Ecco la strategia: staccare i fedeli dalla Chiesa cattolica

Dopo vent’anni di attacchi diretti alla fede da parte di Odifreddi & amici, il Paese è rimasto fortemente cattolico e religioso. Urge quindi un cambiamento di piano, ed è più complesso: lo ha mostrato Corrado Augias, invitato qualche settimana fa da Gianluigi Nuzzi nel suo programma televisivo “Gli Intoccabili” per commentare le parole del famoso presunto “corvo” del Vaticano. Sorprendentemente il furioso laicista ha dichiarato più o meno così: «bisogna distinguere le cose: la Chiesa del potere e quella dei fedeli, che fa tantissimo bene alla società». Per chi conosce Augias, è una clamorosa novità.

L’intenzione nascosta è quella di staccare i fedeli dalla Chiesa, farli vergognare di essa, demoralizzare l’appartenenza alla comunità ecclesiale, aggredire mediaticamente i movimenti ecclesiali (Opus Dei, CL, Legionari ecc…) a moti alternati, inducendo così una fede personale, individualizzata e quindi più debole. Protestantizzare i cattolici, in poche parole. A “loro” conviene: da una parte è una fede facile da (far) abbandonare (si genera inevitabilmente un lento scivolamento verso il nichilismo e l’agnosticismo, oggi, ad esempio1 pastore protestante su 6 è ateo, pensate i fedeli!) e soprattutto completamente assente dalla vita pubblica e innocua su tematiche bioetiche, anzi “adulta” e quindi addirittura favorevole al pensiero radicale e progressista (che governa il potere mediatico) e contrario a quello della Chiesa. Non è complottismo, ma pare davvero essere quel che sta sotto all’opprimente anticlericalità a cui assistiamo oggi (incredibile spazio mediatico ai teologi dissidenti; bufale anticlericali; gonfiamento del caso pedofilia; appositi fraintendimenti delle parole del Papa; sproporzionate campagne contro ICI, 8×1000, IOR; esaltazione di ogni dissidio interno al Vaticano, moralizzazione continua sul fatto che il Vaticano agirebbe contro Gesù e il Vangelo ecc.).

Occorre dire che la tattica è efficace, almeno secondo la fotografia scattata dalla quarta indagine sui valori degli europei, i cui risultati sono contenuti nel volume «Uscire dalle crisi. I valori degli italiani alla prova» (Vita e Pensiero 2011) curato dal sociologo Giancarlo Rovati. Il 78% della popolazione italiana maggiorenne – si legge – si riconosce nella fede cattolica e soltanto due italiani su cento si professano di altra religione (3% in meno rispetto a dieci anni fa). Un dato molto alto, ma le contraddizioni cominciano sui temi dottrinali, etici e morali legati alla fede cattolica. Solo il 20,1% risponde affermativamente all’esistenza di una sola religione vera, quella cattolica. Ad essi si aggiunge un 26% il quale ritiene che «anche le altre religioni contengono elementi di verità». Per un 40,6% «non c’è una sola religione vera, ma tutte le grandi religioni contengono alcune verità fondamentali». Si capiscono meglio ora i continui richiami contro il relativismo del Pontefice?

Crescono in dieci anni coloro che affermano di essere religiosi (dall’82,5% all’84,2%), tra chi si dichiara praticante si arriva al 75,5%. Nel paradiso tra i praticanti però ci credono il 70,5% e nell’inferno il 58,3%, mentre tra chi si dice semplicemente religioso scendiamo al 60,6% e al 49,7%. Vi è addirittura un 17,1% di praticanti che crede nella reincarnazione! Gli autori non tirano però conclusioni affrettate: «Questo processo»– si sottolinea nella ricerca – «non porta necessariamente a posizioni di individualismo in campo religioso, né sta portando a una progressiva irrilevanza della dimensione religiosa, ma a un diverso modo di rapportarsi a essa. Basti pensare che, nonostante si registri un calo in percentuale negli ultimi dieci anni su molti indicatori di religiosità istituzionale, non risulta diminuire l’importanza che le persone danno alla religione nella propria vita (il 71% dice “molto” o “abbastanza” importante)». Non c’è nessuna secolarizzazione in atto, sottolineano, e «la partecipazione alle funzioni religiose negli ultimi quarant’anni è pressochè stabile, oscillando attorno al 30%».

Il processo crescente di individualizzazione del credere è però evidente e, come abbiamo affermato all’inizio è la strategia portata avanti dagli avversari della fede religiosa. Per ora, dicono i ricercatori, questo «non coincide con un generale deprezzamento dei valori religiosi, spirituali e morali». Ci piace l’ottimismo di “Avvenire”, secondo cui questo è il terreno da cui ripartire per una nuova evangelizzazione, che però riavvicini le persone non tanto ad una fede individuale, ma alla Chiesa cattolica.

Luca Pavani

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213 commenti a Ecco la strategia: staccare i fedeli dalla Chiesa cattolica

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  1. DSaeba ha detto

    “ad essi si aggiunge un 26% il quale ritiene che «anche le altre religioni contengono elementi di verità».”

    Effettivamente, se mi avessero fatto questa domanda, avrei risposto in questo modo.

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    • Alessandro M. ha detto in risposta a DSaeba

      E sarebbe appunto la risposta giusta, come ha più volte sottolineato il Pontefice.

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    • clamanno ha detto in risposta a DSaeba

      ed in ciò non vi è nulla di estraneo alla chiesa. forse è utile leggete qualcosa del Vaticano II ! O se troppo “progressista”, gli scritti de Santi Padri della Chiesa che esplicitamente parlano dei Semi del Verbo in ogni realtà del Mondo: grandiosa opera dello Spirito Santo. Ergo anche nelle altrui esperienze religiose vi sono elementi di verità. chiarissimei in proposito le catechesi di Giovanni Paolo II ! Accettare questo non cambierebbe certamente la fede in Cristo unico Mediatore della salvezza. é dottrina comune della Chiesa!

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    • Fabrizio ha detto in risposta a DSaeba

      Questa posizione è anche di S.Giustino Martire.

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  2. Uomovivo ha detto

    Quantomeno sono parsimoniosi. NO VAT diventa agevolmente un NO TAV.

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  3. Daniele ha detto

    Le seduzioni del demonio sanno essere molto sottili.
    Perciò è bene che i cristiani rimangano ancorati al Vangelo: ma non in senso generico, ma in senso letterale, cioè ancorati ad ogni SINGOLA PAROLA del Vangelo, senza trascurarne alcuna. Ed anche attaccati alla Chiesa, comunità dei credenti fondata da Cristo stesso e fedele custode del Vangelo.
    E smettiamola con queste distinzioni “gerarchia vs popolo”! La Chiesa è un corpo solo! Se si instaurasse un conflitto e una divisione (diavolo deriva dal verbo greco dia-ballo, cioè dividere: il diavolo è colui che crea divisione) tra le varie membra che compongono il corpo, il corpo ne risulterebbe malato, indebolito: e questa debolezza danneggerebbe indistintamente tutte le membra.
    Già la storia ci insegna che il diavolo ha ottenuto alcuni successi (la caduta di Adamo ed Eva, la divisione tra Chiesa Cattolica e Chiesa Ortodossa e poi tra Chiesa Cattolica e Chiesa Protestante…): non diamo perciò altre occasioni al diavolo, ma RIMANIAMO UNITI IN CRISTO, IL SOLO CHE AL DIAVOLO E ALLA MORTE HA INFERTO LA SCONFITTA DEFINITIVA!

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  4. dome ha detto

    Vivono criticando il Vaticano!

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  5. Fedele Razio ha detto

    La strategia ha fatto presa anche su molti sacerdoti: tanti don Pierino che preferiscono la visibilità mediatica alla fedeltà a Cristo e alla sua Chiesa.

    Come ogni strategia contro la Chiesa è destinata a crollare nell’autocontradditorietà: mettere i fedeli cattolici contro la gerarchia è impossibile, come ben argomenta l’articolo; infatti, chi contesta la dottrina della Chiesa nei suoi punti essenziali (in particolare, rispetto al contenuto del Credo) non può legittimamente professarsi cattolico.

    Quello che va fatto è continuare a ribadire che chi – liberamente ed avendone tutto il diritto – non crede ai punti essenziali della dottrina della Chiesa non è cattolico, e quindi chi contesta la dottrina della Chiesa professandosi cattolico è un bugiardo che mente sapendo di mentire.

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  6. Agnostico ha detto

    Collegandomi al precedente intervento di Fedele Razio qualcuno potrebbe dirmi chi può professarsi cattolico anche considerando i vari temi etici?
    Ad esempio chi è favorevole all’aborto, al divorzio, al riconoscimento giuridico delle unioni omosessuali, all’uso del preservativo, alla fecondazione assistita, alla convivenza può definirsi cattolico? Chi si sposa solo civilmente può definirsi cattolico? Chi critica la fiscalità agevolata della Chiesa ed alcuni comportamenti di quest’ultima (IOR, atteggiamento verso i preti pedofili, collegamenti con la criminalità organizzata, etc.) può definirsi cattolico? Grazie

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    • DSaeba ha detto in risposta a Agnostico

      Mi sembra che queste affermazioni siano un pò una provocazione.

      Non esiste la patente di cattolico/non cattolico. Esiste un rapporto, che il cristiano ha con Cristo e la Chiesa: il rapporto si può rompere e ripristinare, non è un filo che si spezza.
      Comunque il problema non è tanto conoscere la posizione della Chiesa. Il problema è conoscere le motivazioni di queste posizioni.

      Tra l’altro mi sembra che certi comportamenti che tu dai per scontati siano ancora tutti da dimostrare.

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      • Agnostico ha detto in risposta a DSaeba

        Razio ha affermato che chi contesta la dottrina della Chiesa professandosi cattolico è un bugiardo che mente sapendo di mentire. A me sembra una posizione molto interessante. 
        Perciò se una persona è favorevole ai temi che ho precedentemente citato potrà definirsi “cattolica”? Altrimenti come si può affermare – come scritto nell’articolo – che l’Italia resta profondamente cattolica? Considerando i battezzati? Faccio solo delle domande. 

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        • DSaeba ha detto in risposta a Agnostico

          Il battesimo non conta perchè ha ancora un alto valore sociale.

          Personalmente ritengo che una persona che è favorevole ai temi precedenti possa definirsi cattolica, se la definiamo come “area tematica” (è orribile, ma generico) e come sensibilità religiosa

          Tuttavia, ribadisco che moltissimi non sanno affatto quale sia la posizione della chiesa su molti punti controversi.

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          • Agnostico ha detto in risposta a DSaeba

            Perdona l’ignoranza ma questa è solo la tua opinione personale oppure è oggettivamente come affermi?
            Perché nel caso fosse come tu dici credo che ci sia un fortissimo divario tra la Chiesa e la società reale dei cattolici.
            Nel caso invece – come afferma Razio – chi è contro la dottrina della Chiesa (aborto, divorzio, omosessualità, etc.) non può definirsi cattolico credo che i veri cattolici siano uno sparuto gruppo (e sicuramente anche qualche prete come Don Gallo non potrebbe definirsi tale). 
            Insomma: l’importante è capire di cosa si parla…..
            Grazie per il tempo dedicatomi per la risposta. 

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            • DSaeba ha detto in risposta a Agnostico

              E’ inutile nascondersi dietro ad un dito, esiste un forte divario tra la dottrina sociale (anzi, dottrina sessuale) della Chiesa ed il “cristiano medio”.

              Questo è un fatto conosciutissimo ai moralisti della chiesa, da decenni. Basti leggere il tono dell’enciclica Humanae Vitae, o del documento Persona Humana… e stiamo parlando di documenti che hanno 35 anni o più.

              Tuttavia ritengo che questo problema sia dovuto all’eccessivo distacco del cristiano medio, praticante ma non sempre, dalla morale oggettiva della chiesa… e da anche un certo senso di distacco verso quello che è il punto di riferimento di ogni cristiano, ovvero la figliolanza e il rapporto diretto di dipendenza da Dio.

              Per questo ritengo, e credo sia un’opinione condivisibile da chi non ha il prosciutto sugli occhi, che se si deve restringere statisticamente il campo ai pochi cristiani che rispettano ogni norma della Chiesa, rimarrebbero pochi gatti in Italia a potersi “fregiare” del titolo di cristiano.

              Dal punto di vista sociologico, comunque, l’italia si può definire un paese di influenza cattolico, ma molti valori ormai (purtroppo) non sono più così condivisi.

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              • Agnostico ha detto in risposta a DSaeba

                Tu ti limiti solo alla dottrina sessuale della Chiesa. Ovvio che le posizioni della Chiesa (uso del condom, castità, etc.) potranno essere giuste per un credente ma per la stragrande maggioranza degli under 20 sono delle assurdità.
                Comunque l’ “istituzione Chiesa” è sempre più lontana come altri tipi di istituzioni (partiti, governo, sindacati, etc.).
                Ora qualcuno potrà affermare che la colpa è del cristiano medio ed altri che la colpa è della Chiesa. Io trovo legittimo che la Chiesa porti avanti le proprie istanze (qualunque esse siano) e che non debba “adattarsi” ai cambiamenti repentini della società. 
                Però – di fatto – la società (ed i cattolici che la compongono) cambia più velocemente della Chiesa stessa soprattutto per i temi detti. 
                Capiamo anche che l’Italia di oggi è diversa (per fortuna) dall’Italia di 50 o anche 10 anni fa’. Le notizie corrono in rete ed anche l’accesso alle notizie è molto più veloce: tutto questo rende una società che è più facilitata ad avere una opinione. 
                Per questo siete proprio sicuri che il divario tra la Chiesa ed la società reale sia frutto di una congiura laicista? Ma secondo te quante persone conoscono Odifreddi (di sicuro Augias è conosciuto di più)?
                Oppure ormai è la Chiesa che non comprende il Paese?

                Quando solo l’8% degli Italiani (sondaggio Ipsos) crede che la Chiesa comprendi ed interpreti il disagio del Paese credi che la colpa sia di qualche “congiura” o qualche responsabilità sia da imputare alla Chiesa stessa?
                Io non sono credente ma – in sincerità – ritieni giusto che il Presidente della CEI autorizzi la sepoltura di un criminale in una Basilica di proprietà dell’Opus Dei? Secondo te notizie come questa non aiutano ad accrescere questa sfiducia?
                Credo che su questo la Chiesa sia indifendibile ed ovviamente le “congiure” non c’entrano niente. 
                L’Italia comunque si potrà sempre definire un Paese dalla profonda influenza cristiana (incomparabile ad altre culture). Questa influenza è così profonda che è anche impalpabile. Le tante iniziative di volontariato (non mi riferisco a quelle della Chiesa) nascono proprio perché il cristianesimo nei secoli ha fatto attecchire quel seme di solidarietà che altre culture non hanno: ovvio che ognuno respiri tale cultura. 

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                • DSaeba ha detto in risposta a Agnostico

                  No, su questo non concordo. Il legame con il cristianesimo è ben altro che impalpabile e vi sono mille esempi.

                  Riguardo a certi scandali, non sono questi che fanno perdere fiducia nella Chiesa. Sarebbe molto più grave se la Chiesa cambiasse idea su alcuni temi universali, piuttosto che l’idea di mille sepolture.

                  E’ questo che la società civile, contaminata dai media anglosassoni, non capisce. Il rifiuto della persona, in vita o in morte, viene da questo. Non il rifiuto degli ATTI, ma della persona. Mi chiedo se questo sia giusto.

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              • Raffa ha detto in risposta a DSaeba

                “Tu ti limiti solo alla dottrina sessuale della Chiesa. Ovvio che le posizioni della Chiesa (uso del condom, castità, etc.) potranno essere giuste per un credente ma per la stragrande maggioranza degli under 20 sono delle assurdità.”
                Anche il bigiare a scuola è assurdo per un over 30 ed è da fighi per un under 20? Quindi?

                “Comunque l’ “istituzione Chiesa” è sempre più lontana come altri tipi di istituzioni (partiti, governo, sindacati, etc.).”
                Lontana da chi? Oppure l’uomo è troppo lontano dalla Chiesa e troppo vicino alla pornodipendenza, all’abuso di stupefacenti e alccol e agli antidepressivi?

                “Ora qualcuno potrà affermare che la colpa è del cristiano medio ed altri che la colpa è della Chiesa. Io trovo legittimo che la Chiesa porti avanti le proprie istanze (qualunque esse siano) e che non debba “adattarsi” ai cambiamenti repentini della società. “
                La tua risposta anticipatoria è sbagliata. Di fatto alla Chiesa non interessa nulla l’adattamento, come non le interessò essere adatta quando ad Oxford e Cambridge si insegnava l’eugenetica.

                “Però – di fatto – la società (ed i cattolici che la compongono) cambia più velocemente della Chiesa stessa soprattutto per i temi detti.

                E poi si ritorna indietro, come si vede per l’aborto. Nel 2011 le leggi restrittive hanno superato le liberalizzazioni. SI veda anche la ricerca sulle cellule embrionali.

                “Le notizie corrono in rete ed anche l’accesso alle notizie è molto più veloce: tutto questo rende una società che è più facilitata ad avere una opinione.”
                Esatto, ora sappiamo che atei e agnostici non hanno nessun argomento da proporre e si limitano ad ostacolare quel che propone la chiesa. Capiamo che sono una cultura violenta e opprimente, basta vedere come vengono trattati i credenti sul web. Anche i messaggi del Pontefice sono immediatamente diffusi integralmente e i fedeli possono essere in contatto capendo quanto sia importante la chiesa nel mondo, al posto di sperimentarne solo la presenza nel proprio paese.

                “Per questo siete proprio sicuri che il divario tra la Chiesa ed la società reale sia frutto di una congiura laicista?”
                Sicuramente mediatica, su questa è bene mettere in guardia.

                “Ma secondo te quante persone conoscono Odifreddi (di sicuro Augias è conosciuto di più)?”
                Sono i lettori di Odifreddi e i lettori dei lettori di Odifreddi ad infestare il web. E vanno smascherate le loro intenzioni.

                “Oppure ormai è la Chiesa che non comprende il Paese?”
                O il Paese che non comprende la Chiesa?

                “Quando solo l’8% degli Italiani (sondaggio Ipsos) crede che la Chiesa comprendi ed interpreti il disagio del Paese credi che la colpa sia di qualche “congiura” o qualche responsabilità sia da imputare alla Chiesa stessa?”
                Notizie dell’Uaar non verificate.

                “Io non sono credente ma – in sincerità – ritieni giusto che il Presidente della CEI autorizzi la sepoltura di un criminale in una Basilica di proprietà dell’Opus Dei?”
                Questioni su cui purtroppo c’è sotto dell’altro su cui Bagnasco non può intervenire.

                “Secondo te notizie come questa non aiutano ad accrescere questa sfiducia?”
                Si, sopratutto se i media amplificano la questione quotidianamente perseguendo la strategia di cui si parla.

                “Credo che su questo la Chiesa sia indifendibile ed ovviamente le “congiure” non c’entrano niente. “
                Come ti ho spiegato c’entrano eccome.

                “L’Italia comunque si potrà sempre definire un Paese dalla profonda influenza cristiana (incomparabile ad altre culture). Questa influenza è così profonda che è anche impalpabile. “
                Non cristiana, cattolica. Cristiana è la società americana (anche se sempre più cattolica anch’essa) o brasiliana.

                “Le tante iniziative di volontariato (non mi riferisco a quelle della Chiesa) nascono proprio perché il cristianesimo nei secoli ha fatto attecchire quel seme di solidarietà che altre culture non hanno: ovvio che ognuno respiri tale cultura. “
                Anche culturale, è difficilissimo fare vera cultura al di fuori del cristianesimo.

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                • Agnostico ha detto in risposta a Raffa

                  Cara (cara o caro? Non vorrei offenderti involontariamente), ti replico per punti.
                  1) La posizione della Chiesa sui vari temi etici (sesso, divorzio, aborto, etc.) potrà essere giusta o meno. Un credente potrà seguirla ma è un pensiero di nicchia: mi limito a constatarlo. 
                  2) La Chiesa è lontana dalla società reale dei cattolici e dei non cattolici.
                  E secondo te chi si allontana dalla Chiesa diventa un alcolizzato-depresso-erotomane-tossicomane? Se fosse così per quante persone hanno lasciato la Chiesa dovremmo avere degli zombie in giro. 
                  3) Concordo. Alla Chiesa non interessa il cambiamento: però – di fatto – i fedeli si allontanano. 
                  4) Non ho capito. 
                  5) Non concordo con te. Bisogna innanzitutto di quale ateo, agnostico o cattolico stai parlando. Per me il più grande Presidente del Consiglio che l’Italia ha avuto era un profondo cattolico (non faccio il nome ma se non sbaglio si parlava di una beatificazione).
                  Il web è tanto grande: c’è spazio per tutti. Anche io so di risultare antipatico qui: è comprensibile. 
                  Per il resto non so quale ostacolo venga posto alla Chiesa (parliamo “hic et nunc” per favore. Io non parlo di Giordano Bruno ma non mi togliere l’ateismo di stato in Cina :-) ) e non capisco cosa proponga la Chiesa.
                  6) E credi che i media siano in mano a laici? Soprattutto ora c’è tanta di quella ricchezza informativa. 
                  7) E quanti sono i lettori abituali di Odifreddi? Ma chi lo conosce? Ma credi sia lui la causa dei mali della Chiesa? Lo sopravvalutate. 
                  8) Mettila come vuoi: diciamo che Chiesa e Paese non si capiscono. Se non si preoccupa la Chiesa vuoi che se ne preoccupi il Paese?
                  9) http://www.sondaggipoliticoelettorali.it/asp/visualizza_sondaggio.asp?idsondaggio=5255 (Fonte Ipsos. Il sito appartiene all’Agcom). 
                  10) Visto che la sepoltura di De Pedis è stata autorizzata da Poletti (allora presidente della CEI) chi altro può intervenire se non l’attuale alter-ego Bagnasco?
                  Quel qualcosa di cui parli c’è ed è il Vaticano a doverlo chiarire. 
                  11) I media fanno il loro lavoro di selezione delle notizie (gatekeeping) e inchiesta. 
                  12) Ritieni che qualche laicista abbia messo il corpo di De Pedis per poi rimproverare la Chiesa? Per favore….
                  13 e 14) Ok. 

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                  • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

                    Cara Agnostica, ecco qui:

                    1) Il pensiero della Chiesa era di nicchia anche durante il proliferarsi dell’eugenetica o di un universo finito e cominciato nel tempo e nello spazio. Al contrario, la non esistenza di Dio è sempre stato un pensiero di nicchia, oltre a 6 gatti non siete mai andati. Constati anche questo?
                    2) La Chiesa è molto vicina alla società, lo noteresti anche tu se ti staccassi dal Pc e decidessi di vivere la realtà vera, quella del tuo Paese. La parrocchia è sempre il riferimento. Anche dei non credenti. Lo è anche a livello culturale, non a caso ci sono continuamente lettere di stima come queste: http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2011/10/16/da-marx-a-benedetto-xvi-il-manifesto-che-fa-tremare-il-pd-e-non-solo/
                    Io constato che l’allontanamento dalla chiesa comporta un aumento di abusi e comportamenti illeciti, nonché una vita mediamente più disperata: http://www.uccronline.it/2010/08/10/la-fede-cristiana-rende-piu-felici-intelligenti-e-sani-psico-fisicamente/
                    3) La Chiesa non ha nessuna esigenza di ingrossare le file se non la compassione per l’uomo, chi se ne va ci perde lui. Domani ci saranno 10 cattolici, bene dov’è il problema? Tieni conto che il numero di cattolici è in costante aumento nel mondo.
                    5) Nessuna antipatia, trovo giusto che tu persegua nel tuo personaggio e nella battaglia dialettale che ti sei imposto di vincere ogni giorno. Chissà poi cosa ti aspetti di vincere. La proposta della Chiesa all’uomo mi sembra chiara, tutti i giorni c’è un messaggio propositivo in ogni chiesa. L’ateismo non ha cultura, non ha proposta, non ha tradizione, l’unica novità che porta è quella di reagire alla Chiesa.
                    6) C’è una certa cultura laicista, la ricchezza è debole perché si limita a contrapporre fazioni politiche. Se Berlusconi fa leggi pro-life allora Bersani deve farle pro-death perché non può esserci nessuna approvazione o collaborazione. E così via. I giornali seguono a ruota a seconda della loro posizione.
                    7) Odifreddi è l’apice di una cultura violenta, poi ovviamente ci sono le ramificazioni varie. Chiesa e Paese si intendono alla grande, come è possibile osservare in ogni Paese in cui si vada. Chi ci perde è sempre l’uomo, la Chiesa non ha interesse a gonfiare le file…chi c’è c’è e chi non c’è non c’è.
                    9) Ora è verificata. 1000 soggetti rappresentativi di 60 milioni di italiani? Una domanda sola sulla Chiesa? Mi sembra poco attendibile il responso.
                    10) La chiesa mi sembra disposta a intervenire…il portavoce della Santa Sede si è infatti detto perplesso su questa forma di stasi di lungo corso. Evidentemente anche le autorità italiane sono piuttosto ferme o reticenti. Ma anche nella chiesa qualcuno sta tirando il freno purtroppo.
                    11) I media cercano di vendere, di fare sensazionalismo. Poco importa l’attendibilità della notizia.
                    12) Molti media ci marciano sopra, tu ne sei ossessionato e questo dimostra come il tuo interesse sia di origine violenta e oppressiva.

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                    • Agnostico ha detto in risposta a Raffa

                      Ti prego di rivolgerti a me al maschile. Dal tuo nick non ho capito se sei Raffaele o Raffaella e ti ho chiesto di chiarirmelo per evitare di offenderti involontariamente.

                      1) A me che le persone non siano convinte della inesistenza di Dio non mi interessa. Io stesso non sono sicuro che Dio non esista. Io mi riferisco alle posizioni della Chiesa su temi che riguardano la società e che ho citato più volte: siamo d’accordo che sia un pensiero di nicchia.  
                      2) Che le parrocchie svolgano una funzione sociale di aggregazione è un dato di fatto. Ma – come detto – la posizione della Chiesa su alcuni temi è distante anni luce dal Paese reale. 
                      3) Se la Chiesa non ha esigenze di ingrossare le sue fila, figurati cosa importa agli altri se la Chiesa perde fedeli. 
                      4) saltato
                      5) Nessuna antipatia reciproca e non ho nessuna intenzione di vincere nessuna battaglia o avere l’ultima parola. Tanto ho constatato che ce l’hai sempre tu anche se i commenti sono già chiusi… ;-)
                      Tu poni l’attenzione sull’ateismo in generale mentre io sul singolo ateo e sul singolo cattolico. 
                      6) A me non pare che il pensiero cattolico sia minoritario nei media. Poi se questo pensiero non acquista consensi è un altro discorso. Su alcuni temi c’è collaborazione tra gli schieramenti anche se ovviamente la presenza di Berlusconi ha portato a blocchi netti. Auspico – con la sua uscita – ad un calmarsi dei toni anche se le differenze devono restare. 
                      7) Se Chiesa e Paese (in maiuscolo intendo l’Italia) si intendono alla grande perché gli Italiani non hanno fiducia della Chiesa e non condividono le posizioni di quest’ultima?
                      8) Saltato
                      9) È un campione rappresentativo. Altri dati e ricerche potrebbero dimostrare il distacco tra Chiesa e Paese (matrimoni civili in aumento, etc. ) ma il discorso sarebbe complesso. 
                      10) Aspettiamo un intervento allora. Mi auguro di non dover aspettare molto visto che la notizia è uscita da 14 anni. La CEI può intervenire anche senza le autorità giudiziarie italiane. 
                      11) Il lavoro dei quotidiani è vendere (soprattutto se non hanno finanziamenti pubblici). Poi sta’ sicuro che se non verificano le fonti possono passare bei guai. 
                      12) Sono violento e oppressivo perché mi indigno se un criminale è stato sepolto in una Chiesa? Allora servirebbe veramente più violenza e oppressione in Italia….

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                    • Raffa ha detto in risposta a Raffa

                      Non mi discriminare…vuoi catalogarmi in un sesso per forza?

                      1) Ogni pensiero è di nicchia nella società, ognuno usa sfumature diverse, ognuno ha altalene di pensiero. Un pensiero esiste per lo meno. Non si può dire altrettanto della cultura laica che non offre alcun pensiero utile, se non la pura reazione. La Chiesa ha poco consenso solo su tematiche sessuali, ma questo dipende dal disorientamento della società. Ha sempre avuto poco consenso su questo.
                      2) Non è di aggregazione, ma di sostegno e di cultura. Ripeto: la chiesa ha da sempre difficoltà nel trovare consenso sulla sua proposta circa il comportamento sessuale, ma è bene che persista nel mettere un freno. Sul resto c’è pieno consenso, anzi tutti guardano a lei come l’unica autorità morale internazionale.
                      3) In realtà sappiamo bene che gli atei laicisti sono ossessionati dai numeri, dal numero di praticanti e di quanti si confessano. Tu stesso ti elettrizzi appena si parla di questo, quindi l’interesse direi che è un’evidenza. La chiesa ha quasi fastidio di fronte ai numeri di fedeli.
                      4) Non hai capito cosa?
                      5) Commenti chiusi? Ma di cosa parli? Non è una battaglia quotidiana la tua? Non ti hanno allenato a fare questo? Dai siamo seri…in Italia l’ateismo non esiste se non minoranze ridicole di militanti, esistono agnostici devoti per il 99%. La tua posizione è di nicchia e non vedo dove sia il problema.
                      6) Berlusconi?? Ecco l’altra grande ossessione. La posizione della Chiesa è poco rappresentata nei media e sopratutto viene interpretata male. Il consenso c’è su tutto, meno che su tematiche sessuali (è comprensibile comunque data la sempre più debolezza dell’uomo)
                      7) Non è dimostrato quanto dici.
                      8) Chiesa e Paese si capiscono alla grande, basta ogni tanto dare un occhio fuori dalla finestra di casa tua. Hai mai provato?
                      9) Una domanda a 1000 persone su 60 milioni non è un campione rappresentativo. Altre ricerche confermerebbero che su tantissime tematiche c’è un aumento di consenso generale a favore della proposta della Chiesa (aborto, immigrazione ecc.)
                      10) Su questo mi trovi d’accordo.
                      11) Il lavoro dei quotidiani è vendere. Quindi partono da un dato e ricamano sopra tutta una grande bufala, difendendosi con il fatto che il dato di partenza è quello vero. Rimanere sulla sepoltura mi pare poco utile, sopratutto quando i criminali atei ammazzano oggi i cristiani qualche chilometro verso est. Evidentemente anche tu riconosci nella Chiesa un’autorità e una moralità superiore alla tua e a quella della cultura laica e infatti ti indigni se in una chiesa è sepolto un criminale ma non ti indigni se un ateo cinese o nordcoreano massacra un credente e impone l’ateismo di stato. La prima cosa è anormale e la seconda è normale, no?

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                    • Agnostico ha detto in risposta a Raffa

                      1) Non credo proprio che la Chiesa abbia poco consenso solo su tematiche sessuali. Fiscalità, coppie di fatto, divorzio, aborto: sono tutti temi su cui il Paese ha un’opinione diversa. Poi magari dimmi un tema specifico su cui il Paese reale concorda con la posizione ecclesiastica. Te ne suggerisco io qualcuno: sostegno alla pace, politiche sull’immigrazione. Altri per ora non me ne vengono. 
                      2) La Chiesa non è in difficoltà solo su temi sessuali. A parte il sostegno alla pace e le politiche migratorie, dammi qualche esempio di posizioni condivise nel Paese. 
                      3) Davanti a tante voci (anche qui) in cui si sostiene che la Chiesa cattolica è maggioranza nel Paese è giusto interrogarsi se sia vero. 
                      5) Non credo proprio che l’ateismo sia di nicchia. Attualmente circa il 18% degli Italiani si dichiara ateo/agnostico. 
                      http://eurispes.it/index.php?option=com_content&view=article&id=1094:rapporto-italia-2010&catid=40:comunicati-stampa&Itemid=135
                      6) Beh mi sembra che di giornali la Chiesa ne abbia parecchi (Osservatore Romano, Avvenire). Se a questi aggiungi i giornali amici (Il Foglio ad es.) non credo sia sottorappresentata. 
                      7) Dimmi un tema (a parte immigrazione e sostegno alla pace) su cui il Paese sarebbe d’accordo con le posizioni della Chiesa. 
                      9) Vuoi insegnare a Ipsos come effettuare le ricerche sociali?
                      Se Il Paese è d’accordo con la Chiesa sull’aborto perché non sono mai state raccolte le firme per un referendum abrogativo?
                      11) Hai ragione: i giornali devono vendere. Qualcuno (Repubblica ed il Fatto) riescono a vendere e non hanno bisogno di finanziamenti pubblici. Altri (Avvenire ed il Foglio) vendono pochissime copie e chiedono soldi allo Stato. Se fosse come dici tu i giornali sarebbero falliti per le cause di diffamazione. 
                      Ancora la pippa dell’ateismo di Stato?? Sono Italiano e mi preoccupo di quanto avviene in Italia.

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                    • Raffa ha detto in risposta a Raffa

                      1) Il consenso c’è su quasi tutte le materie, tranne quelle a sfondo sessuale. Rispetto alla bioetica è appurato da infiniti sondaggi che le nuove generazioni sono maggiormente pro-life.
                      2) La Chiesa non è mai in difficoltà perché non le interessa il consenso. E’ l’uomo ad essere in difficoltà. Non c’è consenso solo su tematiche sessuali, e lo si vede dallo smarrimento dell’uomo proprio in questo campo.
                      3) La Chiesa è certamente in grandissima maggioranza, è pieno di agnostici che condividono tutta la sua proposta, tranne la fede in Dio.
                      5) L’ateismo è di nicchia, come lo è sempre stato. Il 99% degli atei e agnostici sono persone devote e legate alla tradizione e cultura cattolica, sono più cattolici di tanti cattolici. L’ateismo oltre ad essere di nicchia è in calo e si estinguerà presto: http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/scienza/2011/01/02/visualizza_new.html_1644884750.html
                      6) I giornali citati si occupano di proporre, gli altri di distruggere la proposta, inevitabilmente hanno posizioni forti e violente, oscurando il lavoro dei quotidiani a favore.
                      7) Su tutti i temi bioetici c’è grandissimo accordo, oltre al divorzio effettivamente.
                      9) Ipsos non voleva valutare l’opinione sulla Chiesa ma sulla politica. Ha fatto poi una domanda a 1000 cittadini (magari tutti della stessa area) rappresentativi di 60 milioni. Non è attendibile. I media sono ancora dominati da abortisti e finché non c’è un ricambio generazionale al potere si potrà fare ben poco.
                      11) I giornali devono vendere e creano sensazionalismo. Non mi interesso di finanziamenti pubblici, lascio a te questa ossessione. O sei contro o sei a favore dell’ateismo di Stato, si chiama politica estera.

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                    • Agnostico ha detto in risposta a Raffa

                      1) Dati e fonti?
                      2) Parole senza senso.
                      3) Dati e fonti?
                      5) Ibidem
                      6) Parole senza senso. 
                      7) Dati e fonti?
                      9) Sei una ricercatrice sociale o sei esperta di statistica per poter considerare Ipsos inattendibile?
                      11) Deduco che sei favorevole al
                      finanziamento di Radio Radicale. 

                      Ps: senza dati e fonti certe anche io posso affermare quello che mi pare. 

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                    • Falena-Verde ha detto in risposta a Raffa

                      Sinceramente non riesco a capire perché continuiate a menarla col numero di cattolici in Italia. Che c’entra col thread?
                      Agnostico, mi sembra che la questione sia chiara. Tutto dipende dalla definizione di “cattolico” e non puoi aspettarti che questa definizione sia unanime. Ripeto: per la Chiesa è cattolico chi è battezzato e accetta i dogmi, esattamente come per la Juve è juventino chi tifa la Juve, senza per forza andare allo stadio ed essere un tifoso d'”elite”. Se una persona si professa cattolica e stupra ed uccide, al limite puoi dire che è un cattolico incoerente, secondo la definizione che è stata data poco sopra. O, al limite, un cattolico che viola le regole cattoliche.
                      Vorrei farti una domanda, se tu, italiano, violi le regole italiane, smetti di essere italiano?

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                    • Raffa ha detto in risposta a Raffa

                      1) Evidenza empirica: esci dalla tua cameretta e prova a dare un occhio di persone alla realtà.
                      2) http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2011/10/16/da-marx-a-benedetto-xvi-il-manifesto-che-fa-tremare-il-pd-e-non-solo/
                      3) La Chiesa non ha nessuna esigenza di ingrossare le file se non la compassione per l’uomo, chi se ne va ci perde lui. Domani ci saranno 10 cattolici, bene dov’è il problema? Tieni conto che il numero di cattolici è in costante aumento nel mondo: http://www.uccronline.it/2011/02/21/i-cattolici-crescono-di-15-milioni-dal-2008-al-2009/; http://www.asianews.it/notizie-it/Nel-mondo-ci-sono-pi%C3%B9-cattolici,-pi%C3%B9-vescovi-e-pi%C3%B9-sacerdoti-18253.html
                      5) La proposta della Chiesa all’uomo mi sembra chiara, tutti i giorni c’è un messaggio propositivo in ogni chiesa. L’ateismo non ha cultura, non ha proposta, non ha tradizione, l’unica novità che porta è quella di reagire alla Chiesa.
                      6) Se Berlusconi fa leggi pro-life allora Bersani deve farle pro-death perché non può esserci nessuna approvazione o collaborazione. E così via. I giornali seguono a ruota a seconda della loro posizione.
                      7) Vedi punto 1)
                      9) Una domanda per 1000 soggetti rappresentativi di 60 milioni non è fonte attendibile.
                      10) Ossessioni varie degli agnostici :)

                      Ps: senza dati e fonti certe non puoi più controbattere, mi spiace. Infatti ti sei limitata a monosillabe.

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                    • Agnostico ha detto in risposta a Raffa

                      @Falena
                      Paragone inappropriato. 
                      Il discorso è molto semplice. 
                      Se come cattolico intendi chi crede in quei dogmi (verginità di Maria, resurrezione di Cristo) la maggioranza degli Italiani (circa l’80% per Eurispes) si professa tale. 
                      Se come cattolico intendi chi condivide le posizioni della Chiesa su molti temi (omosessualità, uso del condom, divorzio, aborto, coppie di fatto, fiscalità agevolata, etc) la maggioranza degli Italiani è distante da queste posizioni e ci sono tantissimi e documentabili segnali (aumento dei matrimoni civili, diminuzione dell’ora di religione, ricerche varie, etc.).

                      Il paragone con la cittadinanza italiana è inappropriato. Nessuno perderà mai la cittadinanza italiana. Se però appartengo ad un partito e mi pongo in contrapposizione al mio stesso partito posso essere espulso. 
                      Mi chiedi cosa c’entri tutto quasi col thread: molto semplice. 
                      L’autore sostiene che “il Paese è rimasto fortemente cattolico e religioso”. Allora domando: l’Italia è un Paese fortemente cattolico perché la maggioranza degli Italiani crede nei suddetti dogmi o perché la maggioranza degli Italiani segue (e non è vero) le indicazioni della Chiesa come avveniva negli anni ’50? C’è una bella differenza….

                      @Raffa
                      1) Le scienze sociali hanno altri strumenti. Le ricerche non mancano: prendo atto che non sei stato in grado di portare un dato. 
                      2) Prendo atto con piacere che leggi “l’Espresso”. 
                      3) Mi riferivo all’Italia e non hai portato dati certi sulla crescita del cattolicesimo in Italia. 
                      5) Vedo che non sei stato in grado di citarmi un solo messaggio della Chiesa che abbia consenso. 
                      6) Ben felice che Bersani non segua le proposte di Berlusconi. 
                      7) Vedi punto 1)
                      9) Sul caso Englaro hai citato un articolo di Bussola Quotidiana (che peraltro interpretava in maniera pessima una ricerca Eurispes) in cui il sondaggio era stato fatto proprio su un campione di 1000 persone: usi due pesi e due misure e non hai risposto alla mia domanda. 
                      10) Me ne ricorderò. 

                      Ps: scusa ma mi piace ragionare su dati certi e non sulle chiacchiere. 

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                    • Falena-Verde ha detto in risposta a Raffa

                      Agnostico, Wikipedia non è affidabilissima, però alla voce “Cittadinanza (diritto)” riporta:

                      “La perdita della cittadinanza può essere prevista a seguito di rinuncia, di acquisto della cittadinanza di altro stato o di privazione per atto della pubblica autorità in conseguenza di gravissime violazioni.
                      La cittadinanza si può acquistare o perdere anche a seguito di trattati internazionali che trasferiscono una parte del territorio e la popolazione ivi residente da uno stato all’altro.”

                      La cittadinanza si può, quindi, perdere, anche per delle “gravissime violazioni”.
                      Dal sito del Ministero dell’Interno, invece, leggo:

                      “Perdita della cittadinanza
                      I casi in cui viene meno lo status di cittadino italiano
                      Per rinuncia espressa nei seguenti casi:
                      -Risiedendo all’estero, se in possesso di altra cittadinanza
                      -Alla maggiore età, se in possesso di un’altra cittadinanza, quando la cittadinanza italiana è stata acquisita durante la minore età per effetto della naturalizzazione dei genitori
                      -Alla maggiore età, per revoca dell’adozione, se in possesso di altra cittadinanza
                      Automaticamente nei seguenti casi:
                      -In caso di revoca dell’adozione per fatto imputabile all’adottato
                      -Per non aver ottemperato all’intimazione del Governo di abbandonare un incarico pubblico accettato presso uno Stato estero o il servizio militare prestato presso un altro Stato”

                      Quindi la cittadinanza può essere persa se presti servizio militare in altro Stato. In altri Stati potrebbe essere diverso.
                      La cittadinanza, dunque, può essere revocata se non si rispettano alcune regole, che possono corrispondere ai dogmi della religione o al programma di partito. Ogni istituzione od organizzazione stabilisce i criteri di appartenenza ad esse e di esclusione da esse. Nel caso della Chiesa cattolica, si soddisfano questi criteri se si accettano soltanto i dogmi, nel caso del partito questi criteri vengono soddisfatti se le proprie azioni sono in linea con l’intero programma del partito. Sono però questi enti a stabilire quali sono i criteri e gli appartenenti di tali enti li hanno accettati. Se un ente esterno cambiasse questi criteri farebbe un torto alle persone che si dicono appartenere a determinate istituzioni.
                      Considero quindi la domanda lecita. Un italiano, se ruba, perde la cittadinanza? No: per l’Italia lui è ancora italiano. Un cattolico, se ruba, perde il “titolo” di cattolico? Non viene scomunicato… Per questo sono in linea con l’Eurispes e considero cattolico chi, semplicemente, accetta i dogmi.

                      Ho capito perché ritieni importante discutere di questo argomento qui. Grazie per esserti spiegato. E’ solo che l’argomento centrale mi sembra diverso. L’articolo sembra trattare un tentativo di creare divisioni interne alla Chiesa, di modo che anche i cattolici se la prendano con le autorità del clero e adottino un pensiero che si discosti dalla dottrina. E, per l’articolista, questo è il primo passo verso il distacco completo dalla spiritualità e dalla Chiesa. La definizione di “cattolico” c’entra fino a un certo punto, secondo me.

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                  • Agnostico ha detto in risposta a Agnostico

                    Falena,
                    Perdonami ma il paragone con la cittadinanza non è appropriato. 
                    La cittadinanza è un elemento indispensabile di un uomo. 
                    Infatti due dei tre casi citati (rinuncia o acquisto di altra cittadinanza) presuppongono che si abbia acquisito nel frattempo una ulteriore cittadinanza. La revoca è un caso limite e – per esempio – se presto servizio militare in uno Stato estero mi può essere revocata quella italiana ma – il più delle volte – acquisto la cittadinanza del Paese in cui sono stato militare.  
                    L’appartenenza religiosa o politica non sono elementi indispensabili di un uomo. Posso benissimo non essere iscritto a nessun partito come posso benissimo non avere nessun sentimento religioso. 
                    Inoltre noi siamo nati già Italiani (in quanto figli di) ma diventiamo (o cessiamo) di essere cattolici quando crediamo (o non crediamo più) ai dogmi di cui parlavi. 
                    Tu hai accennato alla scomunica e sai bene che – in passato – i cristiani che professavano l’ideologia comunista erano di fatto scomunicati. Perciò una persona che credeva nei dogmi ma che fosse un membro attivo del Pci era di fatto un apostata e quindi la Chiesa stessa può estromettere qualcuno se commette azioni contrarie alla propria dottrina. 
                    Tu consideri cattolico chi rispetta i dogmi ed è una posizione rispettabilissima.
                    Intendiamoci. Non spetta certo a me dire chi è “cattolico” però resta ancora da capire come si possa definire l’Italia un Paese a maggioranza cattolica. Per i dogmi o per le posizioni della Chiesa? So bene che la risposta non spetta a te. 

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                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Agnostico

                      Scusate se mi intrometto ma sia Agnostico che Raffa e Falena dicono cose molto interessanti.

                      Rispondendo al primo, vorrei risolvere la questione affermando che la maggioranza cattolica può essere intesa come relativa. Relativa in quanto è evidente come la grandissima maggioranza degli italiani di dichiari “cattolico”, anche tra coloro che non pratichino e magari sostengano aborto, eutanasia e così via. Questo perché l’uomo è complesso, non si può incasellare facilmente. Inoltre è spesso incostante nelle sue sensazioni o convinzioni. Infine, il messaggio della Chiesa è unico nel suo genere e arriva a toccare i non credenti e anche gli agnostici. Tanti fra loro si dichiarano cattolici e cristiani (nel mondo della cultura vado a citare Benedetto Croce o Marcello Pera, Ferrara o Massimo Cacciari, Remo Bodei e così via). Questa è la maggioranza relativa.

                      Esiste poi una minoranza di italiani che è cattolico in modo effettivo. Ovvero vuole esserlo e segue liberamente il messaggio della Chiesa, adegua ad esso la sua vita.

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                    • Falena-Verde ha detto in risposta a Agnostico

                      Ciao Agnostico. Io non credo che l’indispensabilità sia un elemento fondamentale nel nostro discorso. Torno comunque più avanti sulla cosa.
                      Proviamo a ragionare in modo logico.

                      A. Per la Chiesa, cattolico è chi segue i dogmi, è battezzato e non è comunista (anche se quest’ultima non vale praticamente più; non credo comunque che la condanna al comunismo sia stata la prima condanna ad un movimento)
                      B. Per la Chiesa non è cattolico o smette di essere tale chi non accetta i dogmi o non è battezzato o è comunista.
                      C. Dalle premesse A e B segue che, per la Chiesa, chi viola la sua dottrina non perde il titolo di cattolico, finché le condizioni di B non vengono rispettate.
                      D. Si può, dunque, uccidere e professarsi ancora cattolico, poiché l’omicidio non è condizione di B.

                      A. Per lo Stato, cittadino è chi ha la cittadinanza
                      B. Per lo Stato non è cittadino o smette di essere tale chi non ha la cittadinanza, o vive da tempo in altro Paese o presta servizio militare per un altro Paese.
                      C. Dalle premesse A e B segue che, per lo Stato, chi viola la sua legge non perde il titolo di cittadino, finché le condizioni di B non vengono rispettate.
                      D. Si può, dunque, uccidere e professarsi ancora cittadino italiano, poiché l’omicidio non è condizione di B

                      Mi sembra, quindi, che l’analogia ci possa stare e che non sia indispensabile l’indispensabilità (perdona il gioco di parole).
                      C’è un organismo che valuta quando espellere qualcuno. Valuta le regole entro le quali puoi far parte dell’organismo.
                      Inoltre, nel momento in cui smetti di essere cattolico, diventi qualcos’altro. Buddhista, aconfessionale, agnostico, non credente. Non ci sarebbe un’istituzione a rappresentarti, in certe situazioni, però cambieresti comunque titolo. La cittadinanza, semplicemente, è un riconoscimento ufficiale, da parte di un organismo ufficiale, di questo titolo. Ma se l’organismo non c’è, non sempre deve essere “ufficiale”.

                      Ovviamente, se cade la premessa A, cade tutto il ragionamento. Il problema è: per quale motivo deve cadere la premessa A?
                      Se sostituiamo la premessa A (l’opinione della Chiesa) con la nostra opinione, avremmo semplicemente:

                      A. PER ME, cattolico è chi segue la dottrina in tutto e per tutto
                      B. PER ME non è cattolico o smette di essere tale chi commette un errore nel seguire la dottrina.
                      C. Dalle premesse A e B segue che, PER ME, chi viola la sua dottrina non perde il titolo di cattolico, finché le condizioni di B non vengono rispettate.
                      D. Non si può, dunque, uccidere e professarsi ancora cattolico, poiché l’omicidio non è condizione di B (dove ho espresso le condizioni che PER ME fanno smettere ad un uomo di essere cattolico).

                      Non si esce dal “per me”, come si può vedere. Il numero dei cattolici sarebbe ridotto, ma soltanto “per me” e, al massimo, per qualcuno che la pensa come me.
                      Non solo, basta cambiare, restando nel soggettivismo, e avremmo:

                      A. PER ME, cattolico è chi esiste
                      B. PER ME non è cattolico chi smette di esistere.
                      C. Dalle premesse A e B segue che, PER ME, tutti sono cattolici.
                      D. Non basta, quindi, dirsi “agnostici” per smettere di essere cattolici non è condizione di B (dove ho espresso le condizioni che PER ME fanno smettere ad un uomo di essere cattolico).

                      Si può dire lo stesso con lo Stato: metti che, per me, è cittadino italiano non chi ha la cittadinanza, ma chi è italiano da 77 generazioni, e tutto cambia, a dispetto di quello che lo Stato dice.
                      Ognuno, così, può dire quello che vuole. Per questo è meglio rispettare le premesse e le condizioni che l’organismo in questione propone.
                      Il problema si pone, nei sondaggi, per chi non appartiene a nessun organismo ufficiale. Per chi è agnostico, appunto. Infatti, non ci sono condizioni “ufficiali” da seguire, né un’autorità che definisce per bene l’agnosticismo (non parlo del dizionario, ovviamente). Da qui la scelta, da parte di alcuni, di “raggruppare” agnostici, atei, credenti aconfessionali, deisti, etc.

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            • Falena-Verde ha detto in risposta a Agnostico

              Cattolico è chi accetta i dogmi cattolici, come la Resurrezione di Cristo e la Verginità di Maria. I dogmi servono proprio a definire questo. Se fondi un movimento religioso che nega questi dogmi, non puoi dirti cattolico e la Chiesa non ti accetta.
              Chi crede che l’aborto sia giusto non viene cacciato esattamente come non viene cacciato il mafioso che ha ucciso.
              Poi la gente può notare punte di ipocrisia in chi si professa cattolico ed è razzista, ad esempio, ma l’ipocrisia, come l’incoerenza, non trasforma un uomo in ciò che non è.
              Tutto qua.

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              • Agnostico ha detto in risposta a Falena-Verde

                Capisco. Allora possiamo dire che l’Italia è composta principalmente da Cattolici che non osservano le posizioni della Chiesa su alcuni temi. 
                Purtroppo la Chiesa non solo non caccia il mafioso che ha ucciso ma – a volte – gli da sepoltura in una propria Basilica. 

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                • Falena-Verde ha detto in risposta a Agnostico

                  La Chiesa dà al mafioso una sepoltura cattolica sia perché non può sapere cosa sia passato nella mente del mafioso prima di morire (e se si fosse pentito?) sia perché sa che il giudizio spetta a Qualcuno di più intelligente di noi.

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                  • Agnostico ha detto in risposta a Falena-Verde

                    Ovvio che anche il mafioso riceva una sepoltura cattolica. 
                    Io mi riferivo a Enrico “Renatino” De Pedis (boss della Banda della Magliana) sepolto nella Basilica di Sant’Apollinare a Roma (di proprietà dell’Opus Dei). Il nullaosta fu concesso dal Cardinale Ugo Poletti (allora Presidente della Cei) dopo che Mons. Piero Vergari attestava lo status di “benefattore” del criminale romano. 
                    Una bruttissima, vergognosa e misteriosa pagina della Chiesa Italiana. 
                    Per la cronaca, De Pedis si trova ancora nella cripta di Sant’Apollinare.

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                    • Falena-Verde ha detto in risposta a Agnostico

                      Ah ho capito. Effettivamente anche io non sono d’accordo con la decisione del vescovo. Leggo su Wikipedia che il Diritto Canonico sancisce: Non si seppelliscano cadaveri nelle chiese, eccetto che si tratti di seppellire il Romano Pontefice oppure, nella propria chiesa, i Cardinali o i Vescovi diocesani anche emeriti”. Quindi, in teoria, c’è una violazione del DC. Purtroppo esistono persone, anche all’interno del clero, che non rispettano o fraintendono le regole.

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                    • Agnostico ha detto in risposta a Agnostico

                      Sapevo di quella regola del Diritto Canonico ma non volevo entrare in merito. 
                      Secondo me non è grave che non sia stata rispettata una regola del DC ma che un criminale come De Pedis sia stato elevato al rango di “benefattore” (come scrisse Mons. Vergari) riservandogli una sepoltura di sicuro “eccessiva” (quelli che sono stati uccisi dalla Banda della Magliana non hanno ricevuto una sepoltura così prestigiosa).  
                      Poi gli errori si possono anche commettere (certo che se sbaglia un cardinale in qualità di Presidente della CEI…..) però è doveroso riparare ai propri errori. 
                      Allora perché le gerarchie ecclesiastiche non impongono che il corpo sia traslato altrove (come ogni defunto) e non fanno chiarezza sui motivi di una sepoltura tanto assurda quanto vergognosa?
                      Insomma sbagliare è umano ma perseverare è diabolico. 

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                    • Falena-Verde ha detto in risposta a Agnostico

                      Non ho mai detto che la cosa grave fosse la violazione del DC…
                      Ti ripeto che non condivido la scelta, quindi non spetta a me dire perché è sepolto lì. Non posso ragionare per supposizioni.

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                    • Uomovivo ha detto in risposta a Agnostico

                      De Pedis è sepolto nello stesso posto dal 1990.
                      E’ curioso il fatto che il caso sia scoppiato solo un paio di anni fa. Ed è altrettanto curioso il fatto che da anni la Chiesa abbia disposto il nulla osta per sistemare la salma eventualmente in un altro luogo, ma nessuna autorità si è mai fatta avanti ufficialmente.
                      Ah per inciso, il corpo non è sepolto dentro la basilica di Sant’Apollinare ma è in una cripta esterna in un’area non consacrata. Vedere per credere.

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                    • Agnostico ha detto in risposta a Agnostico

                      @Falena: ho capito perfettamente il tuo pensiero e concordo con te. Sono altri che devono spiegare il motivo di questa sepoltura. 

                      @Uomovivo. Sbagli di grosso e difendi l’indifendibile.
                      Il caso è scoppiato nel lontano 1997 (e non due anni fa’ come hai scritto) e da allora l’accesso alla cripta per il pubblico è stato vietato. 
                      È vero che il Vicariato di Roma ha disposto il nullaosta alla traslazione della salma su richiesta dell’autorità giudiziaria e della famiglia De Pedis ma questo è un atteggiamento ipocrita. L’autorità giudiziaria italiana non ha motivi per traslare la salma (al limite può ispezionarla) mentre la famiglia De Pedis non credo voglia traslarla da un luogo tanto prestigioso. Diverso sarebbe se il Vicariato di Roma disponesse che la tomba di De Pedis (il Dandi per chi ha visto “Romanzo Criminale”) NON possa stare in quel luogo e quindi DEBBA essere restituita alla famiglia De Pedis e – in caso di disinteresse di quest’ultima – sia affidata ai servizi mortuari del Comune di Roma per una normale sepoltura. 
                      Non so se la cripta sia esterna alla Basilica ma è totalmente ininfluente: comunque di solito le cripte sono interne alla Chiesa. 
                      Inoltre come fai a essere tanto certo che sia esterna alla Chiesa? L’accesso – come detto – è vietato al pubblico dal 1997: sei un De Pedis per caso?

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                    • Ottavio ha detto in risposta a Agnostico

                      Sul caso De Pedis perfino Padre Lombardi ha espresso perplessità e si è chiesto perché non si apra la tomba dato che tutti sono d’accordo nel farlo: http://lavignadelsignore.blogspot.com/2012/02/i-dubbi-di-padre-lombardi-sul-caso-di.html
                      C’è anche una certa reticenza da parte delle autorità italiane.

                      Credo sia una colpa grave di quei pochi che sanno in Vaticano.

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                    • Uomovivo ha detto in risposta a Agnostico

                      Agnostico sei mai stato al Sant’Apollinare? Se sì, perché hai ancora dubbi? Se no, che parli a fare? Le cripte sono sotterranee, sotto il livello stradale, quindi non stanno né nella basilica né nella terra consacrata sita sotto il suo pavimento.
                      Se vuoi farne una questione di principio sono d’accordo con te, ma basta con questa farsa della Chiesa che accoglie e venera un malavitoso come un Santo.

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                    • Ottavio ha detto in risposta a Agnostico

                      Uomovivo..sono parole sprecate…sai bene che Agnostico “crede” solo a certe fonti, no?

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                    • Agnostico ha detto in risposta a Agnostico

                      @Ottavio
                      La nota di Padre Lombardi è – a dir poco – ambigua.
                      Il Vicariato di Roma il 3 ottobre 2005 (Ratzinger era già Papa) dichiarava ufficialmente: “Non si ritiene d’altronde di dover procedere all’estumulazione in quanto l’autorizzazione concessa dal Cardinale Vicario oltre che per il rispetto che si deve comunque ad ogni defunto”.

                      @Uomovivo
                      Se vuoi arrampicarti sugli specchi per difendere la decisione della CEI fai pure. 
                      Se per te la questione di principio non esiste, dovrebbe esistere almeno il rispetto delle leggi. 
                      Quella di De Pedis è una “tumulazione privilegiata”. Per questo tipo di tumulazioni serve una vera e propria inchiesta, il parere motivato del sindaco, quello, altrettanto motivato, del Prefetto, verifiche tecniche dell’Ufficiale sanitario, il nulla osta del vescovo, la “biografia dell’estinto corredata da ogni possibile materiale illustrativo dei meriti per cui si chiede la tumulazione fuori dal cimitero (opuscoli,libri,ritagli di giornali e testimonianze varie). Elemento non secondario, in questo caso, è il certificato di morte e della causa della morte. L’ex Presidente della CEI se ne è totalmente fregato di tutto questo per dare sepoltura in una Chiesa ad un criminale.
                      Se per te è insignificante per me non lo è. 
                      La Chiesa non accoglierà un malavitoso come un santo ma di sicuro lo ha considerato un “benefattore”. Infatti il 6 Marzo 1990 (ad appena un mese dalla morte di De Pedis) Mons. Piero Vergari, rettore della basilica, attestava lo status di benefattore: “Si attesta che il signor Enrico De Pedis nato in Roma – Trastevere il 15/05/1954 e deceduto in Roma il 2/2/1990, è stato un grande benefattore dei poveri che frequentano la basilica ed ha aiutato concretamente a tante iniziative di bene che sono state patrocinate in questi ultimi tempi, sia di carattere religioso che sociale. Ha dato particolari contributi per aiutare i giovani, interessandosi in particolare per la loro formazione cristiana e umana”. 

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                    • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

                      Poi però le cose sono cambiate e oggi tutti sono d’accordo nel riprendere la questione e intervenire. Lombardi si domanda perché allora nessuno faccia nulla, è una domanda di tutti.
                      La questione è davvero incomprensibile, e i fedeli attendono una risposta. Non capisco questo cosa c’entri con l’articolo, né con la tua eccitazione.

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                    • DSaeba ha detto in risposta a Agnostico

                      La butto lì… magari era vero, poi hanno saputo dell’altro e se ne sono pentiti.

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                    • Agnostico ha detto in risposta a Agnostico

                      Padre Lombardi piuttosto che farsi domande – da direttore della sala stampa della Santa Sede – dovrebbe fornire risposte: è il suo lavoro.

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                    • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

                      Padre Lombardi è un portavoce, probabilmente gran parte della Chiesa è perplessa per questa inattività.

                      Perché non ti domandi nulla sull’ateismo di Stato? Non ti ho mai sentito prendere posizione…

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                    • Agnostico ha detto in risposta a Agnostico

                      In Italia esiste una Costituzione (firmata da un ateo comunista) che garantisce la più ampia libertà religiosa: ne sono orgoglioso. 

                      Padre Lombardi è il portavoce della Santa Sede. Se lui tace significa che la Santa Sede tace: non è un bel segno. 

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                    • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

                      In Italia gli atei comunisti possono solo comportarsi da cristiani, verrebbero emarginati. Quindi favoriscono la libertà di religione. Quando però sono in maggioranza a comandare (si veda dittature del ‘900 e partiti ufficialmente atei come oggi in Cina e Corea) sappiamo tutti come va, no?

                      Padre Lombardi si è dimostrato perplesso della immobilità della situazione. Tu, al contrario, hai sempre gioito per l’ateismo di stato sovietico. Anzi, alcuni tuoi confratelli e responsabili della setta razionalista girano con bandiere sovietiche legate alla vita.

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                    • Agnostico ha detto in risposta a Agnostico

                      Se avessi studiato la storia d’Italia nel periodo 1940-1990 capiresti quanta falsa sia la tua visione sui comunisti in Italia: brutta cosa l’ignoranza. 
                      Sull’ateismo di stato credo di averti già risposto: se non sai leggere non è un mio problema. 

                      Prendo atto che il Portavoce della Santa Sede è perplesso dell’immobilità della struttura (Santa Sede) a cui lui stesso appartiene. 

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                    • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

                      Non credo sia il caso di arrivare all’offesa, dovresti cercare di dimostrarti un “duro” fino alla fine.

                      Sull’ateismo di stato mi hai detto che non te ne frega nulla perché sei in Italia. Quindi di fatto avvalli il comportamento (chi tace acconsente, no?). Sarebbe bello parlare anche dell’ateo Mussolini.

                      Padre Lombardi è perplesso come lo siamo tutti noi e come tutti noi apparteniamo. Questa è la situazione: http://www.ilgiornale.it/interni/la_orlandi_fu_rapita_far_tacere_agca/11-03-2012/articolo-id=576686-page=0-comments=1

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      • dome ha detto in risposta a DSaeba

        DSaeba magari avessi avuto un insegnante di religione come lei, davvero mi avrebbe risparmiato tanta fatica :-)

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        • DSaeba ha detto in risposta a dome

          Mi dia pure del tu, per favore… :D

          … e ci sono insegnanti molto migliori di me. Lo dico onestamente.

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          • dome ha detto in risposta a DSaeba

            Ti ringrazio :-)
            Sinceramente un insegnante di religione che crede così convintamente e impiega il suo tempo libero in un forum di fede, mi impressiona.
            Perciò credo lei è proprio bravo, si vede che ci tiene in quello che insegna!

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    • Salvatore ha detto in risposta a Agnostico

      Agnostico vuole una serie di regolette, come se il cristianesimo si riducesse a questo.
      E’ abituato alll’Uaar che chiede la tesserina per essere iscritti.

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  7. Gab ha detto

    Certo che il Santo Padre con i vari Assisi non aiuta certo a combattere il relativismo. Si dovrebbe passare dalle parole ai fatti e ritornare alle condanne di Pio XI se davvero si vuole provare a contrastare il fenomeno, ma oggi siamo così vittime del “politically correct” che porre la questione in questi termini sarebbe una offesa contro l’umanità.

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    • Gab ha detto in risposta a Gab

      Purtroppo il protestantesimo è ben diffuso nella Chiesa. Non molto tempo fa sentivo parlare “cattolici” che non trovavano nulla di mella andare a “messa” dai luterani …..

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  8. Agnostico ha detto

    Non so se “Odifreddi & amici” attacchino la fede da vent’anni così come non so come si possa definire l’Italia un Paese fortemente cattolico e religioso. 
    Se – come scritto – l’intenzione è quella di staccare i fedeli dalla Chiesa mi sembra che la Chiesa ci stia riuscendo benissimo da sola dagli anni ’70 in poi senza che sia necessario l’aiuto dei “laicisti”. 
    Inoltre alcuni movimenti che – secondo l’autore – subirebbero questi attacchi mi sembra si prestino molto ad essere attaccati e le critiche avvengano addirittura all’interno della Chiesa. Tralasciando Opus Dei e CL, gli stessi Legionari di Cristo sono stati fondati da quel Marciel Maciel Degollado a cui fu inflitta la pena della rinuncia a ogni ministero pubblico da parte della Congregazione per la Dottrina della Fede per atti di pedofilia verso i seminaristi: altro che congiure laiciste. 
    Inoltre parlare di questioni scottanti per la Chiesa (i debiti del San Raffaele, il patrimonio di Don Verzè ed i legami di quest’ultimo con Formigoni, la (mancata) trasparenza dello IOR del Vaticano, le dichiarazioni di Mons. Viganò, i mai chiariti rapporti tra Vaticano e Banda della Magliana, etc.) significa attaccare la fede o fare luce su questioni importantissime per la cronaca e la storia del Paese? Non confondiamo le cose per favore.

    Ps: confesso che quando ho letto di un pensiero radicale e progressista che governa il potere mediatico mi è venuto da sorridere….non siamo mica in “1984” di Orwell… Nel paniere dei media l’offerta è varia e mi sembra che la Chiesa sia ampiamente rappresentata. Avete dimenticato che proprio dopo il Tg1 c’è l’ateo devoto Ferrara? Ovvio che se gli spettatori fanno le acrobazie per cambiare canale dopo il Tg1 (che ha perso tantissimo a vantaggio di La7) un motivo ci sarà pure: d’altronde adattarsi a Ferrara dopo aver avuto Biagi….

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    • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

      “Non so se “Odifreddi & amici” attacchino la fede da vent’anni così come non so come si possa definire l’Italia un Paese fortemente cattolico e religioso.”
      Se non sai devi informarti, vent’anni sono passati dal primo libro di Odifreddi contro i credenti, gli autori dell’ultima ricerca parlano di forte cattolicità (oltre il 70%!!). Seppure con grandi contraddizioni.

      “Se – come scritto – l’intenzione è quella di staccare i fedeli dalla Chiesa mi sembra che la Chiesa ci stia riuscendo benissimo da sola dagli anni ’70 in poi senza che sia necessario l’aiuto dei “laicisti”.
      I cattolici sono in crescita nel mondo, da 30 anni i praticanti sono in percentuale uguale.

      “Inoltre alcuni movimenti che – secondo l’autore – subirebbero questi attacchi mi sembra si prestino molto ad essere attaccati e le critiche avvengano addirittura all’interno della Chiesa. “
      Dipende, secondo Repubblica si secondo Il Sole 24 ore no.

      “Tralasciando Opus Dei e CL, gli stessi Legionari di Cristo sono stati fondati da quel Marciel Maciel Degollado a cui fu inflitta la pena della rinuncia a ogni ministero pubblico da parte della Congregazione per la Dottrina della Fede per atti di pedofilia verso i seminaristi: altro che congiure laiciste. “
      Il fondatore poco importa se l’opera è positiva.

      “Inoltre parlare di questioni scottanti per la Chiesa (i debiti del San Raffaele, il patrimonio di Don Verzè ed i legami di quest’ultimo con Formigoni, la (mancata) trasparenza dello IOR del Vaticano, le dichiarazioni di Mons. Viganò, i mai chiariti rapporti tra Vaticano e Banda della Magliana, etc.)”
      Dipende da chi ne parla. Sono scelte politiche che vanno sistemate e va fatta luce su chi ha sbagliato. Rimane inspiegabile perché gli agnostici si eccitino per tutto questo.

      “significa attaccare la fede o fare luce su questioni importantissime per la cronaca e la storia del Paese? Non confondiamo le cose per favore.”
      Significa strumentalizzare innanzitutto, ingigantire e inventare di sana pianta. La Stampa fa un ottimo lavoro, limitandosi alla cronaca, Repubblica inventa leggende anticlericali (Papa veste prada ecc.). La lobby laicista parte sempre da dati veri per poi strumentalizzarli e fare eccitare i suoi membri.

      Ps: confesso che quando ho letto di un pensiero radicale e progressista che governa il potere mediatico mi è venuto da sorridere….non siamo mica in “1984″ di Orwell… Nel paniere dei media l’offerta è varia e mi sembra che la Chiesa sia ampiamente rappresentata. Avete dimenticato che proprio dopo il Tg1 c’è l’ateo devoto Ferrara? Ovvio che se gli spettatori fanno le acrobazie per cambiare canale dopo il Tg1 (che ha perso tantissimo a vantaggio di La7) un motivo ci sarà pure: d’altronde adattarsi a Ferrara dopo aver avuto Biagi….

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      • Agnostico ha detto in risposta a Raffa

        1) Se ti riferisci a “Il Vangelo secondo la Scienza” è del 1999: 13 anni fa. Mai letto. Inoltre sai chi ha pubblicato questo e l’ultimo libro in materia di religione (“Caro Papa, ti scrivo. Un matematico ateo a confronto con il papa teologo”) di Odifreddi? La Einaudi e la Mondadori che fanno capo entrambe a Berlusconi: altro che lobby laicista…
        A te faccio la stessa domanda posta prima. È cattolico chi si proclama tale o chi segue le posizioni della Chiesa? Nel primo caso abbiamo un Paese formato da una maggioranza di Cattolici che non seguono le posizioni della Chiesa. Nel secondo caso i cattolici sarebbero una sparuta minoranza. 
        2) Mi riferisco all’Italia e – come detto prima – resta da vedere chi considerare “cattolici”. 
        3) Beh per i Legionari si mosse addirittura Benedetto XVI. Se poi pensi che siano montature de “La Repubblica” fa’ pure….
        4) Mi sembra che anche sull’opera dei Legionari la Santa Sede abbia espresso delle belle perplessità.
        5) “Dipende da chi ne parla”? Quindi alcuni soggetti non hanno diritto a intervenire? Io dico che dipende da cosa si dice: poi tutti hanno diritto di intervenire. Non sono questioni politiche ma vicende giudiziarie e – come tali – riguardano tutti. Non mi eccito da agnostico ma mi indigno da Italiano: è diverso. 
        6) I giornali portano alla luce delle notizie: è il loro lavoro. Poi ognuno può scegliere le proprie fonti ed informarsi: è il bello del pluralismo informativo. Il fatto stesso che tu apprezzi “La Stampa” (anche il vicedirettore Gramellini?) significa che le voci sono tante: è sicuramente un bene. 

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        • DSaeba ha detto in risposta a Agnostico

          Qual’è il problema di CL, esattamente, a parte la formazione politica cattolica (che tra l’altro, non mi sembra un reato)?

          Non credo che essere schierati politicamente dia adito a valutazioni negative, a meno che non si sia della controparte politica…

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          • Agnostico ha detto in risposta a DSaeba

            La Chiesa si è sempre schierata politicamente: libera di farlo ma liberi anche di criticare il suo schierarsi. 
            CL non è di certo paragonabile ai Salesiani di Don Bosco. 
            È un gruppo con ramificazioni nella politica, nell’imprenditoria, nella finanza, etc. con suoi esponenti in posti chiave. 
            Nel momento in cui un movimento ecclesiale diventa un siffatto network è giusto che i media descrivano questo fenomeno.

            Recentemente – come saprai – è emerso il deficit del San Raffaele. Nel momento in cui vengono alla luce legami tra Verzè e il ciellino Formigoni, fondi neri, richieste di bustarelle ai fornitori del San Raffaele e richieste agli stessi fornitori – da parte di Cal – di sponsorizzazioni per i meeting di CL è doveroso che la magistratura indaghi ed i media facciano luce. 
            Il crac di una azienda riguarda tutti: altro che congiure laiciste….

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            • Vauro ha detto in risposta a Agnostico

              Attualmente su Formigoni non c’è nulla, nessuna indagine. Lo stesso dicasi per il Meeting di Rimini, inaugurato da Napolitano. Se ci fosse stato qualcosa non ci sarebbe andato.

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            • DSaeba ha detto in risposta a Agnostico

              Mi sembrano voci, francamente. Inoltre, una mela marcia non distrugge un movimento intero.

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              • Agnostico ha detto in risposta a DSaeba

                Vero. Per ora è coinvolto il ciellino Piero Daccò che gestiva i conti Esteri del San Raffaele e che è stato arrestato con l’accusa di concorso in bancarotta aggravata. 

                A questo si aggiunge che Cal (il braccio destro suicida di Verzè) chiese all’azienda fornitrice del San Raffaele Progetti srl di Fernando Lora di sostenere il Meeting di CL. Fernando Lora ha fatto mettere a verbare che: “Tra il 2002 e il 2003 la Progetti ha finanziato il Meeting di Rimini per totali 200mila euro. Si è trattato di dar seguito a un esplicito invito di Mario Cal, il quale mi ha detto che così operando ne avrebbe comunque tratto beneficio”

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                • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

                  La responsabilità è sempre personale. Ti ricordo che i più grandi criminali della storia aderivano tutti all’ateismo e all’agnosticismo. Tutt’ora esistono stati opprimenti in cui vige l’ateismo di stato.

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                  • Agnostico ha detto in risposta a Raffa

                    Io parlo del San Raffaele e tu togli fuori l’ateismo di stato?
                    È una ossessione la tua….

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                    • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

                      Ad ossessione si risponde con ossessione. Ognuno ha le sue…ma mentre noi riconosciamo gli errori, tu non ce la fai. Ti vogliamo bene comunque :)

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        • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

          1) Oddio, un altro ossessionato di Berlusconi. Ma vi fanno con lo stampino? I cattolici sono una minoranza piccolissima perché cattolico è solo chi segue il Magistero della Chiesa. Tuttavia, nonostante la pigrizia e la superbia, tutti si dichiarano comunque cattolici perché riconoscono di essere legati alla Chiesa.
          2) Il distacco dalla Chiesa arriva dal mutare della società, dalla sua confusione a causa della fine delle ideologie. Infatti in età adolescenziale, più fragile e malleabile dalla confusione esistenziale, c’è un alto drop out, poi in età matura (dai 35 anni in su) c’è un riavvicinamento.
          3) Alcuni quotidiani ci marciano sopra e gonfiano a dismisura, sia per vendere di più sia per spirito laicista.
          4) Sicuramente, ma sul fondatore.
          5) Dipende da chi ne parla, dalle sue intenzioni e dalla sua onestà.
          6) La Stampa è meno peggio. Mi piace molto il direttore, tre vaticanisti seri. I giornali sono in crisi, hanno bisogno di fare sensazionalismo e quindi gonfiano le notizie e quando c’è da smentirle non lo fanno. Inutile fare un elenco infinito. Mi piace molto Mentana perché si rifiuta di dare notizie frivole, non crea sensazionalismo. Questa è un’informazione che mi piace, il resto è ideologia che piace giusto per ai lettori del Fatto.

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          • Agnostico ha detto in risposta a Raffa

            1) Concordo con te: i Cattolici sono minoranza. Forse qui dentro qualcuno la pensa diversamente: magari chiaritevi. 
            2) Concordo con te. 
            3) È difficile marciare sul “nulla”. Di sicuro la Chiesa sta offrendo molti spunti affinché i media indaghino. 
            4) Non solo. La Santa Sede è intervenuta anche sulla conduzione delle attività e sugli statuti in uso. Inoltre Benedetto XVI annullò i voti in uso nella congregazione di discrezione e umiltà ma – nonostante ciò – restano ancora in uso. 
            5) Il giudizio dei lettori (paganti) è sempre il migliore. 
            6) È vero che i quotidiani siano in crisi. Onore al merito a quei giornali che senza ricevere finanziamenti pubblici e senza avere grossi gruppi industriali alle spalle (come sai “La Stampa” è della Fiat) riescono da anni a creare dei diffusi prodotti editoriali. 

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            • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

              1) Questo è un dato di fatto da secoli. Dei primi 11 apostoli sono 2 sono rimasti quando Gesù è rimasto in croce, gli altri impauriti sono scappati. Per poi tornare dopo. Il comportamento dei 9 apostoli è quello che c’è oggi negli uomini: distratti e impauriti. Carcano dice che gli italiani sono in maggioranza atei, è meglio che vi chiariate.
              2) ok
              3) Io potrei marciare sulla tua vita privata per anni se solo volessi, magari partendo da dati veri. Già solo il fatto che identifichi la tua identità con il tuo orientamento religioso mi permetterebbe di scrivere 10 articoli sull’ateismo come religione, sulla perdita di identità, sulla rivendicazione pubblica del proprio credo, sulla presenza religiosa nella società e così via. Se entrassi un giorno in casa tua potrei scrivere per un anno diffamandoti ogni giorno, partendo comunque da dati veri.
              4) Notizia non confermata.
              5) I lettori non sanno farsi un’opinione personale a prescindere, il popolo è bue, l’abbandono scolastico è altissimo per non parlare del calo di laureati. La cultura generale è ai minimi storici infatti il 90% del contenuto è dettato dal titolo, l’articolo potrebbe anche dire un’altra cosa ma la gente rimane condizionata dal titolo. Lo si fa per vendere, per creare sensazionalismo. Il telegiornale mi piace di più perché può permettersi meno questo modo di agire. E infatti i quotidiani stanno sparendo.
              6) Non me ne frega nulla di Berlusconi o dei finanziamenti pubblici, queste ossessioni le lascio a te io ne ho altre :)

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              • Agnostico ha detto in risposta a Raffa

                1) Non so cosa dica Carcano. Però circa il 19% degli Italiani si proclama ateo/agnostico. Un buon 52% si definisce non praticante.  
                http://eurispes.it/index.php?option=com_content&view=article&id=1094:rapporto-italia-2010&catid=40:comunicati-stampa&Itemid=135
                3) C’è un piccolissimo particolare sulla mia vita privata che dovresti considerare: non c’è nessunissima traccia di reato penale o civile. Insomma non ho mai fatto fallire aziende (danneggiando l’intera comunità) e non ho mai offeso nessuno. Quindi i miei comportamenti (peraltro irreprensibili) sono ininfluenti nella società, quelli della Chiesa e di alcune sue parti (San Raffale, etc) influiscono. La bancarotta fraudolenta è un reato che colpisce l’intera comunità. 
                4) Su wikipedia trovi un bel po’. Comunque visto che ti piace La Stampa ti segnalo questo articolo 
                http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/legionari-di-cristo-legionaries-of-christ-legionarios-de-cristo-10285/

                http://blog.panorama.it/italia/2010/05/10/legionari-di-cristo-spa/

                5) Popolo bue? Ma cosa dici? Ritieni di essere più intelligente degli altri? Io invece credo che gli Italiani siano un popolo attento e capace di indignarsi. 
                6) Se non te ne frega di come sono spesi i soldi dei cittadini significa che l’unico bue sei tu.

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                • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

                  1) In poche ore sono aumentati dell’1% :) Il 99% degli atei italiani è devoto e in linea con le posizioni della Chiesa, come quel 52% di non praticanti. L’ateismo è tuttavia una religione in calo e scomparirà tra qualche decina di anni: http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/scienza/2011/01/02/visualizza_new.html_1644884750.html
                  3) Io potrei attaccarmi a tutto per diffamarti, se vengo un’ora in casa tua ed ho un quotidiano in mio potere ti posso far fallire come uomo in pochissimo tempo. Così agisce la macchina del fango, si basa su dati reali, su sospetti e arriva all’accusa autonomamente.
                  4) Il pontefice dà indicazioni. Ne sono certo, c’è stato un certo smottamento quando è emersa la verità del fondatore. Quindi?
                  5) Qualsiasi popolo è bue, cioè muta il suo giudizio a seconda della spinta che riceve dai media. Dimostrato nei sondaggi sul caso Eluana: http://www.uccronline.it/2012/02/17/a-tre-anni-dalluccisione-di-eluana-il-punto-sulla-situazione/
                  6) Queste sono tue ossessioni e te le lascio volentieri. Salutami Berlusconi baubau!

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                  • Agnostico ha detto in risposta a Raffa

                    1) Il totale era 18.5%. In un post ho arrotondato per eccesso ed in un successivo per difetto.
                    “Il 99% degli atei italiani è devoto e in linea con le posizioni della Chiesa, come quel 52% di non praticanti”: fonti e dati? Se guardi ad esempio la percentuale dei matrimoni civili (in constante aumento) sei smentita clamorosamente.
                    Un consiglio: guarda l’Eurispes. 
                    3) Ti ho già risposto. Nella vita mia come nella tua non c’è nulla di penalmente rilevante: quindi nessun interesse. 
                    4) Una congregazione che deve ricevere costantemente ispezioni ed indicazioni è una congregazione ribelle.
                    5) La tua è una teoria meccanicistica del rapporto media/opinione pubblica superata da un pezzo. Studia la teoria dell’agenda setting. 
                    6) Deduco che concordi con i 10 milioni di finanziamento a Radio Radicale.

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                    • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

                      1) Diciamo pure che hai fatto il furbetto, come fanno i tuoi amici radicali. Chi non si sposa in chiesa è ateo? Mi sembrano i deliri di Carcano :) L’ateismo è in via di estinzione: http://www.lastampa.it/_web/CMSTP/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=196&ID_articolo=1158&ID_sezione=396&sezione=
                      3) Qualsiasi cosa non rivelante penalmente può essere usata, solo il fatto che tu ti identifichi tramite l’orientamento religioso è segno di fondamentalismo. Potrei diffamarti per mesi se avessi un quotidiano in mano.
                      4) Costantemente? No, solo una volta in occasione dello smottamento sul fondatore.
                      5) I quotidiani devono vendere e per farlo creano sensazionalismo. Lo fanno anche sugli agnostici!
                      6) E’ un’ossessione tua, te la lascio :)

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                    • Agnostico ha detto in risposta a Agnostico

                      1) Non so se l’ateismo scomparirà. Preferisco guardare al presente e all’Italia e non credevo proprio che 18.5% si definisse ateo/agnostico: una percentuale non molto lontana da chi si definisce “praticante”. 
                      3) Sbagli alla grande. Studiati la legge sulla privacy ed i codici deontologici dei giornalisti.
                      Studio Aperto seguì il giudice Raimondo Mesiano (che aveva condannato Fininvest a risarcire la CIR) a distanza con una telecamera mentre questo camminava per strada. Il soggetto non sapeva di essere ripreso e nel servizio si ironizzava sui calzini viola del giudice e sul fatto che stesse fumando. 
                      A seguito di ciò l’Ordine dei Giornalisti ha sospeso il giornalista Claudio Brachino. Vedi un po’….
                      Insomma un giornale serio parla di ciò che è rilevante per la società. Quanto ci costerà – ad esempio – il crac del San Raffaele?
                      4) Non c’è peggior cieco di chi non vuole vedere. 
                      5) Hai ragione: i quotidiani devono vendere. Qualcuno riesce a farlo mentre altri no.
                      6) Grazie

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                    • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

                      1) Il 99,9% dei non credenti italiani sono persone devote che non faticano a definirsi cristiani in senso culturale. Poi ci sono i fanatici…
                      3) Che noia queste ricostruzioni assurde stile Fatto Quotidiano. Ti ripeto: solo dall’aver scelto come identità il tuo orientamento religioso è sintomo di fondamentalismo e su questo -se avessi un giornale- ti potrei scrivere contro per mesi.
                      4) Io ho visto bene: smottamento e poi sistemazione. C’è altro?
                      5) Qualcuno riesce a dire cose sensate e altri no. Da che mondo e mondo è così, no?
                      6) Prego, salutami Santoro.

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    • Karma ha detto in risposta a Agnostico

      Gli errori della chiesa sono molti ma tutti i fedeli capiscono che si tratta di lotte tra uomini, di tradimenti del Vangelo. Proprio per questo ci vogliono i laicisti che insistono a voler sostenere che per la chiesa non è possibile seguire il Vangelo.

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  9. Gab ha detto

    “mi sembra che la Chiesa ci stia riuscendo benissimo da sola dagli anni ’70″

    su questo mi trovi d’accordissimo .. a partire dal 1962 direi

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    • Gab ha detto in risposta a Gab

      l’associazionismo è una grande piaga della Chiesa “moderna” .. premessa per un protestantesimo cattolico sempre più imperante

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  10. a-ateo ha detto

    @agnostico,
    Confesso di non aver mai sentito o letto qualcosa di Depedis fino all’esplosione del caso.
    Tu parli invece come se avessi tu fatto parte della banda della Magliana da sempre…lo chiami addirittura per nome…Renatino…ma eravate amici di infanzia?
    Il tizio avrebbe potuto anche avere una faccia rispettabile e un animo malvagio…e il cardinale avere un pò di dabbenaggine…
    Condivido il fatto che ha sbagliato violando una norma di diritto canonico (errore non scusabile da pochissimi rimproverato), non per il fatto che ignorava la caratura criminale di quel signore(errore, comprensibilissimo, da tutti rilevato con stracciamento di vesti). In ogni caso il perbenismo di facciata non è cristiano: l’unico Santo canonizzato direttamente da Cristo era un ladrone…
    Nei post precedenti citi tutto il contenzioso atei-cattolci dove spicca la solita pedofilia clericale…
    Guarda che la pedofilia è tutta atea, di cristiano ha solo la terribile condanna della macina al collo: ben 42 su 606 Santi Atei-Agnostici sono la pedofilia fatta persona, l’intera macchina che promuove la pedofilia nel mondo…E io giudico di una insopportabile ipocrisia e una incredibile faccia tosta adoperarsi per diffondere la pedofilia a 360 gradi e rimproverare la Chiesa per singoli, anche se deprecabili casi isolati.
    Caro agnostico, penso di averti intravvisto nel sito Uaar, ma non credo che tu abbia mai rimproverato Uaar di esporre all’ammirazione di ogni ateo e di ogni agnostico Santi Atei come Polanski o il vomitevole Arthur Clark…
    Tu, informatissimo soltanto su Renatino?

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    • Agnostico ha detto in risposta a a-ateo

      Un pensiero veramente assurdo il tuo. 
      Non so quanti anni tu abbia ma non aver mai sentito parlare della Banda della Magliana è un po’ grave. Francamente mi sono interessato alla Banda della Magliana dopo aver visto il film anche se ne avevo sentito parlare prima: per il resto sono info che trovi facilmente sul web.
      “Renatino” era il soprannome: è pure iscritto sulla tomba. Ma quali amici d’infanzia? Mi fai ridere….
      Quindi tu vuoi affermare che un cardinale allora presidente della CEI (mica un Don Abbondio qualsiasi) autorizza la sepoltura di un uomo senza sapere chi fosse??? Ma scherzi??? Una persona che un mese prima era stata uccisa clamorosamente in pieno centro di Roma non desta nessun sospetto?? Bastava che fossero andati al più vicino commissariato di Polizia per chiedere info. Se fosse così allora la CEI sarebbe in mano a dei fessi! Inoltre se provo a chiedere di seppellire mio nonno dentro una cripta di una Chiesa di Roma secondo te cosa mi rispondono?! Bagnasco mi da il nullaosta come è stato per De Pedis?!
      Comunque – se vogliamo parlare di cose serie e non di cretinaggini – la sepoltura di De Pedis è una “tumulazione privilegiata”. Per questo tipo di tumulazioni serve una vera e propria inchiesta, il parere motivato del sindaco, quello, altrettanto motivato, del Prefetto, verifiche tecniche dell’Ufficiale sanitario, il nulla osta del vescovo, la “biografia dell’estinto corredata da ogni possibile materiale illustrativo dei meriti per cui si chiede la tumulazione fuori dal cimitero (opuscoli,libri,ritagli di giornali e testimonianze varie). Elemento non secondario, in questo caso, è il certificato di morte e della causa della morte. L’ex Presidente della CEI se ne è totalmente fregato di tutto questo per dare sepoltura in una Chiesa ad un criminale. 
      Inoltre come ho detto il rettore della basilica, monsignor Piero Vergari, attestò con una lettera lo status di grande benefattore di De Pedis. Lo stesso Mons. Vergari – nel 2005 – in merito a De Pedis dichiarò: “Nel carcere mai ho domandato a nessuno perchè (De Pedis) era là o che cosa aveva fatto. Enrico De Pedis veniva come tutti gli altri, e fuori dal carcere, ci siamo visti più volte: normalmente nella chiesa di cui ero rettore, sapendo i miei orari e altre volte fuori, per caso. Quando seppi dalla televisione della sua morte in Via del Pellegrino, ne restai meravigliato e dispiacente”. La testimonianza di Mons. Vergari smentisce la già assurda e stupida tesi del “non lo sapevano”. 

      Pedofilia tutta atea?! E chi lo dice?! A me sembra che Delgado fosse un cattolico. Che me ne frega di Polanski? Quando (e se) l’Uaar scriverà un articolo per difendere Polanski dalle accuse di pedofilia, sta’ certo che non mi tirerò indietro. Le solite parole in libertà….

      Lo sai cosa è ipocrita? È ipocrita e omertoso che tu difenda la decisione di seppellire un assassino in una Chiesa: offendi le vittime uccise da De Pedis. 

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      • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

        Agnostico, non hai mai preso posizione contro l’ateismo di stato. Ne deduco che offendi le vittime e sei omertoso.

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        • Agnostico ha detto in risposta a Raffa

          Decisamente Ot: lo farò in un articolo che sia in tema.

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          • a-ateo ha detto in risposta a Agnostico

            @agnostico,
            ma perchè diventi sensibile all’OT quando ti conviene…
            Che c’entra il tuo Renatino (come tu evidentemente lo chiamavi confidenzialmente) nella vita Andrea De Pedis con il tema del thread.
            Quando ti è stato chiesto da me il perchè utilizzavi anche il tormentone della pedofilia clericale ignorando il fenomeno ben più imponente della pedofilia-pornografia-pederastia-poliamore-incesto portata avanti da Uaar proprio come strategia per staccare qualche distratto e non informato fedele.
            In realtà il tema De Pedis, il tema della pedofilia clericale, il tema di recente riesumato della scomparsa di Emanuela Orlando da te quì “cavalcati” sono esattamente le articolazioni di quella strategia che in questo thread si vogliono far conoscere.
            Credo che più di una persona in questo sito ti abbia “sgamato”….

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    • Falena-Verde ha detto in risposta a a-ateo

      Purtroppo Polanski ha buoni motivi per non essere credente…

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      • Kosmo ha detto in risposta a Falena-Verde

        Tipo che degli adoratori di Satana (e in particolare quelli che odiano più di tutti il Dio cristiano) gli hanno massacrato la moglie, più qualche altro ospite della villa di Nicholson?

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        • Falena-Verde ha detto in risposta a Kosmo

          Che fossero adoratori di Satana non è mai stato provato, anche se i dubbi sono pochi. E, comunque, prima di mettere pollici in giù, sarebbe perlomeno corretto chiedersi cosa possa significare per un uomo il massacro della moglie e del figlio (alla moglie mancavano 2 settimane al parto) e come tale massacro possa influenzare il suo rapporto con la vita e con Dio. O dobbiamo anche giudicare il dolore delle persone?

          P.S.
          La villa di Nicholson?

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          • Kosmo ha detto in risposta a Falena-Verde

            oh beh…
            http://it.wikipedia.org/wiki/Charles_Manson

            P.S.: ho sbagliato. Ricordavo che la villa del massacro fosse di proprietà di Jack Nicholson, invece era quella dello stupro alla tredicenne.

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            • Falena-Verde ha detto in risposta a Kosmo

              Manson era satanista, filo-nazista e un “chaos-agent”. La Family Manson (o Manson’s family, non ricordo) era anch’essa probabilmente composta quasi interamente da satanisti, però da quanto ne so l’appartenenza al satanismo anche dei 3 o 4 esecutori non fu provata (anche se, secondo il mio modesto parere, vista la modalità degli omicidi era evidente), così come che il movente fosse il satanismo.

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          • Kosmo ha detto in risposta a Falena-Verde

            E chi vuole giudicare il dolore delle persone?

            Dico solo, parafrasando in modo indegno: tu hai la macchina sotto casa mentre c’è Juventus-Inter.
            I tifosi-hooligans dell’Inter ti distruggono la macchina nel loro passaggio. Tu te la prendi con la Juventus?

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            • Falena-Verde ha detto in risposta a Kosmo

              Non è questione di tifo, dove se qualcuno ti fa del male allora puoi schierarti con il suo rivale. Semplicemente, il diavolo ti fa vedere l’inferno quando vuole farti dubitare del Paradiso. Secondo il tuo ragionamento, tutti gli Ebrei deportati nei campi di sterminio avrebbero dovuto mantenere la fede solo per l’ateismo di fondo che i nazisti dimostravano. Ma non è così semplice.
              Nel caso del massacro di Cielo Drive, ci sono delle foto della casa e dei cadaveri, foto che preferirei non postare o linkare. Se al posto di Sharon Tate ci fossi stato io (ammettiamo quindi, per assurdo, che io sia una donna e che sia incinta di 8 mesi), sinceramente non biasimerei mia madre, profondamente credente, qualora perdesse la fede in Dio. Non me la sentirei, così come non me la sento di biasimare Polanski (il quale biasimo per molti altri motivi).
              Se si vuole,comunque, essere pignoli, gli assassini di Sharon Tate sono rimasti nell’ombra per mesi, senza che nessuno riuscisse a identificarli (così almeno ricordo). E il processo, così come le indagini, è durato anni. Quindi non sono nemmeno sicuro che Polanski sapesse che erano stati dei satanisti, anche se un po’ si vedeva. Nel senso che non si era ancora fatta luce sull’accaduto. Ancora adesso non sono chiare certe cose.
              Poi non lo so. Può anche darsi che questa vicenda non c’entri nulla col fatto che Polanski sia ateo.

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        • Falena-Verde ha detto in risposta a Kosmo

          E, comunque, il mio intervento era per dire che l’UAAR non mette MAI il motivo per cui qualcuno non crede. Per loro l’ateismo dei “Santi atei” è solo frutto di un ragionamento..

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  11. Leonardo ha detto

    A quanto pare è una strategia che furoreggia anche oltre oceano: http://www.creativeminorityreport.com/2012/03/nyt-ad-quit-catholic-church.html
    E qui vengono i primi dubbi su chi abbia fornito i dollari per acquistare il paginone sul New Yorkshire Times…

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  12. Carmen ha detto

    Vorrei far presente che la strategia è politica ed è interna alla sinistra. Questo lo dico a tutti quei cattolici che bivaccano col nemico e che mettono la fede al secondo posto dopo il piacere della vita salottiera negli ambienti radical chic, dove si pavoneggiano a “cattolici adulti”, ma giusto quando gli capita di rivelare la propria identità cattolica, perché c’è sempre il rischio di essere derisi, sputacchiati o aggrediti dai loro “compagni”. .

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  13. Carmen ha detto

    E aggiungo che noi siamo troppo sulle difensive e messi troppo in soggezione dalle sinistre, che sono riuscite ad accreditarsi un falso primato in merito alle idee sociali, quando in realtà non hanno mai fatto nulla di buono per nessuno. Loro non fanno altro che propinare alla gente una variante del “caramelle per tutti” prontamente smentita dalla pratica. Questo è tutto. Queste sono le meravigliose “idee di sinistra”. Nient’altro che una variante del “caramelle per tutti” smentita dalla pratica. Si mettono su un piedistallo in virtù di questa grande menata, e si vantano di volere il bene dei poveri quando in realtà per i poveri non fanno un benemerito cappero. Si riempiono le tasche di soldi e fanno la parte dei pauperisti. Eh sì, perché le idee di sinistra sono anche un gigantesco business, basta vedere tutta la marea di personaggi dello spettacolo, scrittori, giornalisti, opinionisti e compagnia bella che devono tutto, ma proprio tutto, alla loro appartenenza politica e al connesso presunto primato che questa dovrebbe conferir loro secondo certo pensiero debole e fortemente propagandato.

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  14. Sophie ha detto

    Non sono brava a scrivere articoli per cui lo chiedo a qualcuno dell’UCCR. Chiedo cortesemente a questo sito di scrivere un articolo su un ragazzo che si chiamava Alessandro Elim Sacco, un ragazzo disabile e molto sfortunato ma anche molto coraggioso e forte. Faceva volontariato ed evangelizzava nei Paesi del Terzo Mondo su espressa richiesta di Gesù stesso. Pochi giorni prima di morire ebbe una visione che scrisse nel suo profilo facebook la sera successiva:”Vedevo me stesso di spalle, ero alto e magro e di fronte a me c’era una lunga scala dorata. All’improvviso sono comparsi 4 scalini e io ho corso verso loro e ho aperto una specie di porta. C’era un cielo di un azzurro stupendo e all’improvviso una fortissima luce mi ha attraversato il corpo e una voce mi ha detto: “. Credo che la storia di Alessandro sia un importante messaggio per chi crede, per chi non crede e per il mondo intero. E chiedo anche preghiere per questo ragazzo che è Beato nell’altro mondo ma non ancora in questo. Preghiamo per lui e che Dio vi benedica. http://www.youtube.com/watch?v=K0LUSPQogP0&feature=related

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  15. Sophie ha detto

    *C’era un cielo di un azzurro stupendo e all’improvviso una fortissima luce mi ha attraversato il corpo e una voce mi ha detto: “.

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  16. a-ateo ha detto

    @agnostico,
    una prima contraddizione che mi offri è la tua “ignoranza” sulle malefatte degli Agnostici-atei di Uaar (il 7% dei Santi Atei esposti da Uaar forma lo stato maggiore dell’esercito mondiale pro pedofilia-pornografia-pederastia-incesto-poliamore) rispetto alla tua erudizione totale sul caso Deperis.
    Ma, con tutta la “melma” che avete in casa Agnostico-atea, con quale faccia tosta parlate?
    La pippa su Depedis… ribadisco, è grave ed errato non rispettare le regole.
    Sulla natura criminale di una persona, comunque, è praticamente impossibile nessuna conoscenza “a priori” di essa: tu forse per qualche motivo che a me sfugge, hai informazioni più di prima mano.
    E sulla tua tesina di laurea sopra riportata ho appreso che il tizio è stato assassinato. Poichè lo definisci anche assassino, ti sei scordato, però, di precisare chi e quali persone ha assassinato,oppure se si tratta di supposizioni tue, poichè non trovo riscontri su internet. Ti sarei grato di una precisazione, tanto per valutare il tuo modo di argomentare.
    Con questo nessun cattolico approva quanto deciso da Poletti, anche se ciò avviene per motivi diversi dai tuoi e da quelli di Uaar. E lo scriviamo in tanti in un sito cattolico.
    Ora, visto che tu parli di pedofilia, dammi conto tu della trave negli occhi degli Agnostici-atei e,si ti va, del perchè tu, o Agnostico che scrivi usualmente nel blog di Uaar, ma vale anche per TUTTI gli Agnostici-atei di tutta l’Italia, non ti sei mai dissociato sul punto.
    Sul perchè quarantadue Ufficiali Superiori dell’esercito pro-pedofilia-pederastia-pornografia-poliamore-incesto siano stati TUMULATI nell’Olimpo dei Santi Agnostici di Uaar nessun agnostico, te compreso, ha mai espresso il benchè minimo dissenso…
    E questa cosa andrebbe spiegata, Agnostico…

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    • Agnostico ha detto in risposta a a-ateo

      Grazie tante,
      Mi hai fatto proprio ridere ed è bello ridere. 
      Contraddizione di cosa? Nella vita non si può mica essere tuttologi. 
      Polanski ha commesso un abuso sessuale su una ragazzina ed è giusto che paghi se vuoi sapere la mia opinione.
      Tu parli – a sproposito – di “santi atei”. Però Uaar scrive esplicitamente: “L’elenco comprende anche personaggi cattivi e veri e propri malvagî (come Pol Pot, Stalin, Mussolini). Come già scritto in precedenza, questo non è un catalogo di santi”. Che polemica stupida….

      Noto con piacere che difendi strenuamente il benefattore De Pedis. Se vuoi conoscere la sua scia di sangue puoi cominciare dal duca Massimiliano Grazioli Lante della Rovere.
      Scrivi che “sulla natura criminale di una persona, comunque, è praticamente impossibile nessuna conoscenza “a priori” di essa”. Veramente non è molto “impossibile”. Ed è molto facile anche perché il rettore della basilica di sant’apollinare aveva incontrato spesso il De Pedis in carcere. Bastava chiedere informazioni a qualsiasi commissariato di polizia. 
      In ogni caso per questo genere di tumulazione serve il parere del sindaco e del prefetto. Insomma la CEI ha fatto tutto in barba alle regole (la legge non ammette ignoranza) per dare sepoltura ad un criminale. 

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      • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

        Agnostico, ti accanisci su questa vicenda quando ti è già stato detto che effettivamente tutti i fedeli e gran parte della Chiesa è sbigottita davanti a questo.

        Dato che noto un certo tuo compiacimento, ti ricordo che a pochi chilometri da noi la dittatura ufficialmente atea cinese e nordcoreana massacra quotidianamente i credenti per il solo fatto di essere credenti. Tu non hai mai preso posizione contro l’ateismo di stato. Ne deduco che offendi le vittime e sei omertoso.

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        • Agnostico ha detto in risposta a Raffa

          “A pochi chilometri da noi la dittatura ufficialmente atea cinese e nordcoreana….”: ma si studia ancora la geografia a scuola? Non sapevo che la Corea e la Cina fossero a pochi chilometri da noi. 
          Hic et nunc, Raffa. Hic et nunc….

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      • a-ateo ha detto in risposta a Agnostico

        @agnostico,
        in http://archiviostorico.corriere.it/1993/ottobre/05/Cosi_ucciso_duca_Grazioli__co_10_9310054548.shtml
        mettendo in “trova” De Pedis mi da una sola occorenza che riporto:
        Altri quindici milioni furono devoluti a favore di Enrico De Pedis, allora anche lui in carcere, “in considerazione dei suoi stretti rapporti con Franco Giuseppucci.
        Renatino De Pedis è nome diverso di Enrico De Pedis….
        ora, tu che sembri proprio culo e camicia con Renatino potresti sciogliere la contraddizione dei nomi?

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  17. a-ateo ha detto

    @agnostico,
    Delgado cattolico omosessuale?
    Ma dove le trovi queste perle di gossip’
    Delgado chi?
    ne trovo una nebbia su internet, per lo più calciatori dove non si fornisce ne la fede ne le tendenze sessuali.
    Di cattolico trovo un santo Delgado…
    Ma tu asserisci che è lui?
    A me sembra un Martire della Fede…
    http://www.santiebeati.it/dettaglio/61900
    A proposito poichè sopra tu dici “Bastava che fossero andati al più vicino commissariato di Polizia per chiedere info.” ho telefonato al più vicino commissariato di polizia è ho chiesto per prova info su di te…,.
    Mi hanno parlato di privacy e fornito un numero di telefono di una persona che mi avrebbe potuto “aiutare” e che è risultato essere il numero di uno psichiatra: lo giro a te che hai la balzana idea di intrattenere rapporti di gossip con la polizia…
    Inoltre dici sopra: “Per questo tipo di tumulazioni serve una vera e propria inchiesta, il parere motivato del sindaco, quello, altrettanto motivato, del Prefetto”…
    io direi: ma come… il Sindaco,il Prefetto (e quindi la Polizia) niente sapevano?
    E come mai rimproveri Poletti e ti “scordi” di tirare le orecchie a Sindaco e Prefetto che niente hanno segnalato? Le autorità laiche (alle quali spettavano le indagini) meritano un rispetto agnostico al quale le autorità religiose non hanno diritto?
    Strabismo agnostico?

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    • Agnostico ha detto in risposta a a-ateo

      Mi riferivo a Marcial Maciel Degollado (fondatore dei Legionari di Cristo): ho sbagliato il cognome. 
      Nel caso di De Pedis, se il corpo viene traslato dal Varano a Sant’Apollinare senza che il Prefetto e il Sindaco siano informati che potere hanno quest’ultimi?
      Infatti subito dopo l’articolo de Il Messaggero la Dia (se sai cosa è) ha avviato un’inchiesta.

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  18. a-ateo ha detto

    Scrivi, o agnostico,
    “Per questo tipo di tumulazioni serve una vera e propria inchiesta, il parere motivato del sindaco, quello, altrettanto motivato, del Prefetto, verifiche tecniche dell’Ufficiale sanitario, il nulla osta del vescovo, la “biografia dell’estinto corredata da ogni possibile materiale illustrativo dei meriti per cui si chiede la tumulazione fuori dal cimitero (opuscoli,libri,ritagli di giornali e testimonianze varie). Elemento non secondario, in questo caso, è il certificato di morte e della causa della morte.”
    Se, poi, vuoi dire, non dicendolo, che la tomba è “abusiva”,allora il caso sarebbe risolto perchè lo stato laico italiano avrebbe sicuramente gli strumenti per agire.
    Strumenti che avrebbe usato in caso di procedura regolamentare, secondo quanto affermi sopra.
    Avete una procedura analoga per la tumulazione dei Santi Agnostici-atei nell’Olimpo-paradiso dei Santi Agnostici-atei della sedicente Confessione Religiosa Uaar?
    Per il magnificatore della pedofilia Arthur Clark che procedura laico-democratica avete seguito?

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    • Agnostico ha detto in risposta a a-ateo

      Lo stato può ispezionare una tomba ma sicuramente non può disporre che sia traslata altrove (forse per motivi igienici o per ordine pubblico ma non è questo il caso). Una irregolarità non può essere sanata con un abuso amministrativo.
      Scrivi cose sensate per favore.

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      • a-ateo ha detto in risposta a Agnostico

        @Agnostico,
        dico una cosa diversa…

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      • a-ateo ha detto in risposta a Agnostico

        @agnostico,
        Lo Stato, attraverso la Magistratura, può semplicemente procedere contro il sindaco o il Prefetto che non hanno rispettato le leggi e i regolamenti e cancellare l’illegalità, se appurata.
        Perchè lo Stato laico Italiano, il cui attuale Presidente proviene addirittura da un partito ATEO(PCI), nulla ha fatto?

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        • Agnostico ha detto in risposta a a-ateo

          Vediamo un poco…..
          Forse perché la CEI ed il Vicariato di Roma non hanno mai informato il Sindaco ed il Prefetto sullo spostamento della salma dal Varano a Sant’Apollinare?!
          Forse perché – SE informati – Sindaco e Prefetto avrebbero dovuto dare un parere e questo non è mai successo?!
          Ma a dire cose talmente assurde ti applichi o ti viene naturale?

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    • Uomovivo ha detto in risposta a a-ateo

      Lascia stare, Agnostico non sa quello che dice. Fa copia-incolla da Repubblica http://roma.repubblica.it/cronaca/2011/10/11/news/irregolare_sepoltura_de_petis_nella_basilica_s_apollinare-23061434/
      Poi ci viene pure a dire che il nomignolo “Renatino” sta scritto anche sulla tomba. Questo lo sanno solo lui e la moglie del boss.
      Fosse che fosse gli dia fastidio che il suo santo sia sepolto nella chiesa sbagliata?

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      • a-ateo ha detto in risposta a Uomovivo

        @uomovivo,
        Vallanzasca è un altro Santo Ateo del relativo elenco pubblicato per propagandare l’agnosticismo sul sito Agnostico Uaar…
        Nel paradiso-olimpo agnostico hanno “tumulato” un assassino certificato in tribunale con sentenze e il nostro Agnostico (ma anche tu…) non avete trovato da ridire…e vi stracciate le vesti per Deperis…?
        PERCHE?
        Vorremmo capire….

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        • Uomovivo ha detto in risposta a a-ateo

          a-ateo guarda che sono d’accordo con te, forse hai frainteso il mio commento.

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          • a-ateo ha detto in risposta a Uomovivo

            scusami fraternamente, comunque rimarcare il concetto serve sempre.
            in realtà io credo che usare la pedofilia “clericale” è parte del disegno strategico per staccare i fedeli dalla Chiesa cattolica da parte di entità di caratura globale. E’ un ben preciso disegno.

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        • Agnostico ha detto in risposta a a-ateo

          Forse perché Vallanzasca sta pagando il suo debito con la giustizia ed è stato condannato a quattro ergastoli…..
          Se un reo è nelle mani della giustizia per cosa dovrei indignarmi?
          Pensieri sensati per favore….

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          • a-ateo ha detto in risposta a Agnostico

            @Agnostico,
            Di che cosa indignarti?
            del fatto che gli agnostici di Unione agnostici si vantano che Vallanzasca sia un santo agnostico da additare all’ammirazione, un criminale passato dalla doverosa galera, esattamente come Depedis.
            Ma già, tu ti indigni solo per Depedis…
            Ma lo conosci il significato della parola “coerenza”….?

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            • Agnostico ha detto in risposta a a-ateo

              Ti sfugge un piccolo particolare. Quando morirà Vallanzasca nessun appartenente al mondo laico lo ricorderà o celebrerà. 
              Non è stato pubblicato un ricordo per la recente morte del Premio Nobel (e ateo) Dulbecco e pensi che succeda per il pluricondannato Vallanzasca?
              Al contrario, per il funerale del criminale Enrico De Pedis si è scomodato (è normale??) addirittura un vescovo (Mons. Vergari) che immediatamente ne attestò lo status di “benefattore” affinché un Cardinale (e Presidente della CEI) rilasciasse il nullaosta per una sepoltura speciale ma nella totale inosservanza delle leggi italiane.
              Se non percepisci la differenza fattelo spiegare….

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              • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

                Sei sicuro? Mi pare che nella setta che frequenti ci sia parecchia nostalgia di Stalin, sbaglio?

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              • a-ateo ha detto in risposta a Agnostico

                agnostico, ma ti metti a fare anche il profeta….Sei tu, agnostico, che scrivi sopra “Ti sfugge un piccolo particolare. Quando morirà Vallanzasca nessun appartenente al mondo laico lo ricorderà o celebrerà.”
                Ma come ti muore un correligionario Agnostico-ateo e tu non lo ricordi…
                Già avete pochi santi,solo 606 per Uaar, ma per Teosofia,sicuramente più seria e meno compromessa gli agnostici-atei sono appena una quarantina…il sito atei.it dopo aver chiarito che ” Le persone elencate in questa lista sono (o sono state) atee o agnostiche, vale a dire che, in generale, non hanno avuto fede nell’esistenza né di un dio personale né di più dèi. Fanno parte di questa lista solo quelli aventi pubblicamente espresso tali posizioni. La loro appartenenza a tale correnti di pensiero è quindi da ritenersi certa e può essere controllata nelle voci associate, se non ulteriormente specificato.” guardate in che situazione si vanno a cacciare…http://www.atei.it/content/15-dal-1900-ad-oggi e poi http://www.atei.it/content/16-dal-1800-al-1900 e poi http://www.atei.it/content/17-dal-1600-al-1800….da ridere…per racimolare qualche ateo famoso sono costretti a rovistare nel mondo pre-cristiano, greco e addirittura sanscrito…http://www.atei.it/content/19-nell-antichit%C3%A0
                Grazie, Agnostico, per avermi dato l’opportunità di dimostrarti quanto poco valgono gli agnostici atei dal punto di vista associativo e culturale….

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      • Katy ha detto in risposta a Uomovivo

        Direi che oltre a Travaglio e Repubblica è anche un grande plagiatore di Wikipedia.

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      • a-ateo ha detto in risposta a Uomovivo

        appurato che Renatino De Pedis altri non è che Enrico De Pedis, precisato che solo gli amici intimi, come Agnostico, lo chiamavano nell’intimità “Renatino”, capita di leggere in http://it.wikipedia.org/wiki/Enrico_De_Pedis#La_sepoltura_di_De_Pedis
        la seguente frase a conclusione dell’intero testo:
        …”Cionostante, stranamente, nulla è accaduto e la stessa magistratura non si è mossa.”
        Ora, agnostico, tu che hai rapporti di gossip con la polizia, credo che abbia dovuto indirizzare le tue critiche nei confronti della Magistratura…e che, per motivi (forse) a me oscuri, abbia volutamente sbagliare indirizzo…

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        • Agnostico ha detto in risposta a a-ateo

          Vediamo un poco…..
          Forse perché la CEI ed il Vicariato di Roma non hanno mai informato il Sindaco ed il Prefetto sullo spostamento della salma dal Varano a Sant’Apollinare?!
          Forse perché – SE informati – Sindaco e Prefetto avrebbero dovuto dare un parere e questo non è mai successo?!
          Ma a dire cose talmente assurde ti applichi o ti viene naturale?

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        • Agnostico ha detto in risposta a a-ateo

          I tuoi commenti mi fanno sempre morire dal ridere. Ti devo invitare a casa mia. 
          Francamente la Dia si è mossa subito e la vicenda è attualmente al centro dell’inchiesta della magistratura riguardante la scomparsa di Emanuela Orlandi: un bel marciume….

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          • a-ateo ha detto in risposta a Agnostico

            se io faccio un manufatto abusivo senza informare il Sindaco la Magistratura, appena lo viene comunque a sapere, mi fa un processo,animella bella di un agnostico…
            A Roma funziona diversamente…

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            • a-ateo ha detto in risposta a a-ateo

              insomma, il Prefetto e il Sindaco sono stati inquisiti e si sono difesi dicendo che non ne sapevano nulla?
              Questo affermi?

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            • Agnostico ha detto in risposta a a-ateo

              Se costruisci un manufatto abusivo la magistratura indaga su di te e non sul Sindaco che non sapeva dell’abuso. 

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          • a-ateo ha detto in risposta a Agnostico

            @agnostico,
            Ma sei proprio un picciotto targato Uaar…
            Ho partecipato a un thread sul sito Uaar sulla “riapertura” del caso della parte del fratello…dopo non mi hanno permesso di postare niente, neanche per sbaglio…
            Una iniziativa totalmente idiota…smontargli le argomentazioni è stato un gioco da ragazzi…

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  19. a-ateo ha detto

    @agnostico,
    scrivi sopra “Che me ne frega di Polanski? Quando (e se) l’Uaar scriverà un articolo per difendere Polanski dalle accuse di pedofilia, sta’ certo che non mi tirerò indietro. Le solite parole in libertà….”
    Non hai capito che Uaar ha già scritto sul suo sito i 606 nomi che addita all’ammirazione degli Agnostici-atei come te.
    Evidentemente sei un ammiratore di Arthur Clark e delle sue vomitevoli scelte di vita, oppure te ne “freghi”, oppure sei distratto o non interessato…
    Cioè, ti interessi di pedofilia clericale e non di quella agnostica….
    come mai…?
    E come mai te ne freghi della pedofilia diPolanski (acclarata con sentenze passate in giudicato) mentre sei un giudice severo di quella clericale…?
    Non sarai per caso l’ennesimo ipocrita in mala fede?
    Certamente appari un cumulo ambulante di contraddizioni.

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    • Agnostico ha detto in risposta a a-ateo

      Visto che in quella lista c’è anche Mussolini secondo te dovrei ammirarlo? Che stupidaggine….

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      • a-ateo ha detto in risposta a Agnostico

        @agnostico,
        se non condividi la presenza di Stalin, Mussolini, Pol Pot, Mao Tse Dong, Enver Oxha, Atathurk, Tito, Castro ecc. e i 42 tipacci pro pedofilia (7% del totale santi agnostici) e l’assassino Vallanzasca (non è l’unico dell’elenco…), se non li “ammiri” in tutto o in parte, qualcosa dovresti averla già detta…
        oppure spiega il mare di contraddizione nel quale navighi…

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        • Agnostico ha detto in risposta a a-ateo

          Se – seguendo il tuo bislacco pensiero – quei nomi sono additati all’ammirazione in quanto agnostici/atei, mi spieghi come sia possibile ammirare persone diversissime ed anche in contrapposizione tra loro?
          Una persona dotata di almeno due neuroni attivi può ammirare ugualmente l’antifascista Pertini ed il capo del fascismo Mussolini?  E chi segue i giornalisti Eugenio Scalfari e Michele Santoro può ammirare anche Vittorio Feltri? Chi ammira il magistrato Francesco Saverio Borrelli può ammirare Sgarbi (che ha definito “criminale” il giudice milanese) o il vero criminale Renato Vallanzasca? Chi è vicino alle posizioni politiche di Napolitano, D’Alema e Diliberto può ammirare anche Gianfranco Fini e Marcello Pera?
          Spiegamelo perché sono tutti nomi che ho trovato in quella famosa lista. 
          Nel momento in cui Uaar precisa che l’unico criterio per far parte di quella lista è avere una certa fama e che sono elencati anche personaggi malvagi cosa altro c’è da aggiungere?
          A questo punto la domanda che ti faccio è una: sai leggere?

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          • a-ateo ha detto in risposta a Agnostico

            @Agnostico,
            la spiegazione chiedila all’Unione Agnostici che ha compilato l’elenco.
            Probabilmente soffrono di contraddizione congenita, proprio come te.
            Se l’elenco rappresenta l’agnosticismo, vuol dire che essa Unione Agnostici CONFESSA che buona parte di questa corrente di pensiero fa schifo.
            Se poi nessun agnostico, (tu per esempio), abbia mai fatto la più timida delle proteste sui tipacci che affollano l’elenco, allora c’è da pensare a un plagio operato su menti deboli.

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      • Vauro ha detto in risposta a Agnostico

        Di fatto i peggiori criminali della storia arrivano tutti da una certa cultura…sono tutti in quella lista. Riconosco che lo hai accettato.

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        • Agnostico ha detto in risposta a Vauro

          Questione complessa…
          Al criminale ateo Mussolini si contrappone l’antifascista ateo Pertini….
          Al Presidente cileno ateo Allende si contrappone il dittatore cattolico Pinochet….

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          • a-ateo ha detto in risposta a Agnostico

            e a Stalin, Mao Tse Dong, Castro, Tito, Enver Oxha, Atathurk, Pol Pot chi contrapponi?

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            • Agnostico ha detto in risposta a a-ateo

              Oh beh….
              All’ateo Stalin contrapporrei l’ateo e premio Nobel per la Pace Gorbaciov….. Per gli altri fai un po’ tu….

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              • a-ateo ha detto in risposta a Agnostico

                ti ringrazio,agnostico, ma è una incombenza che incombe solo su di te…
                Agli autori agnostico-ateo di tutti i genocidi permettimi di aggiungerti Kim-Jong-Il, non in elenco come Hitler, perchè troppo imbarazzante inserirlo…
                Guarda, agnostico, che tutta la melma di questo povero mondo è in qull’elenco-manifesto dell’Agnosticismo ateo….
                Dovrebbe farti riflettere: in quell’elenco ci sono tutti i “mammasantissima” della mafia massonico-radicale che elabora e attua la strategia della quale discutiamo in questo thread…

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                • Agnostico ha detto in risposta a a-ateo

                  Mafia….mammasantissima…..come mai mi viene in mente il condannato per concorso esterno in associazione mafiosa Totò “vasa vasa” Cuffaro dell’Udc o quel cattolicissimo uomo di Bernardo Provenzano?!

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                  • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

                    Mi spiace Agno, ma con i santi atei non riuscirai mai a battere a-ateo :)

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                  • a-ateo ha detto in risposta a Agnostico

                    la mafia massonico-radicale non ha NIENTE da invidiare a quella classica che riempie le patrie galere.
                    Stanno in proporzione quanto il titolo di studio, la funzione svolta e il danno provocato da Adriano Lemmi (mafia massonica, padre della P1) e Bernardo Provenzano (picciotto di qualche adepto di qualcuna delle P2, P3, P4 nel frattempo succedutesi fino a oggi.

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          • a-ateo ha detto in risposta a Agnostico

            penso che Pertini è un agnostico serio come anche Pera…
            Non a caso entrambi profondamente amici del Papa pro-tempore: Pertini in vacanza con Giovanni Paolo II e Pera che ha scritto a quattro mani un bellissimo libro con Benedetto XVI…
            Se sapessero che li avete messi come coperchio pulito per “nobilitare” la vostra melma vi prenderebbero a calci nel sedere fino a quando non li avreste cancellati dall’elenco…

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            • Agnostico ha detto in risposta a a-ateo

              Credo solo che sarebbe Pertini a prenderti a calci se sapesse di essere stato paragonato a Pera. 

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  20. a-ateo ha detto

    Se c’è l’intero stato maggiore dell’esercito pro-pedofilia nel sito degli Agnostici-atei Confessione Religiosa Uaar qualcosa vorrà dire, non ti pare?
    Perchè per te è pregna di significati solo la pedofilia clericale?
    Strabismo intellettuale?
    Interesse di parte?
    Ipocrisia?
    La contraddizione resta, e profonda anche.

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    • Agnostico ha detto in risposta a a-ateo

      Solite parole al vento….
      Vuoi sapere la differenza? È molto facile. Io – da laico e agnostico – ritengo che chiunque (a prescindere da chi sia) debba pagare se ha commesso un reato. 
      Per questo – senza problemi – ammetto che Polansky debba affrontare la giustizia.
      Tu – da cattolico ipocrita – farai tremila salti mortali per difendere un prelato macchiatosi di qualsiasi reato e difenderai il velo di omertà che lo protegge. 
      L’unica contraddizione è nel tuo cervello…..

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      • dome ha detto in risposta a Agnostico

        “da laico e agnostico”
        Per questo non ho stima di questi tuoi interventi.
        Non avete un’identità, sapete dire solo quello che non siete.
        Io penso che il prete o il cittadino paga, contrariamente a quanto affermate.
        Soltanto che volete aggiungere sempre eccezioni: era un prete.
        Era un uomo.
        Avete proprio la sindrome di considerarvi sempre vittime di…

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        • Agnostico ha detto in risposta a dome

          Sicuramente non della sindrome di Stoccolma. Quella appartiene ad alcuni chierici anche se sarebbe meglio parlare di Sindrome di Roma….

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  21. a-ateo ha detto

    dal primo mio commento ho espresso un parere negativo su chi ha concesso quel permesso. Sul punto credo che tu menta sapendo di mentire.
    Tu, Agnostico, non ti sei dissociato dal sito agnostico che propaganda la pedofilia-pornofilia-pederastia-poliamore-incesto.
    E hai dichiarato che di Polanski “te ne freghi” usando una tipica fraseologia fascista.
    Noto, comunque, che la spocchia con la quale pontificavi sulla pedofilia clericale si è sciolta come neve al sole quando ti ho chiesto conto della PEDOFILIA AGNOSTICA PROPAGANDATA DALL’UNIONE AGNOSTICI ITALIANI…

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  22. a-ateo ha detto

    @Agnostico,
    cerca di capire…
    Gli agnostici non potete vantarvi di aver Arthur Clark e Polanski (pedofilo confesso il primo e pedofilo condannato il secondo) come esempi da imitare e poi parlare disinvoltamente di pedofilia clericale.
    Suona terribilmente ipocrita, tutto qui.

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  23. a-ateo ha detto

    Pedofilia Agnostica=7% accertato dell’universo statistico pubblicato da Uaar.
    Pedofilia clericale= 0,35% stimato da parte agnostica dell’universo statistico relativo.

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  24. Topazia ha detto

    in merito alla contraddizione:
    definizione di agnosticismo (per comodità da Wikipedia): “il termine agnostico (dal greco a-gnoskein let. non sapere) indica un atteggiamento concettuale con cui si sospende il giudizio rispetto a un problema, poiché non se ne ha, o non se ne può avere, sufficiente conoscenza…”
    beh, per essere uno che non sa e che non giudica, accidenti quanto e quante ne sai, Agnostico! e che sospensione di giudizi! ;]

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    • a-ateo ha detto in risposta a Topazia

      @topazia,
      spesso si incontrano agnostici che si credono i furbetti del quartierino, vedono il fuscello nell’occhio altrui e non si rendono conto della trave conficcata nel proprio occhio.

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    • Agnostico ha detto in risposta a Topazia

      Meglio questo:
      “In filosofia, ogni teoria che limita la capacità conoscitiva del pensiero umano alla sfera ristretta dei fenomeni, pur non negando in modo assoluto la possibilità di conoscere il vero” (Treccani).

      “atteggiamento o dottrina di chi sostiene l’inconoscibilità di tutto ciò che non è verificabile sperimentalmente” (Garzanti). 

      Attenzione a non confondere l’agnosticismo con l’ignavia. 

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      • a-ateo ha detto in risposta a Agnostico

        @agnostico,
        Attenzione a non confondere l’agnosticismo intellettualmente onesto con l’agnosticismo intellettualmente cialtrone…
        …quello che milita con gli atei in modo anticlericale,tanto cialtrone e incoerente, quanto occulto e contraddittorio.

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  25. Carmen ha detto

    Ma ve ne accorgete che vi state facendo mettere sulle difensive da uno che ha completamente deviato il discorso dall’argomento del thread? Ripeto, non bisogna stare sulle difensive, bisogna colpire i centri nevralgici della strategia anti-cattolica. Guardate come gliele canto io ad esempio nel sito di Sel, guardate come li attacco, guardate come gliele suono in casa loro:
    http://www.sinistraecologialiberta.it/articoli/chiesa-e-tasse-non-e-una-questione-di-fede/

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    • Sophie ha detto in risposta a Carmen

      Hai le idee ben chiare per essere una ragazza di 23 anni complimenti!

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    • Daniele ha detto in risposta a Carmen

      Vai Carmen, sono con te!

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    • Daniele ha detto in risposta a Carmen

      A proposito di SEL: ma perché Vendola si dice cattolico (e lo è, dal momento che è battezzato), ma poi non perde occasione per attaccare pubblicamente (dando quindi – uso la stessa parola contenuta nel Vangelo – scandalo) la Chiesa sul terreno della Dottrina (cioè sulle cose fondamentali)?

      Cioè Vendola vorrebbe che la Chiesa rinunciasse all’insegnamento (tutto o in parte) di Cristo e dei Papi (costituiti da Gesù a capo della Chiesa) per adattarsi via via ai pensieri degli uomini? Allora, seguendo il ragionamento di Vendola, ci vorrebbero 7 miliardi di Chiese, visto che a questo mondo siamo 7 miliardi…
      Invece la Chiesa è Una ed è di Cristo!

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    • a-ateo ha detto in risposta a Carmen

      brava Carmen,
      è giunto il momento che i cattolici si facciano sentire, altrimenti quattro sconclusi rischiano di fare un danno enorme.
      E poi è cosa nobile difendere i deboli e i senza voce e battersi per la verità che rende liberi.
      Brava!

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    • Raffa ha detto in risposta a Carmen

      Brava Carmen…bisogna andarli a stanare a casa loro e svergognarli con la pacatezza e la riflessione. E’ ora di finirla con questo attacco ai credenti!

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  26. Daniele ha detto

    Oggi Rosy Bindi (PD) ha detto: “Per il PD il matrimonio è soltanto tra un uomo e una donna. Inoltre, matrimoni tra persone dello stesso sesso sarebbero incostituzionali”.

    Paola Concia (sempre del PD) ha subito replicato: “La Bindi pensa a compiacere le gerarchie ecclesiastiche, invece di rivolgersi a tutti i cittadini”.

    Ecco che la Concia continua con questa strategia che cerca di contrapporre il Popolo cristiano, formato dai laici (qui la parola “laico” non è nel senso di ateo, ma nel senso di fedele non consacrato col Sacramento dell’Ordine), al Clero (Preti, Vescovi, Cardinali, Papa).

    In realtà non c’è (e se ci fosse, sarebbe quanto di più deleterio) divisione tra Clero e Popolo, poiché entrambi fanno parte, anche se con “carismi” diversi, della stessa e unica Chiesa Cattolica: un po’ come genitori e figli, che fanno parte, pur rimanendo ognuno nei propri specifici ruoli (il padre ha ruoli diversi dalla madre e i figli hanno ruoli diversi dai genitori), della medesima comunità detta famiglia.

    Tuttavia il tentatore sa assumere forme sottili di seduzione, per cui molti cattolici sono tentati di dire: “Sono cristiano, ma su alcune cose seguo le regole che piacciono a me”. Ecco che inizia la rovina! Questi pensieri sono come il cavallo di Troia: distruggono dal di dentro una comunità!
    Perciò è bene che i cattolici siano fedeli ad ogni parola scritta nel Vangelo, nelle Lettere Apostoliche, nel Catechismo, nella Dottrina Sociale della Chiesa, nelle Encicliche, ecc…, ed evitino di prendersi delle “licenze”. Poiché questi “fai da te” della Fede sono la breccia attraverso la quale il diavolo entra e semina odio, discordia, turbamento, divisione, ecc…
    E quindi, nello specifico, è bene che i cattolici siano concordi nel dire “No ai matrimoni e alle altre “agevolazioni economico-giuridiche” per gli omosessuali”.

    Ma la Concia, non contenta, rincara la dose: “La Bindi non è una buona cristiana se non mette al centro la dignità umana, il rispetto di tutti, la felicità di tutti. Il mio sogno è sentir dire dai dirigenti del mio partito con coraggio “sì, noi difendiamo i diritti degli omosessuali con orgoglio”. Se non ne sono in grado, lascino il passo, perché i cittadini senza diritti sono stanchi”.

    Ecco che la Concia piega alcuni concetti cristiani (dignità umana, rispetto e felicità) al proprio uso e consumo. Quindi anche il Papa, quando dice – ispirato dallo Spirito Santo – che la sola e vera famiglia è quella fondata sul matrimonio tra uomo e donna, non è un buon cristiano secondo la Concia?
    Una che non perde occasione per attaccare la Chiesa, accusandola di essere retrograda (ma – dico io – che Chiesa sarebbe se seguisse le mode del mondo? Sarebbe un’associazione di uomini che non avrebbe più nulla a che fare con Dio), poi vuole pure farsi garante di ciò che è conforme o meno al cristianesimo? No comment!
    Dico solo che la Concia propone un cristianesimo senza Chiesa: cioè un cristianesimo che non ha senso, poiché non conduce al vero incontro con Cristo.

    Però una cosa me la chiedo: la linea “prevalente” nel PD (quindi quella che verrà applicata in caso di vittoria alle elezioni) è quella della Bindi o quella della Concia?
    Temo che la risposta sia che la linea del PD è quella “dettata” dalla Concia (e dalla lobby omosessualista che la appoggia).

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    • Carmen ha detto in risposta a Daniele

      Paola Concia non mi ha pubblicato un intervento sul suo sito. Questa è la pagina in cui avevo scritto il mio intervento:

      http://www.paolaconcia.it/b/?p=8156#comments

      E questo è l’intervento che le ho scritto, e che da dicembre è rimasto per mesi in attesa di moderazione e non è stato pubblicato:

      “Ci mancherebbe? Eh no, secondo me voi proprio quello volete. Volete colpire la presenza cattolica in Italia, e questa è l’ennesima vuota polemica che muovete contra la Chiesa e contro il mondo cattolico. Avete già avuto una risposta dal Card. Bagnasco in questi giorni. la Chiesa lo paga già l’ICI lì dove deve pagarlo. Sembra evidente che voi vogliate farlo pagare lì dove non deve pagarlo, facendo passare per “fine lucroso” ogni attività di sostentamento di enti e associazioni, come ad esempio l’affitto di camere nei monasteri, le aste di beneficienza nelle parrocchie o la vendita di riviste nelle associazioni. Faccio presente che la tassa sugli immobili ha una ragion d’essere nel fatto che un immobile è considerato un indice di ricchezza personale. Quello che sembra sfuggirvi è che c’è una bella differenza tra la ricchezza personale e le esigenze di sostentamento di un ente. Voi parlate di “fine lucroso” in modo indistinto, e fate confusione solo e soltanto con intenti lesivi e denigratori nei confronti della Chiesa e del mondo cattolico. Parlate come se le camere di un monastero si affittassero per far arricchire qualcuno. E certo, perché per voi i frati francescani si danno alla bella vita.
      Ma parliamo piuttosto di tutti gli sprechi a cui costringete il paese per foraggiare le vostre clientele sul territorio, in modo capilare, per garantirvi quel “radicamento” che vi è tanto indispensabile in mancanza di idee degne di nota. Parliamo di tutti i soldi che buttate in favori ed elargizioni facendo pagare agli italiani il prezzo dei vostri apparati di propaganda. E’ quello il vero problema, che fa di noi un paese colabrodo. E’ inutile che cerchiate di seminare tensioni tra la gente nel tentativo di mettere gli uni contro gli altri, secondo una logica dei blocchi contrapposti o del divide et impera. Il problema siete voi politici. Ed è veramente paradossale che siate proprio voi a mettervi su un piedistallo indicando il “nemico pubblico”, voi politici che ci avete ridotti ad essere il paese più indebitato d’Europa e nel contempo il più tassato e nel contempo quello coi peggiori servizi, e che adesso deve ancora di più stringere la cinghia grazie al vostro modo fallimentare di gestire la cosa pubblica. E la mia impressione è che questa politica di austerity e di tassazione non servirà affatto a portare giovamento, quanto piuttosto ad allargare la torta da spartirsi tra i soliti. Fatemi il piacere! Ma che credibilità avete più? Ve ne andate tutti tronfi col vostro seguito appresso, siete sempre sul solito piedistallo di sempre anziché andarvi a nascondere. Avete distrutto la democrazia in questo paese facendone una realtà fallimentare. Per favore! Per favore! Io non tollero più le vostre facce, non sopporto più di vedervi in televisione con quella solita boria, come di chi ha in tasca le più grandi e innovative soluzioni ai problemi della gente, quando oramai sembra chiaro che dei problemi della gente non ve ne importi nulla, altrimenti lei stessa starebbe qui a parlare d’altro, anziché darsi a questa ridicola polemica da attizzatori di faide, finalizzata soltanto a seminare tensioni nel paese. Le comunico che la gente non ha bisogno di questo, e glielo dico da persona impegnata tra la gente, per quanto lei con molta disinvoltura si permetta di richiamare il mondo cattolico ad “assumersi le proprie responsabilità davanti al paese”, come se qualcuno avesse bisogno dei suoi consigli o dei suoi ammonimenti.

      Tante buone cose. Mi saluti Giletti, la D’Urso e Milo Cotogno”

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      • Daphnos ha detto in risposta a Carmen

        In un certo senso il controsenso ricchezza (ottenuta grazie alle esenzioni fiscali)-austerità, cioè quello che hai sottolineato tu all’inizio del tuo intervento non pubblicato, mette il cyberateo medio in una posizione di possibile contraddizione: che motivo ci sarebbe ad accumulare denaro tramite evasione, se poi non ci si butta nei festini a base di escort e droga? Forse è per questo che l’utente individuato dal nostro amico “a-ateo” sul sito UAAR, commentando la notizia del barbone portato dal convento trevigiano alla sala accoglienza della stazione, scriveva qualcosa del tipo “non è un mistero che i rappresentanti di certi ordini monastici conducano una vita tutt’altro che moderata”! Doveva superare questa contraddizione? Chissà cosa immaginava stesse accadendo all’interno della struttura, tanto da non poter far entrare un imbucato…

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        • Kosmo ha detto in risposta a Daphnos

          scusa ma non ho capito cosa intendi.

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          • Daphnos ha detto in risposta a Kosmo

            Ma scrivo davvero così difficile? Intendevo dire che, secondo i militanti ateisti, la Chiesa evade il fisco (o comunque evita di sottoporsi alla giusta tassazione) accumulando così molto denaro. Ma come viene usato questo denaro? La vita religiosa è molto moderata, niente vita notturna, niente sesso, pochi divertimenti… quindi, o si deve ammettere che effettivamente gli uomini di Chiesa non hanno poi tanti soldi e li usano davvero per il bene della collettività, oppure bisogna cercare o inventare il destino del denaro che ricevono: da qui nascono le leggende delle collane d’oro massiccio, delle scarpe di Prada, della vita di lusso ecc. Ma quell’utente del sito UAAR ha fatto di più, ha detto che in realtà nei monasteri si conduce una vita tutt’altro che moderata! Io penso: non può essere questa un’accusa lanciata per superare la contraddizione tra vita moderata e molto denaro a disposizione? Ovvero, che i soldi delle offerte e dell’8 per mille finiscano a delle persone che se la spassano alla faccia nostra?

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            • Kosmo ha detto in risposta a Daphnos

              OK, ma la interpretazione che darebbe un uaarino sarebbe la seconda che hai detto, e cioè che “i soldi delle offerte e dell’8 per mille finiscano a delle persone che se la spassano alla faccia nostra”.
              Mi sembra coerente con le sue ossessioni (sue dell’uaarino).
              Non ne vedo la contraddizione.

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              • Daphnos ha detto in risposta a Kosmo

                La contraddizione riguardava semplicemente il fatto che i “ricchissimi” uomini di chiesa sembrano effettivamente condurre una vita morigerata. Questo è palesemente un controsenso, in quanto nella mente dell’individuo medio chiunque disponga di tanto denaro deve per forza darsi alla bella vita (magari sull’esempio del signor B.). L’interpretazione ossessiva dello uaarino nasce dalla necessità di superare questa apparente contraddizione, secondo me.

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      • Daniele ha detto in risposta a Carmen

        Come molto sanno, Paola Concia è andata in Germania, Paese in cui il matrimonio omosessuale è permesso, l’estate scorsa per sposare con rito civile la propria compagna, la tedesca Ricarda Trautmann.

        Io mi chiedo: se una coppia omosessuale che si è sposata all’estero, come è appunto quella formata dalla Concia e dalla Trautmann, viene a vivere in Italia, cosa che la Concia e la Trautmann han fatto, vede poi riconosciuto il proprio matrimonio dalla giurisprudenza italiana?

        Io spero di no…

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        • Kosmo ha detto in risposta a Daniele

          arrivi tardi…
          E’ proprio questa la strategia, scardinare la legge con l’intervento della magistratura.
          Già una “coppia” di Bologna ha avuto il permesso di soggiorno illimitato perchè si è “sposata” in Spagna. E’ il primo passo per la legalizzazione coatta anche in Italia. Non mancherà molto prima che qualche magistrato d’assalto dia questa interpretazione.

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          • Daniele ha detto in risposta a Kosmo

            Dio ci salvi dai Magistrati che “interpretano” le leggi!

            La Costituzione dice che le leggi in Italia le fa il Parlamento eletto dal popolo (in certi casi anche il Governo o il Capo dello Stato, coi Decreti, che però entro breve devono essere recepiti, o rigettati, dal Parlamento), mentre il Governo ha il compito di applicarle e i Giudici il compito di farle osservare e di punire chi non le rispetta: quindi l'”interpretazione della legge” da parte dei Giudici è un atto antidemocratico e non contemplato dalla Costituzione.

            Concia & co. si riempiono la bocca con parole tipo “rispetto della Costituzione”, “democrazia”, ecc…, ma poi applaudono quando un Giudice permette, in aperto contrasto con le leggi votate dal Parlamento eletto dal popolo italiano, il distacco del sondino che ad Eluana Englaro dava cibo ed acqua (che non sono terapie: quindi è fuori luogo invocare l’Art. 32 della Costituzione) o il permesso illimitato per i due omosessuali che si sono sposati in Spagna: due pesi e due misure?

            Io non sono un berlusconiano, però mi chiedo: con quale faccia tosta la sinistra biasima le “leggi ad personam di Berlusconi” e allo stesso tempo applaude certi “provvedimenti giudiziari ad personam” contrari alle delibere del Parlamento?

            Anzi, da un punto di vista squisitamente giuridico, una legge, per quanto “ad personam” possa essere o sembrare, è comunque votata dal Parlamento (che, ripeto, è eletto dal popolo): e quindi è meno grave rispetto ad un giudice che “interpreta” la legge secondo i propri gusti.

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            • Kosmo ha detto in risposta a Daniele

              Ancora ti illudi che i parlamenti nazionali contino qualcosa?
              Ormai sono stati esautorati, dal potere economico e dai poteri “irresponsabili” (nel senso che non sono eletti da nessuno e fanno “casta” a sè).
              Adesso addirittura HAI FIRMATO (sì, anche tu) un accordo che prevede una sorta di “comunità europea fiscale”) per cui devi stare agli ordini della Mearkel. Qualcuno te ne ha parlato?
              Per non parlare di quando alcune leggi vengano AUTOMATICAMENTE RECEPITE nell’ordinamento italiano, senza neppure passare dal Parlamento. Qualcuno te ne ha parlato?

              Curiosità: quanti anni hai? No, giusto per non deluderti con l’ammissione che Babbo Natale non esiste. ;-)

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            • Agnostico ha detto in risposta a Daniele

              Niente di più sbagliato. Un giudice non deve solo applicare la legge ma anche interpretarla (se lo fa un giudice si chiama interpretazione giudiziale). 
              Inoltre il giudice può aver anche applicato la normativa europea in materia (Trattato di Schengen, etc.): è perfettamente normale. 

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      • Daniele ha detto in risposta a Carmen

        Incuriosito dal post di Carmen, sono andato a vedere il sito http://www.paolaconcia.it: ho notato che la “nostra” Paola più che Concia è Sconcia, dal momento che sull’home page del proprio sito, visibile anche ai minorenni e senza alcun tipo di avviso circa il contenuto, mette in bella vista un’immagine di una donna dal seno nudo: mettere su un sito le foto di nudo senza premurarsi di avvisare i visitatori è grave… e voglio ricordare a tutti che stiamo parlando di una Deputata del Parlamento Italiano.

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        • Vauro ha detto in risposta a Daniele

          Ve beh poveretta…è uno zimbello che hanno messo lì e la fanno parlare solo per far finta che il PD sia interessato a legalizzare quel che nessuno intende legalizzare. E’ un gioppino che deve mettere le tette al vento per trovare dei consensi.

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      • Sophie ha detto in risposta a Carmen

        Sei il mio idolo, hai detto la sacrosanta verità!

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    • Agnostico ha detto in risposta a Daniele

      Concordo con te. È giusto che le gerarchie ecclesiastiche ribadiscano che i cattolici devono seguire pedissequamente le indicazioni della Chiesa: chi non lo fa deve considerarsi aldifuori. 

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  27. a-ateo ha detto

    Se i cattolici fossero succubi delle loro gerarchie come gli agnostici lo sono rispetto al capo della più ampia associazione di agnostici in Italia, allora avresti regione.
    Tu accetti che per avallare la tesi uaarina che, in quanto a morale, “la delizia della miscredenza è l’eterogeneità” la stessa uaar pubblica un elenco di Santi Atei ficcandoci dentro i peggiori autori di genocidi e omicidi, da multipli a singoli senza la benchè minima protesta da parte tua e di tutti gli altri agnostici italiani, proprio come conviene a lecchini succubi di provetta fede.
    In casa cattolica è obbligatorio accettare quanto la chiesa indica “ex cathedra”, per il resto sono indicazioni autorevoli dai quali un cattolico può anche dissentire.
    Sapessi quante volte mi sono trovato su posizioni diverse con il mio parroco…in totale libertà e senza mai venir meno alla stima e all’amore scambievole.
    esistono territori di libertà all’interno della chiesa che tu, uomo dalla morale uaarinamente indefinita e indefinibile, neanche ti immagini.
    Piuttosto che predicare in casa altrui faresti meglio a spiegarci come si comportano gli Agnostici in simili situazioni, cioè quando sono in ballo dei soldi, leggi Crippa e Paoletti, o quando scelgono di promuovere la pedofilia-pederastia-pornigrafia-poliamore-incesto, diffamando anche i pochi agnostici seri, dei quali tu non fai parte.

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    • Agnostico ha detto in risposta a a-ateo

      Ma io son d’accordo con te: forse dovresti muovere la tua obiezione a Daniele. 
      Infatti anche io penso che i Cattolici non siano succubi delle loro gerarchie (infatti se ne fregano altamente per fortuna…). 
      Daniele invece pensa che i cattolici debbano essere “fedeli ad ogni parola scritta nel Vangelo, nelle Lettere Apostoliche, nel Catechismo, nella Dottrina Sociale della Chiesa, nelle Encicliche, ecc…, ed evitino di prendersi delle licenze”.
      Concordo con lui che un cattolico che non segue le indicazioni della Chiesa si pone aldifuori (come me) ma condivido il tuo pensiero che i cattolici se ne fregano delle gerarchie. 
      Forse dovreste capirvi meglio tra di voi….

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      • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

        Noto un certo compiacimento in questa ripetizione ossessiva di “se ne fregano delle gerarchie”.

        Ma se nessuno segue la gerarchia perché la Chiesa è tanto potente? Perché fa audience? Perché appena il Papa si muove gli Agnostici frustrati si mettono a sbraitare? Il tuo attivismo becero e nervoso è proprio la prova che la Chiesa è seguita alla grande, da credenti e da non credenti. Non sarebbe altrimenti giustificato.

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        • Agnostico ha detto in risposta a Raffa

          Molto semplice. 
          La Chiesa è potente perché ha ancora due tipi di potere: politico ed economico/finanziario. 
          Il potere politico lo esercita in due modi:
          – attraverso gli uomini politici legati ad essa (non dimentichiamo che uomini ex DC sono ovunque presenti). 
          – esercitando (anche se di gran lunga di meno rispetto al passato) una forma di persuasione su parte dell’elettorato. 
          Il potere economico/finanziario lo esercita in due modi:
          – attraverso attività collegate ad essa. Parlo soprattutto di ospedali (San Raffaele, Idi, etc), scuole (Università Cattolica, Lumsa, Università Europea, etc.) e banche (IOR). 
          – Attraverso la presenza di uomini chiave nei principali Cda (moltissimi legati a CL). 
          Tutto questo fa della Chiesa una lobby senza eguali. 

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      • a-ateo ha detto in risposta a Agnostico

        @agnostico,
        non è il fregamento che dici tu dando ragione ai magnificatori della “secolarizzazione”…
        Se tu avessi letto il Vangelo e gli Atti degli apostoli sapresti quanta dialettica c’è sempre stata all’interno della Chiesa anche nei primi tempi….
        L’importante è evitare che qualche finto tonto riesca ad attentare all’unità della Chiesa…ut unum sint, io sono la vite e voi i tralci, lo Spirito Santo che si manifesta quando siamo “riuniti” nel suo nome…
        Come controprova ti ricordo che il lavoro del Diavolo è “dividere”: diavolo viene dal greco dia bellein, che significa, appunto, DIVIDERE. Tranquillo, Agnostico, con Daniele che auspica il rispetto delle indicazioni della Chiesa non ho nessun disaccordo, in linea di massima. Ma la regola di aderenza totale riguarda solo le disposizioni data ex cathedra, non fare finta di non capire…Per il resto siamo liberi…non abbiamo bisogno di stare proni davanti al capo dell’Unione Agnostici Italiani, come siete costretti a stare voi Agnostici….Se non state proni e ginocchioni fate la fine di Crippa e Paoletti…

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      • EquesFidus ha detto in risposta a Agnostico

        Ora sto cominciando a stancarmi. Veramente. Queste licenze, queste frecciatine mal celate sono estremamente irritanti, e tradiscono una mancanza di rispetto enorme. E basta con queste idiozie terminali, come se ormai l’Italia fosse un paese agnostico (e ci sono, invece, almeno 12,5 milioni di cattolici praticanti e “succubi delle gerarchie ecclesiastiche”, come dici tu tentando di offendere e di far vedere che siamo un po’ delle marionette, come se seguire Scripura, Tradizione e Magistero fosse perdere volontà propria). E basta con queste “gerarcheie”, e cosa sono queste gerarchie? Me ne puoi portare una e mettere su un piattino? Ci sono più Papi? La Chiesa è Una, Santa, Cattolica e Apostolica, la gerarchia (detta come se fosse una parolaccia quando quasi tutto, dalle banche agli asili, è gerarchico) è una, io queste gerarchie manco le conosco, non starai facendo confusione con i protestanti?
        Io sono veramente stufo di questa arroganza, la verità mio caro Agnostico è che te e tutti quelli come te avete una paura tremenda (e torno anche al tema dell’articolo, che tu tenti abilmente di sviare), perché sapete benissimo di essere al massimo (ma proprio al massimo) il 10% della popolazione italiana e che noi cattolici praticanti (quelli che voi osate chiamare “integralisti”) vi soverchiano. Signori, noi non ci rendiamo conto che, se volessimo (e dobbiamo farlo) muoverci l’Italia tremerebbe. Non guardate che in questi 12,5 milioni ci sono anche le vecchine, ci sono pure un sacco di giovani e adulti. Se qualcosa non ci piacesse potremmo far tremare l’Italia, se ogni volta che c’è qualcosa che non ci piace si andasse a protestare in piazza altro che comunistoidi e i loro cortei! Ed è ora che anche i vescovi mettano da parte questo complesso da poveri agnellini: i Radicali osano diffamarci? Benissimo, denuncia da partre di Curia ed associazioni cattoliche, il tizio in questione viene ridotto in mutande dal processo (perché certe cause sarebbe stato fin troppo facile vincerle, magari imparando dai Radicali stessi a rivolgersi a tribunali che non siano conniventi con costoro) ed il sito dove vengono pubblicate quelle sconcezze chiuso ed oscurato. Prima che mi si dica che sono contro i Radicali, sappiate che sono contro anche a diversi altri partiti, sia di destra che di sinistra, a cui applico esattamente lo stesso ragionamento. Stessa cosa alle elezioni: fratelli, se per una volta evitassimo di votare quelle facce di bronzo che il giorno prima sono a favore delle unioni omosessuali, aborto e divorzio, e che il giorno dopo invece si proclamo a favore della famiglia e pro-life per pure esigenze elettorali verso i cattolici (facendo però il giochino furbo di non abiurare quanto detto in precedenza), e votassimo tutti altri partiti? Noi non ci rendiamo conto che se il 25% degli elettori vota simultaneamente per partiti cattolici, questa gentaglia si ritrova infilata in un angolino e senza più poter fare la voce grossa (perlomeno, non come in passato). E invece no, continuiamo a farci infinocchiare, a dar retta a questi ipocriti, a farci offendere da dei tizi qualunque sul web che (con malcelato gioia) ci ricordano che noi siamo pochi (e invece non lo siamo), che esistiono le “gerarchie” (e ce n’è una) staccate dai fedeli (enorme balla, la Chiesa è una, clero e laici devono collaborare fianco a fianco e non considerarsi entità indipendenti come vogliono inculcarci lor signori nella logica del “divide et impera”), che ormai comandano gli agnostici (invece al limite il pietismo, che infatti è il nostro peccato e complesso più grande ed è ora di eliminarlo completamente).

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  28. a-ateo ha detto

    @agnostico,
    scrivi sopra con prosopopea e con un virgolettato menzognero:
    “L’elenco comprende anche personaggi cattivi e veri e propri malvagî (come Pol Pot, Stalin, Mussolini). Come già scritto in precedenza, questo non è un catalogo di santi”. Che polemica stupida….
    Uaar invece scrive:
    “Questo elenco non vuol essere un catalogo di “santi atei”, anche perché molti di loro sono ancora vivi e vegeti. Vuole solo dimostrare che non è necessario avere una fede per realizzare grandi cose nella vita. Anzi.”
    Controlla, se vuoi, in inhttp://www.uaar.it/ateismo/famosi-non-credenti.
    Ti faccio notare che “non vuole essere” e cosa molto diversa da “non è” come falsifichi tu.
    Ma perchè difendi le indifendibili baggianate fangose di Uaar rendendoti succube e complice….dice Uaar che l’elenco dimostra “CHE NON E’ NECESSARIO AVERE UNA FEDE PER REALIZZARE GRANDI COSE NELLA VITA”…come Stalin, Mao, Ohxa, Tito, Mussolini, Pol Pot, Atathurk, che per te e Uaar avrebbero realizzato grandi cose nella vita….Hanno ucciso MILIONI di persone, hanno “realizzato” montagne di MORTI…Agnostico, svegLIATEEE….
    Oppure il cervellino, caro agnostico, lo hai venduto al supermercato Uaar…
    Anche tu da grande vuoi fare le stesse grandi cose di questi tipacci, oppure ti accontenti di qualche omicidio spicciolo come il vostro Agnostico Vallanzasca…
    ora capisco…., ti allenavi con De Pedis, per te confidenzialmente Renatino….e questa cosa l’abbiamo appresa da te…

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    • Agnostico ha detto in risposta a a-ateo

      I tuoi commenti sono molto noiosi e privi di significato. Pensi proprio che gli possa dedicare la mia attenzione?

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  29. a-ateo ha detto

    @agnostico,
    dal tema irrimediabilmente OT di Renatino non tentare vie di fuga verso il tema di Emanuela orlando…guarda la motivazione della riapertura data dal fratello, o sprovveduto, oppure troppo furbetto…La copio e incollo qui perchè al thread ho partecipato anch’io:
    giuseppe scrive:
    20 agosto 2011 alle 22:18
    Il fratello di Emanuela Orlandi ha avuto anche un colloquio con Ali Agca: l’attentatore di Giovanni Paolo II gli avrebbe confidato che il rapimento di sua sorella “fu organizzato dal Vaticano in collaborazione con la Cia e con il Sismi”.

    Se lo dice Ali Agca, un assassino esaltato che non ha mai detto la verità sui mandanti dell’attentato al papa, allora possiamo stare sicuri che la fonte é sicura !!!

    a-ateo scrive:
    21 agosto 2011 alle 6:17
    @Saul(0) manoni,
    fatevi un bel brain storming te, ali agca, il fratello di emanuela e -ne sono sicurissimo- ne troverete tante di quelle verità, tutte relative al mese corrente di volta in volta, da fare invidia ai più grandi romanzieri dell’universo.

    a-ateo scrive:
    21 agosto 2011 alle 6:25
    Il fratello di Emanuela Orlandi ha avuto anche un colloquio con Ali Agca: l’attentatore di Giovanni Paolo II gli avrebbe confidato che il rapimento di sua sorella “fu organizzato dal Vaticano in collaborazione con la Cia e con il Sismi”.
    Se Ali Agca ha detto questo e il fratello ci crede, mi sembra che una ipotesi debba essere un tentativo del Vaticano-Cia-Sismi di estorcere soldi alla famiglia Orlandi, con tutto il ridicolo che l’ipotesi comporta.

    Sicut umbra scrive:
    21 agosto 2011 alle 9:45
    Putroppo c’è ancora chi crede al mentitore internazionale Alì Agca, ovviamente solo per screditare il Vaticano.
    Parlare di complotto Cia-sismi-Vaticano mi sembra da fessacchiotti totali…
    Su queste basi gli agnostici-atei-razionalisti-ma-senza-cervello vi mobilitate…
    ma, fessacchiotti agnostici che non sono altro, perchè il Vaticano doveva uccidere una ragazza, che motivazione poteva avere mai…
    Agnostico, anche tu ti vuoi professare fessacchiotto….?

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    • Agnostico ha detto in risposta a a-ateo

      E tu leggendo un articolo di giornale pensi di aver capito tutto su una storia così complessa e misteriosa?!
      Chiedi subito udienza al giudice De Cataldo allora: il caso è risolto!!!

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