri umani e l’odio omofobico sì, basta vedere questo agghiacciante video che gira in rete nel quale si vede un bambino che in chiesa canta “Ain’t No Homo Gonna Make It To Heaven” (“nessun omosessuale andrà mai in paradiso”). Un bambino che crescerà prevenuto e pieno di avversione contro i gay, e da grande probabilmente dirà le stesse cose che sentiamo dire a te . Mi auguro caldamente che arrivato all’adolescenza non si renda conto lui stesso di essere gay, questo – vista l’educazione (“educazione” si fa per dire…) che gli è stata data – avrebbe conseguenze devastanti sul suo equilibrio psciologico.
                      Questi rivoltante video di (dis)educazione religiosa lo potete vedere qui:
                      http://www.youtube.com/watch?v=2agsAZcA3fU

                    • lorenzo ha detto in risposta a Andrea

                      @Brain
                      Preferisco non parlare in modo generico “di valutazioni etico-morali che derivano dall’indottrinamento religioso” perché, come ben sai, l’universo religioso va dalla condanna anche fisica per i sodomiti ai vescovi dichiaratamente gay: io sono cattolico e seguo la morale cattolica che insegna, come può ben affermare chi ne ha una pur minima conoscenza, che come le tendenze omosessuali non precludono il paradiso, così l’essere eterosessuali non lo assicura.
                      Ogni persona inoltre, omosessuale e non, è unica ed irripetibile, mentre le mie considerazioni sono di ordine generale.

                      I tossici e gli alcolisti li ho portati come esempio non di una dipendenza da sostanze chimiche, ma di persone che, come ben sa chi le frequenta, si ritengono soddisfatte del loro stile di vita ed accusano gli altri e la società di non capirle e di emarginarle.

                      Riguardo all’omosessualità egodistonica, hai ragione: è l’omosessualità ad essere un orientamento sessuale egodistonico, mentre il l’orientamento sessuale egosintonico è chiamato eterosessualità: l’OMS prevede infatti solo la fisicità maschile e femminile e le relative concordanze o discordanze psicologiche.
                      Del resto i casi sono due: o si è creato una discrepanza, sanabile, tra ciò che si è fisicamente e ciò che si è mentalmente, o la natura ha previsto che determinati organismi non debbano riprodursi.

                    • Brain ha detto in risposta a Andrea

                      Lorenzo, ti invito a rileggerti con attenzione il documento dell’O.M.S. , perchè hai capito male quello che c’è scritto. Il D.C.M. non dice affatto che “l’omosessualità ad essere un orientamento sessuale egodistonico, mentre il l’orientamento sessuale egosintonico è chiamato eterosessualità”. L’orientamento sessuale egodistonico, secondo l’OMS, si ha quando l’identità di genere o la preferenza sessuale (eterosessuale, omosessuale, bisessuale o prepuberale) non è in dubbio, ma l’individuo desidererebbe che fosse diversa a causa di disordini psicologici e del comportamento associati. Questo vale sia per le persone eterosessuali che le persone omosessuali. Anzi nella nuova edizione del manuale, il DCM spariranno definitivamente anche le ormai accantonate definizioni di “lesbismo egodistonico” e “omosessualità egodistonica” (presenti gia’ solo nell’indice) e si parlerà – più correttamente, proprio per non creare fraintendimenti – solo di orientamento (etero, omo o bisex) sessuale. Per fare chiarezza anche il Ministero della Salute ha emesso un comunicato stampa ufficiale, ecco il link
                      http://www.salastampa.salute.gov.it/attualita/paDettaglioComunicati.jsp?id=3586

                  • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                    @Brain
                    E’ vero che l’affermazione omosessualità = egodistonia ed eterosessualità = egosintonia è mia, ma l’ho dedotta dal IC-01.

                    F64.2 disturbo dell’identità di genere dell’infanzia
                    Definizione
                    Un disturbo che si manifesta di solito prima durante la prima infanzia (e sempre ben prima della pubertà), caratterizzata da un dolore intenso e persistente di sesso assegnato, insieme ad un desiderio di essere (o insistenza sul fatto che uno è) dell’altro sesso (characterized by a persistent and intense distress about assigned sex, together with a desire to be (or insistence that one is) of the other sex).
                    Vi è una preoccupazione persistente con l’abito e le attività del sesso opposto e il ripudio del proprio sesso dell’individuo (with the dress and activities of the opposite sex and repudiation of the individual’s own sex). La diagnosi richiede un disturbo profondo della identità di genere normale, semplice nelle ragazze maschiaccio o comportamenti da ragazzina nei maschi non è sufficiente. Disturbi dell’identità di genere in individui che hanno raggiunto o stanno entrando nella pubertà non dovrebbe essere classificata qui, ma in F66.

                    Come vedi, l’OMS, parlando di disturbi di identità di genere nella prima infanzia, prende in considerazione, usando i termini altro sesso e sesso opposto, solo i due generi presenti in natura e cioè il maschile ed il femminile ed afferma che, quando i desideri delle persone di quell’età non sono allineati con il sesso biologico, si ha un disturbo dell’identità di genere..
                    E’ vero che successivamente, con sicurezza al 99,999%, vengono introdotte le modifiche volute dalle lobby gay, però non ci si è accorti di queste palese incongruenze:
                    – da dove sbucano fuori le altre identità di genere oltre al maschie ed al femminile?
                    – come viene giustificati nuovi generi?
                    – come è possibile che un disturbo considerato tale nell’infanzia, se persiste anche successivamente non sia più considerato un disturbo?
                    Un vecchio proverbio afferma che il diavolo fa le pentole ma non i coperchi. 😉

                    • Brain ha detto in risposta a lorenzo

                      Lorenzo, lascia stare il diavolo per piacere, stiamo con i piedi per terra altrimenti tra un po’ richiederai l’intervento dell’esorcista. Lasciatelo dire, tu hai semplicemente una gran confusione in testa. Tu confondi clamorosamente il disturbo di identità di genere (il desiderio di essere dell’altro sesso) con l’orientamento sessuale. Gli uomini gay e le donne lesbiche si riconoscono pienamente nel loro genere e non vogliono assolutamente cambiarlo. Il desiderio di vestirsi con abiti tipici del sesso opposto di per se non indica affatto l’orientamento sessuale di una persona tant’è che vi sono uomini etero, che hanno relazioni con donne, a cui piace indossare abiti femminili (travestitismo, che non c’entra niente con quello di cui stiamo parlando perchè tu citi il paragrafo del disturbo dell’identità di genere nell’infanzia). Un altro stereotipo comune tra le persone ignoranti (e per ignoranti ovviamento intendo che non conoscono) è quello che i gay sono effeminati e le lesbiche sono “dei maschiacci”. In realtà vi sono tantissimi gay supermaschi (ma l’hai visto – tanto per fare un esempio – il giocatore di rugby britannico Gareth Thomas?) e donne lesbiche assolutamente femminili (basti pensare a donne che sono state dei sex symbol come Greta Garbo o Kelly ‘Top Gun’ McGillis). Si tratta di uno stereotipo fuorviante rinforzato fondamentalmente dalle macchiette omosessuali sfornate da certa tv e cinema, ma che non rispecchia affatto la (complessa e sfaccettata) realtà della comunità omosessuale. Ripeto, cercando di chiarire al massimo, che il disturbo dell’identità di genere di cui continui a parlare non c’entra niente con l’orientamento sessuale.

                      Quanto alla tua affermazione che le modifiche dei documenti e linee guida della comunità scientifica che si occupa di salute mentale sono state fatte perchè “volute dalla lobby gay” ciò è attendibile quanto il sostenere che le modifiche in astronomia sul fatto che la Terra non è piatta e non è al centro dell’universo sono state fatte perchè “volute dalla lobby ateista”. Trattasi di castronerie.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      @ Brain
                      L’OMS afferma che l’unico “disturbo” riscontrabile nei bambini è che il maschio non si identifichi con la sua natura biologica maschile e la femmina non si identifichi con la sua natura biologica maschile. Perché allora ciò che viene considerato un disturbo nell’infanzia poi, con la crescita, non dovrebbe più essere considerato un disturbo?
                      Mi hai risposto che non si tratta di un disturbo di identità di genere (detto per inciso, ti sei accorto che con questa tua affermazione attesti che i generi sono solo due?), ma di orientamento sessuale.
                      Ma come può l’orientamento sessuale andare da una parte e la biologia andare dall’altra? Non ti sembra che la cosa sia contraria a ciò che ha stabilito la natura?

                      Riguardo alle modifiche dei documenti e linee guida della comunità scientifica, hai perfettamente ragione: quando l’OMS da ascolto alle lobby gay afferma delle castronerie

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      *…e la femmina non si identifichi con la sua natura biologica femminile.”

            • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Paolo

              Caro Paolo…appena hai tempo di guardati in mezzo alle gambe, capirai che l’eterosessualità è fisiologica, la natura è chiara: l’uomo è predisposto ad essere eterosessuale.

              Sei omosessuale? Non cambia nulla, lo sei solo nella mente infatti il tuo corpo agisce sempre da eterosessuale.

          • Brain ha detto in risposta a Salvatore

            Salvatore, non so se ti rendi conto della sciocchezza che dici quando affermi che “E’ fin troppo facile dimostrare che i “figli” dei gay diventano gay…cos’altro possono divenire? I figli emulano i genitori”. Se così fosse gay e lebiche non esisterebbero in quanto nati da genitori etero. Per non parlare che vi sono un grandissimo numero di gay e lesbiche che hanno fratelli e/o sorelle etero. La verità è che l’orientamento sessuale è innato e connaturato a ciascuno di noi, non si apprende e non si ‘sceglie’. Lo studio da te citato è uno solo. Le posizioni delle decine di associazioni che ho riportato rispecchiano un vastissimo ventaglio di discipline e associazioni e demoliscono ogni possibile dubbio sulle motivazioni di altro tipo che (anche ammesso che sia vero, cosa tutta da dimostrare) avrebbero influenzato le decisioni della singola A.Psychological A. – E’ curioso poi che tu consideri studio scentifico indipendente quello che indichi tu e non vuoi considerare la stragrande mole di conclusioni a cui sono arrivati un gran numero di studi.

            • Salvatore ha detto in risposta a Brain

              Si parla di tendenza e probabilità ovviamente, come lo studio scientifico dimostra (ti ho citato solo quello più recente).

              Ci sono anche gemelli gay e etero, questo dimostra che non c’è nessuna influenza genetica.

              P.S.
              Non hai ancora avuto il coraggio di commentare lo studio scientifico nell’articolo. Come mai?

              • TheOracle ha detto in risposta a Salvatore

                “ci sono anche gemelli gay e etero, questo dimostra che non c’è nessuna influenza genetica”.
                erroraccio. L’orientamento sessuale è un carattere multifattoriale, il che significa che è determinato dalla somma di una componente genetica (quindi DNA, ma anche tutta l’epigenetica possibile), che di per sé determina una propensione più o meno accentuata verso l’acquisizione del carattere in questione, e di una componente ambientale, che comprende i vari eventi che hanno un impatto sulla psiche dell’individuo, ad esempio durante la sua evoluzione.

                Se due gemelli non condividono il medesimo orientamento sessuale, possiamo solo asserire che non hanno la stessa storia personale.

                La logica, per favore…

                • Salvatore ha detto in risposta a TheOracle

                  La verità è che c’è una predisposizione genetica ma non deterministica. Ovvero anch’io potrei essere predisposto all’omosessualità, ma essendo cresciuto in un certo ambiente (madre e padre presenti in modo adeguato, ad esempio) non è “scattato” nulla. Come spiega questo studio, l’omosessuale non è per nulla costretto ad esserlo perché non c’è nessun comportamento umano dettato deterministicamente dalla genetica.

                  Lo studio sui gemelli dimostra proprio l’importanza del fattore ambientale, come giustamente dici tu “non hanno avuto la stessa storia personale”. Ovvero: non si nasce gay, ma si diventa a seconda dell’ambiente e della storia personale. Non a caso l’omosessualità dilaga nella storia contemporaneamente alla crisi della famiglia.

                  • TheOracle ha detto in risposta a Salvatore

                    come non si nasce gay, non si nasce nemmeno etero. quindi non si può parlare a priori di una sessualità “normale” e di una “deviata”, tanto per usare due termini tra i più quotati.
                    Sta di fatto che ti sei appena contraddetto con quanto hai scritto sopra. Prima affermi che non c’è “nessuna influenza” e ora te lo rimangi… le idee non sembrano esser del tutto chiare, vero?
                    “madre e padre presenti in modo adeguato”. conosco diversi individui omosessuali, sia uomini che donne, che hanno avuto una storia familiare particolarmente felice. la teoria freudiana della “madre possessiva” e del “padre assente” è superata.
                    Peraltro, non so a quale studio sui gemelli tu ti riferisca, dato che ne sono stati fatti diversi; tuttavia tutti hanno lo scopo di dimostrare proprio l’influsso della genetica sulla definizione dell’orientamento sessuale, per evitare che qualcuno pensi che sia un fatto esclusivamente di scelta. Peraltro sono state anche riscontrate delle differenze anatomiche oggettivabili tra individui con orientamenti sessuali differenti.

                    Non si nasce gay così come non si nasce diabetici, obesi o cardiopatici. Sono cose che vengono con lo sviluppo (d’altronde, i bambini sembrano dimostrare una spiccata pansessualità.)

                    Sta di fatto che non si può metterla sul piano morale, dato che la predisposizione non si sceglie e non si scelgono i fattori ambientali. è come col mancinismo ai tempi del Medioevo…

                    • Salvatore ha detto in risposta a TheOracle

                      Ti ricordo che scindere il sesso dal comportamento sessuale è un disordine e una ideologia. Non c’è nessuna influenza genetica nei comportamenti…ma l’eterosessualità non è un comportamento ma un dato di natura, tant’è che l’omosessuale vive in un corpo da eterosessuale.

                      Rispetto ai gemelli: http://www.bastabugie.it/it/articoli.php?id=599, è un articolo del filosofo Samek Lodovinci e dimostra che la genetica non c’entra, ma conta solo la storia personale (come hai detto tu sopra). Non è una scelta, ma è un frutto dell’ambiente.

                      Non si nasce gay. Proprio il contrario di quanto è stato detto per anni, proprio per far accettare l’omosessualità al popolo bue (come descritto in questo articolo). L’omosessualità è un comportamento.

                      La morale c’entra eccome perché basta migliorare la comunità famigliare. La predisposizione non è determinante, te lo ricordo dato che ti sei contraddetto.

                    • TheOracle ha detto in risposta a TheOracle

                      Salvatore, ti chiedo scusa se rispondo qui sopra e spero che lo vedrai, ma sotto al tuo commento non mi compare il link “Rispondi”, nemmeno aggiornando la pagina, quindi non so proprio come altro fare…

                      Se ti dico che non riesco a cogliere un filo logico univoco nella tua prima asserzione, ti offendi?
                      “scindere il sesso dal comportamento sessuale è un disordine e una ideologia”, significa che tutti gli uomini devono necessariamente provare attrazione verso le donne? I fatti dimostrano il contrario, quindi temo che l’ideologia sia quella che proponi tu, e mi pare anche molto campata in aria.

                      “Non c’è nessuna influenza genetica nei comportamenti”, qualunque aspetto del nostro essere è sotto una influenza genetica, ti piaccia o meno. Anche qui i fatti dimostrano il contradio di quello che dici. Naturalmente, influenza non vuol dire determinazione diretta e irrevocabile, vuol dire solo influenza.

                      “l’eterosessualità non è un comportamento ma un dato di natura” che intendi? A parte che l’eterosessualità in sé è un orientamento, cui corrisponde un comportamento eterosessuale (e non sempre le due cose coincidono), non colgo il fatto del dato di natura. In Natura non esiste solamente l’eterosessualità, altrimenti non staremmo qui a discuterne!!

                      “L’omosessuale vive in un corpo da eterosessuale”, ok, qui comincio a pensare che mi prendi in giro. Ognuno di noi vive nel suo corpo, che può avere un pene, una vagina, o, in determinati casi, un mix. Non esiste un “corpo da eterosessuale” e un “corpo da omosessuale”, se non altro per il fatto che non tutti i gay sono effeminati o sessualmente passivi, tanto per usare un linguaggio specifico.

                      L’articolo del filosofo è sballato (a parte che, giustamente, egli stesso afferma di non avere competenza al merito), in quanto le concentrazioni ormonali hanno a che fare con altri tratti caratteriali, quali ad esempio l’aggressività, o lo sviluppo anatomico; ciononostante non si può asserire che non ci sia alcuna influenza genetica, perché altrimenti non sarebbe così alta quella percentuale relativa ai gemelli identici, dato che la frequenza globale dell’omosessualità è assai più bassa.

                      Non si nasce gay, ma non si nasce nemmeno etero; e, come per l’eterosessualità, anche l’omosessualità è una inclinazione, un orientamento verso individui dello stesso genere; ad esso può corrispondere, o meno, un comportamento omosessuale, ossia, brutalmente, innamorarsi di e fare la corte a quei medesimi individui.

                      Se mi dicessi dove mi sono contraddetto, invece di inventartelo, ti sarei molto grato; la predisposizione non è determinante, ma va’? è una predisposizione, che poi viene portata o meno a compimento a seconda del fattore ambientale.

                      Ti provoco: perché migliorare la comunità famigliare? Perché l’omosessualità è per forza un male da estirpare?

                    • Salvatore ha detto in risposta a TheOracle

                      Ci sono uomini attratti da bambini, da animali, da oggetti e da altri uomini. Che esistano queste forme di attrazione, la loro solo esistenza, non significa che vada accettata.

                      L’uomo rimane sempre eterosessuale, nonostante il suo cervello sia attratto da altro, questo genera un evidente disordine naturale, una confusione di identità.

                      Non c’è nessuna determinazione genetica, forse è più corretto di influenza. L’omosessualità è un comportamento, dunque l’uomo può uscirne.

                      L’eterosessualità è la condizione con cui la natura ci fa nascere: è sufficiente osservare il funzionamento del corpo umano, predisposto naturalmente all’incontro con la donna e all’apertura alla vita. Se ci si comporta in modo differente da come il nostro copro è progettato allora nasce la confusione, la crisi di sé.

                      Il gay vive in un corpo da eterosessuale, infatti comportandosi da omosessuale non usa il suo corpo e l’organo riproduttivo per il fine secondo cui è stato previsto.

                      L’articolo del filosofo è corretto perché dimostra come l’influenza genetica sia nulla, dato che due gemelli hanno comportamenti differenti. Conta la differenza di storia personale, come spiegano altri studiosi: http://www.narth.com/docs/whitehead2.html

                      Si nasce etero, anche perché la natura umana procede soltanto grazie a questo orientamento, non potrebbe mai produrre qualcosa contro di sé. L’attrazione omosessuale è una forma di disordine rarissimo, l’eccezione che puntualmente conferma la regola. Ma l’omosessuale lo è solo nel cervello, il resto del corpo continua a funzionare attendendo l’incontro con l’apparato riproduttivo femminile.

                      Non credo che l’omosessualità vada estirpata, ti invito a non mettermi in bocca parole che non ho espresso. Anche se capisco che la lobby omosessuale ha questo unico metodo per imporsi con violenza. Io non sono contro l’omosessualità, ma sono a favore soltanto dei rapporti aperti alla vita perché l’amore, se è vero, allora è fecondo. Il resto è qualcosa che rema controcorrente.

      • lorenzo ha detto in risposta a Salvatore

        Nascondere ad un malato la sua malattia, se c’è una possibilità di cura, è violenza?
        O non è frse mancanza di carità cristiana fargli credere che tutto va bene?

        • TheOracle ha detto in risposta a lorenzo

          il problema è che qui non c’è alcuna malattia. purtroppo, questo è un dato di fatto, ed è una decisione che spetta agli organi medici competenti (L’OMS, per l’appunto), non alle organizzazioni religiose.

          Peraltro, se riesci a produrmi UN protocollo “terapeutico” per “guarire” qualcuno dall’omosessualità, che NON contempli la frequentazioni di gruppi di preghiera, incontri spirituali e quant’altro, sarò molto lieto di analizzarlo; ma dubito fortemente che me lo potrai produrre.

          • Panthom ha detto in risposta a TheOracle

            Sono d’accordo con te sull’abolizione del termine “malattia”…ovvero un termine medico.

            Rispetto alla terapia di sostegno a chi chiede un aiuto per la propria omosessualità egodistonica, ti rinvio alle parole dell’ex presidente dell’l’American Psychological Association, Nicholas Cummings: http://www.uccronline.it/2011/11/16/lex-presidente-dellapa-%C2%ABdallomosessualita-si-puo-uscire-lapa-e-solo-politica%C2%BB/

            Esistono poi numerosi studi che si attengono strettamente a terapie psicologiche: http://www.uccronline.it/2011/10/03/studio-usa-la-terapia-sugli-omosessuali-funziona-e-non-danneggia/

            Infine, l’apporto religioso non è da sottovalutare perché inserisce nell’omosessuale una componente di giudizio morale che contribuisce a rinforzare la sua decisione di cambiare comportamento omosessuale.

            • TheOracle ha detto in risposta a Panthom

              Ti ringrazio per avermi inviato a questi due articoli.
              Per quanto concerne il primo, ci si riferisce, come ben dici, ad una situazione di egodistonia, e non all’omosessualità in generale. è OVVIO che uno psicologo debba sostenere qualcuno che abbia un disagio; tuttavia, stando anche al Codice Deontologico dell’Ordine degli Psicologi, uno psicologo è moralmente tenuto a non cercare di modificare l’orientamento sessuale di un suo paziente. Se, durante il percorso terapeutico, avviene ad esempio la scoperta di un determinato trauma infantile, tanto per fare un esempio, o comunque si risale alla radice dell’attrazione omosessuale egodistonica del soggetto, è possibile che possa avvenire una svolta, ma parte direttamente dalla psiche del paziente! Il terapeuta, per definizione, NON starà lì a dirgli “guarda che devi essere etero” o cose simili. Tra l’altro, il medesimo Cummings dice che alcuni suoi pazienti ora sono sposati, altri hanno intrapreso una relazione gay a lungo termine, il che significa che hanno risolto la loro egodistonia pur rimanendo omosessuali. In questo non c’è nulla di strano, perché la malattia non è l’omosessualità, ma l’egodistonia. La terapia è volta alla seconda, non alla prima.

              Leggere il secondo articolo invece mi ha richiesto un po’ più di tempo, tuttavia l’ho trovato davvero interessante.
              Il problema è che in tutto l’articolo si parla, di nuovo, della condizione di egodistonia, non dell’omosessualità in sé; tutti quegli odds ratio riflettono delle correlazioni reali, la cui origine è anche ben spiegata (si tratta di una review davvero ben fatta), ce n’è anche uno simpatico (mi pare banale che ci sia più violenza domestica tra coppie di uomini omosessuali, credo sia una questione di doppia dose di testosterone!!).

              Però non vedo descritto alcun protocollo terapeutico, né tantomeno vedo scritto che dopo la terapia contro la “unwanted SSA” si giunga per forza alla condizione di eterosessualità.

              L’apporto religioso è assolutamente da tralasciare, dato che la maggioranza delle istituzioni religiose mira alla stigmatizzazione dell’omosessualità, credo sia banalmente evidente: “condizione intrinsecamente disordinata”, la componente del peccato e quant’altro…
              Il fatto della “decisione di cambiare comportamento omosessuale”, beh, è erroneo e credo si capisca benissimo il motivo da quanto detto fin qui.

              • Salvatore ha detto in risposta a TheOracle

                Certamente quando si parla di terapia ci si riferisce alla egodistonia, sono sempre i gay egodistonici a chiedere aiuto. Chi si trova bene non ne avrebbe motivo. Se il paziente chiede un aiuto per modificare il comportamento sessuale è lecito concederlo, dato che ha funzionato spesso (vedi Commings). Dire il contrario significa proibire l’autodeterminazione del paziente, è una fortissima discriminazione e intolleranza.

                Cummings spiega proprio che molti si sono sposati, dunque la terapia funziona. Ogni omosessuale può essere egodistonico, ovvero può ad un certo punto avere problemi con la sua omosessualità (non è affatto una malattia!!). Oltretutto guarda caso non esistono etero egodistonici. Come mai secondo te? Scindere come fai tu l’omosessualità dall’egodistonia è errato, in quanto è come separare chi ha problemi con la sua obesità e chi la vive tranquillamente (la prima non è una malattia!!).

                Lo stesso errore lo compi valutando il secondo articolo. Non ha alcun interesse a fornire un protocollo terapeutico, non è lo scopo dell’articolo che è quello di dimostrare l’efficacia della terapia e la non pericolosità.

                Il disordine nell’omosessualità è un dato oggettivo: si usa il corpo secondo un fine errato ed opposto. Questo genera le frequenti perdite d’identità e il ritorno all’infantilismo classico in diversi omosessuali. La valutazione morale è fondamentale per dare al gay la forza per guardarsi in modo differente, aiutandosi ad uscire da un comportamento non gradito.

                Proprio in questo studio (l’articolo che commentiamo) si dimostra che è possibile cambiare orientamento sessuale.

                • TheOracle ha detto in risposta a Salvatore

                  Il paziente chiede un aiuto per star bene con se stesso, non per modificare il proprio orientamento sessuale. Se nel corso della terapia si trovasse a cambiare ottica nei confronti del proprio orientamento sessuale, potrebbe benissimo rimanere omosessuale, ma non si starebbe assolutamente assistendo ad un fallimento della terapia!!

                  “La terapia funziona”. La terapia non è volta al cambiamento dell’orientamento sessuale!! La terapia funziona se il paziente sta meglio, non se si sposa. Che razza di ragionamenti fai, scusa?

                  Non esistono eterosessuali egodistonici? Lo dici tu; quanti sono gli uomini che prima si sposano, e magari mettono al mondo qualche nuova creatura, e poi abbandonano moglie e figli per un bel giovanotto?
                  Peraltro, la vita dell’eterosessuale è molto più facile, determinati problemi familiari e sociali, che nel caso di omosessuali invece si riscontrano in non pochi casi, non hanno luogo.

                  L’omosessualità e l’egodistonia non vanno necessariamente di pari passo, mi dispiace, per quanto tu possa puntare i piedi.

                  “si usa il corpo secondo un fine errato ed opposto” , scusami tanto ma da questo orecchio sento poco. E’ un discorso assolutamente sgradevole, che peraltro riduce la dimensione dell’affettività a quella puramente sessuale. Tra l’altro, lo vogliamo capire, una santa volta, che ORIENTAMENTO e COMPORTAMENTO sono due parole che hanno significati profondamente differenti?

                  Si dimostra che è possibile assistere ad uno shunt dell’orientamento sessuale in determinati casi in cui sia presente egodistonia. Peraltro, nemmeno si può andare a verificare se abbia avuto luogo un cambiamento dell’orientamento oppure soltanto una variazione nel comportamento…

                  • Salvatore ha detto in risposta a TheOracle

                    No, il paziente chiede di uscire dall’omosessualità che trova fastidiosa per sé. Lo raccontano tantissimi ex omosessuali, discriminati soltanto per dire questo.

                    La terapia ha portato numerosi gay a tornare etero, sposarsi e vivere una vita normale. Hanno quindi cambiato orientamento sessuale, possibile come dimostra questo studio.

                    Nessuno ha mai sentito eterosessuali egodistonici, a te sta l’onere della prova. Nessuno prova disturbo per la propria eterosessualità, e i casi che citi sono chiamate solitamente “perversioni” e non certo disturbi con il proprio orientamento sessuale.

                    L’egodistonia sta all’omosessualità, come il desiderio di dimagrire sta all’obesità. Non tutti gli obesi vogliono dimagrire, certamente.

                    Non esiste scissione tra orientamento e comportamento. Questa controversa ideologia nasce negli anni 50 ed è stata inventata proprio per promuovere l’omosessualità: http://www.uccronline.it/2012/05/25/identita-di-genere-pericolosa-costruzione-intellettuale/
                    L’uomo può provare affetto anche per sua figlia. Perché sei contro l’incesto allora?

                    Secondo il tuo ragionamento finale si può allora iniziare a sostenere che tutti gli omosessuali sono in realtà eterosessuali che hanno soltanto cambiato comportamento.

                    • TheOracle ha detto in risposta a Salvatore

                      l’esempio di eterosessualità egodistonica già te l’ho presentato – sai leggere?

                      Non ho voglia di conversare con chi non ascolta.

                      “Non esiste scissione tra orientamento e comportamento”.
                      Sì che esiste, conosco uomini gay che si sono sposati con delle donne, magari per poi rovinare il matrimonio col tradimento.

                      L’articolo che presenti, tra l’altro, non c’entra nulla col discorso che si sta portando avanti, dato che lì si parla di identità di genere, che nulla ha a che vedere con l’orientamento sessuale. Sono concetti ben distinti.

                      Ancora, la terapia ha portato numerosi gay a “tornare” etero? Prima lo erano? Stai difendendo ad oltranza una posizione assurda, ossia quella dell’eterosessualità originaria. I bambini, già l’ho detto, sembrano più che altro dimostrarsi pansessuali.

                      Il mio ragionamento finale (di nuovo, sai leggere?) dice che esistono dei casi in cui individui che abbiano imboccato la via del comportamento omosessuale (vuoi perché siamo di fondo tutti quanti un po’ nel mezzo) a causa, ad esempio, di un evento traumatico, e che vivano con disagio questa situazione, una volta scoperta per via psicanalitica l’eziologia del loro comportamento possano trovare la pace nel comportamento eterosessuale. mi dici dove parlo di TUTTI gli omosessuali? sinceramente, non mi piace il tuo modo di fare. stai completamente inventando.

                    • Salvatore ha detto in risposta a TheOracle

                      Non credo che tu possa pretendere di avermi spiegato qualcosa, sono io che invece ti ho già risposto che non esiste nessuna egodistonia nell’eterosessualità, ovviamente fino a prova contraria (che però non sai fornire).

                      Ma chi ti ha detto che quegli uomini erano davvero gay? C’è una prova che dimostra che uno è gay? Oppure è solo un auto-convinzione?

                      Non c’è mai vera scissione tra orientamento e comportamento, ci sono forme di perversione ma fanno parte della confusione identitaria.

                      Non esistono bambini omosessuali, men che meno pansessuali. L’omosessualità emerge attorno ai 12-13 anni, proprio nel momento normale di confusione sessuale. Fino a poco tempo fa si risolveva in modo normale, oggi invece si invitano i ragazzi ad abbracciare l’omosessualità approfittando il classico momento di confusione ormonale.

                      Pian pianino stai ammettendo che la terapia funziona, mi fa piacere che con pochi ragionamenti tu prenda le distanze dai vari Grillini e Paola Concia. Occorre però andare avanti riconoscendo che la gran parte degli omosessuali diventano tali nel corso della vita dopo esperienze traumatiche e situazioni famigliari inadatte alla crescita di un bambino. Non a caso, lo ripeto, l’omosessualità è dilagata contemporaneamente alla crisi della famiglia.

          • lorenzo ha detto in risposta a TheOracle

            Perché definire che talune forme di omosessualità sono delle malattie sarebbe scorretto?
            Leggo in un dizionario medico che le malattia: “…è una caratteristica degli organismi viventi, così come lo è la capacità di mantenere costante, attraverso complessi meccanismi regolatori, il proprio equilibrio anatomico e funzionale, sottoposto a continui stimoli provenienti dal mondo esterno e interno all’organismo stesso, tendenti ad alterarne le varie funzioni.”
            Se perfino la manipolabile wiki non può far altro che scrivere: “Nella pratica e nella teoria di medici clinici e patologi, si definisce malattia un’alterazione dello stato fisiologico e psicologico dell’organismo, capace di ridurre, modificare negativamente o persino eliminare le funzionalità normali del corpo.”, perché le alterazioni di ordine psicologico non dovrebbero più essere definite malattie?
            Detto questo, io definisco malattie tutte quelle forme di omosessualità che possono trovare un’attenuante di ordine psicologico, le altre le definisco vizio.

            • TheOracle ha detto in risposta a lorenzo

              Non puoi dare definizioni random, perché non credo tu sia a capo dell’OMS, tanto per dirne una. L’omosessualità non è una malattia proprio perché non comporta alcuna variazione nella fisiologia dell’individuo interessato. Si tratta di un polimorfismo, proprio come il colore dei capelli: il sistema nervoso centrale di un individuo biondo ha la medesima fisiologia di quello di un individuo moro; e lo stesso vale tra omosessuali e bisessuali.

              Eventuali problemi possono sorgere nel caso in cui questo fatto venga vissuto negativamente dall’individuo stesso; ma sai perché qualcuno dovrebbe conviverci male? Proprio a causa di chi, come stai facendo tu, si diletta nel dargli del malato, nel consigliargli a priori di andare da uno psicologo… o da un prete. Quindi, prima di indicare le terapie riparative, si dovrebbe cercare di risolvere l’origine del danno, ossia un modo di pensare completamente erronei.

              L’omosessualità, ribadiamolo, NON è una alterazione di ordine psicologico. Essendo tu ad affermarlo, sei tenuto all’onere della prova. Ti chiedo cortesemente di dimostrare ciò che dici, ovviamente senza ricorrere ad argomenti di ordine morale.

              • Salvatore ha detto in risposta a TheOracle

                Concordo sull’evitare il termine “malattia”.

                Tieni conto però che la valutazione morale è molto importante e che fino a poco tempo fa -prima che la lobby gay facesse pressioni- la situazione era differente nella psicologia. Insomma da Popper sappiamo che la scienza è temporaneamente vera. Quindi io invito sempre di evitare ai gay di attaccarsi troppo all’OMS e all’APA, perché domani potrete trovarvi col sedere a terra. Come avviene oggi, pian piano, con l’aborto.

                • TheOracle ha detto in risposta a Salvatore

                  il fatto delle pressioni di queste famigerate lobbies gay, anzitutto, è un argomento molto delicato e da prendere con le pinze, dato che ad oggi non esiste alcuna prova della loro esistenza, figuriamoci del loro potere. mi sembra una assunzione poco salda.

                  Peraltro, così come va evitato il termine “malattia”, va evitato il termine “terapia”, se non ci si riferisca esplicitamente alla condizione egodistonica.

                  La valutazione morale non può portare ad inventarsi delle patologie laddove non esistano, e peraltro esistono diverse interpretazioni morali dell’omosessualità, che a mio dire è un fattore assolutamente neutrale. Chi dice che è “bene” o “male” parte da assunti assolutamente incerti, quali il fatto del “contro-natura”. Dire ad un gay che quello che fa – o, cosa assai più grave, quello che è – sia oggettivamente sbagliato è un comportamento barbaro.

                  (Da Popper non sappiamo affatto che la scienza è “temporaneamente vera”, sappiamo che una teoria attinente alla realtà è valida fin quando non venga falsificata. E’ un concetto ben diverso… e non ne vedo l’attinenza con l’argomento che stiamo trattando.)

                  Per il fatto dell’OMS e dell’APA, non è che l’omosessualità “non è più” una malattia perché lo hanno deciso loro. Non lo è semplicemente mai stata, ed è stata rivista la sua interpretazione dal punto di vista medico.

                  • Salvatore ha detto in risposta a TheOracle

                    Tu stesso fai parte della lobby gay, sei stato assoldato alla causa della normalizzazione dell’omosessualità e alla sua propaganda. Gente che vive e si identifica con il suo comportamento sessuale…e poi ci si domanda il perché dell’alto tasso di suicidi.

                    Terapia è una parola da usare in modo assoluto, rivolto anche all’omosessualità. L’egodistonia sta all’omosessualità, come il desiderio di dimagrire sta all’obesità. Non tutti gli obesi vogliono dimagrire, certamente.

                    La valutazione morale è fondamentale per l’uomo, perché sa valutare quel che è bene e quel che è male. Qualcosa che impedisce la vita non può essere mai un bene per la natura umana.

                    Popper e altri dimostrano l’inattendibilità ultima della scienza in quanto essa non può dare risultati perennemente veri. Nascondersi dietro all’APA è un autogol, sopratutto quando gli ex presidenti hanno dimostrato come essa abbia solo una posizione politica: http://www.uccronline.it/2011/11/16/lex-presidente-dellapa-%C2%ABdallomosessualita-si-puo-uscire-lapa-e-solo-politica%C2%BB/

                    Per l’OMS e l’APA l’omosessualità era una patologia psichiatrica fino al 1971, anche se i freudiani continuano a considerarla tale. Il cambiamento è dovuto alla pressione della lobby omsoessuale, come hanno testimoniato diversi protagonisti di allora.

                    • TheOracle ha detto in risposta a Salvatore

                      Stai completamente delirando. Stai dicendo che faccio parte di una lobby di cui non sai però provare l’esistenza, la quale mi avrebbe assoldato, magari dopo opportuno addestramento in Tibet? Io sono un fan del libero pensiero e dell’igiene mentale, tutto qua.

                      Terapia va usato se si parla ESPLICITAMENTE della situazione egodistonica, e non dell’omosessualità in sé, dato che ciò che viene curato non è l’orientamento sessuale dell’individuo né il suo comportamento. Ciò+ di cui ci si occupa è la sua armonia con il mondo della relazionalità. Un gay egodistonico può uscire dalla terapia come gay egosintonico. Cielo, è così difficile da capire? Lo stesso esempio che mi hai portato prima cita esattamente questo fatto, suvvia…

                      “Qualcosa che impedisce la vita non può essere mai un bene per la natura umana” una coppia gay non può avere figli suoi, e quindi questo la rende automaticamente il male. Meno male che sul nostro pianeta ci sono ancora tantissime risorse disponibili, cibo a volontà per tutti, tanti spazi abitabili e quant’altro. Le coppie omosessuali non sono una minaccia per la specie umana, tranquillo. (Così come non lo sono i metodi contraccettivi, che parimenti però impediscono la procreazione, siano essi naturali o artificiali.)

                      Popper dimostra l’inattendibilità della scienza?? Ma sai di chi stai parlando? Popper parla di falsificabilità come linea di demarcazione tra “scienza” e “non-scienza”, ma nulla dice sulla verità di fondo contenuta nella prima o nella seconda.
                      Nascondersi dietro all’APA? Guarda caso, è proprio l’unica associazione a cui non ho fatto il benché minimo riferimento. Io mi appoggio a ciò che sta in seno all’OMS, che è ben altra cosa.

                      I freudiani continuano a considerare una patologia psichiatrica l’omosessualità, peccato che attualmente (per fortuna) la comunità scientifica sia di diverso avviso. Questa cosa è un bene. Di nuovo, questa lobby (di cui anche io naturalmente faccio parte, ci incontriamo ogni sabato di martedì notte) ci avrebbe messo lo zampino? Se anche fosse, fammi capire. Una organizzazione religiosa può ridurre la posizione della donna a zero per centinaia di anni, per fare un esempio qualsiasi, e una “lobby” (che poi, in fin dei conti, è soltanto l’Organizzazione Mondiale della Sanità, noto coacervo di incompetenti) non può elevare i deformi omosessuali al rango di esseri umani fisiologicamente sani? Facciamo due pesi e due misure?… Anche questa, e te lo dico apertamente perché tu non abbia a dire che ti metto cose in bocca (sebbene prima lo hai fatto, e di nuovo mi chiedo se tu sappia leggere), è una provocazione.

                    • Salvatore ha detto in risposta a TheOracle

                      Mi auguro che tu riesca a rimanere moderato nei tuoi giudizi.

                      La lobby ti ha ovviamente assoldato in modo indiretto, tant’è che se non ci fosse la propaganda sui media tu te ne staresti tranquillo a vivere il tuo comportamento senza sbandierarlo e senza identificarti con esso (a volte mi sembra che voi siate prima omosessuali che uomini). La lobby gay è chiunque operi una pressione mediatica di propaganda omosessuale, attualmente la “vostra” attività è quella di passare da discriminati (vedi tutte le inattendibili indagini basate sulle autodichiarazioni dai gay) per convincere a fornirvi diritti in più delle altre persone (come la legge sull’omofoobia) e tentare pure con il matrimonio gay (che però non è un diritto, secondo l’UE).

                      Terapia va usato ogni volta che si parla di omosessualità, come fanno infatti i terapisti. L’egodistonica è la condizione di chi ha problemi con l’omosessualità e non è un’altra forma di gaysmo. Dopo la terapia l’omosessuale modificherà il suo comportamento sessuale/orientamento sessuale tornando etero. Come afferma questo studio, è possibile modificare l’orientamento sessuale.

                      Una forma che non è aperta alla vita non può mai essere un bene per la natura umana, la quale persiste nel tempo solo contando sulle forme sessuali aperte alla fecondità. L’amore vero è fecondo, altrimenti è egoismo puro.

                      Popper e tanti altri hanno pienamente dimostrato l’inattendibilità ultima della scienza in quanto essa, ottimo strumento umano, non potrà mai dire qualcosa di perennemente vero ma può essere vero solo quello che può essere falsificato. Il giudizio scientifico sull’omosessualità è dunque temporaneamente vero, altrimenti non è un giudizio scientifico.

                      L’OMS è la stessa identica cosa, sono istituzioni politiche che cambiano al cambiamento delle ideologie politiche di maggioranza. Oltretutto essa afferma proprio la possibilità di uscire dall’omosessualità: http://www.uccronline.it/2012/04/18/franco-grillini-e-lomosessualita-egodistonica/

                      La comunità scientifica non ha mai un parere univoco, tanto meno su argomenti psicologici. Ti ricordo che Freud non aderiva a nessuna lobby religiosa. A proposito, ecco il ruolo delle donne nel cristianesimo: http://www.uccronline.it/2010/11/17/cristianesimo-difese-e-diede-dignita-a-donne-e-bambini/

                • lorenzo ha detto in risposta a Salvatore

                  “In questo non c’è nulla di strano, perché la malattia non è l’omosessualità, ma l’egodistonia. La terapia è volta alla seconda, non alla prima.”(TheOracle 2 giugno ore 17.32)
                  Se anche lui utilizza il termine malattia per talune forme di omosessualità, perché tu vorresti evitare il temine malattia parlando di omosessualità?
                  Il gioco delle lobby è il seguente: niente malattia = niente cura, niente cura = omosessulità normale variazione fisiologica.

              • lorenzo ha detto in risposta a TheOracle

                Polimorfismo? Lo sai che chi riuscisse a portare le prove scientifiche che l’omosessualità e un polimorfismo sarebbe letteralmente rivestito d’oro dalle lobby gay?

                L’omosessualità, quando non è una malformazione genetica o un vizio, è un disturbo e come tale è curabile ed io, non avvezzo al politicamente corretto, una cosa curabile la chiamo malattia.

                Sai chi afferma, implicitamente è chiaro, che l’omosessualità è un disturbo? Proprio l’OMS.
                Al punto F64.2 dell’ICD-10, si afferma infatti che i maschietti e le femminucce che non si riconoscono nel loro sesso biologico sono affetti da un disturbo denominato “disturbo dell’identità di genere dell’infanzia”. E’ vero che potresti obbiettare che riguarda solo l’età prepuberale, ma mi riusciresti allora a spiegare quale miracolo scientifico interviene per far si che un disturbo considerato tale nell’infanzia non dovrebbe poi più esserlo quando si diventa adulti?

      • lorenzo ha detto in risposta a Salvatore

        Se Io dico al malvagio: Tu morirai! e tu non lo avverti e non parli perché il malvagio desista dalla sua condotta perversa e viva, egli, il malvagio, morirà per la sua iniquità, MA DELLA SUA MORTE IO DOMANDERO’ CONTO A TE.
        Ma se tu ammonisci il malvagio ed egli non si allontana dalla sua malvagità e dalla sua perversa condotta, egli morirà per il suo peccato, ma tu ti sarai salvato. (Ez 3.18-19)

        • Brain ha detto in risposta a lorenzo

          Lorenzo, sei una citazione biblica ambulante, e con questo ovviamente non dimostri niente di niente ma ripeti solo a pappagallo pezzi delle Sacre Scritture citando solo quelle che ti fanno comodo. Aspettiamo con impazienza un articolo a commento del quale riporterai solennemente il passo biblico che dice che le donne che non arrivano vergini al matrimonio vanno portate fuori dalle mura e lapidate. (Deuteronomio 22. 13-21) Oppure un altro sui gay che ti fanno tanto schifo nel citerai il nobile passo biblico quale si dice che gli omosessuali (pure loro, come le mogli non vergini) vanno semplicemente ammazzati (Levitico 18:22; 20:13). Attendiamo impazienti.

          • lorenzo ha detto in risposta a Brain

            Accontento la tua impazienza: “La canna infranta non spezzerà, non spegnerà il lucignolo fumigante, finché abbia fatto trionfare la giustizia.” (Mt12.20)

            • Brain ha detto in risposta a lorenzo

              Lorenzo non svicolare. Dì chiaramente che cosa pensi dei due passi biblici da me riportati. Per te sono esempi accettabili di come far “trionfare la giustzia”?

              • lorenzo ha detto in risposta a Brain

                Anche se può sembrarti stano, non ho svicolato affatto.
                I cattolici leggono il Vecchio Testamento alla luce del Nuovo. Gesù infatti afferma che: “Il sabato è stato fatto per l’uomo e non l’uomo per il sabato!”(Mc 2.27)
                Ed il fariseo san Paolo, parlando della legge e dei profeti scrive: “ci ha resi ministri adatti di una Nuova Alleanza, non della lettera ma dello Spirito; perché la lettera uccide, lo Spirito dà vita.” (2Cor 3.6)

                • Brain ha detto in risposta a lorenzo

                  Lorenzo per favore rispondi chiaramente (senza continuare a fare il giochino delle citazioni a pappagallo) alla domanda chiara e semplice che ti ho fatto: i due passi biblici da me riportati per te sono esempi accettabili, e dunque ancora validi, di come far “trionfare la giustizia”?

                  • lorenzo ha detto in risposta a Brain

                    Deuteronomio e Levitico, grazie al fatto che sono giunti fino a noi pressoché integri nella loro stesura, sono un ausilio insostituibile nello studio della giurisprudenza delle antiche civiltà.
                    Se ritieni che leggi in vigore quasi quattromila anni fa e messe per iscritto non prima del 500 a.C. possano avere ancor oggi una qualche validità, accomodati pure.

                    • Brain ha detto in risposta a lorenzo

                      Eh no caro mio, non cercare di rigirare la fritatta. Sei tu – non io – che continui a sparare a raffica citazioni bibliche sia del nuovo che del vecchio testamento riguardanti l’omosessualità, cercando disperatamente di dimostrare che tale orientamento sessuale sarebbe contrario al “volere divino”. Ma se Dio (che varebbe ‘ispirato’ le ‘sacre scritture’) pensava certe cose allora, certamente non avrà cambiato idea nell’arco di poche migliaia di anni (un niente in confronto all’eterno). Oppure sì? E se si considera che certe posizioni possano non essere più valide oggigiorno (come la lapidazione prescritta per le donne che non arrivano vergini al matrimonio) perchè invece si continua a insistere su altre? E’ un castello di dogmi irrazionali che non stanno in piedi.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      @Brain
                      Ma sai leggere la Bibbia?
                      Sai cos’è un libro sapienziale?
                      Capisci la differenza tra storia, racconto, allegoria, mito, profezia, allusione, citazione, cronologia, legge, ecc.?
                      Se riesci a distinguere tra un piatto di spaghetti ed un minestrone perché non riesci a fare lo stesso con l’interpretazione biblica

    • Salvatore ha detto in risposta a Brain

      Posso cmq chiederti un parere su questo studio?

    • lorenzo ha detto in risposta a Brain

      Che i gay non proliferino non ci sono dubbi. 😉

  5. Farei notare all’estensore dell’articolo che qui l’espressione “fallacia naturalistica” è usata in modo del tutto improprio, anzi, esattamente nel significato opposto a quello usato nella filosofia analitica da cui deriva. Infatti secondo E.G. Moore tale fallacia consiste nel derivare la presenza di un obbligo morale da caratteristiche ontologiche; qui invece avviene esattamente il contrario, perché il dare “base genetica” ai comportamenti complessi, corrisponde al deresponsabilizzarli moralmente, ossia dal pensare vi sia una causa genetica si deriva non la morale, ma l’assenza di responsabilità morale (infatti si sostiene che non si è liberi nei confronti di un comportamento a base genetica).

  6. Brain ha detto

    “Dar-Nimrod e Heine, si mostrano d’accordo sul fatto che «i geni sono importanti per tutti i comportamenti umani complessi, ma non ne determinano nessuno […] poiché non sono noti comportamenti umani complessi in cui i geni rendono incapaci di resistere all’esecuzione di un comportamento, l’argomento genetico (sia a favore, che contro, ndr) non dovrebbe essere usato come base per le valutazioni morali.” Valutazioni morali che invece, su questo forum, abbondano.

    • Salvatore ha detto in risposta a Brain

      Nessuno usa l’argomento genetico contro l’omosessualità. Semmai si usa l’argomento fisiologico o naturale. Resta il fatto che lo studio, alla faccia dell’APA, dimostra che: dall’omosessualità si può uscire (seppur con qualche difficoltà) e che l’omosessualità non è genetica.

      Non ho ancora capito il tuo parere sinceramente.

      • Brain ha detto in risposta a Salvatore

        Il mio parare combacia pienamente con quello dell’Organizzazione Mondiale della Sanità, ovvero che l’omosessualità è semplicemente “una variante naturale del comportamento umano.”

        • lorenzo ha detto in risposta a Brain

          Dovresti dire, più esattamente, che è il parere dell’OMS ad essere stato fatto combaciare con quello delle lobby gay.

          • Brain ha detto in risposta a lorenzo

            Favolette per creduloni messe in giro da chi evidentemente, per motivi dogmatici, non gradisce l’evoluzione delle posizioni della comunitaà scientifica. Come ho già scritto prima sostenere che le modifiche delle linee guida della comunità scientifica che si occupa di salute mentale siano state fatte perchè “volute dalle lobby gay” ciò è attendibile quanto il sostenere che le modifiche in astronomia sul fatto che la Terra non è piatta e non è al centro dell’universo sono state fatte perchè “volute dalla lobby ateista”. Trattasi di pure e semplici castronerie.

            • lorenzo ha detto in risposta a Brain

              Chiamale favolette, guarda i danni che stanno provocando…
              Ah, dimenticavo, tu lo chiami progresso. 🙂

            • Salvatore ha detto in risposta a Brain

              Certo Brain, certo. Hai ragione.
              Ora però vuoi prenderti del tempo per commentare questo studio?

        • Salvatore ha detto in risposta a Brain

          Brain non so se lo hai capito…ma questo studio dimostra che:

          1) L’omosessualità non è genetica
          2) Dall’omosessualità si può uscire
          3) Il determinismo non esiste.

          Per caso avresti voglia di commentare senza andare a rifugiarti continuamente sotto la sottana dell’Apa e dell’OMS? Forza, un commento tuo puoi riuscire a formularlo!

  7. Luigi,
    possiamo forse riprendere qui il discorso. Tu scrivevi:
    “io non penso sia moralmente illecito il voto di castità, benché pensi che SE è contro natura l’omosessualità, lo è anche il voto di castità, in quanto sia nel primo che nel secondo caso si impedisce rispettivamente all’atto sessuale di realizzare il fine della procreazione, agli organi sessuali di realizzare il fine dell’atto sessuale”.

    1) Se ti esprimi in questo modo, significa che è completamente decaduto il tuo precedente cavillare sul problema dell'”essere obbligatorio non realizzare un fine naturale”, rispetto al semplice “non realizzare un fine naturale”, dato che il problema di un “essere obbligatorio compiere atti omosessuali” non è qui certo in questione.

    2) Allora il problema è ridotto semplicemente al fatto che, a tuo modesto (ed errato) avviso, pervertire (= utilizzare contro la loro natura) i mezzi ordinati ad un fine naturale (fine che di conseguenza non viene raggiunto) equivarrebbe al semplice astenersi dall’usare di quei mezzi. Il che è falso, perché i due casi sono ben diversi, come ti avevo già obiettato (senza ricevere risposta da parte tua). Infatti in ordine di esercizio (cioè nella realizzazione pratica) vengono prima i mezzi e poi il fine, dunque la deviazione dall’ottenimento del fine passa necessariamente da un difetto relativo ai mezzi (= usare contro la loro natura gli organi sessuali, porta come conseguenza un’azione che non raggiunge il suo fine naturale). In questo caso dunque il contro-natura è dovuto proprio ad un attivo pervertimento dell’uso dei mezzi, cioè si va contro la natura umana, nel senso che si va contro la natura degli specifici mezzi ordinati a quello specifico fine.

    3) Invece l’astenersi dal conseguire un fine naturale non è in ALCUN MODO CONTRO NATURA, se non è obbligatorio perseguire il fine. Ne consegue che nemmeno l’obbligo di non perseguire un dato fine naturale (non obbligatorio) è contro la natura di quel fine (e dei mezzi che lo realizzano), semmai sarà contro la natura della libertà umana, ma questo è tutto un altro discorso.

    Ti prego di rispondere punto per punto, senza glissare come al solito.

    • Paolo ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

      Cadono un pó le tue argomentazioni….e chi ha dimostrato he gli omosessuali utilizzano in modo sbagliao li organi sessuali (cosa fanno poi di iverso dagli etero?). Solo nel caso di un’ideologia alquanto retrograda e sesseofoba che deve porre la riprouzione come unica giutiicazione della sessualità puó trovare spazio il tuo commento.

      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Paolo

        Ammetterai o no che penetrale l’ano di un altro uomo è un po’ diverso dal penetrare una vagina? Ebbene, se non sei cieco, ammetterai anche che l’ano non è fatto per i rapporti sessuali, ma per defecare, così come gli organi sessuali maschili e femminili sono fatti per essere uniti. Questo è l’utilizzo per cui sono fatti, gli altri utilizzi sono contrari alla loro natura, cioè agli scopi e alle caratteristiche che essi manifestano.

        Altro discorso è affermare che ciò che è contro natura è anche moralmente sbagliato. Ma che tu pretenda di venire a raccontare che un pene è fatto per l’ano, significa solo che sei intellettualmente totalmente disonesto, perché sarebbe come dire che le mani sono previste dalla natura per camminare (anche se poi, ovviamente, è possibile utilizzarle anche per quello, ma si tratta di un uso evidentemente improprio).

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

          scusate se mi intrometto. Come già ho argomentato altrove, una ontologia finalistica come quella che ci propone a-theos è plausibile. E’ plausibile affermare che i rapporti omosessuali sono contro natura perché la natura non ha creato il pene per l’ano (così come è plausibile affermare che non ha creato le mani per suonare il pianoforte, e infinite altre cose appaiono non previste dalla natura). E’ plausibile, tuttavia non ne possiamo concludere — pena la fallacia naturalistica — che ciò che è contro natura è immorale per il fatto stesso di essere contro natura, perché altrimenti finiremmo per condannare circa il 90 per cento delle cose che facciamo tutti i giorni, e a-theos avrebbe un gran da fare a definire una nozione di contro natura tale che nessun comportamento contro natura possa venir giudicato buono o amorale.

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

          Ovviamente, a-theos farà il diavolo a quattro a sentir paragonare l’omosessualità al suonare il pianoforte! E ciononostante, non riuscirà a portare avanti nulla fuorché il fortissimo comune buon senso.

        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

          1) La fallacia naturalistica non esiste.

          2) Fai una confusione bestiale, come a proposito della non differenziazione tra mettere in atto rapporti sessuali devianti, come quelli omosessuali, e semplice astenersi dai rapporti sessuali. Suonare il pianoforte, perché sarebbe contro natura? Quale sarebbe il movimento “innaturale” compiuto da una mano che suona il pianoforte? Quale sarebbe la finalità delle mani tradita dal suonare il pianoforte? Al contrario a me parrebbe che la funzionalità delle mani venga esaltata da un tale esercizio di abilità e bellezza.

          3) E’ un errore banalissimo il confondere il “contro-natura” con l’artificiale o il semplice “essere applicato” a strumenti artificiali. Tutta la medicina moderna è artificiale (i bisturi non si trovano in natura), eppure curare le malattie non è contro la natura umana, anzi, è il tentativo di sanare difetti sopravvenuti alla natura umana.

          4) Luigi, guarda che il mio post precedente era rivolto a te. Che fai eviti di rispondere? Non dire che faccio il diavolo a 4, se poi eviti accuratamente il confronto.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            no, non evito il confronto. Ti risulta che l’abbia mai fatto? Tuttavia, la mia confusione appare bestiale solo dal punto di vista del comune buon senso. Affermare che il rapporto omosessuale è contro natura perché la natura non prevede un certo impiego del pene ha la stessa plausibilità dell’affermare che suonare il pianoforte è contro natura perché la natura non prevede l’impiego delle mani per i tasti. Infatti, immaginiamo che la natura operi secondo scopi naturali e non sappia cosa sia un pianoforte.

            Secondo me, dovresti guardare più attentamente le cose e vedere che la via di fondare il giudizio morale (o almeno un tipo di giudizio morale) su ciò che soggettivamente (in senso kantiano) giudichiamo naturale o contronaturale non è promettente.

          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            Carrissimo Luigi cuor di leone, intanto, ancora una volta, non hai risposto ai miei punti. Fai solo affermazioni generali in cui tratti come casi uguali, casi che invece sono PROFONDAMENTE differenti.

            1) Astenersi è ben diverso dallo stravolgere le funzioni naturali e per questo NON E’ CONTRO NATURA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
            Prendine nota oppure contrapponi argomenti validi, non serve continuare a blaterare di “plausibilità”, “buon senso”, “fare il diavolo a 4” per evitare di rispondere direttamente, perché è esattamente quello che continui a fare.

            2) “Essere contro natura” è ben diverso dal fatto di “applicare o impiegare le proprie capacità o funzioni naturali” per fare qualcosa “non previsto” dalla natura”. Si tratta anche di un’obiezione piuttosto sciocca, perché è OVVIO che ciò che rende contro natura un comportamento non è ciò a cui è applicato. Quello, eventualmente, rende l’azione cattiva, ma non necessariamente perché sia contro la natura dei mezzi naturali (organi) impiegati. Per fare un esempio: se uso le mie mani in modo del tutto naturale (cioè non stravolgendone le funzioni proprie) per strangolare un bambino, l’azione di strangolamento è gravemente malvagia, ma non perché io stia attuandola mediante un uso contro natura delle mani (infatti la capacità di stringere è uno dei fini operativi che appartengono alla natura stessa della mano). E’ chiaro? Non mi sembra difficile da capire!

            DUNQUE L’ESEMPIO DEL PIANOFORTE NON C’ENTRA ASSOLUTAMENTE NULLA!!!!!!!!!!!!

    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

      P.S. Luigi, il fine principale dell’atto sessuale è la procreazione e gli organi sessuali realizzano proprio quel fine, oppure con “fine della procreazione” intendi dire che il fine che appartiene alla procreazione? Tutto alquanto confuso.

  8. Positrone ha detto

    Atteso che il mio pensiero possa questa volta essere pubblicato, trovo l’ìarticolo, come tutti quelli riportati da uccr, interessantissimo. Rilevo però altresì che la deriva diventi una dittatura della naturalistica. Mi trovo in disaccordo in temrini assoluti. Fumare fa male, mangiare troppo o male fa male, uccidere fa male, masturbarsi non fa male, non arrivare verini al matrimonio non fa male ma il discorso è che il Messaggio di Dio è una guida alla nostra felicità, ad una comprensione autentica di noi non un codice civile e penale. Il libero arbitrio deve essere il trionfo di una scelta responsabile e compresa non di il rispetto pedissequo e formale di un regolamento. C’è una certa perniciosa insistenza a voler far passare l’omosessualità come una malattia ma questo studio ha una fallacia, quello di applicare ai dati una morale che i dati non hanno di per sè stessi.

    • abcdefghi... ha detto in risposta a Positrone

      Commento inutile in quanto non prende minimamente in considerazione i risultati dello studio (non si capisce nemmeno il nesso logico).
      Commento fallacie in quanto compie un processo alle intenzioni degli autori dello scritto.
      Commento ridicolo in quanto pensa di delegittimare i risultati di un’indagine scientifica in peer-review dal basso di un pregiudizievole anonimato (sono convinto che tu sia l’ennesimo catto-comunista confuso).

      Finora sei l’unico che si è espresso e lo hai fatto malissimo. Spero in qualcun altro.

      • Positrone ha detto in risposta a abcdefghi...

        Nono prendo certamente in considerazione i dati che sono molto interessanti. Tuttavia l’interpretazione di quei dati mi lascia piuttosto dubbioso.
        Mi spiace che tu non trovi un nesso logico ma il fatto che tu non lo trovi ti porta subito a pensare che nell’errore sono io… eheheh va bene ti perdono questa tua presunzione.
        Ti spiego la logica del mio intervento. Nell’articolo si fa riferimento, tra le altre cose al giusto concetto di natura, naturalismo e naturalità. Laddove si associa l’obesità e l’omosessualità o alal criminalità secondo un oncetto del tutto arbitrario di naturalità. Puoi non condividere ma il mio è lungi dall’essere un intervento stupido anzi ha forse una profondità che forse non riesci a compenetrare :- ).
        Tutta la discussione sull’origine o meno dell’omosessualità o della sua natura in fattore ambientale o genetico non rende essa più o meno da “correggere” in nome della Natura o di una sua concettualizzazione.
        Lo studio afferma che la società è più propensa ad accettare l’omosessualità se l’origine è deterministica meno se è una scelta. Ma anche fosse una scelta non è il giudizio della gente che rende il comportamento giusto o sbagliato in termini assoluti.
        Lo studio poi viene moralizzato nel momento che il dato ovvero l’accettazione o meno sociale fa una comparazione tra criminalità ed obesità rispetto all’omosessualità senza che essa però includa anche l’eterosessualità. Infatti la sessualità etero è ancora lungi dall’essere affermata come qualcosa di imprescindibile. Anzi l’idea stessa, come riportano alcuni articoli dell’uccr, che essere allevati da genitori omogender, favorisca un aumento dell’omosessualità, lascia intendere di contro che molto probabilmente anche l’eterosessualità è di origine ambientale. Ovviamente parliamo in termini accademici e non morali (che sono un’altra cosa).

        • Raffa ha detto in risposta a Positrone

          Una buona capacità di sintesi non guasterebbe.

          1) Non credo di aver voglia di leggere le tue critiche a questo studio scientifico. Piuttosto invia una e-mail agli autori, alla rivista e a chi ha approvato la pubblicazione.

          2) Lo studio non intende dimostrare quanto affermi tu. Semplicemente dimostra che facendo passare l’omosessualità come genetica essa acquista approvazione. Proprio per questo è stata a lungo promossa come tale, in modo falso ovviamente.

          3) http://www.springerlink.com/content/d967883qp3255733/fulltext.pdf?MUD=MP,
          i figli dei gay diventano gay (lascia perdere uccr, capisco che il tuo odio ma si riportano solo notizie). L’eterosessualità è ovviamente fisiologica, basta aprire qualsiasi libro di fisiologia umana.

          Mi aspetto una risposta più interessante e di maggior livello.

          • Positrone ha detto in risposta a Raffa

            Raffa, ti rispondo molto più che volentieri. Accetto certamente il tuo giudizio e parere circa il mio, io trovo il tuo contraddittorio e tuttosommato inutile e spocchioso.

            1) Non ti interessano le mie critiche allo studio? Benissimo allora limitati a non leggere, cosa dovrei o non dovrei fare secondo te è davvero poco interessante.

            2) Io non ho mai affermato che lo studio dimostra quanto sostengo io. Mi limito a rilevare semplicemente la pericolosità nell’oggettivare una visione della naturalità. Io parlo per me e secondo la mia ragione e la mia coscienza, cosa dicano alcune associazioni omosessuali non mi interessa piuttosto mi interessa lo studio che infatti come da primo commento trovo interessante.

            3) Avendo per sicurezza fatto leggere a 3 persone di diversa formazione culturale il mio scritto ho dedotto con certezza che cer4tamente non hai capito quanto scritto. Lo ripeto, se si afferma che l’omosessualità ha un fattore esclusivamente culturale ed è quindi indotta allora anche la sessualità etero -benchè anzi nonostante sia fisiologica(?)- è indotta. Lo studio che riporti non fa che confermare questa tesi…

            Cosa ti aspetti non è un mio problema, come ne esci, quello si, è un tuo problema.

            PS Io non odio niente e nessuno. E’ uno dei doni che Dio mi ha dato. Mi piace il confronto ma non lo pongo mai in termini di odio come invece a quanto pare fanno alcuni utenti qui, compreso te che lo pensi per il prossimo e quindi tendenzialmente lo fai anche.

            • Piero ha detto in risposta a Positrone

              . Lo ripeto, se si afferma che l’omosessualità ha un fattore esclusivamente culturale ed è quindi indotta allora anche la sessualità etero -benchè anzi nonostante sia fisiologica(?)- è indotta. Lo studio che riporti non fa che confermare questa tesi…

              Scusa ma ti rendi conto di quello che dici?
              Ancora con questa storia di voler paragonare l’eterosessualita’ ad omosessualita’?
              Allora se mangiare m… e’ “culturalmente” indotto anche mangiare una minestra e’ culturalmente indotto?
              Come fa ad essere “culturalmente indotto” se anche gli uomini piu’ lontani dal mondo moderno si accoppiano maschi e femmine?

            • Raffa ha detto in risposta a Positrone

              Dal basso livello della risposta credo che tu sia Agnostico che si firma con altri nomi.

              1) Non interessano a nessuno ed è ridicolo che tu voglia insegnare a ricercatori a fare il loro lavoro perché affermano cose che disturbano la tua omosessualità.

              2) Non c’è nessuna oggettivazione della naturalità ma semplicemente la dimostrazione che l’uomo è più forte dei suoi geni e dunque l’omosessualità non è genetica e da essa si può uscire. Accettalo senza troppe polemiche.

              3) Accidenti…pensa che io ho fatto leggere il tuo commento a ben 4 persone (una più di te) che hanno confermato l’inconsistenza del tuo scritto. Lo ripeto, l’eterosessualità è un dato naturale, un maschio non può che diventare un uomo e viceversa. L’incontro con l’altro sesso è una condizione implicita per il corpo umano, altrimenti non avrebbe senso la nostra fisiologia, la nostra anatomia.

              Ps.
              Continuando a definirti cattolico e affermare concetti contrari al pensiero della Chiesa e del Papa ti rende ancora più incoerente e contraddittorio. Ti auguro di uscire presto da questo tuo momento di confusione e crisi.

    • Laura ha detto in risposta a Positrone

      Positrone….ma che stai addì?? Che senso logico ha questo commento?

  9. Roberto Dara ha detto

    A me sembra che in questo blog ci sia un’ossessione riguardo gli omosessuali…

    • Salvatore ha detto in risposta a Roberto Dara

      Credo che l’interesse degli articoli segua l’ossessione del mondo. Mi auguro che tu abbia anche altro da dire…o forse non hai da dire nient’altro e perciò ti lanci nel tuo livore quotidano?

    • Paolo ha detto in risposta a Roberto Dara

      Sai Roberto alcuni, basandosi sui numerosi studi che dimostrano la correlazione tra omofobia (intesa come avversione verso l’omosessualità) e omosessualità repressa, potrebbe pensare che sia questa la causa. Io invece propendo di più per semplice e banale ideologia religiosa che non ammette di essere sconfessata dalla realtà.

      • lorenzo ha detto in risposta a Paolo

        Non preoccuparti, non viviamo in eterno e, quando verrà l’ora, vedrai che aveva ragione.

      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Paolo

        Affermazioni del genere sono di una tale banalità, da lasciare allibiti. Certo, se condanno i ladri, è perché in fondo in fondo lo sono anche io, ecc. E’ veramente l’argomentazione di chi non sa proprio che dire…

        • Paolo ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

          No sono studi che lo dimostrano. Ma a parte questo direi che il tuo commento si sconfessa da solo visto l’inappropito paragone con il crimine del furto. Il furto è un crimine, l’omosessualità una variante naturale della sessualità umana. E qusto indipendentemente dalle ideologie religiose che sono tutto e il contrario di tutto.

          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Paolo

            Usare la logica per voi è proprio un optional, eh? Ho forse paragonato l’omosessualità al furto? No, ho solo detto che la logica di quest’opinione idiota (qualunque studio la affermi) è la stessa che dicesse: “Il motivo reale per cui condanni i furti, è che sei un ladro”. Cerca di ragionare prima di scrivere, che fai perdere meno tempo a tutti.

          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Paolo

            E smettila una buona volta con la questione delle “ideologie religiose” che c’entrano ben poco. E’ il solito trucco del “linguaggio mito”, come quando i comunisti lanciavano l’accusa delle accuse: “Reazionario!”. Qualcuno qui ti ha forse trattato allo stesso modo, tentando di zittirti dicendo: “Omosessuale!”? E allora fai il piacere di trattare gli altri nello stesso modo. La questione dell’erroneità dell’omosessualità è una questione risolvibile senza tirare in ballo alcuna religione, ma semplicemente guardando la realtà per come è.

            • Positrone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

              La questione dell’erroneità omosessuale deve essere ancora dimostrata giacchè l’ “errore” ha diversi significati e campi di applicazione e l’ “amore” seppur per un religioso cattolico, in una via di santità da percorrere nella castità non può mai essere errore anzi il dirlo è orrore.

  10. Andrea ha detto

    Tra l’altro non vorrei dire, ma hanno mai pensato i sostenitori dell’ipotesi (smentita, anche stando alla documentazione “ufficiale”, da Wikipedia ai Bolletini medici di tutto il Mondo) del gene XQ28 che se essa finisse nelle mani sbagliate potrebbe non essere proprio una buona cosa per gli omosessuali in altri contesti rispetto al blocco Euro-Americano?

    Immaginatevi (mi auguro fervidamente di no!…) che da Rijhad o Baghdad venga l’ordine di sequenziare su tutto il territorio di loro competenza il codice genetico dei cittadini per scovare questo gene… Ora, capite cosa intendo dire?

    Capiscano anche questo…

    • Gab ha detto in risposta a Andrea

      Quando un sodomita è condannato da Dio non penso si potrà giustificare dicendo “è stata colpa del mio gene”.

      • paolo ha detto in risposta a Gab

        Quando verrete condannato per aver insultato i vostri fratelli, non penso vi potrete giustificare dicendo “ce l’ha detto san paolo”

      • Positrone ha detto in risposta a Gab

        Appunto, quando e se sarà condannato da Dio per via della sodomia non c’è nulla che il condannato possa dire.
        Quando altri saranno condannati perchè invece di condannare e giudicare non hanno offerto pietà e comprensione anche loro dovranno solo che tacere.
        Ah Gesù, mio Gesù sei sceso per insegnare ad amare Dio e gli uomini, ad insegnare una via retta per la felicità dell’uomo nell’incontro con il Padre e quello che taluni tuoi seguici sanno dire è solo, ricordate di dire ai sodomiti che essi andranno all’inferno a causa della sodomia che forse scelgono o forse no, perchè non hanno cuore o sentimenti solo solo malati (malati?) e spregievoli…
        Ah povera umanità -.-

        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Positrone

          Tu non hai proprio capito nulla della fede cristiana! Non può esserci amore o carità contro la verità. Poi ti ricorderei, solo di sfuggita, che l’omosessualità è severissimamente condannata nelle Sacre Scritture. Ma fammi il piacere!

          • Positrone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            Sei tu che non hai capito nulla del cristianesimo. L’omosessualità non è mai condannata in modo solitario dalla Sacre Scritture e la condanna non è nell’omoaffettività in sè e per sè. La “condanna” viene nel non capire che la sessualità và vissuta in un contesto d’amore coniugale che generi perchè in essa c’è il completamente della felicità familiare.
            La Bibbia e la Chiesa insegnano che chi cerca la santità nella famiglia deve vivere la sessualità in modo responsabile mentre gli altri devono imparare nella purezza della castità a vivere l’Amore per il prossimo.
            Tuttavia entrambi insegnano che questo è un cammino, che il peccato è mitigato dalla passione e dai sentimenti che Dio non condanna. Nessuno andrà all’inferno per onanismo o per omosessualità o perchè si è risposato o a fatto sesso prima del matrimonio tout court, a meno che questi comportamenti non vengano vissuti spiritualmente in colpevole dimenticanza di Dio o addirittura contro di Lui e di se stessi.
            Non ci si può pentire di qualcosa che nel nostro cuore non sentiamo come peccato e per sentirlo non basta qualche solone che si metta a predicare vuote parole o regole ma che ti faccia sentire l’Amorevole Verità che Dio ci porta.

            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Positrone

              Bravissimo! Quindi se un serial killer sadico maniaco non sente di avere colpe e anzi si sente perfettamente innocente, allora siamo noi i cattivi a condannarlo? Ma che razza di assurdità stai sparando?

              Leggiti quanto relativo nell’Antico Testamento a Sodoma e Gomorra e nel Nuovo Testamento queste sono le parole di San Paolo:
              “Perciò Dio li ha abbandonati all’impurità secondo i desideri del loro cuore, sì da disonorare fra di loro i propri corpi… Li ha abbandonati a passioni infami; le loro donne hanno cambiato i rapporti naturali in rapporti contro natura. Egualmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono accesi di passione gli uni per gli altri, commettendo atti ignominiosi uomini con uomini, ricevendo così in se stessi la punizione che s’addiceva al loro traviamento” (Rm 1, 24.26-27).
              E inoltre:
              “Non illudetevi: né effeminati, né sodomiti… erediteranno il Regno di Dio” (1 Cor 6,10).

              • Brain ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                atheos sei intellettualmente disonesto continuando a tirare in ballo reati vari (ora è il turno del killer sadico) ogni qual volta che si parla di omosessuali, che non compiono reati e non fanno del male a nessuno. E poi piantatela con le raffiche di citazioni bibliche, già c’è Lorenzo che ci bombarda (però non risponde quando gli si fanno domande su passi biblici indifendibili, come quello della lapidazione per le donne che arrivano al matrimonio non vergini). Ragionate con il vostro cervello, non ripetete a pappagallo cose scritte migliaia di anni fà.

                • lorenzo ha detto in risposta a Brain

                  Sui brani biblici da te citati ti avevo risposto indirettamente citando il Nuovo Testatamento ma, evidentemente, di Bibbia ne mastichi ben poca e quindi ne fai una lettura integralista.
                  Per venirti incontro e sperando che comprenda ciò che voglio dire, ti ho quindi dato una risposta da storia del diritto.
                  Qua non si tratta di ragionare col proprio cervello, ma di capire di cosa si stà parlando.

                • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Brain

                  Tu invece caro Brain continui a rendere altamente autoironico il tuo nickname, perché, oltre a non capire assolutamente nulla di cristianesimo, non sei nemmeno in grado di usare un minimo di logica. Se tu dici che l’omosessualità non può essere un male in quanto chi la pratica non si sente colpevole, la logica del tuo discorso può essere applicata esattamente anche al caso di un assassino. Ciò, ovviamente (per chi sia in grado di ragionare) non significa dire che il male commesso da un omosessuale corrisponda al male causato da un omicidio, ma è semplicemente l’applicazione della tua stessa logica ad un caso, appunto, più estremo per farti capire che se tale logica ti sembra assurda nel secondo caso, lo sarà, anche se rispetto ad una situazione di minore gravità, anche al primo caso. In poche parole: l’essere l’omosessualità un bene o un male NON C’ENTRA ASSOLUTAMENTE NULLA con il fatto del tutto soggettivo percepito da chi la pratica! Pensa prima di intervenire, dai una possibilità a te stesso di non essere qui solo per battere con le dita sui tasti…

              • Pino ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                sì, però il discorso di Paolo parte da una considerazione iniziale diversa e quella che descrivi tu ne è la conseguenza. Paolo dice che quando l’uomo confonde il Creatore con la creatura, quando cioè l’uomo si sostituisce a Dio e non segue più le sue leggi queste sono le conseguenze sul piano sociale, lo sfascio della società che è descritto nella perdita della corretta visione della sessualità e dell’uso corretto del proprio corpo.

            • Pino ha detto in risposta a Positrone

              scusa, nessuno condanna l’errante ma l’errore va condannato. La morale deve avere delle regole chiare ed oggettive che non possono essere oggetto di interpretazione personale. Poi non sta a noi giudicare, il giudizio finale non è delegato all’uomo.

            • Sophie ha detto in risposta a Positrone

              “Sei tu che non hai capito nulla del cristianesimo.” Se è per questo sei tu che non l’hai capito. Amore non è dire di sì a tutto!

        • lorenzo ha detto in risposta a Positrone

          @Paolo e Positrone
          Quando Gesù ha perdonato l’adultera, le ha detto: va e continua a fare la vita che facevi prima, oppure: va e non peccare più.

          • Positrone ha detto in risposta a lorenzo

            Prima l’ha salvata, rimproverando chi era pronto a scagliare una pietra perchè aveva infranto una norma, poi gli ha detto in modo diretto e personale di non peccare più, un non peccare più detto da Dio in modo diretto. Noi non sappiamo cosa nel cuore avesse quella donna, Gesù evidentemente si.
            GEsù ha perdonato Pietro del suo tradimento nonostante l’avesse preventivamente avvisato. Ti prego Lorenzo davvero non insistere su questi punti, perchè ricorda che Gesù alla precipua domanda sui comandamenti Gesù non ha omesso di dire quali erano le gerarchie di importanza. Non confondete il piano morale (dei costumi e della società) con il piano umano ed intimistico e soprannaturale.

            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Positrone

              Di quello che dici si capisce veramente poco (e quello che si capisce è profondamente errato). Sei altamente confuso e ignori le nozioni più banali del catechismo elementare. Perché allora pretendi di venire a insegnare qualcosa a chicchessia in materia di cattolicesimo?

            • lorenzo ha detto in risposta a Positrone

              Gesù ha perdonato sia Pietro che Giuda: mi sai spiegare come mai le loro storie sono così diverse?
              Per favore, non parlare di Morale se non sai nemmeno da dove cominciare.

            • Sophie ha detto in risposta a Positrone

              Gesù perdona chi è veramente pentito. La Maddalena si pentì veramente e Pietro si pentì veramente.

            • Qumran ha detto in risposta a Positrone

              Credo che Positrone venga direttamente da sotto la scrivania di Vito Mancuso. Questo spiega la sua confusione.

        • Ercole ha detto in risposta a Positrone

          @Positrone
          Nessuna critica è rivolta all’omosessuale, come nessuna critica è rivolta a me, peccatore per altri motivi. La critica è rivolta ai miei comportamenti sbagliati, come è rivolta all’omosessualità. E’ cosa molto diversa e ti invito ad approfondire il tuo giudizio. O almeno ad essere un cattolico coerente.

  11. Brain ha detto

    a-theos, se è per questo per le “sacre scritture” è severamente vietato anche mangiare mitili e andare vestiti con abiti di tessuto misto, per tacere non riparlare di quei ‘simpatici’ e molto civili passaggi (citati sopra) nei quali si incita all’assassinio puro e semplice non solo degli ‘abominevoli’ omosessuali ma che delle donne che non arrivano vergini al matrimonio. Sarebbero tutte Verità Rivelate, no? Che proponi? torniamo a queste pratiche bibliche?

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Brain

      Non dare troppo scontata una risposta negativa!

      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Invece di fare battutine, rispondi ai miei punti… Forza che sei sparito.

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

          Non sparisco, non ti preoccupare. Credo di aver risposto a tutti i tuoi punti, argomentando che la contro-natura non è una condizione né necessaria né sufficiente per il giudizio morale, dal momento che per ogni tuo tentativo di definizione (io penso per ogni tentativo in generale, fino a prova contraria) di contro-natura, ho presentato sempre qualcosa che soddisfa quella definizione e ciononostante non giudichiamo immorale. Non è immorale suonare il pianoforte, non è immorale baciare il proprio amante, con la bocca e la lingua, benché sembrerebbe intuitivo credere che la natura non abbia predisposto la bocca e la lingua per quelle funzioni.

          Il tuoi approccio è disperato, fidati di me. L’approccio cioè a fornire una definizione di naturale e contronaturale tale che tutto ciò che risulti contronaturale sia per ciò stesso immorale.

          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

            No, caro, tu ignori completamente e costantemente proprio le contro-obiezioni, più volte ripetute, che ho rivolto ai tuoi esempi, nei quali paragoni situazioni che hanno ben poco in comune, come quella dell’astenersi e quella del suonare il pianoforte, che IN NESSUN MODO sono azioni contro-natura. Abbi l’onestà di rispondere punto per punto ai miei post precedenti e non continuare a dire di averlo fatto, perché è falso. Il tuo atteggiamento è veramente disonesto.

            • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

              a-theos, entrambi siamo filosofi (tu + di me naturalmente), e sappiamo entrambi che uno non fa filosofia se non ha una certa propensione alla chiacchiera, ma tu esageri. Credo di aver risposto ai tuoi punti, ma se non sei soddisfatto, possiamo riprenderli, ma questa volta con la promessa (da entrambi le parti, la mia e la tua) di non indulgere a commenti lunghi e insipidi, e alla retorica. Se vuoi io sono disposto a fare ciò. La mia tesi è quella che ho esposto: non esiste una definizione di contro-natura tale che di ogni comportamento che soddisfi quella definizione si debba dire che è immorale. Questa la mia tesi. Se tu pensi esista questa definizione, allora riprendiamo la discussione, ma in modo preciso e rigoroso, senza retorica e senza insulti (nel senso che rimando al mittente il disonesto). Senza fronzoli.

              Def: Un comportamento è contro-natura se e solo se […]

              Una volta che hai riempito la parte vuota, la palla sarà nella mia metà campo e spetterà a me dimostrare che esistono comportamenti che soddisfano Def e non sono immorali. A quel punto, non dovresti cominciare ad appellarti al comune buon senso, ma modificare Def in modo opportuno, cioè in modo tale da non includere il mio controesempio, e così via. E’ – a mio modesto giudizio – impresa vana, perché affetta da riduzionismo e fallacia naturalistica, però ci si può provare. Facciamolo, ma senza fronzoli!

              • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Perfetto!
                1) Ti faccio notare che avevo già affermato che a mio avviso la fallacia naturalistica non esiste. Per accennare a ciò che mi pare vero al proposito: l’unico caso in cui si possa definitivamente fondare la relazione tra “essere contro-natura” ed essere immorale, è il caso in cui si possa filosoficamente dimostrare l’esistenza di un Creatore Infallibile (Infinito in atto). Se non si può fare questo, rimane vero che è impossibile dare giustificazione ultima alla relazione descrittivo-etico, che tuttavia rimane una relazione necessaria, perché, essendo gli uomini enti divenienti, devono comunque decidere cosa fare o non fare.

                2) Def: Un comportamento è contro natura se e solo se nel metterlo in atto si usi dei mezzi ordinati al corrispondente fine naturale in modo deviante, cioè secondo una modalità che non rispetti il funzionamento che la loro ontologia dimostri essere il più appropriato all’ottenimento del fine in questione; derivandone di conseguenza il non ottenimento del fine.

                2.1) Faccio presente che questa definizione non è in contrasto con possibili casi in cui, per fondati motivi e per scopi legittimi, si “prestino” in funzione suppletiva mezzi di un certo tipo a fini diversi da quelli ad essi direttamente propri. Ad esempio se una persona si trovi senza gambe, non è moralmente sbagliato che, in sostituzione delle gambe e per i fini a cui esse assolverebbero, possa usare le mani. In questo caso infatti vi sono fondati motivi (assenza delle gambe) e scopi legittimi (la deambulazione).

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                  Scusami a-theos, devo trascurare 1) e 2.1), se no non ne usciamo vivi. Vado subito a Def. La tua prima Def è apparente.

                  Def: Un comportamento è contro natura se e solo se nel metterlo in atto si usi dei mezzi ordinati al corrispondente fine naturale in modo deviante

                  Def*: Un comportamento è contro natura se e solo se nel metterlo in atto si usi dei mezzi secondo una modalità che non rispetti il funzionamento che la loro ontologia dimostri essere il più appropriato all’ottenimento del fine in questione; derivandone di conseguenza il non ottenimento del fine.

                  Sia Def che Def* sono definizioni apparenti, perché nel definiens si usano nozioni presenti nel definiendum, in modo linguisticamente camuffato, infatti “non-rispettare” significa proprio “contro”. Cosa significa “non-rispettare la natura”? Se non dai una definizione rigorosa, qualunque controesempio io ti possa fare sarà oggetto di contestazione perché accusato di non soddisfare in modo appropriato una definizione foriera di differenti interpretazioni, proprio perché non c’è proprio una definizione rigorosa. Aspetto una tua precisa definizione, perché non vedo l’ora di costruire i controesempi opportuni.

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                  Ovviamente anche “in modo deviante” significa “contro”, nella prima Def. Devi essere preciso! “in modo deviante”, “contro”, “in modo non rispettoso” (tutti sinonimi, nel nostro contesto) significano non realizzare il fine che la natura ha predisposto? Significa non realizzarlo a certe condizioni? Quali esattamente?

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                  ps. voglio altresì avvisarti (questa mia preoccupazione è giustificata dalla lettura di 2.1) che nel definiens non ci devono essere nemmeno criteri di giudizio morali, altrimenti cadiamo nella circolarità!

                  • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Potrai chiedermi di definire meglio, ma non accusarmi di avere dato una definizione non valida, poiché se non posso definire il “contro-natura” come “deviante”, come potrei definirlo, usando nozioni dal significato opposto?

                    Def: contro natura = ciò che essendo attuato in difformità dalle leggi ontologiche ad esso intrinseche, non raggiunge, per questa ragione, il proprio fine naturale.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      a-theos, non puoi illudermi così, annunciandomi un dibattito filosofico serio e poi mandare tutto alle ortiche 😀 , costringendomi a divagazioni su divagazioni su divagazioni, per poi concludere che, evitando l’ennesima divagazione, sarei io ad essere disonesto e a evitare il confronto.

                      Dunque, “contro-natura” e “deviante” hanno lo stesso grado di evidenza, direi che sono sinonimi nel nostro contesto. Devi sostituire “contro-natura” con nozioni che abbiano un grado di evidenza superiore, tipo “non realizza il fine a certe condizioni”, ed elencare le condizioni. Non posso darla io la definizione. La palla è ancora nella tua metà campo e ancora devi battere!

                    • Katy ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      “Contro natura” è un’espressione legittima. Il comportamento omosessuale è un uso del corpo contrario a quello previsto dalla natura. Non a caso il corpo dell’omosessuale, rimane eterosessuale (ovvero continua ad esplica le funzioni adatte ad un rapporto eterosessuale).

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Qualche altro esempio, per incoraggiarti: contro natura = non realizza il fine nelle condizioni opportune per realizzarlo. Cioè: sono nelle condizioni giuste (economiche, sociali, climatiche) per realizzare il fine e non lo realizzo. O qualcosa del genere. Il mio è solo un esempio di definizione valida.

                    • Katy ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Credo sia utile rimanere sull’argomento, senza introdurre metafore che inevitabilmente allontanano la concentrazione.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      “in difformità” significa né più né meno che “contro”!

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Le definizioni che mi chiedi le ho già date da mezzo secolo. Cosa c’è di non chiaro o da specificare ulteriormente, se dico: “attuato in difformità dalle leggi ontologiche ad esso intrinseche”? Oppure: “che non rispetti il funzionamento che la loro ontologia dimostri essere il più appropriato all’ottenimento del fine in questione”?

                      Ovvio che questa è una definizione generale, mi hai questo quella, non quella di che cosa sia contro natura riguardo alla sessualità.

                    • gemini ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Che senso ha la morale Luigi se defecare e introdurre un pene in un ano sono azione messe sullo stesso piano?
                      Il piano “qualitativo” è diverso.
                      L’intento della prima azione è naturale: ogni organismo vivente ha bisogno di rigettare materiale organico; la seconda è un azione fine all’uomo alla sua soddisfazione…
                      Dovremo chiederci: è una corretta soddisfazione? La morale dice no, poiché la natura in quel caso ha predisposto gli organi sessuali per la riproduzione.
                      L’acrobata si compie un azione naturale, l’uomo in questo caso sfrutta naturalmente la multi-funzionalità delle mani e delle gambe, lo stesso non si può dire di tutti le parti del corpo.
                      Devi distinguere i diversi scopi, perché l’egualitarismo spesso pecca della diversità e dell’unicità per soddisfare sé stesso…

                    • gemini ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Che senso ha la morale Luigi se defecare e introdurre un pene in un ano sono azione messe sullo stesso piano?
                      Il piano “qualitativo” è diverso.
                      L’intento della prima azione è naturale: ogni organismo vivente ha bisogno di rigettare materiale organico; la seconda è un azione fine all’uomo alla sua soddisfazione…
                      Dovremo chiederci: è una corretta soddisfazione? La morale dice no, poiché la natura in quel caso ha predisposto gli organi sessuali per la riproduzione.
                      L’acrobata si compie un azione naturale, l’uomo in questo caso sfrutta naturalmente la multi-funzionalità delle mani e delle gambe, lo stesso non si può dire di tutti le parti del corpo.
                      Devi distinguere i diversi scopi, perché l’egualitarismo spesso pecca della diversità e dell’unicità per soddisfare sé stesso…

                    • gemini ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Cancellatene uno!

                  • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Su questo punto hai ragione. La seguente affermazione: “se una persona si trovi senza gambe, non è moralmente sbagliato che”, va sostituita con: “se una persona si trovi senza gambe, non è contro-natura che”.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Mi viene in mente l’acrobata, che pur avendo le gambe usa le mani per camminare! Ma non è ancora il mio turno, poiché ancora tu giocherelli con la racchetta evitando la battuta!

                    • Katy ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Il tuo esempio mi pare appropriato come metafora del comportamento omosessuale: usare le cose non secondo il loro scopo. Questo è il tradimento alla natura, questo è il disordine di cui parla la Chiesa.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Penso che tu abbia ragione (riferito a katy), ma la disputa tra me e a-theos è un’altra. Lui pensa che ciò che è contro natura è per ciò stesso immorale. Io penso di no, infatti l’acrobata non ha un comportamento che si possa definire immorale.

                    • Katy ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Credo occorra contestualizzare il discorso (e l’eventuale giudizio) su tematiche specificamente bioetiche. Eventualmente anche inserendo una buona dose di “buon senso” per venirci incontro reciprocamente evitando inevitabili perdite di tempo.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Guarda, il buon senso è l’ultima cosa che ci serve qui.

                    • Katy ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Credo che invece in tutte le discussioni -tra amici, tra parenti-, vada sempre tenuto presente, semplicemente per voler venirsi incontro. Io sono per il buon senso e la costruzione di ponti e non di muri, spero che per te sia lo stesso.

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      E infatti ti viene in mente ancora un caso (accrobata) che non dimostra nulla: 1) fare divertire (ovviamente di un tipo di divertimento non immorale) tramite stranezze e abilità inconsuete è il suo mestiere; 2) non pretende mica di affermare che quanto fa corrisponda al naturale uso delle membra (al contrario degli omosessuali); 3) infatti l’uso inappropriato dura il tempo delle esibizioni; 3) il fine per cui le usa in quel modo non è illegittimo (il divertimento e l’interesse che suscita non lo sono e nemmeno riuscirne a vivere) e non è contrario a qualsiasi altro fine della natura umana. Dove sta il problema?

                      Sbagliato sarebbe invece usare sempre le mani per camminare, pur avendo l’uso delle gambe.

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Luigi ha scritto: “Lui pensa che ciò che è contro natura è per ciò stesso immorale”.

                      No, sei tu che definisci contro natura, qualcosa che per me non lo è. Per te l’astinenza è contro natura (perché non realizza il fine naturale), mentre per me non lo è (perché non è obbligatorio realizzare tutti i fini naturali). Ma su questo, guarda caso, non mi hai ancora dato una risposta non ambigua.

                      Ovviamente nel costituire un atto immorale, contano vari fattori, compreso quello della gravità (che può essere di ben diversa intensità), delle motivazioni e dei fini. Il caso dell’accrobata rientra nella stessa categoria in cui rientra quello di chi è senza gambe (pur nella differenza dei casi), perché l’accrobata non ha illegittime ragione alla base del suo comportamento, né fini illeciti, né pretende di affermare che la natura ha costituito le mani per camminare (= non pretende di trasformare la natura, come invece pretende l’omosessuale).

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Insomma, mi sa che devo considerare il match che ti proponevo (definizioni vs. controesempi) vinto per abbandono di partita.

                      ps1 Tu pretendi condannare moralmente la sodomia in quanto sarebbe un atto contro natura, ma poi abbandoni il campo quando si tratta di affrontare il più bello, e cioè quando si tratta di definire esattamente la nozione di contro natura.

                      ps2 Ammesso (e assolutamente non concesso) che riuscissi a trovare una definizione di contro-natura tale che l’uomo più intelligente del mondo non sarebbe in grado di costruire un controesempio che soddisfi la definizione e che non è immorale o che è addirittura moralmente encomiabile, non avresti ancora dimostrato né che la contro-natura è condizione necessaria né a fortiori che è condizione sufficiente per l’immoralità. Infatti, fornire una definizione non attaccabile è solo il primo passo verso quella tesi. Sei molto più bravo come polemista.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Non puoi criticare il mio controesempio dell’acrobata, che ho fornito soltanto per fare stretching in attesa di una definizione. Il match, per dirla brutalmente, dovrebbe ancora iniziare.

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Che palle, Luigi!
                      Visto che tu rispondi a tutto e io no. Rispondi! Astenersi è contro natura? Io lo nego, se tu lo sostieni, rispondi alle mie contro-obiezioni, già fatte da secoli.

                      Ti ho dato la definizione che mi chiedi, per me è sufficiente, indica dove e perché non lo è.

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Ripeto: cosa c’è di non chiaro o da specificare ulteriormente, se dico: “attuato in difformità dalle leggi ontologiche ad esso intrinseche”? Oppure: “che non rispetti il funzionamento che la loro ontologia dimostri essere il più appropriato all’ottenimento del fine in questione”?

                    • gemini ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Che senso ha la morale Luigi se defecare e introdurre un pene in un ano sono azione messe sullo stesso piano?
                      Il piano “qualitativo” è diverso.
                      L’intento della prima azione è naturale: ogni organismo vivente ha bisogno di rigettare materiale organico; la seconda è un azione fine all’uomo alla sua soddisfazione…
                      Dovremo chiederci: è una corretta soddisfazione? La morale dice no, poiché la natura in quel caso ha predisposto gli organi sessuali per la riproduzione.
                      L’acrobata si compie un azione naturale, l’uomo in questo caso sfrutta naturalmente la multi-funzionalità delle mani e delle gambe, lo stesso non si può dire di tutti le parti del corpo.
                      Devi distinguere i diversi scopi, perché l’egualitarismo spesso pecca della diversità e dell’unicità per soddisfare sé stesso…

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Ti ho già detto ciò che non va nella tua definizione: non è una definizione accettabile in quanto circolare: usi nel definiens termini sinonimi al termine da esplicare.

    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Brain

      Davvero non sei capace di distinguere tra tipo di “punizione” e “condanna-colpa”? Che i tipi di punizione siano cambiati, non risolve mica il problema della colpa, ovviamente, per chi ragioni un minimo. Che gli omosessuali in quel tempo e in quella società fossero puniti con la morte, non significa che oggi essere omosessuale sia giusto. Se era contro-natura allora, lo è esattamente anche oggi.

      Tutti quelli poi che hanno fatto un solo giorno di catechismo, sanno che i vari divieti e prescrizioni ulteriori ai 10 comandamenti e riguardanti i costumi, modo di vestire, cibarsi, ecc. (compresa la possibilità di ripudiare una moglie) sono cose che valevano per quei tempi, in cui gli ebrei erano di “dura cervice”.

    • Salvatore ha detto in risposta a Brain

      @Brain
      Quelle indicazioni nell’Antico Testamento sono state riprese dall’ebraismo e dall’islam. Gesù ha eliminato ogni divieto di questo tipo, perché con la sua Persona ha compiuto l’Antico Testamento (un’opera di preparazione di un popolo all’arrivo di Gesù).

  12. Sophie ha detto

    Ma voi lo sapevate che fanno il Gay Pride a Bologna il 9 Giugno?

    • Positrone ha detto in risposta a Sophie

      Si, a quanto pare lo faranno in tono minore e con raccolta di offerte pro terremotati… Vedremo cosa succederà…

      • Sophie ha detto in risposta a Positrone

        Io sapevo più che altro che andavano a sculettare per i diritti degli omosessuali fra una tenda e l’altra, fra reduci dalla morte del proprio caro che vorrebbero essere lasciati soli col proprio dolore e fra terremotati senza casa. Com’è che quando deve parlare il Papa c’è la crisi economica e quando si devono spendere milioni di euro per piume di struzzo, perizomi, carri, palloncini a forma di fallo come per magia in Italia non c’è crisi?

        • Positrone ha detto in risposta a Sophie

          Sophie quanto trovo strumentali le polemichette di alcune associazioni gay così trovo volgare e triste, estremamente anticristiano il tuo. Cosa vogliono o non vogliono i terremotati non sta a te dirlo e nulla c’entrano queste manifestazioni, l’una e l’altra con i bisogni degli stessi.
          Gay che sculettano e famiglie etero pieni di tradimenti ed amanti sono solo rappresentazioni stupide che solo gli stupidi usano.

          • Sophie ha detto in risposta a Positrone

            Tu parli di anticristiano quando spacci per vere cose che sono contro Dio?!?! Ma non farmi ridere! Cosa vogliono i terremotati sì io lo so e lo dico perchè ho vissuto sotto il terremoto, e perchè gli anticristiani come te pare che abbiano molto da dire sul Papa e sulle tasche della Chiesa, io non sono una pecorona della società come te, che s’atteggia tanto a moderna e intanto è il burattino di cui si servono i poteri forti per comandare. E poi… Positrone evita di dire che sei cattolico perchè con tutto il rispetto, credo che tu rappresenti per i cattolici un pò il Giuda che è stato ultimamente sgamato in Vaticano.

          • Rebecca ha detto in risposta a Positrone

            Sophie ha ragione. C’è un contenuto inadeguato nella fiera sessuale fintamente allegra che stona fortemente con i momenti di dramma che si vivono a pochi km da lì.

      • Jack ha detto in risposta a Positrone

        Positrone sarà sul primo carro, con i pantaloni rosa e un orsacchiotto in mano. Vedremo cosa succederà.

        • Positrone ha detto in risposta a Jack

          Mai andato ad un gay pride in vita mia e trovo i pantaloni rosa molto più a adatti al gentil sesso, tuttavia i pregiudizi pseudopersonali li lascio volentieri a te. Com è più probabile studi alla mano che quello che indossa tacchi alti e calze a rete nella solitudine del bagno sia chi certi commenti scrive :- ) .

          • Jack ha detto in risposta a Positrone

            Mai andato a un gay pride, ma da buon cattolico adulto lo supporti, vero?

            • Positrone ha detto in risposta a Jack

              Da cattolico me ne disinteresso, non approvo ne le forme e nemmeno tutti i contenuti eccettuati quelli relativi al suppoorto specifico. Sono convinto che un gay debba essere coerente con la sua sessualità e affettività quindi non possa pretendere ne un matrimonio e meno che mai le adozioni (esattamente come per i single).
              Riconosco la giustezza della lotta della Chiesa a sostegno della Famiglia tradizionale come elemento fondativo della società. Chiederei alla Chiesa una maggiore tutela (che non passi però necessariamente per lo svilimento dell’altrui amore) della famiglia tradizionale. Ottimo il corso prematrimoniale, magari istituisse qualcosa anche in altri momenti.
              Riconosco la necessità però di dare vita a piccole forme di tutela interpersonali come forme anche non pubblicistiche di unione e diritti ad essi collegati in nome della solidarietà ed il mutuo soccorso che tra essi può esistere.

              Non amo le provocazioni ne gli eccessi ne in un senso ne nell’altro.

          • lorenzo ha detto in risposta a Positrone

            F65-1

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