Legami tra aborto, HIV e tossicodipendenza

Lo studio italiano “Donne con infezione da HIV (Didi)” ha verificato per i due anni scorsi 580 donne sieropositive (104 straniere) riportando informazioni di vario tipo. Ben il 12% di queste donne ignorava la propria sieropositività finché non si è sottoposta ai comuni esami per via di una gravidanza; estrapolando questo dato alla popolazione italiana, si calcola che 140 mila persone potrebbero aver contratto il virus e non saperlo.

Si è visto inoltre che la percentuale di donne sieropositive che raggiunge la menopausa prima dei 40 anni è triplicata (5,2% vs 1,8%) rispetto alle non sieropositive. Nell’80 % dei casi queste donne avevano contratto l’infezione da HIV mediante un rapporto sessuale: non che una vita casta metta al riparo al 100% da questa malattia, ma conoscere bene il proprio, unico, partner sessuale è consigliabile anche sotto il profilo igienico.

Meritevole di segnalazione è che il 44% delle donne intervistate hanno riferito di avere ricorso ad almeno una interruzione volontaria di gravidanza durante la loro vita. Tra queste, il 58% ha avuto una diagnosi di infezione da Hiv dopo aver abortito, il 25% prima di abortire, 10% sia prima che dopo e nel 7% dei casi il dato non era noto. Le donne che hanno abortito avevano più probabilità di avere avuto il primo rapporto sessuale ad un età pari o inferiore a 15 anni, di avere avuto una storia di tossicodipendenza e un’infezione da HIV più datata. 

Linda Gridelli

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124 commenti a Legami tra aborto, HIV e tossicodipendenza

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  1. Norberto ha detto

    I commenti si sono chiusi in un articolo in cui era in corso una confronto sull’aborto. Purtroppo Luigi Pavone ha avuto il tempo di avanzare il motivo per cui è a favore dicendo: “La madre però può sottrarre al feto il proprio corpo. Questo è immorale, perché comporta la soppressione di un individuo umano; ma non è lecito che intervenga lo Stato a imporle di offrire il suo corpo, perché lo Stato non possiede i nostri corpi, non ha diritti su di essi”.

    Ma non ha avuto il tempo di rispondere alla mia contro-replica, che di fatto rende fallacie quanto ha detto:
    1) innanzitutto nell’ordinamento sono presenti divieti anche sull’uso improprio del nostro corpo, sopratutto se c’è di mezzo la vita (cinture di sicurezza, obbligatori dispositivi di protezione nelle case private, ecc…).
    2) Inoltre lo Stato vieta espressamente l’aborto dopo la 22° settimana, quindi lo Stato impone alla donna di portare a termine la gravidanza dopo tale data. Come vedi esiste già il diritto dello Stato sul nostro corpo, che in questo caso è un intervento a salvaguardare la vita di un altro essere umano.
    Non potendo dimostrare cosa cambi nel feto da 21 settimane e 6 giorni e 23 ore a 22 settimane, tanto da giustificare l’intervento dello Stato verso la sua protezione, Luigi è di fronte a due possibilità: o dichiararsi contrario all’aborto o affermare che l’aborto dovrebbe essere lecito fino ad un secondo primo del parto.

    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Norberto

      Anch’io ho risposto a Luigi dopo che la possibilità di commentare è scaduta:

      Luigi Pavone scrive: “Dunque nessun primato assoluto della coscienza individuale. Ciò che affermo invece è il primato della persona rispetto allo Stato”.

      Ma non è così, se appena ci rifletti: avere il diritto, da parte dello stato o di chiunque altro (anche un privato cittadino ha pieno diritto di sventare un omicidio), di difendere la vita innocente minacciata, utilizzando la forza (finanche all’uccisione dell’ingiusto aggressore, se questo è l’unico modo), non significa andare contro un preteso diritto a disporre del proprio corpo, da parte dell’ingiusto aggressore. Un tale diritto non esiste. E una madre che vuole eliminare il proprio feto, non ha alcun diritto di autodeterminazione sul proprio corpo relativo a questa fattispecie, perché non si possono avere diritti corrispondenti ad azioni omicidiali. E l’assoluta insussistenza di qualunque diritto di questo genere, risolve anche tutti gli altri casi, come quello di una donna, che, per qualsiasi motivo, rimanga incinta contro la propria volontà: obbligarla a non abortire è un uso legittimo della coercizione fisica, a cui non corrisponde alcuna violazione di un inesistente diritto a disporre del proprio corpo (in questo specifico caso). Punto e basta. Se non capisci questo, non so che farci. È la decima volta che te lo spiego.

      Inoltre, data l’assenza assoluta del diritto di cui sopra, la tua posizione si riduce ipso facto ad una rivendicazione della volontà-coscienza dell’individuo contro la verità delle cose, il che corrisponde alla rivendicazione del volontarismo proprio delle dottrine filosofico-liberali. E non si tratta di una mia opinione, ma semplicemente della tradizione filosofica a cui il tuo argomento errato teoreticamente si riferisce

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        Mi pare che la tua obiezione sia questa: come lo Stato è in diritto di difendere la vita del soggetto S1 contro la minaccia di una rivoltella puntata da S2, anche a costo di uccidere S2 (esercitando violenza sul corpo di S2), allo stesso modo lo Stato è in diritto di difendere la vita del feto contro l’attacco della madre che vuole abortire, anche a costo di esercitare violenza sul corpo della madre (la violenza che consisterebbe nell’obbligarla a portare avanti la gravidanza, violenza che, naturalmente, si configura come tale solo nei casi in cui la donna manifesta di avere volontà contraria). Questa obiezione non funziona, perché i due casi non sono affatto assimilabili. Nel primo caso S1 agisce contro la vita di S2, nel secondo caso la madre non agisce contro la vita del feto (sic), ma interrompe la gravidanza: azione che ha come conseguenza la morte del feto. Per farti capire meglio la situazione: qualora esistesse una tecnica in grado di interrompere la gravidanza salvando la vita del feto, saremmo obbligati a seguirla, e la madre non avrebbe (e attualmente non ha) diritti sul feto, né a fortiori il diritto di ucciderlo, ha il diritto (il permesso giuridico, non il diritto morale) di non offrire al feto il suo corpo. Meglio ancora: mentre nel secondo caso esiste in linea di principio la possibilità di interrompere la gravidanza senza coinvolgere la vita del nascituro; nel primo caso non esiste la possibilità che S2 spari a S1 senza sparargli.

        I due casi sarebbero assimilabili se la vita di S1 dipendesse dal corpo di S2, per esempio da una donazione di un organo di S2 o da qualunque intervento sul corpo di S2. Lo Stato è senz’altro garante della vita di S1. Fornisce a S1 una difesa, ma non potrebbe mai fornirgli il corpo di S2.

        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Luigi ha scritto: “Nel primo caso S1 agisce contro la vita di S2, nel secondo caso la madre non agisce contro la vita del feto (sic), ma interrompe la gravidanza: azione che ha come conseguenza la morte del feto”.

          Il tuo discorso è un sofisma perché ignori le nozioni più elementari di filosofia morale (e te lo rinfaccio apertamente, perché nel caso di una persona istruita come sei, e per giunta in filosofia, si tratta di un’ignoranza inescusabile, se si considera le opinioni terrificanti, pro-aborto, che su tale ignoranza costruisci).

          Un’azione morale ha tre componenti rilevanti per la sua bontà o malvagità: l’oggetto dell’atto (ciò intorno a cui si esercita l’atto e che ne costituisce la specie), l’intenzione dell’agente (che ne costituisce la causa), le circostanze (che rappresentano gli accidenti). Un atto umano è buono solo se tutte e tre le sue componenti sono buone, se anche una sola è cattiva, ne risulta invece un atto umano moralmente cattivo e dunque ingiusto (nella scolastica post-tomista si usava infatti questa formula rispetto agli atti umani volontari: “bonum ex integra causa, malum ex quocumque defectu”). Il riferimento per tutto ciò è: San Tommaso d’Aquino, Summa Theologiae, I-II, 6-21; in particolare la questione 18, articoli 2-4).

          Ora, l’aborto è un male incontrovertibilmente almeno rispetto a 1.
          1) L’oggetto è infatti cattivo, poiché, non esistendo la possibilità di interrompere la gravidanza senza uccidere il bambino, interromperla equivale ad un omicidio; tu stesso ammetti il legame necessario tra interruzione di gravidanza e omicidio del feto. Non capisco dunque perché te ne risulterebbe un’azione lecita. Anzi, la si interrompe per mezzo diretto di un omicidio (e dunque è falsa la tua affermazione che l’azione non verte contro il feto, semmai non vi verte l’intenzione), poiché il modo in cui la gravidanza viene interrotta corrisponde al massacro diretto del feto, che a seconda dei casi viene maciullato e poi aspirato a pezzi, oppure ucciso (con varie tecniche tra cui le iniezioni di sostanze saline) e poi partorito morto.

          Dunque anche ammettendo per pura ipotesi 2) che l’intenzione della donna sia diretta verso l’interruzione della gravidanza e non verso l’omicidio del figlio, data la necessità precedente, l’azione complessiva che ne risulta è malvagia, perché si serve necessariamente di un omicidio.

          Ergo il tuo discorso è un’altro sofisma.

          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            Errata corrige: “un altro sofisma”.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            Se ho capito bene, questo tuo ultimo commento argomenta contro il mio argomento – che giudica frettolosamente un sofisma – argomentando che l’aborto è immorale, per giunta pasticciando la dottrina di Tommaso d’Aquino.

            Sulla dottrina di Tommaso d’Aquino: anche quando due eventi, E1 ed E2, conseguenti da un atto, sono ontologicamente dipendenti, nel senso che non si dà E1 senza che si dia E2, può ben darsi che l’atto sia specificato da uno e non dall’altro (vedi la posizione di Tommaso d’Aquino sulla pena di morte). Nel caso dell’aborto, 1) i due eventi (interruzione di gravidanza e morte del feto) non sono ontologicamente dipendenti (ho scritto: in linea di principio sarebbe possibile interrompere la gravidanza evitando la morte del feto), anche se lo fossero, la stretta dipendenza non implica che l’atto sia specificato da entrambi gli eventi, piuttosto: l’atto è specificato da un solo fine, l’interruzione di gravidanza (conformemente a ciò le attuali leggi non parlano di diritto di uccisione del feto). Comunque, senza dover pasticciare Tommaso d’Aquino, la mia idea è che l’aborto resta immorale, perché la stessa interruzione di gravidanza è un atto immorale in quanto egoistico. Non vale però il teorema che tutto ciò che immorale debba essere illegale, e soprattutto vale il principio che lo Stato non ha diritti sui nostri corpi, il più banale intervento deve essere un atto volontario. Nel caso dell’aborto, lo Stato deve difendere la vita del feto, come difende la vita di chiunque altro, ma come nella difesa della vita dei suoi cittadini non spingersi a disporre dei loro corpi, così nella difesa della vita del feto non spingersi a obbligare la donna ad offrire il proprio corpo per lo sviluppo del feto, questo resta un atto di amore della madre nei confronti del figlio.

            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

              1) Non pasticcio per nulla la dottrina del Dottore Angelico, cosa che invece sembri proprio fare tu: la pena di morte non è giustificata in base ad un atto, quello punitivo (E1), che avrebbe come conseguenza necessaria un atto in sé moralmente illecito (E2, cioè l’omicidio del condannato). Ne risulterebbe quindi, a tuo avviso, che San Tommaso giustificherebbe un atto illecito come l’omicidio in base al fatto che esso sarebbe necessariamente legato ad un atto di giustizia (la punizione). Credo che questa voglia essere la tua obiezione.
              Ma ti sbagli alla grande per vari motivi.
              a) La distinzione qui non è tra due atti ontologicamente distinti (punizione e omicidio che ne consegue), ma tra due nomi attribuiti, da due punti di vista diversi, al medesimo atto. Il giustiziare il colpevole di gravissimi reati, corrisponde esattamente a livello ontologico all’ucciderlo: si tratta del medesimo atto, non di due atti distinti aventi relazione necessaria.
              b) Il giustiziare il colpevole di gravissimi reati non è un omicidio, perché l’omicidio riguarda un’uccisione ingiusta (per questo si veda il testo tomista a cui ho rimandato più sopra).
              c) La distinzione c’è semmai tra intenzione e atto in sé, come ti avevo già fatto notare sopra, e non tra due atti ontologicamente distinti. E ciò vale sia nel caso della pena di morte (in cui c’è un atto solo, corrispondente all’uccisione giusta del colpevole), sia nel caso dell’aborto (in cui l’atto di interrompere la gravidanza è l’OMICIDIO del feto).

              Ergo la tua distinzione tra due atti è un sofisma nominalistico, nel senso che confondi tra loro le diverse denominazioni di un medesimo atto.

              2) Inoltre tu avresti torto anche nel caso in cui si potesse distinguere tra due atti ontologicamente a sé, ma aventi relazione necessaria. Poiché se un atto in sé moralmente lecito fosse legato necessariamente ad un atto immorale, in modo che fosse impossibile realizzare il primo senza evitare il secondo, allora, ovviamente per chiunque ragioni, non sarebbe lecito moralmente aspirare nemmeno al compimento del primo atto.

              3) Inoltre avresti torto anche nel caso in cui il punto precedente non valesse, poiché tu stesso ammetti che l’intenzione di interrompere la gravidanza è un egoismo, cioè un’intenzione moralmente sbagliata. E dunque nemmeno l’intenzione di evitare la gravidanza può essere ammessa come azione buona in sé.

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                No, Alessandro, evidentemente non ci siamo capiti. Comunque, la tua interpretazione di Tommaso d’Aquino è sbagliata:

                “È tuttavia possibile che un atto, unico se considerato nella sua specie fisica, sia ordinato a fini diversi nell‘ordine volitivo: come l’uccisione di un uomo, che fisicamente è sempre di una medesima specie, può essere ordinata sia all’esecuzione della giustizia che all’appagamento dell’ira. E si avranno allora atti specificamente diversi nell’ordine morale: poiché nel primo caso si avrà un
                atto di virtù e nel secondo un atto peccaminoso.” (Summa Theologica)

                Dunque, per Tommaso l’esecuzione della giustizia e l’uccisione di un uomo sono due differenti fini (lo dice chiaramente) (non sono, come interpreti tu erroneamente, lo stesso fine chiamato in due modi). Nel caso della pena di morte, i due fini sono strettamente correlati (non si dà l’uno senza che si dia l’altro), ma è il fine della esecuzione della giustizia a caratterizzare o specificare l’atto, che Tommaso considera addirittura virtuoso. Nel caso dell’aborto i fini sono due (interruzione della gravidanza e morte del feto) (sono talmente due, che possiamo immaginare una situazione in cui si realizzi uno e non l’altro) e il fine che specifica l’atto è l’interruzione della gravidanza (come sancito dalla legge). Nel caso dell’aborto, però, a differenza di quanto Tommaso pensava della pena di morte, la stessa interruzione di gravidanza è un fine immorale, perché fondamentalmente egoistico.

                Quanto alle intenzioni, non abbiamo ancora a disposizioni sondini per tastare le intenzioni delle persone. Per fortuna. In ogni caso, anche se in maniere diverse, perveniamo alla medesima conclusione: l’aborto è immorale. Ma questo cosa c’entra con il mio argomento, che pretenderesti di aver confutato come sofistico, a favore della libera scelta della madre di offrire il suo corpo per lo sviluppo del feto?

                • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  La tua citazione di San Tommaso dà ragione a me: infatti ho appena affermato che c’è unità ontologica dell’atto e che interruzione della gravidanza e omicidio del feto, ontologicamente, sono il medesimo atto. E ti ho anche concesso proprio che il fine della madre possa essere quello di interrompere la gravidanza e non quello di commettere l’omicidio.

                  Allora:
                  1) Anche se il fine della madre fosse solo quello di interrompere la gravidanza (che è un fine diverso da quello di commettere l’omicidio), poiché tale fine non differenzia ontologicamente l’atto (in quanto ontologicamente interruzione di gravidanza e omicidio del feto sono lo stesso atto), allora intendere un fine buono o neutro (e anche qui però tu già ammetti che non si tratta di un fine buono) non rende l’atto morale nella sua totalità un atto buono, perché IL FINE NON GIUSTIFICA I MEZZI ILLECITI. Non so più come spiegarmi.

                  2) Il caso della pena di morte invece si differenzia da quello dell’aborto, perché l’uccisione in sé, cioè nella propria valenza ontologica, non è un omicidio, dato che non è rivolto ad una persona innocente. E poiché anche il fine, quello della giustizia e altri secondari, sono buoni, l’interezza dell’atto risultante (l’esecuzione della pena di morte) non è sotto nessun aspetto un male.

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                    Ma certo che sono FISICAMENTE lo stesso atto, non lo sono moralmente, perché la specie dell’atto è il fine, come spiega il dottore angelico, quindi può ben darsi che due atti fisicamente indiscernibili, lo siano però nella loro natura morale, in quanto ordinati a fini diversi.

                    Il paragone con la pena di morte era esclusivamente orientato a spiegarti che la stretta correlazione tra due eventi non è mai tale che l’azione orientata ad uno dei due eventi riceva la specie anche dall’evento correlato.

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Luigi ha scritto: “Ma certo che sono FISICAMENTE lo stesso atto, non lo sono moralmente, perché la specie dell’atto è il fine, come spiega il dottore angelico”.

                      E invece NO, NO, NO! Leggiti i passi della Summa che ti ho indicato! In senso generico si può dire che oggetto, intenzione (fine dell’agente) e circostanze, specifichino moralmente l’atto umano nella sua interezza (atto morale che necessariamente SEMPRE ha tutte e 3 queste componenti), poiché, come detto fin dall’inizio, basta che una di queste 3 componenti sia cattiva, perché tutto l’atto risulti moralmente specificato come malvagio. Dunque non è solo il fine che specifica come giusto/ingiusto l’atto, ma anche l’oggetto e le circostanze. Nel caso dell’aborto l’oggetto dell’atto, cioè la materia intorno a cui l’atto si esercita, è immorale, poiché l’atto è un omicidio, anche a fronte di un fine ipoteticamente buono. Mentre nel caso della pena di morte l’oggetto dell’atto non è un omicidio (perché non si uccide un innocente) e dunque la sua fattispecie ontologica non è malvagia.

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                    Volevo dire che due atti indiscernibili dal punto di vista fisico, possono essere discernibili dal punto di vista morale (e pertanto anche dal punto di vista ontologico, a meno che non si voglia far coincidere l’ontologia con la fisica).

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Appunto, e infatti nel passo da te citato San Tommaso si riferisce alla fisica dell’atto, che non coincide con ciò che si dice essere “oggetto” dell’atto morale, che non è la “materia” in senso fisico, come San Tommaso specifica nella risposta alla seconda obiezione questione 18, art. 2: “L’oggetto non è la materia con la quale (materia ex qua) si compie un atto, bensì la materia intorno alla quale (materia circa quam) si agisce: esso perciò si presenta in qualche modo come una forma, poiché dal la specie”.

                      Dunque omicidio (aborto) e pena di morte (uccisione di un colpevole di gravissimi reati) non sono ontologicamente lo stesso atto, perché il loro oggetti sono diversi (morte di un innocente, morte di un colpevole); nonostante siano FISICAMENTE lo stesso atto.

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Errata corrige: “poiché dà la specie” (parte finale del testo di San Tommaso).

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Invece l’interruzione di gravidanza è indiscernibile, sia fisicamente che ontologicamente (e dunque anche moralmente), dall’omicidio, tramite cui la si realizza. Si interrompe infatti assassinando il feto e non si può interrompere senza assassinarlo.

                      Ma ripeto, anche se fossero due atti perfettamente distinguibili in sé, ma necessariamente connessi, visto che almeno uno dei due è sicuramente specificato come male da ciò che è (dal proprio oggetto, indipendentemente dal fine), resterebbe moralmente illecito l’aborto.

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Nota infine che il passo da te citato (si tratta della risposta alla terza obiezione Summa Theologie I-II, questione 1, articolo 3) si riferisce chiaramente alla pena di morte e non all’omicidio, poiché l’ira è proprio il fine che renderebbe ingiusta la pena di morte, che dal punto di vista del suo oggetto, sarebbe invece un atto giusto. E infatti in questa questione, che fa parte del cosiddetto “Trattato sulla beatitudine”, San Tommaso non sta ancora approfondendo i motivi per cui un atto umano è buono/cattivo, ma solo il motivo (il fine) per cui l’atto morale può aversi unicamente da parte dell’uomo: solo l’uomo può porsi dei fini; dunque il fine specifica l’atto morale come di esclusiva competenza di un essere intelligente (in questo caso dell’uomo).

                      Sarà solo successivamente (S. Theologiae, I-II 6-21, che è il cosiddetto “Trattato sugli atti umani”) che S. Tommaso approfondirà tutte le componenti che possono influire sulla specificazione morale (buono/cattivo) dell’atto morale.

            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Inoltre, tu che non pasticci San Tommaso, confondi erroneamente (e dopo che ti avevo già spiegato i termini della questione) tra le componenti dell’atto morale. Quando infatti affermi: “l’atto è specificato da un solo fine”, confondi il fine, che è la causa dell’atto (non la sua specie), con ciò che specifica in sé l’atto, che, appunto, è la sua specie, ossia il suo oggetto, ciò intorno a cui esso verte ontologicamente. Vai a (ri)leggerti San Tommaso Summa Theologiae, I-II, questione 18, articoli 2-4.

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                Ma per Tommaso è proprio il fine che specifica l’atto, leggiamolo:

                “gli atti umani considerati in tutti e due i modi, o come azioni o come
                passioni, ricevono la loro specie dal fine”

                • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Ho già risposto, sin dall’inizio, che la specie morale dell’atto è data da tutte e 3 le componenti dell’atto e non da una soltanto, cioè non solo dal fine (intenzione dell’agente). Qui evidentemente San Tommaso si esprime in un contesto generico, in cui mette l’accento sulla specificazione derivante dal fine.

            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Su tutte le seguenti sciocchezze che scrivi (non diritto della stato sui nostri corpi, diritto di scelta della donna), ti ho già risposto più volte puntualmente, anche se tu ti limiti a ribadire tali assurdità senza rispondermi nel merito (posizione, questa sì, tipica di chi ha preso una posizione preconcetta e non intende cambiarla per nessuna ragione).

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                Il diritto dello stato sul corpo della madre e il diritto della madre di scelta sono due facce della stessa medaglia. Vietare l’aborto, infatti, significa obbligare alla gravidanza, obbligare cioè la donna a offrire il proprio corpo al feto, questo obbligo presuppone che lo Stato decide sul corpo della madre.

                • Norberto ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  E infatti è quello che avviene regolarmente dalla 22° settimana in poi. Dato che già accade, ma senza dare giustificazione del preciso limite temporale, è legittimo anticipare tale limita al momento in cui si verifica un vero cambiamento, cioè al concepimento. L’aborto quindi si annullerebbe proprio perché non è giustificato da nulla.

                • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Ti ho già risposto 40 volte che: 1) la madre non ha alcun diritto sul proprio corpo, se questo implica l’omicidio del figlio e dunque non ha diritto di interrompere la gravidanza; 2) non si tratta di un’azione di coercizione fisica esclusiva dello stato, perché, come ti ha già detto più volte, qualunque essere umano ha diritto di sventare un omicidio usando la forza. E non è un uso cattivo della forza, ma virtuoso, perché impedisce un delitto gravissimo. Cappero! O rispondi nello specifico o la smetti di continuare a pormi gli stessi quesiti.

                  • Leonardo Paolo Minniti ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                    Da lettore noto infatti una certe ridondanza in Luigi. Sembra un muro di gomma… 🙂

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                    Allora dovresti estendere coerentemente il principio e affermare che nessuno di noi ha diritto sul proprio corpo quando l’esercizio di un tale diritto implica la morte di chiunque altro. Dunque: io non ho il diritto di sottrarmi a un sondino gastrico se da ciò dipende la vita di un uomo, non ho diritto di sottrarmi alla donazione di sangue, perché da ciò dipende la vita di molti altri, e così via. Decide Alessandro per tutti noi, sul suo corpo e sui corpi altrui, degli uomini e delle donne.

                    Ripeto: il feto dipende dal corpo di un’altra persona, la quale ha potestà assoluta sul proprio corpo (dal punto di vista delle autorità politiche) e può decidere di offrirlo o no, decidere di sottoporsi a tutti i cambiamenti fisici e psichici che la gravidanza comporta, decidere di sottoporsi a controlli medici o meno. Immagino che dal punto vista sciagurato di Alessandro, una volta incinta la donna è obbligata a tutti i controlli medici relativi alla salute del feto. E se non vuole? Che problema c’è? Si chiamino i gendarmi. Insomma, dopo il primo test positivo di gravidanza, Alessandro obbligherebbe la donna a dichiarare alle autorità competenti la nascita di una persona, sequestra il corpo della donna, la sottopone a tutti gli accertamenti medici indispensabili per portare in sicurezza la gravidanza, specie di quelle che hanno manifestato esplicita volontà omicida nei confronti del feto.

                    Ovviamente, una volta vietato l’aborto, non si assisterebbe a queste esorbitanze (che comunque sarebbero logiche conseguenze delle premesse); perché? Facile: la donna che non vuole portare a termine la propria gravidanza, praticherà l’aborto clandestinamente. Ma Alessandro non ne saprà più niente di feti aspirati e maciullati, e dormirà tranquillo tra due copie della Summa Theologica a mo’ di guanciali.

                    • Norberto ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      “Allora dovresti estendere coerentemente il principio e affermare che nessuno di noi ha diritto sul proprio corpo quando l’esercizio di un tale diritto implica la morte di chiunque altro”.
                      Esattamente, l’autodeterminazione radicale non esiste nell’ordinamento giuridico: http://www.avvenire.it/Dossier/fine%20vita/interviste/Pagine/il%20giurista_201103080746575470000_201103080751000900000.aspx Sopratutto se c’è in ballo la vita che non è un bene disponibile. Si veda ad esempio la legge sull’obbligo di cinture, sui trapianti, sulla bandiera rossa in mare, sui sistemi di sicurezza nelle case private e così via.
                      Hai paragonato casi limite in cui è in gioco la vita ad altri non limite, è una scorrettezza. Non puoi andare in motorino senza casco ma puoi sottrarti alla donazione di sangue.

                      “Ripeto: il feto dipende dal corpo di un’altra persona”
                      Il neonato dipende dal corpo di un’altra persona, tanto quanto l’embrione. Ammetti dunque l’infanticidio.

                      “la quale ha potestà assoluta sul proprio corpo”
                      La libertà della donna finisce quando inizia la libertà dell’essere umano dentro di lei.

                      “E può decidere di offrirlo o no, decidere di sottoporsi a tutti i cambiamenti fisici e psichici che la gravidanza comporta, decidere di sottoporsi a controlli medici o meno. “
                      Sbagliato, dopo i 90 giorni non può farlo. Tale limite non ha senso perciò va anticipato fino al vero cambiamento, cioè al momento della fecondazione.

                  • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                    Sì, certo Luigi. Con la piccola differenza che passa tra commettere direttamente un omicidio (l’aborto che necessariamente coincide con lo “scadere del permesso di soggiorno in utero”) e lasciare che qualcuno muoia, perché non me la sento di donargli un mio polmone.

                    Se non cogli la profonda differenza casistica tra le due situazioni…

                    Il resto di quanto dici non merita veramente alcun commento.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Mi rendo conto perché non trovi niente da commentare sul resto. Non hai niente da commentare perché se cominciassi a commentare ti troveresti di fronte alla necessità di disegnare un piccolo inferno. In realtà il piccolo inferno non si crea mai, perché c’è naturalmente l’aborto clandestino, che ammortizza gli scandali che emergerebbero in circostanze in cui avessimo tutti gli strumenti per impedire ogni aborto clandestino. Quali sono gli scandali? Beh, esattamente quelli su cui eviti di commentare. La gravidanza (il feto) richiedono cure, accertamenti, ecografie etc., ricoveri ospedalieri, etc. Come dovrebbero comportarsi le autorità competenti di fronte ad una madre che si rifiuta di collaborare? E poi, per perseguire più efficacemente l’aborto clandestino, non sarebbe meglio disporre di una anagrafe di tutti i feti non ancora nati, fin dal primo istante del concepimento? Non è quindi conseguente obbligare una registrazione presso autorità pubbliche di ogni zigote appena formato? Se ti rifiuti di cominciare a pensare alla conseguenze legislative e applicative della legge, comincio a pensare che tu desideri soltanto un feticcio legislativo che ti soddisfi intellettualmente.

                      ps. continui erroneamente a pensare all’aborto come ad un omicidio diretto. Non è così. L’aborto è solo accidentalmente un omicidio. Se fosse come tu dici, dal riconoscendo del diritto della madre di uccidere il feto seguirebbe il diritto di farne quello che vuole. Ma non esiste il diritto di farne ciò che vuole: la madre non può intervenire negativamente sulla salute del feto; qualora fosse possibile, non potrebbe intervenire per cambiargli i connotati sessuali, il colore degli occhi etc. etc.

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Caro Luigi, ho già risposto almeno una mezza dozzina di volte a quanto mi obietti, ma lo ripeto per l’ultima, poi fai come vuoi, continua ad utilizzare la tattica di far finta di non saper leggere.

                      1) Tu rispondi sempre riferendoti a mondi possibili del tutto astratti, senza tenere conto di quanto è già storicamente accaduto e di quanto, per analogia, ancora accade rispetto ad un semplice omicidio. Prima del 1978 (non parliamo di 400 anni fa, forse non te ne sei ancora reso conto) esisteva forse qualcosa di minimamente paragonabile allo stato di polizia stalinista che tu paventi? Basta con queste sciocchezze, che non hanno il minimo fondamento.

                      Rispetto all’omicidio, attualmente ancora ritenuto illegale, forse ti trovi un carabiniere sul pianerottolo di casa, pronto a sfondarti la porta a calci, appena uno strano rumore possa fargli supporre che tu stia strangolando un familiare? E allora smettila una buona volta con argomenti del tutto inutili!

                      2) La questione dell’aborto clandestino è un vero sofisma, che a questo punto, dopo 300 volte che ti rispondo, definirei pure una grossa strxxxxxx. Perché varrebbe esattamente lo stesso discorso per l’omicidio, che mi pare del tutto clandestino. L’idea geniale dovrebbe essere dunque, che, poiché non è possibile impedire tutti gli omicidi (essendo quelli perpetrati per definizione “clandestini” e dunque pieni di rischi collaterali, come ad esempio il coinvolgimento di innocenti), allora li legalizziamo, in modo che basti rivolgersi al personale statale specializzato, che ti farà un lavoro professionale, pulito, senza sbavature?

                      Il problema non sarà invece, forse (dispiace istillarti certi dubbi), che gli omicidi sono ingiusti e di conseguenza vanno assolutamente repressi?

                      3) Certo, ma per te l’aborto non corrisponde ad un omicidio, perché moralmente è del tutto irrilevante la connessione necessaria tra l’interruzione di gravidanza è l’omicidio del feto (che nella realtà è invece un’identità). E a questo l’unica tua obiezione, dopo 30 volte che mi rifacevi la domanda e ricevevi relativa risposta, è che se fosse così, saremmo obbligati moralmente a donare i nostri organi, correndo immediatamente al primo ospedale che troviamo. E anche a questo ho appena risposto: devo ripetere anche questa risposta?

                      Ora immagino tornerai a tirare fuori la libertà di scelta della donna e la giostra ricomincerà…

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      No, è sufficiente che tu abbia riconosciuto che il principio che la disponibilità da parte dello Stato del corpo della madre si deve coerentemente estendere a tutti: per ogni coppia di persone di cui una dipende da cambiamenti, interventi etc. intrinseci sul corpo dell’altra, quest’ultima non ha il diritto di sottrarsi, quindi deve essere obbligata a subire, anche contro la sua volontà, quei cambiamenti, interventi etc. Però tu stesso dici che non te la senti di donare un polmone, ma qualcun altro potrebbe avere una sensibilità diversa e potrebbe non sentirsela di farsi prelevare del sangue (a cui noi tutti dovremmo essere costretti!), e arriviamo anche a quelle sensibilità per le quali una donna non se la sente, fisicamente o psicologicamente, di affrontare la gravidanza.

                      PS. Ho scritto abbastanza chiaramente che quel regime staliniano che io pavento non si verificherebbe mai, benché sarebbe una logica conseguenza, per via dell’ammortizzatore degli aborti clandestini.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Sì certo, continuerò in eterno. Benché io non ritenga attualmente plausibile una involuzione delle attuali leggi sull’aborto e il divorzio, penso che le peggiori cose del peggiore passato possono sempre ritornare.

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Però, cavolo, fai almeno un minimo sforzo per leggere quello che scrivo. Non ho per nulla ammesso che vi sia un principio di pertinenza dello stato che dovrebbe venire esteso. Anzi, l’ho proprio negato, e devo ripetermi per l’ennesima volta, contestandoti 1) che ciò sia una prerogativa “statale” illecita, perché vale invece per ogni essere umano e non è in alcun modo illecita, il quale ha il diritto di sventare un omicidio; e 2) facendoti notare che le due fattispecie morali sono equivoche, non analoghe, perché non c’è analogia tra commettere/causare direttamente un omicidio e lasciare che una vita si spenga, data l’inesistenza di un obbligo a mutilarsi per farla durare (soprattutto quando non si è minimamente responsabili per come di fatto tale vita si trovi).

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Luigi a scritto: “PS. Ho scritto abbastanza chiaramente che quel regime staliniano che io pavento non si verificherebbe mai, benché sarebbe una logica conseguenza, per via dell’ammortizzatore degli aborti clandestini”.

                      E questo cosa vorrebbe dire? Ripeto per la MILIONESIMA volta, non varrebbe lo stesso identico discorso per l’omicidio?

                    • Kosmo ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      a-theòs=a-éthos lascia perdere, è un consiglio da amico.
                      Da quell’orecchio Piccione non ci sente…
                      Ricomincerà la tiritera dall’inizio e dovrai ripetere le stesse cose.
                      Ha fatto così anche l’altra volta.
                      E’ inutile cercare di ragionare con tipi come lui.

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      O.K. Kosmo, ma capisci che io rimango allibito, soprattutto perché mi aspetterei, se non onestà intellettuale, almeno un minimo livello tecnico che vada rispettato, per uno che ha fatto un dottorato in filosofia del linguaggio!

                    • Kosmo ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      “per uno che ha fatto un dottorato in filosofia del linguaggio!”

                      APPUNTO!!! Si rigira le parole come vuole. Cosa c’è da aspettarsi da un tipo del genere?

  2. Andrea ha detto

    ” dichiararsi contrario all’aborto o affermare che l’aborto dovrebbe essere lecito fino ad un secondo primo del parto”

    o in alternativa, vincolare la liceità, all’approccio più efficiente alla effettiva soluzione di un problema, attestandosi sul minor livello di sofferenza possibile per tutti gli attori coinvolti. E ciò può essere fatto fissando per convenzione il termine in cui è permesso abortire.

    • Norberto ha detto in risposta a Andrea

      Preferivo la risposta che hai dato ieri su Zichichi.

      1) Perché tratti la questione come un banale “risolvere il problema”?
      2) Il livello di sofferenza? Quindi minore è il livello di sofferenza e più lecito è uccidere un essere umano?
      3) Quando sarebbe il livello minore di sofferenza della madre? E del feto?

      Il problema rimane intatto, chiedo a Luigi di rispondere.

      • Andrea ha detto in risposta a Norberto

        Non volevo rispondere facendo le veci di Felice, visto che mi chiedi comunque la mia opinione ti rispondo così.

        1) Perchè è un problema da risolvere, o meglio da affrontare, ma io non ho detto che sia banale, lo hai detto tu.

        2) minore è il livello di sofferenza arrecabile ad un complesso di persone (in questo caso mamma + figlio ed eventuali altri stakeholder se esistono) in un dato istante tramite una certa azione + è giustificabile tale azione che li riguardi se volta anch’essa ad evitare sofferenze future la cui entità attualizzata supererebbe quella delle sofferenze arrecabili nell’immediato. E siccome non mi risulta che un feto nelle prime settimane possa provare alcuna sofferenza fisica nè tantomeno psicologica l’opzione di esercitare eventualmente l’opzione abortiva (alle conizioni di cui sopra) pare sensata solo in quelle….

        Io darei la mia vita per i miei figli oggi stesso, avrei dato la loro per evitare sofferenze a tutti noi (loro inclusi) se fosse stato necessario e se ve ne fossero state le condizioni in quel particolare momento.

        3) Se una madre ritiene di non poter sopportare l’onere della gravidanza o degli eventi ad essa successivi incluso il periodo della gestazione e/o se ritiene che le condizioni in cui il figlio nascerà potrebbero causare infelicità a lui stesso (per motivi interni al suo stato di salute o per motivi legati all’ambiente) ha il diritto di abortire e se così decide, quanto prima lo fa meglio è. Questo è il mio criterio.

        – L’individuazione di un criterio risolutivo universale a questi problemi rimane infatti un tuo problema.
        – L’individuazione di un criterio risolutivo per una società in un dato contesto storico è in effetti un problema che viene affrontato con l’opportuno dibattito e la relativa normativa (che cambierà nel tempo se ve ne saranno le condizioni)
        – L’individuazione di un criterio decisionale personale, è un problema di ognuno di noi, che va risolto e ricondotto all’ambito del criterio sociale di cui sopra , se si deciderà di vivere in una società.

        • Norberto ha detto in risposta a Andrea

          Ma chi è Felice?? Non hai aggiunto nulla di nuovo.

          1) Tu hai parlato di omicidio dell’essere umano come “soluzione di un problema”. Ricordi quel che diceva Stalin rispetto ai kulaki?

          2) La teoria, così bene confezionata da te, non sta in piedi. Non è il “livello di sofferenza” a giustificare un omicidio. Non è più giustificato un omicidio se la persona non ha figli rispetto ad un padre di famiglia da fare soffrire o se lui sta dormendo.

          3) Il tuo criterio è sbagliato, tanto quanto quello di Pavone. Dopo le 22 settimane la madre è obbligata a partorire, non essendoci differenza tra prima e dopo le 22 settimane, il divieto di aborto andrebbe spostato indietro fino al vero cambio di situazione che però è al momento della fecondazione. Oppure bisogna estendere l’aborto a tutti i nove mesi, fino ad un secondo prima del parto.

          • Andrea ha detto in risposta a Norberto

            scusa non so come mi sia venuto in mente Felice… era Luigi… eeheh.

            1) Non c’entra niente l’opinione di Stalin ho contestualizzato il mio concetto nel punto successivo della risposta precedente.

            2) Tu parti da una definizione di omicidio che è proprio l’oggetto di cui stiamo discutendo… Con questo trucco cerchi di far suonare come orripilanti le mie considerazioni. L’omicidio tuttavia non è una definizione che stiamo applicando ad una vita non nata.

            3) Il mio criterio è sbagliato, ok, pensala così, ma non è una dimostrazione. Come diavolo si fa a dimostrare che un criterio è sbagliato se non rispetto agli obiettivi che si pone? come fa un criterio ad essere sbagliato a priori? Tu non condividi l’obiettivo di lasciare la donna libera di decidere della propria vita o di essere depositaria dei criteri secondo cui ella posa stimare che suo figlio avrà o meno una vita di sofferenze, ok, persegui pure i tuoi obiettivi, nessuno ti obbliga ad abortire.

            • Norberto ha detto in risposta a Andrea

              1) Tu hai ridotto la vita di un essere umano a “problema da risolvere”.

              2) Mi dai la definizione di: “vita non nata” per favore? Quindi l’aborto è legittimo finché non avviene il parto? Perché contrasti l’evidenza scientifica che parla di essere umano unico e irripetibile fin dal concepimento?

              3) Tutti possono decidere della propria vita fino a che la decisione non implica decidere per un’altra vita. In questione ci sono due vite e la libertà della donna finisce quando inizia la libertà dell’essere umano che lei stesse -per una sua decisione- ha generato. Nessuno può arrogarsi il diritto di decidere la qualità della vita di un altro o se esso sarà più o meno felice, altrimenti anche tu ammetti l’infanticidio, ad esempio.

              • Andrea ha detto in risposta a Norberto

                Tutto in natura è unico fin dal concepimento.

                la decisione di decidere della qualità di una vita di un altro è attuata giornalmente da molte persone sia nel bene che nel male. Ritengo che vi siano casi in cui la terminazione dello sviluppo embrionale di un organismo umano abbia senso, so che preferisci vedere in quell’embrione un potenziale bambino di 3 anni che sta giocando con gli amici o un laureando, o un padre di famiglia, associando a me l’immagine dell’omicida scellerato. Il problema di ciò che una cosa “è in potenza” in natura nei casi che ti ho descritto è compensato dalle esigenze di ciò che è “in atto”. La decisione che una madre incinta effettua è una decisione che riguarda la propria vita, in quanto il feto non ha vita senza di lei e quindi è un suo diritto esercitare opzioni sul proprio futuro, inclusa quella di non voler/poter sopportare il periodo di gestazione.

                io non categorizzo la vita umana in blocchi di coerenza discreti, sto solo dicendo che il suo valore per me aumenta proporzionalmente alla distanza dal concepimento, fino a massimizzarsi (o a diminuire la pendenza della curva di crescita) in corrispondenza momento in cui il feto separato dal corpo umano potrebbe essere fatto sopravvivere in modo indipendente (o almeno separato dalla madre) , in base a questo criterio ritengo che in un intorno temporale per quanto possibile prossimo a quello del concepimento, le esigenze della madre e le sue considerazioni sul futuro del complesso: madre + figlio, abbiano la priorità su qualsiasi altra considerazione.

                • Norberto ha detto in risposta a Andrea

                  Tutto è essere umano, unico e irripetibile fin dal concepimento? Direi di no.

                  Non si può mai decidere di uccidere un altro essere umano, questo è l’aborto, sopratutto perché ci si arroga il diritto di decidere se la sua vita sarà più o meno triste. E’ una forma di eugenetica (e infatti l’aborto è stato introdotto come legale dal nazismo per la prima volta). La scienza vede in quell’embrione un essere umano in una prima fase del suo sviluppo, come l’anzianità è l’ultimo. Il bambino non è un “adulto in potenza”. Tu stesso sei passato da quella fase e per fortuna tua madre non aveva le tue stesse idee.

                  La gradualità del processo biologico dell’embrione è orientato teleologicamente secondo una finalità già presente nello zigote. L’umanità intrinseca dei bambini non nati li qualifica come persone, come ha stabilito la Corte Suprema dell’Alabama proprio qualche giorno fa: http://www.uccronline.it/2012/03/11/alabama-corte-suprema-riconosce-il-feto-come-una-persona-umana/

                  Il feto ha vita autonoma, tanto quanto il neonato. Se al neonato non viene dato da mangiare esso muore, come il feto. Anche tu, avanzando l’argomento dell’autonomia, giustifichi l’infanticidio. Un essere umano non può essere legittimato ad uccidere un altro, questo è un punto imprescindibile.

                  • Andrea ha detto in risposta a Norberto

                    “il feto ha vita autonoma, tanto quanto il neonato”

                    Non mi pare proprio, esistono le balie per i feti?

                    la trovo una concezione estremamente sminuente e retrograda nei confronti dell’autonomia riproduttiva e dei diritti della donna, che viene con questi ragionamenti costretta e limitata nella sua libertà di scelta. la donna non è solo il ricettacolo dell’atto della procreazione, ma è un soggetto che deve poter decidere del proprio destino di madre o non madre. E siccome vi sono condizioni in cui questo non è possibile farlo a priori (donna violentata, donna per la quale i mezzi di contraccezione hanno fallito, donna che è preoccupata per il proprio futuro o per il futuro dell’insieme mamma + bambino) un meccanismo correttivo è indispensabile,e fortunatamente c’è.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Andrea

                      Non c’entra niente la storia delle balie; anzi la balia del feto, che lo nutre e lo protegge, è proprio la madre.
                      E una donna che non può mantenere il proprio bambino può sempre darlo in adozione.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Non puoi costringere una donna ad una gestazione di 9 mesi se non desidera avere un figlio.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Andrea

                      Allora è un discorso di puro e semplice egoismo… pur di evitare una gestazione di 9 mesi si sopprime una vita indesiderata, anche se si potrebbe benissimo mandarla in adozione! Non mi sembra un discorso molto altruistico.

                    • Norberto ha detto in risposta a Andrea

                      Il neonato non riesce a sopravvivere autonomamente, così come il feto umano. Le balie per i feti sono le stesse mamme.

                      L’autonomia riproduttiva e i diritti della donna si arrestano quando inizia inizia il diritto alla vita di una vita umana. Vince il diritto alla vita e non il diritto alla scelta o il diritto riproduttivo.

                      La donna è già costretta a partorire dopo i 90° giorni in Italia proprio per non commettere omicidio. Tale limite non è giustificato e perciò va anticipato fino al vero cambiamento, cioè al momento della fecondazione. Nessuno decide della vita di un altro essere umano, come lo definisce la scienza.

                    • Norberto ha detto in risposta a Andrea

                      @Andrea
                      “Non puoi costringere una donna ad una gestazione di 9 mesi se non desidera avere un figlio.”
                      La donna è già costretta a partorire dopo i 90° giorni (in Italia) proprio per non commettere omicidio. Tale limite non è tuttavia giustificato e perciò va anticipato fino al vero cambiamento, cioè al momento della fecondazione. Nessuno decide della vita di un altro essere umano, come lo definisce la scienza.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      “Non puoi costringere una donna ad una gestazione di 9 mesi se non desidera avere un figlio.”

                      vi prego di notare che questa frase è perfettamente compatibile con la seguente:

                      “e quindi se non lo vuole fare deve decidere entro x giorni dal concepimento” che poi è quello che ho sostenuto fino ad ora.

                      La scienza dice che se tu ripercorressi la tua linea genetica per miliardi di anni addietro non sapresti tu stesso decidere a quale dei tuoi avi potresti attribuire per primo la definizione di uomo…

                      Sulle convenzioni che gli uomini adottano nella loro vita in società la scienza non si può esprimere perchè sono irrilevanti rispetto ai suoi fini.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Andrea

                      Io noto che non hai risposto a nessuna delle nostre affermazioni.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Giulia tu hai scritto:

                      “Allora è un discorso di puro e semplice egoismo…

                      In quest’ottica ogni vita non creata è un discorso d’egoismo, ogni potenziale coppia mancata spermatozoo-ovulo è un discorso d’egoismo.

                      ” pur di evitare una gestazione di 9 mesi si sopprime una vita indesiderata, anche se si potrebbe benissimo mandarla in adozione! Non mi sembra un discorso molto altruistico.”

                      Una persona ha il diritto di voler impiegare 9 mesi della sua vita come meglio crede purchè decida nei giusti tempi, così come avrebbe avuto il diritto di non desiderare figli, che le è magari stato tolto da un atto di violenza, famigliare (fisica o psicologica) o esterna (dalla pillola di ecstasy nel bicchiere fino alla violenza carnale).

                      Ora non dirmi che sono casi estremi perchè non lo sono affatto e lo sai benissimo, sono situazioni ahinoi frequenti.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Andrea

                      No, perchè spermatozoo e ovulo hanno patrimoni genetici distinti, nessuno di loro è un essere umano, un embrione sì perchè ha un patrimonio genetico suo.
                      Scusami, ma se un bambino nasce da uno stupro forse è meno degno di vivere di un bambino nato da una coppia sposata? Perchè negargli questo diritto? Ripeto, c’è l’adozione.
                      E sul discorso dei 9 mesi, ammetti anche tu che è una questione di egoismo: secondo questo ragionamento dei genitori con un figlio con in cancro possono benissimo andarsene alle Canarie fin quanto dura la malattia del bimbo, tanto hanno il diritto di spendere quei mesi come meglio vogliono senza che il figlio stia loro tra i piedi…

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Scusami, ma se un bambino nasce da uno stupro forse è meno degno di vivere di un bambino nato da una coppia sposata? Perchè negargli questo diritto? Ripeto, c’è l’adozione.

                      quindi una donna sottoposta a violenza perde i suoi diritti in virtù di questo stesso evento?
                      son sicuro che le 50000 donne bosniache violentate dai Serbi sarebbero perfettamente d’accordo con te che hai appena redatto questo inno alla pulizia etnica..

                      se un esercito violenta 50000 donne secondo la tua visione, il problema è loro, e le loro volontà vengono annullate… certo c’è l’adozione!

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Ora puoi formulare un approccio di principio alla vita, dall’ovatta dell’ aula di catechismo, tanto non sono questioni che ti toccano (nè tantomeno, io ti augurerei mai che ti toccassero, ci mancherebbe)

                      Oppure cercare soluzioni ai problemi che le società incontrano davvero, scegli tu.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Andrea

                      Ah, il mio sarebbe un inno alla pulizia etnica? Rileggi bene quello che hai scritto, perchè quello a favore dell’aborto sei tu, tu vorresti mandare a morte 50000 bambini. Inoltre non mi hai ancora risposto: quei bambini dovrebbero morire per il semplice fatto di essere frutto di stupro?
                      La soluzione sarebbe più aiuto psicologico e economico alle madri, ma visto che è più comodo e meno costoso l’aborto si propaganda quello con forza. Semplice e chiaro.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      No io non sto promuovendo l’aborto obbligatorio, se le 50000 donne la pensano come te gli eventi prenderanno la strada che aupsichi, come vedi la mia soluzione è un superset della tua…

                      sei tu che stai promuovendo l’obbligatorietà al non aborto, violando la libertà di quelle 50000 persone, e lo fai con una soluzione assolutamente impraticabile dal punto di vista pratico, oltre che lesiva della libertà di 50000 persone.

                      “La soluzione sarebbe più aiuto psicologico e economico alle madri, ma visto che è più comodo e meno costoso l’aborto si propaganda quello con forza. Semplice e chiaro.”

                      aiuto psicologico e economico? ma le madri che lo desiderano potrebbero sempre averlo, perchè devi costringerle?

                    • Norberto ha detto in risposta a Andrea

                      @Andrea

                      “Sulle convenzioni che gli uomini adottano nella loro vita in società la scienza non si può esprimere perchè sono irrilevanti rispetto ai suoi fini”
                      Il “dio” scienza non ha facoltà di decidere nulla, esistono gli scienziati. Non esiste nessuna convenzione valida sulla vita di un essere umano.

                      Giulia tu hai scritto:

                      “Allora è un discorso di puro e semplice egoismo…

                      In quest’ottica ogni vita non creata è un discorso d’egoismo, ogni potenziale coppia mancata spermatozoo-ovulo è un discorso d’egoismo.

                      ”Una persona ha il diritto di voler impiegare 9 mesi della sua vita come meglio crede”
                      Sbagliato, dopo i 90 giorni può solo decidere di partorire o di andare in galera. Vale la vita umana o non la libertà di scelta. La donna ha già avuto la possibilità di scegliere a non rimanere incinta (99.9% dei casi). Ha usato male la sua libertà, non può pagare per questo un essere umano innocente.

                      “ma se un bambino nasce da uno stupro forse è meno degno di vivere di un bambino nato da una coppia sposata?”
                      Caso limite non implicabile nella norma, tuttavia nella società civile non si risponde alla violenza con un’altra forma di violenza.

                      “sei tu che stai promuovendo l’obbligatorietà al non aborto”
                      Esiste già, non si sta promuovendo nulla. Soltanto il limite non è giustificato e quindi andrebbe anticipato al momento della fecondazione, annullandolo di fatto.

                      Rispetto al diritto di scelta prevale sempre il diritto alla vita, infatti tu non puoi decidere di guidare senza cinture di sicurezza o entrare in un cantiere senza caschetto, e così via.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Andrea

                      Norberto, mi riferivo al particolare egoismo di portare un bimbo nella pancia per nove mesi… e il caso limite l’ha citato Andrea, mica io 😉

                    • Norberto ha detto in risposta a Andrea

                      No, ho sbagliato io. Ti ho citata ma in realtà ho solo copiato il commento di Andrea e poi non ho cancellato quella parte. Sono d’accordo con te sul fatto che sia scorretto, in questo caso sa parte di Andrea, basare la propria argomentazione sui casi estremi.

  3. StefanoPediatra ha detto

    Scusatemi questo intervento fuori tema (peraltro solo parzialmente, visto che si parla di vita anche quando il tema è l’aborto!!!!!).

    Qualche tempo fa chiesi agli amici del sito di pregare per una famiglia in attesa di un figlio sulla cui salute erano stati posti dei dubbi a seguito di un’indagine genetica. Ebbene questa mattina è nata una bella bimba, M, perfettamente sana, di 3,4 kg. Anche la mamma sta bene ed è felice.

    Volevo dirvelo, Giulia, Pino, Piero e tutti gli altri che hanno accolto il mio invito.

    🙂

    • Max ha detto in risposta a StefanoPediatra

      Che notizia meravigliosa! grazie per averla condivisa con noi.

    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a StefanoPediatra

      Ringraziamo il Signore e notiamo che questo poteva essere un aborto eugenetico, perché i signori abortisti agiscono come se le previsioni diagnostiche fossero teoremi matematici…

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        Ringraziamo senz’altro il Signore, ma ringraziamo anche le attuali leggi vigenti, che consentono di fare tutto in totale trasparenza. In condizioni non serene clandestine, con i poliziotti alle porte degli studi medici, molto probabilmente poteva sì essere un aborto.

        • StefanoPediatra ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Ognuno ringrazia ciò che preferisce. 🙂

          Comunque non c’è prova che nella situazione da lei prospettata le cose sarebbero andate diversamente. Anzi, magari il dubbio avrebbe benissimo potuto non venire per niente.

          Quanto poi alla presenza di un poliziotto alla porta di ogni studio medico… Vabbè, l’iperbole è una figura retorica, ma oltre una certa amplificazione di un concetto non le sembra che si rischi di perdere di credibilità?

          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a StefanoPediatra

            Infatti, anche perché prima che l’aborto fosse legalizzato era come paventato da Luigi? Oppure, visto che per ora almeno l’omicidio è contro la legge, Luigi trova forse un poliziotto sul pianerottolo di casa sua, pronto ad intervenire se volesse strangolare la sorella che non vuole abortire? ;-))

          • StefanoPediatra ha detto in risposta a StefanoPediatra

            Ah, se non si fosse capito, anch’io sono per ringraziare il Signore piuttosto che le leggi.

            Se poi vogliamo dire che è “trasparente” una legge che ci permette di fare quello che ci pare concedendoci l’impunità allora viva la traparenza!

    • Andrea ha detto in risposta a StefanoPediatra

      gioisco anch’io di quest’errore della scienza!

      • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Andrea

        Andrea che riconosce un errore alla scienza è come quando Giovanni Paolo II chiese scusa degli errori della Chiesa nel passato.

        • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Fabio Moraldi

          Ovviamente sto scherzando, so bene che Andrea è fortunatamente persona molto intelligente.

          • Andrea ha detto in risposta a Fabio Moraldi

            Ciao Fabio, in realtà l’avevo letto come un complimento 😉

            Comunque grazie della precisazione, credo che qui si sia tutti persone intelligenti, ci facciamo prendere dall’entusiasmo, a volte ci fissiamo orgogliosamente sulle nostre convinzioni, chissà forse abbiamo ormai aderito a schemi mentali che ci hanno intrappolati e l’intelligenza si è completamente dissociata dal livello di probabilità che ciò che sosteniamo sia effettivamente spiegabile nelle modalità che esponiamo.

            Rispetto agli errori previsionali della scienza, soprattutto quella medica vi sono particolarmente sensibile perchè è un tema molto condizionante per le nostre vite.

            Faccio uno dei miei solliti esempi che però è tratto da un caso vero che ha afflitto (e tuttora affligge un mio amico)

            Immagina di avere una malformazione congenita e di non saperlo.. ad un certo punto hai un problema fisico non grave, che si risolve completamente, ma che risulta con una certa probabilità attribuibile ad essa e te la fa quindi scoprire, il che apre la strada anche alla probabilità di una ricaduta (magari in forma più grave o così grave da lasciarti secco). A quel punto potresti correggerlo, ma l’operazione ha a sua volta un fattore di rischio, tu hai vissuto 40 anni della tua vita con quella malformazione e stimi che la probabilità di una ricaduta sia estremamente bassa. Che fai?

            Ecco il tipico caso in cui l’ignoranza ( o meglio la non conoscenza della malformazione) ti avrebbe fatto vivere meglio, e la scienza ti ha invece rovinato la vita. Qualunque scelta tu intraprenda dal momento in cui hai avuto quella informazione potrebbe essere la migliore o la peggiore e non lo sai….

            Allo stesso modo, immagino sia atroce per una famiglia dover mettere al mondo un figlio essendo informata della probabilità (e non della certezza che non lascerebbe possibilità di medesimo comportamento da parte di non credenti e credenti) di una grave malformazione. … che fare?

            Abortire? rischiando di eliminare una potenziale vita felice?
            Non abortire, rischiando di originare una vita di sofferenza?

            Non credo che la scelta sia facile e credo fermamente che non lo sia nemmeno per il più convinto dei credenti o dei non credenti.

            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Andrea

              Rispetto all’aborto quello che tu esponi è un problema puramente psicologico, non morale. Dal punto di vista etico non puoi commettere omicidio con la scusa, uno degli altri sofismi radicaloidi, che un bambino handicappato sarebbe sicuramente infelice. Io vedo bambini con sindrome di Down che sono felicissimi delle loro vite. L’eugenetica è razzismo materialistico all’ennesima potenza.

              • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                Sono d’accordo è un problema psicologico, io sono infatti fermamente convinto che la prevenzione di un forte problema psicologico ad una famiglia che non se la senta di sopportarlo sia un valido motivo per evitarlo, tento conto delle considerazioni che ho fatto sopra.

                Se una mamma non se la sente di mettere al mondo un figlio handicappato ha il diritto di non farlo, anche solo per il timore che la vita di questo sia infelice, che non è certamente stimabile a priori, quando lo è invece la preoccupazione circa l’avere nel complesso mamma o famiglia una vita piena di difficoltà. Certo potrebbe anche partorire e darlo in adozione, tuttavia per una madre questo è un trauma enorme ed è comprensibile che molte non se la sentano.

                il razzismo non c’entra niente con la malattia.

                • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Andrea

                  Di fronte ad argomentazioni del genere tremano veramente i polsi!!! A parte che ho già risposto precedentemente ad altri su queste stupidate pazzesche, ma basterebbe ragionare un secondo.

                  1) Ti pare minimamente ragionevole mettere sullo stesso piano una preoccupazione psicologica, del tutto insindacabile sia nella propria verità (nessuno può dire se esista veramente o se corrisponda solo ad una scusa per eliminare un fastidio) sia nella propria reale entità, con una vita umana? Ma sei in grado di comprendere l’enormità delle sciocchezze che escono dalla tua bocca?

                  2) Se è vero quello che dici, è vero che l’omicidio dei propri figli vale in un qualsiasi momento, se solo si è angustiati per il loro futuro.

                  • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                    1) Si
                    “Ma sei in grado di comprendere l’enormità delle sciocchezze che escono dalla tua bocca?” evidentemente i parametri attraverso i quali concepiamo il concetto di sciocchezza non sono assoluti… E’ chiaro che se la ritenessi una sciocchezza io stesso non lo sosterrei, quindi il tuo tentativo di screditare la mia posizione su tali basi non ha molto senso.

                    2) Non in qualsiasi momento, dipende dal contesto. Non mi viene in mente una condizione in cui potrei voler eliminare i miei figli, forse se venissi rapito insieme alla mia famiglia e fossi sottoposto ad una minaccia di morte per tortura probabilmente potendolo fare sparerei un colpo in testa ai miei figli ed in ultima istanza a me stesso. Questo è l’unico caso veramente drastico che mi viene in mente. Se tuttavia mio figlio fosse costretto da qualche male incurabile a sofferenze che lui considera insopportabili probabilmente farei di tutto per aiutarlo a porre fine alla sua vita se lo desiderasse… Questo è un caso più “light” a cui comunque applicherei questi criteri.

                    Sono parole come QUALSIASI, e SEMPRE che viziano la tua interpretazione dei miei schemi mentali, il qualsiasi e sempre sono esigenze tutte tue, probabilmente legate al fatto che per qualche motivo riesci a concepire solo una realtà fatta di mattoncini discreti, di tutto o niente, di assolutamente giusto e assolutamente sbagliato.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Andrea

                      a-theòs=a-éthos ha perfettamente ragione, oltretutto il tuo ragionamento è lo stesso di chi sostiene l’eugenetica: quella razza è inferiore e non potrà mai essere felice, quindi va eliminata “per il suo bene”. Tu affermi: quell’essere umano non potrà mai essere felice perché ha la tal malattia e quindi “per il suo bene” va uccisa. Sappiamo invece che persone malate sono più felici di te e di me, caro Andrea.

                      Il tuo paragone con il figlio malato non è valido in quanto il feto umano non fa questa richiesta, anzi il suo sviluppo è teso alla nascita. E tu vuoi bloccare questo processo.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      ma che c’entra la razza inferiore in questo caso?
                      io sto considerando il bene dell’insieme madre + figlio giudicato dall’unico essere in grado di giudicarlo (la madre) nel momento in cui il problema emerge e con i mezzi e le convinzioni che ha a disposizione per prendere le sue decisioni, e che includono quindi parametri psicologici e di altro tipo, il figlio è della madre prima che di chiunque altro, tutto qua.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Andrea

                      L’essere umano non appartiene a nessuno. Non c’è nessun padrone, il feto dipende dalla madre tanto quanto il neonato. Se la “dipendenza” è il discriminante allora dovresti aprire all’infanticidio. I tuoi discorsi valgono comunque fino alla 22° settimana, perché poi è tutto vietato nonostante la dipendenza continui. Quindi in realtà tu accettando il limite delle 22° settimane (lo accetti vero?) annulli da solo il tuo ragionamento sulla dipendenza.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      scusa mi correggo: l’opzione di continuare una gravidanza è della madre prima che di chiunque altro…

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Andrea

                      Tanto quanto una madre ha la facoltà di lasciare vivere il neonato che da lei di fatto dipende.

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Andrea

                      Andrea ha scritto: “Sono parole come QUALSIASI, e SEMPRE che viziano la tua interpretazione dei miei schemi mentali, il qualsiasi e sempre sono esigenze tutte tue, probabilmente legate al fatto che per qualche motivo riesci a concepire solo una realtà fatta di mattoncini discreti, di tutto o niente, di assolutamente giusto e assolutamente sbagliato”.

                      Ovviamente tu non hai nemmeno idea di che cosa sia la logica o una logica di tipo coerente. “Qualsiasi” e “sempre” si riferiscono a necessità di tipo logico. Se il tuo argomento è che si può abortire per una sofferenza psicologica della madre, la stessa logica ti dice che ciò vale anche nel caso di un figlio già nato e che dunque basterebbe denunciare un qualsiasi “disagio o preoccupazione psicologica” verso un figlio, per ottenere il diritto di ucciderlo. Ragiona!

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      “Se il tuo argomento è che si può abortire per una sofferenza psicologica della madre, la stessa logica ti dice che ciò vale anche nel caso di un figlio già nato e che dunque basterebbe denunciare un qualsiasi “disagio o preoccupazione psicologica” verso un figlio, per ottenere il diritto di ucciderlo. Ragiona!”

                      veramente la mia logica era un po’ più complessa, e infatti hai dovuto riportare tutto al “qualunque” per semplificarla e rientrare nei tuoi canoni,esattamente come sostenevo nel passaggio precedente.

                      Ho cercato di spiegarti che ritengo che una madre abbia il diritto di vedere preservata la sua autonomia decisionale fino ad un certo termine dal concepimento e mi pare plausibile che questo termine sia fissato per convenzione ad una data che sia la più recente possibile dal concepimento. in questo contesto la madre secondo me deve essere libera di poter effettuare qualsivoglia valutazione di merito circa il prosieguo della gravidanza, anche valutazioni legate alla potenziale qualità di vita del nascituro.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      @ Fabio:

                      “Quindi in realtà tu accettando il limite delle 22° settimane (lo accetti vero?) annulli da solo il tuo ragionamento sulla dipendenza”

                      no lo vincolo ad un termine temporale stabilito per convenzione, proprio allo scopo di trovare il miglior compromesso tra diritti della madre e diritti del nascituro, che considero emergenti man mano che ci si avvicina alla data del parto.

                    • Norberto ha detto in risposta a Andrea

                      “Ho cercato di spiegarti che ritengo che una madre abbia il diritto di vedere preservata la sua autonomia decisionale fino ad un certo termine dal concepimento”
                      Un essere umano non ha alcun diritto decisionale sulla vita di un altro essere umano.

                      “e mi pare plausibile che questo termine sia fissato per convenzione ad una data che sia la più recente possibile dal concepimento.”
                      Non esiste alcuna convenzione per stabilire cosa sia vita e cosa non sia vita. L’essere umano unico e irripetibile compare al momento della fecondazione, da quel momento è uno sviluppo graduale e teleologico finalizzato al compimento della vita nell’anzianità e nella vecchiaia.

                      “in questo contesto la madre secondo me deve essere libera di poter effettuare qualsivoglia valutazione di merito circa il prosieguo della gravidanza, anche valutazioni legate alla potenziale qualità di vita del nascituro.”
                      Nessuno può arrogarsi il diritto di decidere della qualità della vita di un altro: http://www.uccronline.it/2010/11/19/le-gemelle-siamesi-sono-felici-scandalo-per-gli-abortisti/

                    • Norberto ha detto in risposta a Andrea

                      “termine temporale stabilito per convenzione, proprio allo scopo di trovare il miglior compromesso tra diritti della madre e diritti del nascituro, che considero emergenti man mano che ci si avvicina alla data del parto.”
                      Non esiste alcuna convenzione per stabilire cosa sia vita e cosa non sia vita. L’essere umano unico e irripetibile compare al momento della fecondazione, da quel momento è uno sviluppo graduale e teleologico finalizzato al compimento della vita nell’anzianità e nella vecchiaia.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      hai ragione la vita è tutta vita, la mia la tua, quella di uno squalo e di una formica, quella di una scimmia e quella di un macaco. i differenti modi in cui le trattiamo sonon frutto di convenzioni e non di supposte verità scientifiche…

                    • Norberto ha detto in risposta a Andrea

                      La vita inizia dal concepimento, questo afferma l’embriologia moderna. Dire altro significa fantasticare.

                • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Andrea

                  Sul fatto poi che partorire invece che abortire, sia un trauma pazzesco per la madre: anche questa è un’enorme sciocchezza. Vai a rileggerti un po’ di articoli usciti su questo sito, che dimostrano esattamente il contrario, come del resto chiunque comprenderebbe: la consapevolezza di un omicidio è ben più grave, anche solo psicologicamente, di un SUPPOSTO trauma conseguente all’avere portato a termine una gravidanza. Inoltre sul piano fisico l’aborto comporta spessissimo gravi conseguenze per la madre abortista.

                  • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                    Non ho detto che debba esserlo necessariamente ho solo detto che se una madre lo percepisce come una sofferenza secondo me ha il diritto di non farlo, m’importa poco delle condizioni “a posteriori” la decisione la madre la deve esercitare prima che tali condizioni si verifichino. E nella sua libertà legittima di esercitarla ha il diritto di introdurre parametri psicologici se li ritiene rilevanti, in fondo stiamo parlando della sua vita.

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Andrea

                      Veramente mi risulta incomprensibile come tu non ti renda conto della sproporzione assurda che c’è tra la dichiarazione tutta soggettiva di un presunto disagio psicologico e la vita di un bambino. Ma se sei contento così, conduci la tua vita in questo modo. Mi dispiace solo che a gente come te sia concesso il diritto di voto.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      é paradossale che tu, che potresti tranquillamente accontentarti del fatto che io debba se mai rispondere del mio comportamento di fronte a Dio, ti dispiaccia.
                      Fortunatamente in democrazia il tuo dispiacere non è sufficiente a negarmi quel diritto.
                      Io non mi dispiaccio del fatto che tu possa votare e diffondere idee che ritieni più giuste delle mie.

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Andrea

                      Ma infatti, tu la democrazia la pratichi mettendo crocette su fogli elettorali che equivalgono a condanne a morte per gli esseri umani più indifesi che ci si possa immaginare. A fronte del terribile affronto che hanno fatto, essendo stati chiamati alla vita, nei confronti delle preoccupazioni che danno alle loro povere genitrici.

                      E la tua risposta conferma il livello delle tue riflessioni. Una risposta che immagino tu avresti rivolto anche a chi avesse tacciato i nazisti o gli stalinisti e le loro azioni di essere criminali…: “Ma perché non vi accontentate del fatto di sapere che essi dovranno rispondere delle loro azioni davanti a Dio”. Bel modo di ragionare, complimenti. Veramente ALLUCINANTE!!!!!!

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Ecco ci mancava che tu andassi a rifugiarti nella digressione nazista stalinista…

                      Sei tu il dittatore che pretende che la democrazia sia valida solo se esercitata in un contesto in cui tutti la pensano come lui

                    • Norberto ha detto in risposta a Andrea

                      Ricordo che il partito nazista, seguito a ruota da quello stalinista, furono i primi a legalizzare l’aborto e l’eutanasia. Mi pare che, alla luce di questi fatti, i paragoni non siano del tutto fuori luogo. Seppur con le dovute differenze, è chiaro.

                  • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                    Andrea, guarda, faccio della polemica solo perché trovo veramente allucinante che tu non veda la coincidenza di risultati, anzi nel caso dell’aborto siamo oltre ogni record precedente (un miliardo di feti assassinati a livello mondiale da quando sono stati legalizzati gli aborti e si tratta di una stima per difetto), tra la “tua democrazia” e nazismo o stalinismo.

                    E se c’è tale coincidenza, una persona normale dovrebbe chiedersi come è potuta arrivare a concepire giustificazioni che lo lascino del tutto in pace con la propria coscienza… Su questo sito e in tante altre discussioni tutte le obiezioni che gente come te può fare, sono state ampiamente contraddette. Basterebbe solo un po’ di onestà intellettuale, almeno per avere il coraggio di dire: “E’ vero, non ci sono giustificazioni razionali valide, semplicemente voglio che si possa fare quel caxxx che pare a ciascuno (compreso l’omicidio del proprio figlio). Altro che continuare a invocare democrazia (che non sai nemmeno cosa sia) e a tacciare di fanatismo dittatoriale chi osa richiamarti alla realtà!

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Ma che caxxo vuol dire Luigi! Ragiona!

                      1) Intanto chi commette un omicidio non è innocente e la donna che uccide suo figlio non è innocente!!!!!!!!!!!!

                      2) Anche se per assurda ipotesi fosse innocente, voler legalizzare l’omicidio di suo figlio per proteggerla maggiormente dagli effetti collaterali di un omicidio male eseguito, corrisponderebbe al caso di un innocente coinvolto in una sparatoria (clandestina) tra killers mafiosi. E allora, per evitare effetti collaterali, dovremmo legalizzare gli omicidi? E questa la logica? E’ la milionesima volta che ti rivolgo l’obiezione e che tu fai finta di non vederla. Almeno astieniti dal continuare a sparare le medesime assurdità, se non vuoi rispondere!!!!!

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Anzi, scusa Luigi, la vera analogia è rispetto alla legalizzazione degli omicidi mafiosi in modo che il povero killer mafioso (innocente come la donna abortente) non rischi che magari il suo obiettivo riesca a ferirlo in risposta all’aggressione… Roba da matti!

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      “Intanto chi commette un omicidio non è innocente e la donna che uccide suo figlio non è innocente”

                      Infatti, penso che dal tuo punto di vista il caso di una donna che muore sotto i ferri si configurerebbe come un caso di pena di morte (con tanto di benedizione di S. Tommaso) per un omicida.

                      ps. Ti risponderò molto più approfonditamente sulle tesi estremamente confusionarie e sconclusionate che hai sostenuto a proposito di aborto, pena di morte, Tommaso d’Aquino più avanti.

                    • Norberto ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      “Infatti, penso che dal tuo punto di vista il caso di una donna che muore sotto i ferri si configurerebbe come un caso di pena di morte (con tanto di benedizione di S. Tommaso) per un omicida”.

                      Paragone assurdo e falso. Il chirurgo non intende volontariamente uccidere la donna, l’uccisione del feto da parte del medico e della donna è invece volontario. Questo discrimina tra omicidio colposo o omicidio involontario.

            • Norberto ha detto in risposta a Andrea

              La scelta non è facile, ma nessuno può arrogarsi il diritto di affermare che una vita sia felice o sofferente.

              Tu, se fossi stato medico, avresti probabilmente consigliato di abortire queste due gemelle perché sicuramente avrebbero sofferto, eppure oggi sono felici: http://www.uccronline.it/2010/11/19/le-gemelle-siamesi-sono-felici-scandalo-per-gli-abortisti/

              • Andrea ha detto in risposta a Norberto

                i professionisti veri non danno consigli in merito all’aborto o al non aborto, di qualunque credo o non credo siano.

                Se fossi stato medico avrei semplicemente illustrato ai genitori, le statistiche sulle probabilità di sopravvivenza, sulle eventuali difficoltà che avrebbero incontrato e fatto ciò li avrei lasciati decidere, con il miglior insieme possibile di strumenti per farlo, come è giusto fare.

                • StefanoPediatra ha detto in risposta a Andrea

                  Andrea, sono parzialmente d’accordo su quanto dici sulla professionalità. Parzialmente perchè citi solo gli aspetti negativi e dolorosi della situazione.

                  Secondo me, il vero professionista, che non essendo un veggente non può certo presumere di sapere fino in fondo cosa sarà di una persona a distanza di anni dalla sua nascita, deve far presente non solo i rischi ma anche le opportunità (queste ultime le hai dimenticate nel tuo commento) e poi deve anche indicare le possibili alternative all’aborto terapeutico e prendersi cura della famiglia tutta, genitori e nascituro insieme, personalmente e attivando le strutture ed i canali più opportuni.

                  Conosco purtroppo molte situazioni in cui i professionisti seri come li hai indicati tu (guarda, spero, anzi sono sicuro che intendevi mettere tra le caratteristiche della professionalità di un medico anche quelle che ho aggiunto io) hanno fatto ai genitori in crisi solo l’elenco dei rischi e dei problemi cui andavano incontro senza minimamente prospettare soluzioni alternative. In queste situazioni non trovi che quella dei genitori diventi una scelta quasi obbligata, o meglio una non scelta? E questo anche senza avere i poliziotti fuori dallo studio del medico?

                  Il medico deve curarsi di una persona, di una mamma, di una donna, di un feto, di un’intera famiglia; deve prendersi cura di una situazione e non limitarsi a mostrare gli aspetti negativi e la soluzione più “immediata” (pur nella sua tragicità).

                  Come medico credo che sia questa la professionalità: grande competenza, amore per la verità (anche quando è una verità scomoda o difficile), coscienza e cura (nel senso dell’inglese “care”, prendersi cura) delle persone. 🙂

                  • Andrea ha detto in risposta a StefanoPediatra

                    Sono d’accordissimo con te Stefano,
                    ho citato solo i rischi perchè non ritengo che le opportunità in questi casi, siano superiori a quelle offerte ad un nascituro sano e quindi le includo naturalmente nel concetto di “nuova vita” che una coppia procreante ha.

                    Se le opportunità fossero “superiori” by definition avremmo coppie che desiderano avere figli malati il che non mi pare avvenga, ma non volevo assolutamente togliere dall’equazione gli aspetti positivi, ove presenti.

                    Ritengo poi, e su questo sicuramente il tuo parere è molto più qualificato del mio, che il “medico medio” sia per sua stessa natura, anche ove in buona fede, più influenzato dagli aspetti negativi, poichè la medicina si focalizza essenzialmente su questi nei suoi approfondimenti. Una sorta di BIAS verso il negativo è probabilmente intrinseco, ma se mi sbaglio correggimi.

      • StefanoPediatra ha detto in risposta a Andrea

        Io gioisco perchè c’è qualcosa di più in questa storia che un errore della scienza. C’è anche una decisione consapevole di una mamma e di un papà, una decisione a favore della vita. 🙂

    • Sophie ha detto in risposta a StefanoPediatra

      Sono molto contenta, Dio benedica questa piccola bimba!

  4. Enrico da Bergamo ha detto

    ovvio una vita morigerata e senza eccessi è sempre preferibile. Se io vedo una donna devo sapere controllare i miei istinti non portarla a letto subito e poi sperare che il preservativo mi salvi. Questo concetto per gli UAArini è inaccettabile.

  5. Luigi Pavone ha detto

    @sulla questione del termine utile per l’aborto
    tutti abbiamo diritto di frequentare l’università, ma in tutte le università c’è un termine ultimo per l’iscrizione, chiamiamolo 0000, oltrepassando il quale non è più possibile iscriversi. Tuttavia, l’introduzione del termine 0000 per l’iscrizione non nega il diritto allo studio: in altri termini, non si viene a dire che si ha il diritto prima di 0000 e poi non si ha più quel diritto. Il diritto resta affermato sempre benché esigenze logistiche (o tecniche, in generale) rendano necessario l’introduzione di 0000, così come rendono necessario l’informazione circa il termine ultimo. Analogamente, l’introduzione di un termine per la pratica legale dell’aborto entro i tre mesi è dettato da esigenze tecniche, esigenze filosofiche, morali, esigenze di compromesso politico tra le forze politiche abortiste e quelle non abortiste; tuttavia nessuna di queste esigenze collaterali mette in dubbio il diritto della donna di sottrarsi alla gravidanza. La donna deve essere informata circa i termini e scegliere liberamente.

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Aggiungo che il termine non è per un dogma, nel senso che se ci si accorgesse che i tre mesi di tempo non consentono alle donne di esercitare il loro diritto di scelta, allora lo si dovrebbe spostare, avanti o indietro. Voglio dire: ciò che primariamente conta è l’effettiva possibilità di esercizio di un diritto, se, fatto salvo ciò, è anche possibile soddisfare altre esigenze, è sacrosanto soddisfarle.

      • Norberto ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Non esiste nessun diritto a sopprimere un altro essere umano, la donna infatti perde tale facoltà dopo la 22° settimana. Ma questo termine non è giustificato da nulla ed è ovvio anticiparlo a quando è visibile un sostanziale cambiamento. E quindi al momento del concepimento, quindi di fatto l’aborto è annullato. Quello che conta è il diritto alla vita e infatti ha precedenza questo rispetto al diritto di scelta. E’ sacrosanto soddisfarlo.

      • Laura ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Pavone perché non accetti il responso della scienza su cosa sia l’embrione? Perché legittimi l’omicidio di un essere umano?

  6. Norberto ha detto

    Risposta assurda, permettimi.

    1) Non sono contesti paragonabili
    2) Non esiste un termine all’iscrizione all’università
    3) Come lo Stato vieta l’aborto dopo la 22° settimana così potrebbe vietarlo alla 21° e alla 12° e alla 5° dato che non vi è nessun cambiamento non graduale nel feto.
    4) E’ sciocco rispondere: “il compromesso è giusto perché si cerca un compromesso”. Lo Stato vieta già alla donna di abortire, basta anticipare questo divieto al momento del concepimento e quindi annullarlo. La donna non può sottrarsi alla gravidanza, un essere umano non ha la facoltà di uccidere un essere umano dopo la 22° settimana, non essendoci però nessuna giustificazione per tale termine allora tale termine è modificabile.

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Norberto

      Tutte le università hanno termini per le iscrizioni, in alcune di esse c’è anche un termine per l’esame di ammissione. Non so CEPU. Poi la legge attuale prevede 90 giorni e non 22 settimane. Conoscere le cose è un’optional per chi ha già partito preso.

      • Norberto ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Non esiste limite di età per iscriversi all’università.

        Ti invito a rispondere al punto 3) e 4) piuttosto che divagare per non rispondere.

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Norberto

          Noberto, non risponderò più a nessuna tua domanda, dato che non leggi nemmeno le risposte, non conosci le cose e soprattutto perché invece di riconoscere che ho risposto alle tue insistenti domande, fai continuamente illazioni sulla mia cattiva volontà di non rispondere e divagare.

          • Norberto ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Mi spiace che tu la prenda così. Ti ho fatto delle domande precise e tu ti concentri sui particolari del mio commento.

            Hai risposto dicendo che il compromesso è giusto perché si cerca un compromesso. La questione rimane: lo Stato vieta già alla donna di abortire, basta anticipare questo divieto al momento del concepimento e quindi annullarlo. La donna non può sottrarsi alla gravidanza, un essere umano non ha la facoltà di uccidere un essere umano dopo la 22° settimana, non essendoci però nessuna giustificazione per tale termine allora tale termine è modificabile.

            Ti è stato anche chiesto questo: la scienza parla di essere umano unico e irripetibile, perché legittimi l’uccisione di un essere umano? Con quali argomenti sostieni che una scelta vale di più di una vita umana?

            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Norberto

              Hai ragione Norberto sulla questione della scelta che non esiste. Luigi non potrà che risponderti in modo ancor più ingarbugliato: il diritto di scelta non riguarda il diritto di uccidere il feto (perché il diritto alla vita proprio del feto rimane!!!), ma il diritto di sottrargli il proprio corpo…

              Credo di avere però spiegato sufficientemente sopra, perché questo è un sofisma bello e buono (in termini più prosaici, come direbbe Fantozzi: una caxxxx pazzesca!).

  7. dome ha detto

    Ragazzi, vi chiedo un favore personale.
    Pregate per una mia amica. Dite almeno un Padre Nostro.
    Perché questa mattina, mentre mi recavo a prendere i mezzi pubblici, l’ho vista
    fumare.
    Era una brava ragazza, mi viene da piangere.

  8. Carmen ha detto

    Vorrei far presente che l’ultima trovata dei nazi-atei è quella secondo cui si può “abortire” anche un bambino già nato, in quanto secondo loro sarebbe solo potenzialmente una persona.
    Potete leggerlo da voi in quest’articolo:
    http://affaritaliani.libero.it/cronache/bioeticisti-choc-consentire-infanticidio280212.html?ref=ig

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