Cosa c’entra il sequenziamento del genoma del gorilla con l’uomo?


 

di Alessandro Giuliani*
*biostatistico e primo ricercatore presso l’Istituto Superiore di Sanità

 
 

Buttarla in caciara è un termine dello slang romanesco quasi intraducibile in altri idiomi, è sicuramente diverso (anche se apparentato)  dal ‘fare ammuina’ napoletano che indica una apparente frenetica attività che maschera l’assenza di qualsiasi operazione utile.  Per ‘buttarla in caciara’ o,  analogamente,  ‘alzare la caciara’ si dovrebbe piuttosto intendere un pomposo concionare volto a mascherare una sostanziale mancanza di idee (o l’assenza di una risposta adeguata ad un quesito) con delle affermazioni apparentemente molto sentite e inoppugnabili ma a cui in realtà neanche lo stesso estensore crede più di tanto.  Per sopperire alla mancanza di credibilità si cerca di lavorare sul volume e sulla confusione (caciara è deformazione romanesca di gazzarra che ha un doppio etimo rimandante comunque alla  ‘confusione’ dalla parola araba al-gazar che era un chiassoso grido di battaglia dei mori, e dal chiasso proveniente da voliere di gazze (gazzare) che erano usate nelle cacce rinascimentali).

La lettura dell’articolo di Scally et al. (2012) “Insights into hominid evolution from the gorilla genome sequence’ apparso recentemente su Nature mi ha portato spontaneamente alla mente l’espressione romanesca commentata poc’anzi. Impressione confermata dalla presentazione nello stesso numero della rivista dell’articolo di cui sopra, da parte di Kerri Smith. In poche righe si dice tutto ed il contrario di tutto, nell’ordine:

    1. «Understanding these genetic catalogues, from our closest living relatives, can reveal much about our evolutionary path — such as when we diverged from our primate cousins and what makes humans different from apes». Comprendere questi cataloghi genetici provenienti dai nostri parenti viventi più prossimi, ci può rivelare molto riguardo al nostro cammino evolutivo – cose come quando ci siamo distaccati dai nostri cugini primati e cosa rende l’uomo differente dalle scimmie.
    2. «This helps to clear up the evolutionary conundrum of the three types of great ape. “For a long time there was a discordance between the fossil evidence and genetic estimates, in the sense that genetic estimates came up with speciation times that were more recent”, says Sally». Questo aiuta a chiarire la contraddizione evoluzionistica dei tre tipi di scimmie antropomorfe. ‘Per molto tempo c’era una discrepanza tra evidenza fossile e stime di distanza genetica, nel senso che le stime di distanza genetica parlavano di tempi di speciazione più recenti, dice Sally.
    3. «But the genome sequencing has thrown up surprises, too. The standard view of the great-ape family tree is that humans and chimps are more similar to each other than either is to the gorilla — because chimps and humans diverged more recently. But, 15% of human genes look more like the gorilla version than the chimp version» Ma la sequenza del genoma ha anche portato delle sorprese. La visione standard dell’albero genealogico delle scimmie antropomorfe è che l’uomo e lo scimpanzè siano più simili tra loro di quanto non siano con il gorilla – in quanto gli scimpanzè e gli umani si sarebbero separati in tempi più recenti. Eppure il 15% dei geni umani sembrano più simili alla versione del gorilla che a quella dello scimpanzè.
    4.  «Some of these rapid changes are puzzling: the gene LOXHD1 is involved in hearing in humans4 and was therefore thought to be involved in speech, but the gene shows just as much accelerated evolution in the gorilla. “But we know gorillas don’t talk to each other — if they do they’re managing to keep it secret”, says Sally». Alcuni di questi rapidi cambiamenti appaiono sconcertanti: il gene LOXHD1 è coinvolto nel senso dell’udito degli umani e per questo motivo è stato pensato essere coinvolto nel parlato, ma il gene mostra lo stesso tipo di evoluzione accelerata anche nel gorilla. ‘Ma noi sappiamo che i gorilla non parlano tra di loro – a meno che non parlino ma lo riescano a tenere segreto’, dice Sally.
    5. «This weakens the connection between the gene and language, says Enard. “If you find this in the gorilla, this option is out of the window». Questo fatto indebolisce la connessione fra geni e linguaggio, dice Enard ‘Se hai questo risultato (che non parla N.d.R.) con il gorilla, allora questa opzione è fuori luogo.
    6. «So what species should be the next to join the genome-sequencing club? There are hundreds of primate species, and in an ideal world Enard would like to sequence them all. But there is not much point without data on behaviour and physiology. “We want phenotypes too”, he says». Allora quale sarà la prossima specie ad unirsi al club degli organismi di cui si conosce l’intero genoma? Ci sono centinaia di specie di primati, e in un mondo ideale a Enard piacerebbe vederle tutte sequenziate. Ma ciò sarebbe di scarsa utlità senza dati relativi al comportamento ed alla fisiologia. ‘Vogliamo anche i fenotipi’, afferma.

 

Allora, si inizia con il dire che conoscere le differenze (minime in termini percentuali) tra il genoma del gorilla e quello dell’uomo ci aiuterà a capire cosa ci renda così particolari (non sfiora a nessuno l’idea che magari proprio il fatto che le differenze siano così piccole magari il livello del DNA non è rilevante per capirle, se andiamo ancora più in profondità la mia differenza in composizione atomica con il ficus sul pianerottolo è praticamente nulla…). Però alla fine il gran sequenziatore dice che ‘vuole anche i fenotipi’ (e qui potrei aiutarlo io, ad esempio le scimmie non hanno un comportamento adeguato a tavola, non leggono con interesse romanzi d’amore, non frequentano i concerti, giocano in maniera molto approssimativa a calcio, non imparano a suonare la chitarra, non amano radersi…). Ma almeno l’albero filogenetico , qualcosa lì il DNA lo potrà dire … bè al punto 2 la risposta è “sì”, al punto 3 la risposta è “no”, al punto 4 si cerca di andare sul sottile e, visto che si è trovato un interessante appiglio in un gene il cui prodotto proteico è legato alla funzione dell’udito e quindi alla comunicazione orale ed è molto simile a quello dell’uomo …. ma i gorilla non parlano! Magari parlano di nascosto quando non siamo lì ad ascoltare … ma no dai, è un po’ troppo magari sarà che il linguaggio c’entra poco con i geni (punto 5).

Va bene, pura caciara, peccato che qualcuno li prenda pure sul serio come il sito di Intelligent design che parla di ‘sconfessione del paradigma neo-darwinista’ riferendosi a questo articolo. Beata innocenza verrebbe da dire, ma noi romani siamo famosi per essere cinici e a queste cose non diamo un peso maggiore di quello che hanno.. piuttosto mi sembra notevole qualcosa di molto ma molto più incisivo e meno caciarone, apparso quasi in contemporanea al ‘caso gorilla’ sulla sezione di Science (il rivale americano di Nature) dedicato alla medicina traslazionale (orribile parola che starebbe ad indicare il trasferimento di risultati scientifici alla cura del malato), dove si dimostra come la sequenza personalizzata del genoma non abbia alcuna capacità predittiva sulle malattie più comuni e gravi, insomma che nonostante lo strombazzamento mediatico ‘è tutto nei geni’, la conoscenza della sequenza del genoma umano ci permetterà di vivere fino a cento e passa anni e a sconfiggere il cancro’ , in mano non abbiamo che un pugno di mosche e che la complessità del vivente è irriducibile alla sua totale compressione in una sequenza. Lo dice uno scienziato di gran nome, Bert Vogelstein, della prestigiosa Johns Hopkins University, sull’ancor più prestigioso Science… che forse ci sia voglia di abbassarla la caciara e ricominciare a fare scienza per davvero ?

Io me lo auguro, come mi auguro che i ‘grandi media’ italiani (La Repubblica, Corriere della Sera, Televisione) osino fare un accenno di mea culpa e di smentita di tutte le baggianate propinate negli ultimi dieci anni sull’argomento, qui però mi accorgo da solo che chiedo troppo…

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99 commenti a Cosa c’entra il sequenziamento del genoma del gorilla con l’uomo?

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  1. Gennaro ha detto

    La disinformazione purtroppo regna sovrana. E’ possibile sperare nel futuro? Magari quando certa cultura abbandonerà i luoghi del potere? Ovvero le sedi dei quotidiani?

  2. alessandro giuliani ha detto

    E’ necessario sperare nel futuro caro Gennaro ma anche rimboccarsi le maniche e studiare e parlare con chi incontriamo sulla via

  3. Franco ha detto

    Sinceramente non ho ben capito, non sono un esperto….ma l’albero evolutivo ne esce modificato??

    • Gab ha detto in risposta a Franco

      scordatelo pure l’albero “evolutivo” .. qua si sta dicendo che di evoluzione non c’è nessuna traccia dato che gli studi si contraddicono a vicenda e anzi rivelano che di “evoluzione” alla darwiniana maniera sta diventando sempre più ridicolo parlarne …

      diciamo che la Fede aveva già dato migliaia di anni or sono la risposta.. poi la “nuova” (ma in realtà molto vecchia anch’essa) religione materialista doveva REinventarsi le idee strampalate per sostenere l’insostenibile

  4. Giorgio Masiero ha detto

    Caro Alessandro io ti leggo sempre molto volentieri, sia perché sai rendere facile la tua materia difficile anche agli ignoranti come me, sia per quel tuo stile inconfondibile da romanaccio che suona tanto esotico ai polentoni come il sottoscritto!
    Cmq, se i creazionisti sono sotto molti aspetti degli ingenui (visti da questa sponda dell’Atlantico), non hanno almeno ragione a dire che questa “cacciara” inconcludente sui genomi comparati falsifica il neodarwinismo là dove esso afferma che l’unica vera unità su cui agisce la selezione naturale è il gene?

    • alessandro giuliani ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      caciara non ‘cacciara’ caro Giorgio, comunque grazie per il tuo apprezzamento, il guaio è che l’inconcludenza regna sovrana in molta parte della scienza, darwinismo o non darwinismo, la pulizia e semplicità dei ragionamenti non sembra più un obiettivo imprescindibile, anzi ! Pensa che qualche anno fa ci hanno contestato un articolo scientifico su una rivista perchè era ‘too terse’ troppo chiaro…mamma mia !

      • gianantonio ha detto in risposta a alessandro giuliani

        Respingere un articolo per la la pulizia dell’argomentare è un comportamento da setta esoterica cui non pensavo si fosse arrivati. Che le riviste (tutte?) accettino scritti nebulosi o contraddittori è un gran male, ma ancora peggio è ritenere giusta la confusione e sbagliata la chiarezza: vuol dire avere in dispetto la ricerca della verità.
        Grazie per il suo lavoro, che Dio la benedica.

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a gianantonio

          “too terse” non significa troppo chiaro, ma troppo conciso, concentrato, quindi tutt’altro che chiaro.

          • credino ha detto in risposta a Luigi Pavone

            bisogna vedere le motivazioni fornite della rivista… perché credo siano andati oltre le due parole (“too” e “terse”). altrimenti è il loro responso ad essere “too terse” 🙂

            • alessandro giuliani ha detto in risposta a credino

              E’ vero che ‘too terse’ significa troppo conciso ma il punto era che non si accettava che una analisi molto semplice (nella fattispecie un’analisi in componente principale) funzionasse meglio di procedure molto più complesse. Allora il tutto diventava ‘artatamente’ ‘troppo conciso’ ma perchè era ‘troppo semplice’ (cioè non usava tecniche più elaborate, come il revisore spiegava una linea dopo), fortunatamente l’articolo è poi stato accettato da un’altra rivista ed è questo qui così che si possa giudicare se era o meno ‘terse’, però grazie di avermi richiamato a questo chiarimento che mi ha permesso di emendare la mia esagerata concisione..

              http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0375960198005702

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a alessandro giuliani

        Quando torneremo a dire, riguardo a ciò che non sappiamo, “Hypotheses non fingo” con l’umiltà di Newton?

      • Michele Forastiere ha detto in risposta a alessandro giuliani

        Grazie, Alessandro, per il chiaro e divertente articolo! Rimango in ogni caso impressionato dalla motivazione con cui la rivista peer-reviewed giustificava il rifiuto dell’articolo di qualche anno fa: se era davvero perché usava troppo poche parole (e quindi risultava “troppo” privo di elementi superflui – il che, al mio paese, non costituisce necessariamente una caratteristica negativa), gli editor non potevano chiedere di usarne un po’ di più , ovvero di spiegarvi in modo meno laconico? No, mi pare evidente che si è voluto “segarlo” e basta: e non essendoci serie ragioni scientifiche per farlo, hanno buttato lì la prima che veniva loro in mente…
        Un caro saluto! 🙂

  5. Enzo Pennetta ha detto

    Carissimo Alessandro,
    detto da romano a romano, complimenti per avermi fatto scoprire l’efficacia delle espressioni dialettali nel trattare di scienza!

    Detto ciò, quello che mi sembra più importante nel tuo articolo è l’affermazione in cui si evidenzia la mancanza di capacità “predittiva” dell’approccio neo-darwinista.
    Siamo dunque nella situazione in cui la teoria in questione fornisce una spiegazione del passato ma poi non può provare che le cose siano andate veramente come afferma, inoltre scopriamo che la stessa teoria non ha alcuna validità applicativa nel presente.

    Ma, stando così le cose, si può ancora definire il neo-darwinismo una teoria scientifica o sarebbe più serio collocarla tra le filosofie?

    Riguardo poi a chi prende troppo sul serio la teoria e certe conclusioni, direi che tale atteggiamento non andrebbe individuato in quelli dell’ID ma negli evoluzionisti darwiniani… se poi quelli dell’ID usano quei dati per mostrarne i difetti, e quindi mostrare che si tratta solo di “caciara”, ben vengano!

    • Gab ha detto in risposta a Enzo Pennetta

      Mi può spiegare perché lo stesso Darwin non può già essere collocato tra i filosofi? Che io sappia di filosofia ne leggeva molta e molta infatti ne applicò nella sua teoria, con buona pace delle osservazioni “scientifiche”.

      • alessandro giuliani ha detto in risposta a Gab

        Mah, forse potrebbe , perchè no, poi Darwin era uno scienziato serio il che per la filosofia non guasta anzi ! E’ il semplice accatastare dati tirandone fuori conclusioni immotivate e contrastanti come nell’articolo qui commentato che è una cosa insopportabile..

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Enzo Pennetta

      A me sembra che assegnare al neodarwinismo il titolo di teoria filosofica sia esagerato e offensivo per la filosofia. Preferirei considerarla una teoria scientifica a dir poco falsificata dalla matematica, incapace di alcuna applicazione tecnologica e della quale è stato fatto (e si fa) un largo uso ideologico naturalistico ed antireligioso.

      • Enzo Pennetta ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Personalmente credo che si possa collocare il “darwinismo” tra le filosofie dell’800, come ad esempio il marxismo al quale è sopravvissuto (selezione naturale!?), mentre invece Darwin si può considerare uno scienziato che ha pensato di trasformare la filosofia del suo tempo (malthusianesimo “o se vogliamo spencerismo”)in una teoria scientifica.

        Secondo il metodo ipotetico-deduttivo non ci sarebbe niente di male a fare un’operazione di questo tipo, solo che, come giustamente osserva Giorgio, si tratta di una teoria che ha fallito, una teoria “a dir poco falsificata dalla matematica” e che oltretutto si è rivelata “incapace di alcuna applicazione tecnologica e della quale è stato fatto (e si fa) un largo uso ideologico naturalistico ed antireligioso”.

        • Enzo Pennetta ha detto in risposta a Enzo Pennetta

          …ovviamente si intende che il malthusianesimo e lo “spencerismo” dopo Darwin hanno preso il nome di “darwinismo sociale”.

        • Gab ha detto in risposta a Enzo Pennetta

          In se e per sé non c’è nulla di male. Ci sono molti esempi di filosofi dell’antica Grecia che partono da osservazioni che poi si dimostrano corrette. Ma siamo su un altro pianeta. Ad esempio basti citare Talete. Ma qui le osservazioni sono dimostrate. La geometria è sempre dimostrabile e quindi già nell’antichità si aveva una idea primordiale di “metodo scientifico” che poi viene definitivamente istituito a partire da Galileo.

          Ora con Darwin siamo proprio all’opposto. Qua non si parte da mere osservazioni, ma si parte da concetti filosofici che si vogliono far incastrare su delle osservazioni. Si parte da molte influenze che Darwin si trascina (come le teorie di Lamarck) e che “sporcano” le osservazioni non rendendole realmente obiettive. Se solo avessero avuto in mano i dati di Mendel che in parallelo diede l’avvio alla genetica forse si sarebbero evitate conclusioni precipitose e disastrose.

          Il neo darwinismo non fa che moltiplicare tale approccio che comunque Darwin aveva già iniziato sia nel suo uso ideologico che in quello antireligioso.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Gab

            “La geometria è sempre dimostrabile e quindi già nell’antichità si aveva una idea primordiale di metodo scientifico”

            Non ha molto senso dire che la geometria è dimostrabile. Cosa significa esattamente? Vuoi dire che ne possiamo dimostrare gli assiomi? Altro è la dimostrazione matematica (che consiste sempre in un procedimento in qualche senso “riduttivo” dei teoremi agli assiomi), altro è il metodo scientifico, che riguarda il come organizzare l’esperienza per estrapolarne leggi.

            • Gab ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Citando Isaac Newton:

              “Il metodo migliore e più sicuro per studiare la natura è prima di tutto la scoperta e la determinazione con esperimenti delle caratteristiche dei fenomeni, mentre le ipotesi sulle loro origini possono essere rimandate in secondo piano. Queste ipotesi devono sottomettersi alla natura dei fenomeni, e non invece tentare di sottometterla ignorando le prove sperimentali. E se qualcuno formula una ipotesi solo perché essa è possibile, io non vedo come si potrà, in una qualsiasi scienza, accertare qualcosa con certezza: perché sarà possibile creare nuove e nuove ipotesi che creeranno nuove difficoltà”.

              Io a scuola ad ogni teorema geometrico studiavo anche la sua dimostrazione. Non lo hai mai fatto?

              Riprendendo Newton, il cui metodo scientifico di stampo galileiano è quello che sta applicando in questa sua considerazione, se ne può dedurre che con la teoria di Darwin questo procedimento non è stato affatto seguito. Quindi buttare ipotesi che si contraddicono a vicenda in un malloppone non è serio scientificamente.

      • lorenzo ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Sarebbe errato chiamarla una filosofia scientifica?

        • Enzo Pennetta ha detto in risposta a lorenzo

          Sarebbe corretto chiamarla una filosofia “scientista”:

          “Il vocabolario Devoto Oli, ed. 1990, a pag. 1722, descrive lo scientismo come quel “movimento intellettuale (…) tendente ad attribuire alle scienze fisiche e sperimentali e ai loro metodi, la capacità di soddisfare tutti i problemi e i bisogni dell’uomo”.
          (Wikipedia)

    • alessandro giuliani ha detto in risposta a Enzo Pennetta

      Il punto è caro Enzo che anche quelli dell’ID ‘prendono troppo sul serio’ cose che sono semplicemente senza senso o, se vogliamo, di nessuna rilevanza perchè confuse e senza alcuna idea portante, la diffusione di tecniche di sqquenzamento a basso costo a fatto proliferare una letterature sostanzialmente priva di idee alla ‘famo a provacce’ che semplicemente squaderna montagene di dati senza costrutto…

  6. gemini ha detto

    Bello.
    Io ho scritto qualche giorno sul blog del prof Pennetta un concetto molto semplice : la formulazione di una teoria alternativa a vantaggio della Scienza.
    Perché non possiamo ancora stare nell’ignoranza per mantenere la funzione religiosa dell’darwinismo.

    • alessandro giuliani ha detto in risposta a gemini

      Grazie caro Gemini, ho letto il tuo intervento e l’ho molto apprezzato, non è per puro artifizio retorico che ho incluso nell’articolo di commento al genoma del gorilla la disconfessione della supposta importanza diagnostica del ‘genoma personale’ . Alla base di tutto vi è un’idea molto antica che ha che vedere con la supposta inesistenza del libero arbitrio e, di conseguenza, della presenza di un determinismo ferreo per cui ‘tutto è scritto nei geni’ allora il supposto arbitrio del caso dei neodarwinisti si scopre essere il suo esatto contrario: anche se l’origine delle particolari mutazioni è casuale, una volta ‘venuti in possesso’ di un certo genoma il destino è inequivocabilmente segnato con ogni singolo gene che ‘svolge il suo ruolo prefissato’. E’ insomma un pensiero magico o, se si preferisce, pagano, di una divinità immanente ‘Il Caso’ (ma potrebbe essere Thor, Odino, Giove…) che a suo puro e insindacabile arbitrio definisce una volta per tutte il destino di ciascuno. L’opposto insomma di un Dio amorevole e misericordioso che ha amato tanto la sua creatura da volerla libera..
      Passando dalla (brutta) filosofia, agli interessi economici, la diffusione di screening genomici a tappeto, la ricerca sulla terapia genica ecc. ecc. sono affari che smuovono montagne di soldi e di cui il neodarwinismo funge da ‘supporto filosofico’ e ‘riferimento teoretico’. Per questo è importante non separare mai il discorso geenrale dalle sue ricadute tecnologiche…

      • lorenzo ha detto in risposta a alessandro giuliani

        E’ possibile immaginare una specie di videogioco, istallato su computer aventi caratteristiche diverse ed i cui risultati dipendono dai giocatori?

        • alessandro giuliani ha detto in risposta a lorenzo

          Non riesco a capire la tua domanda Lorenzo, uoi spiegarti meglio ?

          • lorenzo ha detto in risposta a alessandro giuliani

            Leggo: “…Alla base di tutto vi è un’idea molto antica che ha che vedere con la supposta inesistenza del libero arbitrio…della presenza di un determinismo ferreo per cui ‘tutto è scritto nei geni’…”
            Immaginiamo pure che i geni siano il programma del videogioco, come è possibile affermare che il giocatore non potrà esercitare il suo libero arbitrio nel gioco solo perché il programma e predeterminato?
            La ringrazio per la pazienza.

            • alessandro giuliani ha detto in risposta a lorenzo

              Ah ora ho capito, bè direi che con i geni siamo molto ma molto prima del programma del videogioco, potrebbero forse essere le singole istruzioni slegate tra di loro, già il programma (e cioè una sequenza ordnata di esecuzione) dipende da tantissime altre interazioni (epigenetica, reti metaboliche, struttura del citoscheletro, microambiente…..)

    • Leonetto ha detto in risposta a gemini

      Come ti è stato risposto su CS gemini è irrilevante l’avere o il non avere una teoria scientifica alternativa per dibattere sulla veridicità,fallacità,efficacia di una teoria,considerando poi che visto che la Sintesi moderna non è una teoria scientifica,nemmeno ha senso parlare di t.alternativa..alternativa a che cosa?
      Ad ogni modo per poter pensare a formulare,eventualmente ,qualcosa di utile è necessario prima che cada il neodarwinismo,nel senso che sia ‘agli atti’ che non funziona,che è inefficace e fallimentare.
      Non si deve trovare una teoria per soppiantarlo..non è così che funziona il metodo scientifico..
      nteri centri di ricerca,dipartimenti,riviste specializzate operano secondo il principio della Sintesi moderna,un principio morto,ciò comporta una crescita rigogliosa del darwinismo sociale,psicologico,epistemologico fino all’etica ed all’estetica evoluzionistica,vale a dire fondare un grattacielo su fondamenta di carta…i danni poi son quelli che sono..
      Come dicono giustamente Enzo ed Alessandro c’è un supporto filosofico nel darwinismo ad altre cose ‘estranee alla scienza’
      Chi come Molina descrive Darwin come antirazzista e lo rende estraneo al processo che ha distorto la teoria al fine di giustificare altre cose,estraneo ai principi del darwinismo sociale e del razzismo scientifico,fa un falso storico:
      http://www.enzopennetta.it/wordpress/2011/12/il-darwinismo-e-un-problema-di-tutti/
      http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/01/lunico-darwinismo-provato-scientificamente-e-quello-sui-campi-di-battaglia/
      http://www.enzopennetta.it/wordpress/2011/12/razzismo-uno-spunto-per-fabio-fazio/
      http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/04/obama-darwinismo/

      • Gab ha detto in risposta a Leonetto

        Non si deve trovare una teoria per soppiantarlo. Sono d’accordo. Ma perché però continuare a infossarsi e a mantenere in piedi un castello di carte?

        Cosa impedisce il cassare la teoria di Darwin se non l’ideologia a supporto di essa? In questo purtroppo però ci cascano anche molti studiosi che sinceramente apportano sforzi positivi ma che poi si frenano di fronte ad assurdi timori “reverenziali” nei confronti di Darwin. Non stiamo mica parlando di un magistero infallibile?

      • gemini ha detto in risposta a Leonetto

        E’ rilevante per la conoscenza.
        Perché la Scienza serve a spiegare il mondo e se non riesce a spiegare (come in questo caso) la specificità animale fallisce…
        Avete ragione sul discorso filosofico, è vero.
        Il darwinismo nasce da una teoria economica, ecc…
        Il problema si pone così al cuore della biologia: fini?, obiettivi? certezze?
        Per risolvere queste domande devi avere una visione del mondo!
        Io credo (come dicevo) che il problema centrale sia il punto di vista della situazione.
        Il neo-darwinismo elimina in maniera categorica alcune incognite a favore di altre, è vero, ci offre una visione del mondo (come la Bibbia).
        Il guaio è l’autorevolezza scientifica che si presta ad avere e che non ha.
        Bisogna riscrivere le regole perché non basta contrastare.
        La biologia deve tornare a interrogarsi.

  7. Luigi Pavone ha detto

    L’evoluzionismo in generale è innanzitutto un paradigma scientifico, analogamente al principio di uniformità della natura. Il principio di uniformità della natura non è una teoria scientifica, ma orienta la ricerca scientifica in modo proficuo. L’evoluzionismo è un principio regolativo della ricerca scientifica nell’ambito di quella che un tempo si chiamava la storia naturale del mondo, e lo si si può criticare non già mostrandone la non scientificità, ma proponendo un paradigma alternativo, che si giudichi più proficuo nell’orientare la ricostruzione della storia naturale del mondo.

    Non c’è dubbio che tale paradigma sia stato applicato anche in altre discipline, dalla sociologia all’epistemologia. Esiste anche una epistemologia evoluzionistica, quella sorta nel solco del programma di naturalizzazione dell’epistemologia avanzato da Quine qualche decennio fa. In questo senso si può anche parlare di filosofia evoluzionistica.

    • Gab ha detto in risposta a Luigi Pavone

      di filosofia ma non di scienza

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Gab

        E’ falso che l’evoluzionismo sia filosofia
        E’ vero che esiste una filosofia evoluzionistica

        • Gab ha detto in risposta a Luigi Pavone

          invece è verissimo .. leggiti i filosofi antichi .. oltretutto Darwin non è stato certo originale a riproporre una salsa antichissima

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Gab

            Ok

          • Luca ha detto in risposta a Gab

            Perdonami il giudizio netto Gab, ma ammetterò che la teoria di Darwin non é scienza ma ideologia quando mi avrai mostrato che non “giunge ad una descrizione, verosimile e oggettiva, della realtà e delle leggi che regolano l’occorrenza dei fenomeni” (definizione wikipedia di “scienza”). Ho l’impressione che non si percepisca realmente la sostanza della teoria e soprattutto delle sue conseguenze, di come sostengano l’attuale ricerca scientifica e di come indirettamente la ricerca scientifica non faccia che riconfermarla. Ma soprattutto continuo a non capire l’acrimonia con la quale viene accolta. Tutti a dire: daccordo sull’evoluzione, disaccordo sull’ideologia salvo poi di fatto rifiutare l’evoluzione in modo acritico e poco o per niente consapevole ad ogni minima occasione.

            • Gab ha detto in risposta a Luca

              Io ne contesto il metodo alla radice. Darwin non propone una teoria basata su “la scoperta e la determinazione con esperimenti delle caratteristiche dei fenomeni” come dice Newton, ma sviluppa la sua teoria unicamente su speculazioni di origine filosofica arrivando a conclusioni errate delle sue osservazioni.

              Darwin non scopre ma ripropone l’idea antica per cui la vita dall’acqua giunge sulla terra. Che l’uomo è al vertice di questa evoluzione.

              Non ha la minima idea di cosa possa aver prodotto l’evoluzione. Semplicemente dice che le cose in qualche modo devono essere andate così. Non conoscendo nulla di quella che poi sarebbe stata la genetica (nel frattempo Mendel aveva invece si eseguito lavori basandosi sul metodo scientifico) ipotizzava concetti senza avere nulla di concreto in mano.

              Lo stesso Darwin nel capitolo “Difficoltà della teoria” confessa molte delle perplessità che la teoria pone. Scrive che le scoperte future avrebbero confermato la sua teoria quando invece queste scoperte l’hanno puntualmente contraddetta.

              Era ben consapevole che i resti fossili lo contraddivano eppure si ostinava a portare avanti le sue concezioni. Per non parlare col fatto che con Mendel dibattuto agli inizi del Novecento le leggi della genetica avevano già cassato tale teoria.

              Ma poi che succede? Si continua nell’ostinazione di forzare le nuove scoperte riproponendo il pensiero filosofico darwiniano adattandolo alle nuove scoperte! Insomma qua si fa un gioco sporco. Invece di formulare la teoria su basi sperimenali si fa l’opposto! Le basi sperimentali devono essere lette in chiave “evoluzionista” costi quel che costi.

              Alla faccia del metodo scientifico.

              • Gab ha detto in risposta a Gab

                del fatto*

              • Luca ha detto in risposta a Gab

                Semplicemente quel che scrivi Gab non é vero. Darwin basa la sua teoria su una lunghissima serie di osservazioni qualitative accuratamente documentate. Sulle contraddizioni che ci sarebbero nei fossili non so. Benché non sia la mia materia sono convinto di capirne abbastanza, perciò mi piacerebbe che tu mi spiegassi.

                • Gab ha detto in risposta a Luca

                  Luca per evitare di perdere tempo hai mai letto il libro di Darwin? Così facciamo prima. Perché tu stesso dici di non essere addentro alla materia.

                • Gab ha detto in risposta a Luca

                  E’ totalmente falso. Darwin non ha mai applicato il metodo scientifico.

                  Se poi tu hai un’altra definizione di metodo scientifico allora la puoi anche enunciare.

                • Gab ha detto in risposta a Luca

                  Siamo tutti capaci di osservare un fenomeno e di descriverlo. A questo si limita Darwin e poi però pretende di darne una spiegazione SENZA conoscere nulla di quella che poi sarebbe stata la genetica, tanto per dirne una.

                  La spiegazione non è originale, si basa sulle teorie di Lamarck e sulla filosofia antica.

                  E’ un atteggiamento serio o da cialtroni? Io propendo per la seconda.

                  La teoria di Darwin è fortemente collegata alla sua personalità e alla sua crisi di fede profonda. Questo lo portò più di una volta a scontrarsi con la Chiesa e ad opporsi alle verità di Fede. Visto che non esiste un metodo scientifico da lui applicato non si può far finta di niente sulla sua vita se si vuole comprendere le vere ragioni che lo portarono a formulare tale teoria.

                  • Luca ha detto in risposta a Gab

                    La spiegazione di Darwin é radicalmente diversa da quella di Lamarck
                    La teoria di Darwin viene molto prima della sua crisi di fede. Tutti ci possiamo sbagliare Gab, ma se capisco poco di Paleontologia e Biologia, tutto il resto delle Scienze della Terra sono il mio lavoro e le insegno. So bene la razionalità che contengono ed i loro limiti, e da cattolico razionalista la apprezzo pienamente. Se l’epistemologia che sostiene le Scienze della Terra, che é basata essenzialmente su Occam e sul principio di uniformità – un principio che in geologia prende la forma del “principio dell’attualismo” (i fenomeni geologici o fisici che operano adesso, hanno sempre agito, con la stessa intensità, nel passato dei tempi geologici)… se tutto questo ha dato due secoli di successi scientifici e di spiegazioni razionali della realtà (ancorché spesso qualitative) questo continua a chiamarsi scienza. Con buona pace di Zichichi o del riduzionismo qui imperante in tema di metodo galileiano.

                    • Gab ha detto in risposta a Luca

                      Ho detto che si basa non che è la stessa. E non è vero che la crisi di fede arriva dopo. Ha dovuto pensare ad una seconda edizione dove inserire la parola “Dio” per tentare di addolcire la teoria agli occhi della Chiesa.

                      Riduzionismo del metodo galileiano? Quello si basa sul vero metodo scientifico.

                      Quali sarebbero le “scienze” della Terra che insegni?

  8. Luca ha detto

    Confesso di non capirne niente di biologia e DNA. Istintivamente mi fa molto piacere vedere come i genetisti scoprano un pò alla volta di aver sopravvalutato il significato del DNA. Se ho capito bene stiamo parlando della relazione che ci si attende tra la distanza genetica tra due specie e l’istante in cui si sarebbero separate nella storia dell’voluzione.
    Ora però l’evoluzione conosce e studia diversi casi di “convergenza evolutiva”. Copio ed incollo da wikipedia per chiarezza: “Si definisce convergenza evolutiva il fenomeno per cui specie diverse che vivono nello stesso tipo di ambiente, o in nicchie ecologiche simili, sulla spinta delle stesse pressioni ambientali, si evolvono sviluppando per selezione naturale determinate strutture o adattamenti che li portano ad assomigliarsi fortemente. Tali specie sono dette convergenti. Casi di convergenza evolutiva si possono osservare sia tra forme di vita presenti contemporaneamente in diverse aree del mondo, che comparando resti fossili appartenenti a diverse epoche geologiche.” Mi domando (da ignorante ripeto) se le evoluzioni convergenti non possano implicare anche la comparsa di geni convergenti, il che chiarirebbe la discrepanza osservate tra scimpanzé gorilla ed uomo. Se così fosse d’altra parte l’articolo (e la genetica in generale) semplicemente sottovaluterebbero un dato assolutamente macroscopico.

    • Marco Comandè ha detto in risposta a Luca

      I postulati del darwinismo sono due: chi sopravvive trasmette i geni ai discendenti, il caso ci impedisce di prevedere quali mutazioni saranno determinanti per il futuro. Il resto è affidato alle interpretazioni e alle esperienze degli scienziati, filosofi, teologi, cittadini qualunque. Per esempio, il gene dell’udito dei gorilla che pare al centro delle polemiche, esula dai postulati darwiniani e rientra invece nella specializzazione scientifica denominata “Variabilità genetica”. Detto in modo più semplice: è nato prima l’uovo o la gallina? L’udito ha stimolato la socialità o è il contrario? Le opinioni dei neodarwiniani sono divergenti, ma di qui a dire che è sconfessato il metodo darwiniano ce ne corre! Esempi di metodo darwiniano, ad esempio, sono la riproduzione e la socialità. 1) Essendo la donna quella che garantisce la sopravvivenza del DNA egoista, allora il principio femminile dovrebbe predominare su quello maschile, nonostante tutte le apparenze umane sul potere patriarcale e sul dominio della forza. 2) La gara per la sopravvivenza fa trionfare i geni altruisti su quelli individualisti, quindi nonostante tutto il bla bla sulla selezione naturale che stimolerebbe l’egoismo, sarebbe la solidarietà a trionfare, infatti oggi la teoria darwiniana si è fermata alla solidarietà parentale, ma è limitativa perchè implica la competizione tra diverse specie, invece c’è una forma superiore di altruismo: il pianeta Gaia, che porta alla comunicazione sociale le diverse specie. Pazienza se poi assomiglia all’ideologia comunista: lo stesso Marx fu entusiasta della teoria darwiniana perchè l’evoluzione implicava un cambiamento continuo della società, quindi chi detiene il potere non può sperare di conservarlo a lungo e la gerarchia sociale che si struttura deve continuamente mutare, evolversi per favorire la riproduzione del DNA egoista cioè dell’unica cosa che conta.

      • alessandro pendesini ha detto in risposta a Marco Comandè

        @Marco Commandé : Quoto !
        e aggiungo:
        Credere che il « sacrificio », inteso come atto interamente gratuito sia possibile (escludendo eventuali casi patologici) è pura UTOPIA o assurdità ! L’uomo scieglie sempre cio’ che lui considera più gratificante per sè ! Purtroppo molti sono persuasi della loro devozione, del loro altruismo, malgrado abbiano agito (quasi) esclusivamente per la propria soddisfazione….
        Aggiungo che il martire è colui che strumentalizza l’altro per programmare la sua autodistruzione ! La « pietà » permette a chi la risente di trovarsi in situazione di dominanza soggettiva, e di mettere chi ne è l’oggetto, in posizione di dipendenza….
        Sarei tentato dire che « l’EGOISMO RAGIONEVOLE », -che consiste nel fare il prorio interesse senza nuocere a quello degli altri, anzi contribuendo-, è il MASSIMO che l’uomo possa fare !
        Il resto a me sembra solo « spostamento d’aria »….

  9. Wil ha detto

    @ Leonetto
    “E’ irrilevante avere o non avere una teoria scientifica alternativa per dibattere sulla veridicità, fallacità, efficacia di una teoria … visto che la Sintesi moderna non è una teoria scientifica, nemmeno ha senso parlare di teoria alternativa, … alternativa a che cosa? […] Per poter pensare a formulare, eventualmente, qualcosa di utile è necessario prima che cada il neodarwinismo […] Non si deve trovare una teoria per soppiantarla… non è così che funziona il metodo scientifico… Interi centri di ricerca, dipartimenti, riviste specializzate operano secondo il principio della Sintesi moderna, un principio morto, ciò comporta una crescita rigogliosa del darwinismo sociale, psicologico, epistemologico, fino all’etica ed all’estetica evoluzionistica…”
    Non sono d’accordo con lei, Leonetto! Si è mai chiesto perché interi dipartimenti di ricerca, riviste, ecc. siano collegati al darwinismo? Si è mai chiesto in che cosa consista nel mondo reale il metodo scientifico? Si è mai chiesto perché all’ombra del darwinismo fioriscano concezioni filosofiche, sociali, artistiche, ecc., ecc.?
    Il problema è che non dobbiamo confondere il metodo scientifico con quello matematico. La matematica è precisione e quando una congettura è dimostrata falsa, il problema è chiuso, vale il teorema opposto e si aprono nuovi campi. Nelle scienze naturali, invece, non esistono teorie esatte (che spiegano con approssimazione zero tutti i fenomeni di un certo campo), né esistono teorie complete (che spiegano tutti i fenomeni di un certo campo), cosicché siamo costretti a mantenerci le migliori (o le meno peggio) di cui disponiamo, finché non si trova qualcosa di meglio. Un es. classico è la teoria della gravitazione universale di Newton, che pure essendo stata trovata in conflitto con l’esperienza (nelle misure della precessione di Mercurio), fu tuttavia mantenuta e osannata fino a che Einstein nel 1915 con la teoria generale della relatività non ne propose una di migliore.
    La sua concezione, Leonetto, di stampo molto popperiano sarebbe classificata come ingenua da Imre Lakatos. Secondo Popper, nessuna teoria scientifica è mai assolutamente vera, perché può sempre un giorno accadere che sia smentita da qualche nuova evidenza sperimentale; in quel caso la comunità scientifica andrà alla ricerca di una nuova teoria che, oltre che integrare tutte le previsioni corrette della precedente, “spieghi” anche le nuove risultanze. Ma la verità è, proprio come Lei Leonetto ha osservato, che il progresso scientifico si attua attraverso la competizione non solo di teorie scientifiche, ma anche di programmi di ricerca, che costituiscono lo sfondo concettuale generale (la visione del mondo) delle teorie stesse e competizioni economiche. Una teoria viene scartata non quando un’osservazione empirica la falsifica, ma quando 1) è già pronta una nuova teoria; 2) questa, rispetto alla precedente, ha maggiore contenuto empirico e 3) sa incontrare il favore della comunità scientifica per la sua Weltanschauung.
    Lo sviluppo della scienza, pertanto, scaturisce dalla competizione tra programmi di ricerca in cui prevale la concezione che appare più adeguata a spiegare i fatti. Il falsificazionismo di Popper è ingenuo e insoddisfacente, perché concepisce lo sviluppo della scienza come una serie di successivi duelli tra teoria e fatti. Ma le cose non stanno in questo modo, in quanto la lotta tra il teorico e il fattuale avviene sempre per lo meno a tre: tra due teorie in competizione ed i fatti. Una teoria viene scartata non quando qualche fatto la contraddice, ma soltanto quando la comunità scientifica ha a disposizione una teoria migliore delle precedente. In assenza di rivali, una teoria viene mantenuta anche se è falsificata in qualche esperimento.
    Con tutto questo, Leonetto, non voglio dire che non siano buone tutte le battaglie contro la scientificità del darwinismo, ed io dalla mia parte di epistemologo cerco di dare la mia mano. Però la vera battaglia contro il darwinismo non sarà vinta dalle critiche filosofiche, ma quando gli scienziati, i biologi in prima linea, avranno trovato un paradigma migliore.

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Wil

      A proposito dei rapporti tra matematica e scienza, citando Geometrie und Erfahrung di Einstein, Popper sottoscrive che “in quanto le proposizioni della matematica si riferiscono alla realtà, intanto non sono sicure e in quanto sono sicure, in tanto non si riferiscono alla realtà” (I due problemi fondamentali della teoria della conoscenza).

      Condivido molto il tuo commento in generale, anche se mi pare che la formulazione di ipotesi sia per Popper qualcosa di più complesso che non la semplice formulazioni di proposizioni generali falsificabili; per “più complesso”, intendo una procedura che coinvolge ciò che oggi chiamiamo paradigmi o programma di ricerca.

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Per Popper i mondi erano 3, mi pare. Se la tua citazione si riferisce al mondo fisico (mondo 1), sono ovviamente d’accordo: essa ricalca l’approssimazione della scienza. Se, invece, la citazione si riferisce al mondo delle idee (mondo 3), che cosa intende dire Popper, se non che la matematica è certa “pena di rinunciare a ragionare” (San Tommaso)?

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Ciao Giorgio, ero sicuro di una tua reazione 😀

          L’introduzione del mondo 3 in Popper ha una funzione analoga a quella che ha nella filosofia del linguaggio di Frege l’introduzione delle proposizioni come entità astratte: una funzione anti-psicologistica. Fuori del contesto della polemica psicologismo/anti-psicologismo, il mondo 3 di Popper non ha alcun ruolo metafisico. Detta in soldoni, la teoria del mondo 3 non è una teoria metafisica.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

            … se lo fosse, Popper avrebbe un gran da fare a spiegare come mai il mondo 1 e il mondo 2 siano mondi in qualche misura “conflittuali” relativamente alla conoscenza matematica.

            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Lo so, ogni mondo x Popper si appoggia sul precedente. Però in questo modo non è riuscito a spiegare da dove derivi l’oggettività dei numeri primi.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

            mondo 3*

    • Daphnos ha detto in risposta a Wil

      Caro Wil, circa la scientificità di certe affermazioni, io pur apprezzando il tuo pensiero così come lo hai riassunto nel tuo intervento rimango piuttosto perplesso davanti a certi fatti.

      Al di là di Popper, Feyerabend e tutti gli epistemologi che si possono citare nella definizione del metodo, quello su cui mi trovo d’accordo con l’amico Leonetto, anche se lui usa frasi che io non userei (tipo “la Sintesi moderna NON è una teoria scientifica) è che il darwinismo, come il neodarwinismo, manca di misurazioni ben definibili in termini matematici.
      Mi spiego: ad aver messo in crisi il modello newtoniano (da te giustamente citato) non è stato il fatto che all’improvviso i corpi abbiano cominciato a muoversi verso l’alto anziché cadere; si è invece osservato come, effettuando misurazioni su distanze estremamente grandi o estremamente piccole, non si effettuavano predizioni adeguate. Poi, col tempo, sono state avanzate le teorie che oggi conosciamo, e la storia è cambiata.
      Nella biologia, queste misurazioni sembrano non poter toccare la teoria di base; anche restringendo al minimo lo spazio in cui l’accumulo di mutazioni deve dar vita a nuovi organi completi, fino a poche decine di migliaia di anni, nessuno prova a mettere in discussione espressioni come “pressione di selezione” o simili. Al contrario, quando emergono nuove scoperte, non ci si pone neanche il problema se queste siano o meno compatibili con l’evoluzione così come è sostenuta, ma se necessario si coniano nuove denominazioni, si formulano nuovi giri di parole (come Luca ha citato qui sopra, “evoluzione convergente”; ma perché per l’uomo e il gorilla sì, ma per lo scimpanzé no?) che infilano tutto nello stesso calderone.

      Ti dico chiaramente l’impressione che ne ho ricavato. A me non sembra che il darwinismo sia una teoria scientifica in se’, bensì una struttura dialettica a supporto delle singole teorie del mondo della biologia; come il linguaggio matematico sta alle teorie della fisica, così il linguaggio darwiniano sta, ad esempio, alla genetica. Per questo non mi stupisco che dal darwinismo si siano ricavate, come hai giustamente detto, concezioni sociali e artistiche, esattamente come concezioni sociali e artistiche non si sono mai -ne’ potrebbero- ispirarsi alla relatività o alla meccanica quantistica, ma potrebbero sicuramente ispirarsi alla matematica e alla geometria. E non mi stupisco neanche che ormai a prendere egregiamente le difese del darwinismo siano, sempre più spesso, e tanto nei blog quanto tra i media, filosofi e scrittori.

      • Wil ha detto in risposta a Daphnos

        Sono perfettamente d’accordo con te sulla non scientificità del darwinismo, o meglio sul fallimento della sua pretesa di spiegare l’origine della vita e delle specie.
        Il mio disaccordo con Leonetto riguarda la sua teoria dei due tempi, prima distruggiamolo e poi pensiamo a costruire una nuova teoria dell’evoluzione. No, come per cacciare il tolemaismo c’è voluto il copernicanesimo, o il meccanicismo la teoria di Maxwell, o il determinismo laplaciano la meccanica quantistica, così a mettere KO definitivamente il darwinismo (oltre al lavoro ai fianchi delle critiche come la tua) ci vuole una forte teoria sostitutiva dell’evoluzione.

        • alessandro giuliani ha detto in risposta a Wil

          A mio parere piuttosto che una teoria (che prima o poi uscirà fuori) abbiamo bisogno di qualcosa di più fondamentale, e cioè di un vero metodo scientifico che non crolli nel ridicolo e nel tautologico quando deve fronteggiare grandi mase di dati di un tipo assolutamente paradossale rispetto a quello che la scienza ha trattato finora. Insomma noi abbiamo di fronte tantissime variabili (le migliaia di espressioni geniche provenienti dai microarray, i milioni di nucleotidi in serie nei sequenziamenti dei genomi, le serie temporali di miliardi di punti provenienti da EEG, ECG o i milioni di pixel delle indagini fMRI) misurate su un numero esiguo di unità statistiche indipendenti (pochi pazienti di un esperimento di espressione genica, la decina di volontari degli esperimenti fMRI, pocchi esemplari e per giunta tutti uguali per il sequenziamento..).
          La scienza aveva affilato le sue armi nel caso opposto di tante unità statistiche e di poche, ben scelte e rilevanti per il problema, variabili, ora è esattamente il contrario e con i vecchi modi di ragionamento si può dire tutto e il contrario di tutto raggiungendo una sostanziale morte termica del ragionamento (in statistica si chiama overfitting).
          Si tratta di ribaltare completamente la frittata , usare tecniche multidimensionali di analisi dei dati come componenti principali e clustering che agli scienziati ‘seri’ (con l’unica gloriosa eccezione di chimici ed ingegneri) fanno venire i brufoli e l’orticaria (a me piacciono da pazzi invece..), bisogna assumere un atteggiamento contemplativo e molto ma molto meno arrogante sui risultati…allora si potrà ricominciare a parlare di teoria, prima è solo velleitario.

        • Leonetto ha detto in risposta a Wil

          Premesso che ,ovviamente, si fa riferimento a ciò che il neodarwinismo sostiene circa l’abiogenesi ed il passaggio,trasformazione, da una specie ad un’altra;Lei dice che :”Una teoria viene scartata non quando qualche fatto la contraddice, ma soltanto quando la comunità scientifica ha a disposizione una teoria migliore delle precedente. In assenza di rivali, una teoria viene mantenuta anche se è falsificata in qualche esperimento.”
          Il punto caro Will è che non c’è motivo di cercare un’altra teoria,dal momento che il neodarwinismo è presentato come fatto certo ed insindacabile,matto,testuali parole,viene definito chi lo critica,trova terra bruciata attorno a se se si trova in un certo giro se prova a minare le fondamenta del neodarwinismo..Se il darwinismo fosse insegnato correttamente e venissero evidenziati i problemi potrebbe anche essere,forse,che arrivi un Newton,un Einstein di turno che nn costruisca una teoria ‘rubacchiando’ lavori da colleghi,impstandolo con ideologie socio-politico -economiche e servendolo al pubblico,ma valida efficace e funzionale.Perchè a darla buona il neodarwinismo è uno schema di teoria,a darla buona..
          Ma se le cose procedono nel modo attuale continueranno le solite cose..con conseguenze anche dannose.
          La sua è una visione utopica(di fatto se una teoria non può spiegare tutto non può spiegare nulla per dirla brutalmente) da un lato,fondamentalmente errata da un altro perchè di fatto rende possibile usare la scienza con una funzione di strumento di legittimazione del potere…nulla vieta il ripetersi di ciò che gli ambienti politici legati alla Royal Society hanno puntato per proporre la più geniale delle ideologie: quella camuffata da scienza.
          Senza poter falsificare la teoria,senza potter dire quantomeno che non può funzionare nel modo in cui è posta,che risulta totalmente inefficace,che non può provare ciò che afferma..quante cose posson divenire teorie scientifiche ,supportate da ‘un’opportuna spinta?’
          Ed inoltre,se,e dico se,mai si potesse trovare una teoria alternativa,potrebbe essere,secondo lei, sarebbe meglio continuare a dare retta a favole come quelle sullo sviluppo del linguaggio,che secondo alcuni trae origine dalla necessità delle madri ancestrali di rassicurare e controllare i piccoli,secondo altri dalla necessità di organizzare le battute di caccia;oppure sull’origine della stazione eretta per la necessità di trasportare cibo più in fretta o per il fatto che la savana avesse soppiantato la foresta..come il mito delle paure primordiali,ancestrali..come che con un meccanismo di caso e necessità si sia passati dalle squame alle piume e da un sistema di locomozione terrestre ad altri aerei..come miti sul Gene egoista,l’Orologiaio cieco,una madre Natura ‘sciocca…etc etc etc..e presentarle come fatto certo?
          Di fatto l’enorme varietà di forme di vita attuali e fossili(le “infinite bellissime forme”)non solo è pienamente compatibile con l’elevata conservazione dei geni,ma anche pienamente spiegata da questa!E’ siegata cioè dal complesso intreccio di conservazione genetica e variabilità della regolamentazione dei geni,a vari livelli.Inoltre non si pone il problema d distinguere il tratto che viene selezionato dai suoi “free riders”
          Il fatto è che come dicono,giustamente,Palmarini e Fodor,la reticenza a voler “per forza”,contro scientificità e ragione(la lotta contro il darwinismo è in primis una battaglia per la ragione),salvare il neodarwinismo allargandolo fino a farlo scoppiare è qualcosa di incomprensibile per la scienza.
          Lynn Margulis(proff.Boston university&Massachussets University,massima esperta mondiale di soimbiosi,autrice della teoria simbioptica dell’origine degli organismi superiori,medaglia scientifica insignita dal Pres.degli USA)senza mezzi termini si chiede come generazioni di biologi,compresa la sua,possano essere state ‘imbevute’ acriticamente di una teoria così fuorviante come il neodarwnismo,campanilistica,meccanica e repressiva.Si è trattato ,dice,di pie illusioni(wishful thinking)unite a una corrente sociale tracinante;il neodarwinismo -dice inoltre-deve essere liquidato come una setta religiosa marginale del XX secolo,all’interno della debordante convinzione religiosa rappresentata dalla biologia anglossassone.
          Concludo associandomi al pensiero di un paleontologo,R.Fondi:”“La mia conclusione è che la biologia e anche altre dciscipline progredirebbero meglio e più in fretta se si lasciassero alle spalle la mitologia,il vicolo cieco della mitologia evoluzionistica per riprendere il solco fruttuoso e sicuro della morfologia aristotelico-couveriano-linneiano.. ””
          Grazie di aver espresso il tuo disaccordo e aver detto la sua…di certo la tranquillizzo dicendole che non sono ceto nuovo nell”osservare’ il neodarwinismo,le sue applicazioni e nella critica al neodarwinismo..
          Con molta umiltà direi comunque che ho ‘buone’ conoscenza in matematica e so di certo in cosa consista il metodo matematico ed il metodo scientifico,stia tranquillo che mi sono posto quelle domande e molte altre e vi ho pure trovato risposte..
          Se permette resto più che saldo quindi sul mio punto di vista,e direi che non ho altro da aggiungere sulla questione.
          Cordialità.

      • Luca ha detto in risposta a Daphnos

        Perché nella ricostruzione della filogenesi, leggendo il sunto dell’articolo proposto, gli scimpanzé e gli uomini si sarebbero separati prima del gorilla, perciò la vicinanza genetica tra gorilla ed uomo sarebbe un fatto accaduto dopo la separazione. Un caso di evoluzione convergente ? La mia é una domanda a chi ne capisce di genetica, non un’affermazione.
        Riguardo poi le relazioni tra ricerca scientifica quantitativa e qualitativa, il discorso sarebbe lungo. Tuttavia mi piacerebbe riuscire a chiarire (a rischio di risultare noioso) che le scienze naturali a differenza della fisica non si occupano di fenomeni ma di processi. Se i primi possono essere ridotti al metodo galileiano, i secondi non lo saranno mai per definizione, e continueranno ad avere una solidissima base qualitativa senza per questo venir meno ai criteri scientifici, almeno sintantoché le “narrazioni” su cui si fondano sono in grado di render conto delle realtà osservate in accordo conil principio di uniformità. I singoli fenomeni che compongono il processo possano essere ben misurati ed analizzati secondo il principio galileiano. Poiché tuttavia é evidente a tutti che non esiste una formula matematica in grado di render conto di quando e con chi un essere decida di mescolare e tramandare il suo DNA, il processo di selezione naturale resterà insondabile al metodo galileiano eppure palesemente osservabile e descrivibile con criteri scientifici. Così come la teoria della tettonica delle placche litosfriche e chissà quante e quali altre narrazioni scientifiche della realtà che ci circonda.

        • Daphnos ha detto in risposta a Luca

          Certo, mi posso dire d’accordo con te praticamente su tutto, ma, dal tuo discorso, a costo di apparire scarsamente competente in materia (cosa che in effetti sono), il motivo per cui il ‘processo’ non può essere ridotto a una successione di fenomeni descrivibili è dovuto a un’irriducibilità di fondo o alla limitatezza dei nostri mezzi di osservazione? Perché, in pratica, dici “per definizione”?

          Sull’evoluzione convergente, non volevo chiaramente fare una polemica nei confronti delle tue osservazioni, ma solo mostrare un esempio in cui una scoperta che in un primo momento potrebbe sembrata inaspettata viene, per così dire, ricondotta all’ovile, tramite la formulazione di un nuovo concetto che in realtà è la riproposizione dello stesso ritornello adattato alla nuova situazione, in modo da sottolineare come sia il ritornello stesso a guidare la ricerca, e non essere lui l’oggetto della discussione.

          • Luca ha detto in risposta a Daphnos

            La limitatezza sta non (solo) nei metodi di osservazione ma nei metodi di descrizione. Un fisico, quando analizza un fenomeno, poniamo l’elasticità, si mette in laboratorio e comincia a separare tutti i possibili parametri di interesse, analizzandoli due a due, ricavandone una legge e ponendola sotto continua verifica. Tutte le interazioni tra i parametri convergono ? L’allungamento della molla con lo sforzo cui la sottopongo ? L’allungamento rispetto al materiale della molla o alla sua forma ? La legge é davvero generale e consistente ? Questa é la base del metodo galileiano. Nelle scienze naturali lo stesso procedimento non ha senso. I parametri in gioco sono troppi e non é possibile analizzarne le interazioni isolandone uno per uno gli effetti. Soprattutto perché allo stesso processo contribuiscono fenomeni diversi fisicamente non sempre coincidenti: sono avvenuti in tempi e persino luoghi diversi. Esiste una formula “galileiana” capace di descrivere compiutamente un fatto scientifico ed essenziale come la subsduzione tra due placche litosferiche ? Devo concludere che processi di questo tipo sono irriducibili alla ragione, che la subduzione non é un fatto dscrivibile dalla scienza, che i terremoti sono vendette di un Dio cattivo (si legge anche questo) o provo a darne una “narrazione” coerente ? Se questa narrazione qualitativa mi permette di comprendere i terremoti (forse un giorno persino di prevederli) é scienza o no ? Io sono convinto che osservazioni identiche possano essere fatte per la selezione naturale: non é un “semplice” problema di DNA e Giuliani ha ragionissima nel sottolinearlo (anche se le mie valutazioni, sicuramente più ignoranti, sono diverse dalle sue su molti aspetti).

        • alessandro giuliani ha detto in risposta a Luca

          Un attimo Luca, sono d’accordo rispetto alle formule che in biologia hanno poco senso ma la statistica caspita se ha senso, ed è un metodo quantitativo eccome, anzi l’intera statistica moderna è nata per la biologia, componenti principlai, clustering ma anche analisi della varianza, multidimensional scaling e ci si fanno cose egregie spesso molto più fondate e ripetibili quantitativamente di cioò che avviene in fisica. Insomma quantitativo non vuol dire galileiano…
          Quanto al gorilla, allo scimpanzè ed all’uomo siamo proprio di fronte ad un cattivo uso di un classico approccio statistico e cioè un clustering gerarchico basato sugli spazi di distanze che di per sè non dice (e non può dire per definizione se non inserendo dentro ipotesi ad hoc piuttosto arbitrarie) su chi viene prima e chi viene dopo…da qui le aporie.

          • Luca ha detto in risposta a alessandro giuliani

            Infatti con la statistica possiamo ad esempio descrivere quali fenotipi dimostrano maggior successo nella procreazione ma questo è solo uno dei fenomeni che conducono alla differenziazione genetica intra ed inter specifica. La differenziazione richiede tempi estremamente lunghi e la sovrapposizione nel tempo e nello spazio di un numero indeterminato ma certamente molto grande di fenomeni di questo tipo. Ogni singolo fenomeno di selezione naturale poi non é né semplice né lineare se analizzato nelle cause che lo determinano (ambiente, che cambia per suo conto; popolazioni che nel tempo si separano, si incrociano di nuovo, escogitano nuove strategie adattative; popolazioni che escogitano nuove strategie riproduttive). Un processo di speciazione é perciò estremamente lungo e complicato, irriducibile ad una semplice relazione lineare tra caratteri e perciò resta indescrivibile attraverso formule matematiche. Questo lo dico soprattutto per chi pretende (come Zichichi) che le scienze naturali non siano controllabili né perciò credibili. L’evoluzione convergente Daphnos non é un deus ex machina inventato ex novo da quei cattivi degli evoluzionisti per “coprire” una nuova difficoltà, é nelle cose credo da sempre (non so bene se ne parlasse già lo stesso Darwin, ma si può controllare). Ne ho parlato semplicemente per sottolineare come su questi temi purtroppo ci sia una grandissima disinformazione: si continua a rifiutare l’evoluzionismo, tacciato di “ideologismo” senza conoscerne in realtà le basi, e perciò facendone una critica a sua volta puramente ideologica. Oppure con altrettanta ignoranza cercando una comoda scorciatoia ad esempio nella genetica.
            Perciò sono interamente daccordo con Giuliani nell’ossrvare che si compiono errori grossolani tutte le volte che in un processo complesso come questo si crede di poter semplificarne la lettura sulla base di un solo parametro (come il DNA), mi pare però che in qualche modo sia esattamente la conclusione cui l’articolo di Scally tende, magari attraverso un percorso un pò più organico e complicato. No ?

          • alessandro pendesini ha detto in risposta a alessandro giuliani

            Circa il 98,5% dei nostri geni esisteva nell’ultimo antenato che abbiamo avuto in comune col bonobo o chimpanzé e gorilla, I quail furono acquisiti durante il lungo percorso che ha portato alle prime forme di vita sulla terra, (circa 3,5 miliardi di anni or sono) fino alla bifurcazione che ha separato la branca dei primati dagli ominidi a quella dello scimpanzé, (circa 7 milioni di anni fa). Questi geni (98,5%) rendono conto di tutte le caratteristiche che condividiamo con lo scimpanzé e gorilla. Ma dobbiamo al rimanente, cioé circa 1,5%, cio’ che ci rende umani (specie umana). Questo 1,5% sembra poco, ma in realtà equivale ad un testo genetico di circa 45 milioni di « lettere », un volume di uno spessore rispettabile….

            • alessandro giuliani ha detto in risposta a alessandro pendesini

              Attenzione però abbiamo anche il 95% di similitudine di geni con il ratto, meno geni della fragola (che fa una vita abbastanza noiosa) e, se andiamo a studiare la composizione atomica, l’uomo non è differente da un ficus. Caro Alessandro, credo sinceramente che il punto sia un altro e cioè che i geni non siano il livello rilevante per capire l’evoluzione e la diversità dei viventi. Anche perchè se prendiamo la stessa proteina (es. un citocromo) di un’alga o di una giraffa fanno sostanzialmente lo stesso lavoro, hanno una similissima struttura e una praticamente identica cinetica enzimatica.
              Non a caso ormai si cercano altre strade (e. eredità epigenetica, canalizzazioni regolative..) che ci facciano uscire dalla strettoia di pensiero della semplice sequenza, vedi ad esempio:

              http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/bies.201100031/abstract?userIsAuthenticated=false&deniedAccessCustomisedMessage=

              oppure

              http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0958166906001194

              • alessandro pendesini ha detto in risposta a alessandro giuliani

                Ad un certo punto, l’embrione umano ha le branchie come i pesci; “l’ontogenesi ricapitola la filogenesi”, cioè lo sviluppo di un organismo ricapitola la storia evolutiva di quest’ultimo – formula un po ‘superficiale, ma comunque pertinente.
                Sono gli avvenimenti psichici e il modo di pensare che possono modificare il fenotipo a livello sinaptico ! Senza sistema d’informazione culturale, il programma genetico rimarrebbe « lettera morta » ; solo i nostri istinti arcaici potrebbero manifestarsi….

                • Leonetto ha detto in risposta a alessandro pendesini

                  Ah si?!

                  http://www.enzopennetta.it/wordpress/2011/11/cassano-vs-haeckel/

                  http://i42.tinypic.com/jsyhi1.jpg

                  Nell’edizione del 5 settembre 1997 della nota rivista scientifica Science, venne pubblicato un articolo che rivelava che i disegni degli embrioni di Haeckel furono il ​​frutto di un inganno. L’articolo, chiamato “Haeckel’s Embryos: Fraud Rediscovered”, affermava quanto:

                  Citazione:L’impressione che essi [disegni di Haeckel] danno, che gli embrioni siano esattamente uguali, è sbagliata, dice Michael Richardson, un embriologo al St. George’s Hospital Medical School di Londra … Allora lui e i suoi colleghi hanno fatto il loro studio comparativo, riesaminando e fotografando gli embrioni approssimativamente corrispondenti per specie ed età con quelli che Haeckel disegnò. Ed ecco, gli embrioni “spesso apparivano sorprendentemente diversi”, riferisce Richardson nel numero di Agosto di Anatomia ed Embriologia.
                  Elizabeth Pennisi, “Haeckel’s Embryos: Fraud Rediscovered,” Science, 5 September, 1997.

                  Nell’emissione del 5 Settembre 1997, l’articolo rivela quindi che i disegni degli embrioni di Haeckel erano stati falsificati. L’articolo descriveva come gli embrioni erano in realtà molto differenti l’uno dall’altro. Le osservazioni degli ultimi anni hanno rivelato che gli embrioni di diverse specie non si assomigliano tra loro, come Haeckel aveva cercato di dimostrare. Le grandi differenze tra gli embrioni di mammifero, di rettile, e di pipistrello (http://i41.tinypic.com/35hkydw.jpg) sono un chiaro esempio di questo.

                  http://i42.tinypic.com/24b69i1.jpg
                  http://i39.tinypic.com/2d6mgrt.jpg

                  Lascia perdere va…

                  • Luca ha detto in risposta a Leonetto

                    Corretto Leonetto. Tuttavia questa cosa non ha mancato di suscitare un certo dibattito. A conclusione del quale sulla stessa Science qualche anno dopo (Richardson MK, Hanken J, Selwood L, Wright GM, Richards RJ, Pieau C, Raynaud A (1998b) Haeckel, Embryos and Evolution. Science 280:983-985) si legge che benché Haeckel abbia dimostrato un eccesso di zelo pubblicando disegni non sufficientemente accurati (1866 – 1874) “on a fundamental level Haeckel was correct. All vertebrates develop a similar body plan”
                    e su questa conclusione la comunità dei biologi sembra aver trovato un accordo.

    • Raggot ha detto in risposta a Wil

      Caro Wil,
      permettimi un ragionamento filosofico.

      Teorie valide (inteso come complete e chiare, seppur non necessariamente dimostrabili) in alternativa all’evoluzionismo ci sono, ma involvono l’esistenza di un creatore, di un disegnatore, o di un ‘architetto’ dell’universo. E paradossalmente sono dimostrabili solamente per eliminazione di tutte le alternative (il che e’ gia’ forse virtualmente impossibile in quanto non sempre si puo’ prevedere che una nuova teoria non apparira’ in futuro). Il problema e’ che le alternative, come in questo caso l’evoluzionismo, non sono eliminabili. Infatti quello che dici e’ verissimo: solo una teoria nel campo della scienza naturale ha il diritto di eliminare una sua sorella, e solo se provera’ di spiegrare meglio i fatti.

      Quello che ti dimentichi di dire quando spieghi il processo di cambiamento delle teorie scientifiche e’ che, prima di espiantare una teoria (nel nostro caso l’evoluzionismo), si deve offrire una teoria alternativa che non richieda un Dio. E non e’ detto che esista. Che io sappia, allo stato odierno non e’ ancora stata ancora dimostrata l’inesistenza di Dio.

      Personalmente trovo abbastanza arrogante in quest’ambito il mantenere in piedi questa teoria tacitando gli oppositori in quanto “non esistano alternative”. Le alternative ci sono. Il problema e’ che sono catalogate come ‘illegali’.

      Ci troviamo ora in un campo fragile che sta ai limiti fra scienza, religione e filosofia, ma le regole del gioco escludono le proposte provenienti dai campi della religione e della filosofia. La cosa non darebbe fastidio a molti se finisse li e rimanesse una innoqua teoria rinchiusa nei confini della scienza. Il problema e’ che invece, essendo l’unica teoria in accordo con le regole del, questa viene presentata (o quantomento accettata dai piu’) come una verita’, e in quanto tale ci sono ripercussioni sociali, filosofiche, religiose ecc.

      Cosa ridicola e abbastanza irritante, in quanto gli ambiti che ne pagano le conseguenze non hanno voce in capitolo per attaccarla… Se non si cambieranno le regole del progresso scientifico che descrivi molto bene, l’evoluzionismo (o la sua futura sorella spodestante) stara’ per sempre in una fortezza inespugnabile.

      • Luca ha detto in risposta a Raggot

        Dal punto di vista della ragione, spiegare un fatto fisico con o senza l’intervento di Dio é differente. Il “rasoio di Occam” (é inutile formulare più teorie di quelle che sono strettamente necessarie per spiegare un dato fenomeno) é la base del pensiero scientifico moderno, formulata da un frate francescano nel XIV secolo. Scondo Occam perciò la spiegazione che non richiede Dio é la più probabile. Rovesciando il problema: cosa ne viene alla mia fede dalle alternative creazioniste ? Questa é una cosa che continuo a non capire.

        • Raggot ha detto in risposta a Luca

          Luca,

          non ha importanza cosa ne verrebbe alla tua (nostra) fede dal creazionismo. Questo e’ il sito dei Cristiani Cattolici Razionali, non quello dei nemici dei nemici della fede. Mi riconosco in questo gruppo proprio per questo, e il mio post era una critica filosofica al metodo scientifico descritto da Wil (seppure lui non ne abbia nessuna colpa chiaramente).

          Come dici bene, la scienza cerca di spiegare fatti fisici senza l’intervento di Dio. Il principio del “rasoio di Occam” (cosi’ come me lo descrivi e a prescindere da chi l’abbia formulato) ha senso, ed e’ una ‘regola’ seria.

          Il problema e’ che l’evoluzionismo, per ora, e’ un edificio scricchiolante con fondamenta di carta. Pero’, essendo l’unico edificio nel vicinato della scienza, detta legge. E i media estendono la legge anche agli altri vicinati…

          Quando (e se) l’edificio sara’ stabile, sono certo UCCR non avra’ nulla da ridire. Fintanto che pero’ saranno pubblicati articoli fuffa o i ‘ribelli anti-evoluzionisti’ saranno tacitati in quanti non capaci di offrire una valida alternativa (che stia alle regole scientifiche di Wil, per intenderci) allora le lamentele saranno obbligatorie.

          Porto un esempio di tacitatura a base di alternativa (Wells vs. Pigliucci):
          http://www.hoover.org/multimedia/uncommon-knowledge/26902
          (CTRL+F e scrivete ‘alternative’ per arrivare alla parte interessante)

          • Luca ha detto in risposta a Raggot

            Per gli stessi motivi da te riconosciuto Raggot un edificio scientifico scricchiola se ci sono motivi per farlo scricchiolare. Io francamente nel mio piccolo particolare di motivi non ne vedo. Vedo al contrario intere discipline scientifiche che dall’evoluzionismo prendono vita e si accrescono senza sosta e senza incontrare contraddizioni. Penso ad esempio alla geologia stratigrafica. Altrove provocatoriamente suggerivo: siamo coscienti del fatto che le fondamenta delle nostre case hanno richisto la perizia di un geologo, che certamente questa perizia si fonda a sua volta su di una correlazione stratigrafica e che la corrlazione stratigrafica si basa sull’evoluzione delle specie viventi ? Preferisci fidarti di questo barlume di razionalità o affidarti al caso ?

            • Raggot ha detto in risposta a Luca

              Sfondi una porta aperta sul fatto che il palazzo debba avere un motivo per scricchiolare, e l’articolo sopra citato sembra portare un esempio di contraddizione che non sei riuscito a vedere. E sono d’accordo con il tuo punto di vista: non ho personalmene nulla contro l’evoluzione come concetto. Non avrei difficolta’ a collocarla sotto un volere divino, se solo non ci fossero cosi’ tanti dubbi a proposito.

              L’assenza di prove concrete viene colmata con l’assenza di una controteoria accettabile.

              Credo di non avere capito cosa intendi con la seconda parte del commento, ma se ti riferisci al dubitare delle nostre stesse convinzioni, sono di nuovo d’accordo con te. Ma ancora, uno dubita delle proprie convinzioni solo quando altre, diverse, sono supportate da prove. Non quando altre compaiono e basta.

              Se al posto di pubblicare fuffa propagandista si provasse l’evoluzione con metodi scientifici, saro’ il primo ad accettarla…

              • Luca ha detto in risposta a Raggot

                Effettivamente non riesco proprio a vedere le contraddizioni che qui a quanto pare tutti conclamano a gran voce senza che mai si capisca di cosa si tratta. Saranno anche limiti miei ma effettivamente io non vedo le contraddizioni che dite nell’articolo che stiamo commentando. Se nell’articolo di Giuliani si vuol intendere che l’evoluzione a dispetto di quel che sostengono i genetisti non é un fenomeno lineare facilmente estrapolabile, é lui mi pare a sfondare una porta aperta.La vera difficoltà é penso io capirsi e mettersi daccordo su cosa voglia dire “metodo scientifico” per realizzare che l’ottimo e fruttuoso metodo galileiano non lo racchiude tutto e soprattutto su taluni argomenti é semplicemente … fuori luogo. Spero tutti concordino sul fatto che non stiamo parlando di fenomeni verificabili (meglio: falsificabili, prevedibili) sperimentalmente. Perciò il “criterio di verità” (meglio: il criterio di “eccellenza”) che la scienza ammette in questo caso é necessariamente diverso.

                • alessandro giuliani ha detto in risposta a Luca

                  Vedi Luca, alla fine della lettura di un articolo uno dovrebbe avere un’idea chiara di cosa gli autori sostengono e di come lo stato della conoscenza sia cambiato dopo lo svolgimento delle analisi eseguite.
                  Tutto qui, questo manca, vedo solo dei ‘guarda un pò’ o dei ‘chi l’avrebbe mai detto’, ‘potrebbe essere così ma anche no’.
                  Questo è ndice del fatto che manca un pezzo fondamentale che è la pulizia del metodo, quando pasteur flambava i suoi ‘becchi d’anatra’ per impedire a dei contaminanti di venire a contatto con il brodo di coltura così dimostrando inequivocabilmente che non esisteva alcuna generazione spontanea non aveva bisogno di condizionali…

                  • Luca ha detto in risposta a alessandro giuliani

                    Esattamente Alessandro. Usare un condizionale fa parte a mio parere di una precisa consapevolezza di cosa sia un dato e cosa sia un’interpretazione, quali le alternative aperte. Nel mio campo i condizionali sono d’obbligo e per chi li sa leggere marcano proprio la pulizia del metodo, non la “filosofia”. Dico questo come “metodo” generale, perché di come usino i condizionali Scally e compagni non so: un articolo di biologia non sono in grado di leggerlo. Forse per giudicare il linguaggio bisognerebbe prima conoscere il background degli autori.

                • Gab ha detto in risposta a Luca

                  “Spero tutti concordino sul fatto che non stiamo parlando di fenomeni verificabili (meglio: falsificabili, prevedibili) sperimentalmente. Perciò il “criterio di verità” (meglio: il criterio di “eccellenza”) che la scienza ammette in questo caso é necessariamente diverso.”

                  Ti rendi di cosa hai appena affermato? Che non stiamo parlando di fenomeni verificabili. Quindi la teoria non può essere dimostrata. Che cosa è? Una religione? E’ un modo serio di fare scienza?

                  Il criterio di verità è sempre lo stesso. Il metodo è sempre quello. Se allora non lo si può eseguire tanto vale risparmiarsi da sparare ipotesi che invece sono smentite dai fatti. Te ne potrei citare a decine di prove che smentiscono la teoria evolutiva, tutte verificabili attraverso il metodo scientifico. Non so proprio a quale “scienza” tu ti riferisca, ma sarebbe il caso di non relativizzare un concetto che si insegna perfino a scuola.

                  Inoltre hai fatto un clamoroso autogol. Perché in realtà chi “crede” nell’evoluzione (come dicono oggi molti evoluzionisti) vuole dimostrare che le prove ci sono. Quindi l’evoluzione è verificabile. Mettetevi d’accordo. O lo è o non lo è.

                  • Gab ha detto in risposta a Gab

                    ti rendi conto*

                  • Luca ha detto in risposta a Gab

                    Non so se ti rendi conto tu di cosa hai scritto. La scienza non ha diritto di costruire ipotesi sul passato ? Pensi forse che alla scienza basti verificare con la DeLorean di Marty in Ritorno al futuro ? Ti rendo ancora più difficile il compito: anche un buon modello matematico non sarebbe una risposta decisiva, perchè il processo si svolge su tempi troppo lunghi e attraverso singoli fenomeni ciascuno responsabile di interazioni decisamente caotiche. E’ possibile invece che le ipotesi fatte sul passato consentano di far luce sul presente e addirittura previsioni corrette sullo stato delle cose (e di nuovo sto pensando alle correlazioni startigrafiche e alle carte geologiche: historia magista vitae). E’ questa la verifica che la scienza fa per stabilire tra le diverse ipotesi quale sia la più “probabile” (non “vera”). Si chiama criterio di eccellenza e non di verità proprio per questo. Capita, come nel caso che stiamo discutendo, che questo tipo di verifiche finiscano per costituire una mole tali di dati da rendere sostanzialmente inattaccabile una teoria. A questo punto ognuno può dire quello che vuole sulla teoria scientifica in sé (e l’osservazione varrebbe per qualsiasi teoria scientifica – in questo con me sfondi una porta aperta) ma se lo fa sarebbe bene fosse almeno cosciente della razionalità di cui si sta disfacendo.

              • Luca ha detto in risposta a Raggot

                Sulla seconda parte della mia affermazione intendevo appunto rimarcare che in geologia il “criterio di eccellenza” vuol dire implica che ogni nuova osservazione, indipendentemente dall’ottica con la quale viene raccolta (che so, lo studio di un’orogenesi) indirettamente ma necessariamente diventa un test per tutte le assunzioni alla base delle interpretazioni adottate. Quindi nel nostro caso, criteri di correlazione stratigrafica > > evoluzione delle forme di vita. Bisogna allora ammettere che come suggerivo, intere discipline si fondano sulla teoria dell’evoluzione e che questa viene giornalmente messa alla prova da una quantità gigantesca di nuovi dati, senza che a mia conoscenza (ma Gab promette di smentirmi) mai si osservino contraddizioni. Vale nella ricerca scientifica, ma da questa si riversa automaticamente nell’uso che la tecnica fa della ricerca, da cui la provocazione sulle fondamenta delle nostre case (attenzione a banalizzare la scienza …).

      • Gab ha detto in risposta a Raggot

        Sono totalmente d’accordo con Raggot. La questione cruciale è quella di sempre. Il dialogo proficuo tra Ragione e Fede. Questo è uno di quelli. Chi vive la Fede è sereno perché sa che esiste un Creatore. Un fedele che fa ricerca però giustamente deve “giocare” con le regole del metodo scientifico.

        La cosa buffa però è che se si fa una analisi serena del metodo realmente scientifico applicabile all’evoluzionismo si vede come le teorie darwiniane e, peggio ancora (perché più ridicole), quelle neodarwiniane, si può notare come si tenda ad escludere sempre più il concetto stesso fittizio di “evoluzione”. A questo si contrappone la “creazione”. C’è ancora da capire in che modalità questi eventi siano avvenuti. Ma da quello che studio e da quello che vedo in giro l’evoluzione crolla e si mantiene inattacabile la Creazione (poiché qualcuno giustamente dirà che non è dimostrabile).

        Non penso che si possa arrivare a dimostrare l’atto creativo. Dio non è confinato in una limitata dimensione. Però si può invece intuirla eccome sempre rimanendo obiettivi sui dati scientifici.

        La statistica, la biologia, la genetica, la stessa paleontologia sono seriamente in crisi nel sostenere il concetto stesso di “evoluzione”. Per un fedele questo non è un dramma, è anzi la conferma della Creazione. Per chi non crede non gli rimane che ritentare a formulare …… l’evoluzione. Cioè qualcosa che già può essere dimostrato non ci sia.

        Badate che non bisogna confondere evoluzione e “selezione naturale”. Quest’ultimo è un concetto indipendente dalla cosiddetta evoluzione.

        • Luca ha detto in risposta a Gab

          Non si capisce Gab. So bene dell’esistenza di qualche sciocco che pensa di poter negare la creazione tirando in ballo l’evoluzionismo. Dobbiamo proprio seguirlo sulla sua strada ? Perché non posso credere alla creazione e all’evoluzione ? L’evoluzione non é abbastanza “intelligente” per essere compresa nel disegno di Dio ? Mi pare più prudente ammettere di non conoscere assolutamente niente del disegno di Dio, se non nei termini molto generali di un inizio, di un fine ultimo e di una possibile salvezza che tuttavia al momento possiamo solo credere per fede (non per “obbligo” scientifico) e sperare.

          • Gab ha detto in risposta a Luca

            Visto che siamo nel campo del filosofico sono autorizzato a mettere in primo piano la Creazione piuttosto che parlare di una cosa che non c’è.

            Se devo seguire il metodo scientifico lo stesso di evoluzione neanche a parlarne. E quindi la Creazione regge lo stesso.

            L’evoluzione è un concetto antichissimo e pagano. Direi che nel frattempo il Signore è venuto sulla Terra per diffondere il Verbo.

            • Luca ha detto in risposta a Gab

              A dir la verità Raggot mi (ci) richiamava al fatto che questo é il sito dei cattolici razzionalisti. Mi chiedo se con questa ultima affermazione vuoi dire di essere disposto a buttare a mare la razionalità che l’ipotesi evoluzionistica incarna in nome di un’idea tutta solo tua e astratta di creazione. Che tu lo voglia o no NON siamo in campo filosofico e stai buttando a mare anche non pochi dei principi cui affidi la tua sicurezza personale nei confronti dei disastri ambientali.

              • Salvatore ha detto in risposta a Luca

                ” cattolici razzionalist”
                Razionalista sarai tu.

              • Gab ha detto in risposta a Luca

                Che tu lo voglia o no SIAMO in campo filosofico.

                Non c’è nessuna razionalità nell’evoluzione ma ideologia condita con osservazioni sporcate dal materialismo. Tutto ciò non è razionale. E’ antiscientifico.

                I miei principi sono di Fede e Ragione. Più si va avanti con questi discorsi più noto come le due realtà invece che contraddirsi vanno a braccetto.

                Tu vuoi escludere la Fede in nome di non so che cosa. L’idea di Creazione me la danno le Sacre Scritture e il Catechismo della Chiesa Cattolica.

                Io ho fede nella “Ragione Creatrice” come la chiama Benedetto XVI e non nel materialismo pagano.

                Mi reputo un cattolico razionale e non “razionalista”.

                • Luca ha detto in risposta a Gab

                  Mi dispiace ma con tutta la buona volontà non riesco a capire la ratio di questo atteggiamentro “razionale”. Ne riparliamo quando la prossima alluvione (purtroppo quando le solite vittime) ci avrà ricordato l’importanza di avere una buona cartografia geologica. Se poi vuoi anche la carta geologica diventa filosofia. Fai un pò tu.

                • Luca ha detto in risposta a Gab

                  Ora che mi é uscita dalla tastiera la “carta geologica” mi accorgo di aver fatto l’esempio giusto per illustrare quello che cercavo di dire sulla ricerca scientifica. Una carta geologica contiene una somma enorme di osservazioni qualitative, nessun numero e nessuna formula. E’ un oggetto scientifico non galileiano (almeno nell’accezione qui corrente) ma i suoi dati sono immediatamente falsificabili e permettono di fare previsioni di importanza capitale per la sicurezza di noi tutti. Decidete voi se é scienza o no. Il 75% della superficie terrestre é occupata da rocce sedimentarie e lavorarci su, comporenderle, raggrupparle in modo corretto e coerente presuppone Darwin. Fate un pò voi.

  10. Gab ha detto

    A proposito di statistica c’è da divertirsi a leggere le probabilità della formazione di una proteina “per caso”.

  11. Leonetto ha detto
  12. alessandro pendesini ha detto

    Se la grande valle del Rift (Great Rift Valley) non fosse stata separata da una lunghissima crepa e dislivello che diede inizio alla savana –separata dalla foresta- circa sette milioni di anni or sono, i nostri antenati primati potrebbero tutt’ora vivere nei loro alberi, perfettamente adattati e soddisfatti del loro cervello di circa 350cm² !
    P.S. : L’evoluzione umana, molto particolare, non ha potuto essere esclusivamente ne biologica, ne socio-culturale, ne spirituale, ma il risultato della continua interazione dei tre.

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