Un’altra figuraccia di Richard Dawkins: battuto in un confronto con mons. Pell
21 Aprile 2012
Abbiamo già sottolineato come gli anti-teisti si esaltino parecchio nella sfida dialettica con i credenti, come se una eventuale vittoria durante un confronto pubblico significasse stabilire chi ha ragione o meno riguardo a Dio. Ecco dunque che organizzano questi dibattiti sui massimi sistemi, a cui con grande pazienza personalità religiose si prestano. Richard Dawkins, il grande sacerdote del fondamentalismo ateo, è un amante di questi confronti, sopratutto perché fino ad ora si è scelto creazionisti americani o personalità sconosciute dell’Islam, contro le quali anche un qualsiasi Odifreddi riuscirebbe ad uscirne vittorioso.
Tuttavia nelle ultime tre occasioni ha avuto a che fare con personaggi che non sono alla sua portata, e ne è uscito malconcio. Anzi, il primo di questi, il filosofo William Lane Craig, lo ha invitato ad un confronto, avendo già avuto esperienze con Christopher Hitchens e Sam Harris, ma Dawkins ha rifiutato venendo bollato dalla stampa anglosassone come “codardo”. L’evento si è svolto ugualmente, con la sedia di Dawkins vuota. In un successivo dibattito televisivo, Dawkins ha presentato i risultati di uno studio svolto dalla sua fondazione che –guarda caso– avrebbero “dimostrato” che poche persone sono veramente cristiane e così le loro credenze non dovrebbero avere parte nelle scuole. A sostegno di questa tesi, Dawkins ha affermato che pochi cristiani saprebbero dire qual è il primo libro del Nuovo Testamento. A questo punto il suo interlocutore, Giles Fraser, ex canonico della St Paul’s Cathedral, ha posto al prof. Dawkins una semplicissima domanda: «Richard, se ti chiedessi qual è il titolo completo dell’Origine delle specie, sono sicuro che potresti dirmelo». Beh, Dawkins, neodarwinista fino al midollo, è andato nel pallone più totale senza riuscire a citare il titolo completo del più famoso libro di Charles Darwin. Oltre alla figuraccia di elevate proporzioni, ha anche confutato in pochi secondi i risultati della sua ricerca.
Pochi giorni fa il sedicente “mastino di Darwin” dei giorni nostri, ci ha riprovato e ha voluto “sfidare” l’arcivescovo di Sydney, mons. George Pell in televisione, il programma si è rivelato il più visto della rete “ABC” negli ultimi due anni. Dawkins non potendo competere su tematiche teologico-filosofiche, ha dovuto spostare l’argomento sul piano scientifico-evolutivo e l’interlocutore si è prestato volentieri, dimostrando una ben più elevata dote culturale. Mons. Pell ha spiegato che gli atei possono tranquillamente essere «persone buone e responsabili», mentre l’ateologo ha affermato che la scienza risponderà ad ogni questione umana, tuttavia domandarsi il “perché” dell’Universo rappresenta, per lui, una «domanda senza significato». Una posizione simile a quella della volpe dopo aver rinunciato a prendere l’uva, alla quale mons. Pell ha ribadito che «fa parte dell’essere umano chiedersi perché esiste» e solo questo dato di fatto, inestirpabile, rende significativo il domandarsi. Ancora: «l’interrogarci ci distingue dagli animali e su questo la scienza non ha niente da dirci, sebbene vi sia un terreno comune tra scienza e ricerca scientifica».
La cosa più divertente è accaduta quando mons. Pell ha definito Darwin un “teista”, perché «egli non poteva credere che il cosmo immenso e tutte le cose meravigliose del mondo sono nate per caso o per necessità». Dawkins ha sbottato: «non è vero!», ma la replica di mons. Pell è stata immediata: «E’ a pagina 92 della sua autobiografia. Vai a leggertelo», prendendosi così una bella dose di applausi dal pubblico che assisteva nello studio televisivo. L’arcivescovo di Sydney ha messo “a sedere” una seconda volta Richard Dawkins quando quest’ultimo ha detto di non essersi mai definito “ateo”, ma “agnostico”. Mons. Pell però gli ha subito fatto notare che in un suo articolo nel 2002, egli spiegava di definirsi “ateo”, perché il termine appare più esplosivo e dinamico. Dawkins è rimasto sorpreso da questa citazione. Quest’ultimo è stato perfino ridicolizzato dal pubblico per i suoi ragionamenti, ma di questo ne parlerà l’editorialista di “The Australian” qui sotto.
Infatti, proprio il principale quotidiano australiano ha dedicato attenzione all’evento, scrivendo che «Dawkins è stato completamente surclassato in tutti gli aspetti dell’incontro». La rivelazione, la vera attrazione è stato mons. Pell. «Gran parte dei media, consciamente o inconsciamente, censurano le voci cristiane», si legge nell’articolo. Le uniche volte in cui viene dato spazio a esponenti cristiani «è quando essi criticano la denominazione religiosa a cui sono affiliati» (i vari preti mediatici, come don Andrea Gallo per capirci). Mons. Pell invece è stato «un portavoce chiaro, sicuro di sé, erudito ma facilmente comprensibile». Quanto al povero Dawkins, «le sue argomentazioni sembravano antiche e goffe. C’era qualcosa di vagamente materialista per la sua incapacità di cogliere, o addirittura ad ammettere la sostanza intellettuale, la tradizione della metafisica che risale agli antichi greci». Come dicevamo sopra, l’editorialista ha anche accennato alle risa del pubblico sui suoi ragionamenti: «Quando Dawkins ha spiegato che l’universo è venuto dal nulla, ma che il nulla era davvero molto complesso e, infatti, consisteva in qualcosa, la gente rideva. Dawkins si è infastidito e, come un bacchettone privo di senso dell’umorismo, stizzito ha rimproverato il pubblico: “Perché è divertente?”». L’articolo si è concluso così: «dobbiamo capire quanto sia notevole e di importanza internazionale, la figura di mons. Pell. La Chiesa cattolica è la più importante organizzazione non governativa nel mondo e almeno per questo decennio, mons. Pell è stato una figura centrale nel suo governo in linea con Roma».
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“Sfida dialettale”?
Mamma mia quella del”è a pag 92 della tua autobiografia” è spettacolare 🙂
E’ la seconda figuraccia di Dawkins su Darwin…mi vengono i dubbi che abbia davvero mai aperto L’Origine delle specie. Possibile che Pippo Odifreddi ne sappia più di lui?
Ma la piantate di chiamarlo Pippo o Pierpippo!? Ogni volta che lo leggo scoppio a ridere davanti ai miei colleghi e mi tappo la bocca piangendo! 😀
Io rido perchè già immagino la scena! 😀
Secondo me Odifreddi è un estremista, ma in quanto a cultura generale, è molto più preparato di Dawkins. Detto in un’unica frase, penso che Odifreddi sia molto migliore delle cose che dice.
Ed è veramente a pagina 92!
Il discorso in cui ne parla inizia a fine pag.92 e finisce a inizio pag.93
Vedere per credere http://darwin-online.org.uk/content/frameset?viewtype=side&itemID=F1497&pageseq=95
… forse “dialettica”. Forse un giorno vedremo anche in Italia, magari nel salotto buono di Bruno Vespa, una sfida dialettica tra Odifreddi e Ruini. Una occasione per farsi una passeggiata all’aria aperta 🙂
Io non la farei lì, sarei lì a godermi la figuraccia di Odifreddi.
cattivone! 😀
Non credo serva scomodare Ruini ma, da quello che leggo nel suo blog, basterbbe semplicemente Francesco Santoni (al quale chiedo scusa per averlo tirato in ballo), per stracciare Odifreddi ad occhi chiusi. 😀
Concordo con l’inutilità di questi confronti, anche perché “voi” oltre a Odifreddi non potete offrire nessun altro e questo è il motivo per cui in Italia non vengono fatti.
Prometto che “noi” provvederemo ad allenarlo per bene, il “nostro” Odifreddi, qualora Bruno Vespa si decidesse ad organizzare l’incontro.
Ma poco prima non avevi detto che non valeva la pena?
Io ritengo più interessante un confronto tra Ruini e Hans Küng (ma perché Ruini poi??) e magari Odifreddi contro Ludovico Galleni o Carlo Rubbia.
Odifreddi è vecchio bacucco, è inutile allenarlo quando un semplice parroco di Nichelino lo riesce a zittire (come è accaduto un mese fa). Dovreste cercare “voi” nuove leve, ad esempio puntare su Margherita Hack o Umberto Veronesi, oppure Corrado Augias. Insomma giovani rampanti che non siano imbevuti di comunismo sovietico per intenderci.
Con Ruini no, ma Piergiorgio Odifreddi ha già avuto modo di “fare della dialettica” con Monsignor RINO FISICHELLA (ma è parente del pilota? 🙂 ) a Porta a Porta
http://www.youtube.com/watch?v=7nYJdsX2PZ0
Avviso che è un video orribilmente tagliato affinchè sembri predominante l’opinione di Odifreddi, anche perchè, guarda caso, il canale su youtube che ha pubblicato il video non ha pubblicato tutta la puntata (esagerando) o almeno il botta e risposta intero. L’argomento è quello della visita respinta del papa alla “Sapienza” (proprio il caso di metterle le virgolette). Leggete anche i commenti sotto, si rifanno bene all’articolo sulla discriminazione?
Quel giorno in cui si decideranno a fare una tavola rotonda con Hack e, chessò, Tanzella-Nitti, stai pur certo che a farsi una passeggiata all’aria aperta sarà proprio Odifreddi.
Più che personalità sconosciute dell’Islam se n’è sempre scelto di discutibili… Tipo di quelli che tirano fuori “complotti masso-Sionisti” dovunque, o che vanno a difendere l’Iran ed i talebani o cose simili!
Questo confronto è stato davvero esilarante…
Ci sono due errori: “è sbottato” invece di “ha sbottato” e il (famigerato) don Gallo di nome fa Andrea e non Antonio.
Detto questo, è un ottimo articolo che evidenzia come quando i credenti (in questo caso persino un arcivescovo), se affrontano con coraggio e devozione il confronto, non hanno niente da temere, anzi è vero il contrario.
Grande mons.Pell ! Ed incredibilmente onesto e spiazzante il commento del giornale…aria nuova in Australia ?
Penso che la Giornata Mondiale della Gioventù a Sydney abbia contribuito non poco.
http://www.youtube.com/watch?v=tD1QHO_AVZA
Qui c’è il video della trasmissione!
Scusate, ma ha ragione Dawkins, and non Pell. A pagina 92-93, Darwin spiega come l’argomento della prima causa lo avesse sempre persuaso dell’esistenza di un Dio fino alla stesura dell’Origine delle Specie. Poi questa convinzione “si e’ molto gradualmente e con molte fluttuazione indebilita” (p. 93) fino a concludere che “Io, alla fine, devo accontentarmi di essere Agnostico” (p. 94). A pagina Darwin si compiace dell’estendersi dello scetticismo e del razionalismo nel mondo contemporaneo.
Certamente, ma altre volte dirà di non essere mai persuaso della casualità della natura, attribuendo il ruolo del Creatore. Sicuramente dopo la morte della figlia la sua fede vacillo fortemente, possiamo dire che era agnostico, ma anche deista. Come tanti altri personaggi ci sono varie fasi, vari fluttuazioni di pensiero.
Salvatore guarda che anche gli agnostici credono in un “creatore”. Ma non possiamo certo affermare che il creatore degli agnostici sia il Dio della Rivelazione.
E comunque nel leggere l’Origine delle Specie e altri scritti di Darwin si vede come la crisi di fede cominci già nel periodo della stesura della teoria.
Andrea,
in effetti il suo ragionamento e’ un po’ confuso. A pagina 92 sembra (come dici tu) elencare una serie di ragioni che potrebbero portare un uomo a credere piuttosto che a sostenere il suo credo. Pero’, nel mezzo di questi argomenti conclude (a inizio di pag. 93)
“and I deserve to be called a Theist.”
Notare il presente, non il passato come sostieni tu (e come effettivamente si potrebbe evincere dal ragionamento a mio avviso poco chiaro). Mons. Pell non si e’ spinto oltre. Ha solo detto: “Darwin era teista”. Per quanto poco chiaro possa essere stato nel capitolo, non si puo’ non dare atto a Pell di essersi attenuto alle “scritture”.
Vero e’ che poco dopo conclude un paragrafo successivo (sempre a pag. 93) con:
“and I for one must be content to remain an Agnostic.”
E questi due ‘stati’ non sono necessariamente in contraddizione.
Ho dimenticato il numero di pagina: “A pagina 95 Darwin si compiace”…
le pecorelle atee si sono scelte male il loro papa…
almeno dawkins non è offensivo come odifreddi… ma a dire stronzate hanno entrambi un talento in comune, smisurato..
poveretti, per arrivare in tv a dire vaccate, ci vuole una bella faccia da culo! 😀
Ok, tutti d’accordo. Il Cardinale Pell ha splendidamente tenuto testa al boriosissimo Dawkins, mi sono guardato tutto il video su YouTube. Però attenzione, ha anche detto delle cose che sono al limite dell’accettabile, se non del tutto inaccettabili, per un cattolico. Per tutta la discussione ha cercato di piegare le verità della Fede cattolica alle necessità del dibattito, per rendersi ‘moderno’ e accettabile dal pubblico. Oltre a leggersi palmo a palmo l’autobiografia di Darwin, ogni tanto dovrebbe rinfrescarsi le idee col Catechismo della Chiesa Cattolica, visto che la rappresenta.
si è informato, esattamente come quegli atei che si studiano la bibbia a memoria.
e non è stato colto impreparato…
io odiavo schopenauer, ma l’ho portato all’esame di quinta, confutandolo completamente. se non lo avessi studiato non avrei mai potuto confutarlo, le squadre di calcio si studiano le formazioni avversarie, per poterle vincere, e batteri anche fuori casa, sul loro campo.
pell ha vinto per questo.
Credo si riferisse al fatto che in un certo punto del dibattito, Pell sostenesse che non fosse necessaria la fede in Cristo per essere salvati. Nello specifico, rispondendo ad una domanda del pubblico che chiedeva se un ateo può andare in paradiso pur non credendo in Cristo.
Inoltre, hai confutato “completamente” Schopenauer all’esame di quinta? Wow, tu sì che ne sai. Sei forte.
A dire il vero, leggendo Matteo 25, 31-46 mi sembra che anche lo stesso Gesù la pensi come Pell (e si tratta a mio parere di una delle tante grandi e sconvolgenti novità del messaggio di Cristo, che va oltre le rigide barriere dell’appartenenza religiosa). Si tratta di parole che provocano il credente a non sentirsi appagato della propria fede ma a metterla anche in pratica ed a viverla nel profondo. Cosa nella quale sinceramente sento di avere ancora moltissima strada da fare.
Non so. Mi sembra che il Catechismo la pensi in modo diverso.
“Morire in peccato mortale senza essersene pentiti e senza accogliere l’amore misericordioso di Dio, significa rimanere separati per sempre da lui per una nostra libera scelta”
oppure
“Gesù parla ripetutamente della « geenna », del « fuoco inestinguibile », 629 che è riservato a chi sino alla fine della vita rifiuta di credere e di convertirsi, e dove possono perire sia l’anima che il corpo.”
E ci sono altri passi che ribadiscono lo stesso concetto, dal quale però sembra che Pell abbia preso le distanze affermando che a suo avviso anche gli atei possono entrare in paradiso. Forse perchè se avesse risposto sinceramente avrebbe sollevato scalpore e sarebbe stato giudicato come bigotto…
Dubito fortemente che un vescovo abbia paura del giudizio, anche perché la furia anticlericale vomita anche se un prete non dice nulla.
Resta il fatto che non ho voglia di vedermi il video, e dalla recensione dell’incontro fatta da Avvenire giungo a concludere che non abbia detto nulla di contraddittorio. O forse vuoi insegnare tu qual’è la posizione del vero cattolico?
Non c’è bisogno che nessuno di noi insegni “la posizione del vero cattolico”: caro Fabio, basta leggersi il Catechismo della Chiesa Cattolica. È lì, pronto da leggere, semplice semplice. E quello fa testo, più delle parole di un qualsiasi arcivescovo o della recensione di Avvenire. Te lo leggi, fai lo sforzo di vederti il video e sentire cosa dice Pell e poi commenti come ti pare.
Buona lettura! 🙂
Silvio non ho voglia di perdere tempo, basta una semplice riflessione per arrivare alla conclusione: nessuno (a parte qualche commentatore su questo sito), cattolico o anticattolico, ha fatto emergere la questione, dunque non c’è nulla di contraddittorio. Impariamo a economizzare il tempo!
Beh, Fabio, se non vuoi vedere il video e ti fidi ciecamente della recensione di Avvenire, va bene così, chiederò chiarimenti a qualcuno più interessato.
Mettere in dubbio la credibilità di un quotidiano è offensivo e discriminante. Sopratutto squalifica i tuoi argomenti.
E’ addirittura offensivo e discriminante il solo mettere in dubbio la credibilità di un quotidiano e squalifica i miei argomenti?? Secondo me sei un po’ esagerato…
Vanno in Paradiso gli atei che si convertono anche solo in punto di morte. Ma non che vanno in Paradiso continuando a rinnegare Dio.
*Ma non quelli che
Non riesco a scrivere bene: vanno in Paradiso solo gli atei (buoni) che si sono convertiti in vita. Una volta che muori però la frittata è fatta. Non vai in Paradiso quando sei stato ateo fino all’ultimo, al limite ti fai il Purgatorio.
Scusami, ma se si convertono non sono più atei, no? Quindi gli atei, come ad esempio Hitchens, che non si sono convertiti nemmeno in punto di morte, seppur in vita loro non hanno fatto male a nessuno (Hitchens era anche contro l’aborto), sono all’inferno? E’ inutile girarci attorno troppo.
La questione è molto più complessa. In realtà il Vangelo ci dice che si salvano anche le persone di “buona volontà”. Dio conosce il cuore di tutti noi.
Un’altra cosa da tenere presente è che si salva anche chi in punto di morte ha coscienza per un attimo dei suoi peccati e ne prova il peso. Quindi anche Hitchens può essere in paradiso, noi non lo sappiamo affatto.
Il tuo tentativo di voler ridurre tutto a due regole conferma che per essere contro la fede bisogna ignorare cosa sia.
Le persone di buona volontà finiranno anche in Paradiso, a patto che si convertano in vita. E se si convertono non sono atei, giusto? Gesù dice anche che non saranno perdonati i bestemmiatori dello Spirito Santo, ovvero coloro che rifiutano fino alla fine l’opera della salvezza che Dio vuole fare nel nostro cuore. Non sto cercando di ridurre tutto a due regole, sto solo tentando di capire.
per chi rifiuta Dio stare al Suo cospetto è l'”Inferno”, come un pesce che rifiuta l’acqua : stare nell’aria per gli altri esseri viventi è bello, per lui un po’ meno 🙂
No, persone di buona volontà. Tieni conto comunque che Dio rispetta la libertà: se uno non vuole avere Dio vicino perché mai Egli dovrebbe portarselo in Paradiso? E’ invece rispettoso tenerlo lontano da sé, non ti pare?
Hitchens, pace all’anima sua, era fortemente anticristiano e aizzava contro la Chiesa di Gesù. Cristo ce l’ha un sacco con chi trascina all’odio o nel peccato. Oltretutto non è che se uno non ha mai ammazzato nessuno, o è contro l’aborto o che ne so fa volontariato, allora è automaticamente uno stinco di Santo. Chi te l’ha detto? Vabbè tornando al discorso, gli atei che non si convertono nemmeno in punto di morte se sono buoni vanno in Purgatorio e attendono per il Paradiso, se sono stati cattivi vanno all’Inferno. Dio vede al cuore e valuta.
Hitchens trascinava all’odio? Hitchens criticava pesantemente le religioni, ma era un forte sostenitore dei diritti umani. E bisogna essere per forza stinchi di santo per andare in Paradiso?
Anche la fede è un diritto umano. Quindi?
Non secondo Odifreddie Giorello: https://www.uccronline.it/2012/01/09/giorello-e-odifreddi-insultano-hitchens-era-un-fondamentalista-reazionario/
Hitchens è il tipico esempio di ateo fondamentalista, non a caso De Botton oggi cerca di dare un altro volto all’ateismo.
Anch’io credo che certe posizioni di Hitchens fossero esagerate. Tuttavia non lo definirei per questo un violento. Per me i violenti sono altri. Le sue guerre erano i dibattiti, e non ha mai istigato nessuno alla violenza. I fondamentalisti sono quelli che si fanno esplodere al grido di “Dio è grande”, o quelli che irrompono alla GMG insultando e picchiando i fedeli in processione.
Ero convinto che non avresti mai osato contraddire Odifreddi 🙂
Scherzo.
Non esiste solo la violenza fisica, ma anche quella psicologica, esiste la derisione e l’intolleranza. Hitchens ha promosso tutto questo.
No, Fabio, con mister Odifreddi mi trovo d’accordo su certe cose e in disaccordo su altre. Non è la verità incarnata.
Perchè qualcuno deve mettere “pollice verso” anche quando dico che non sono d’accordo con Odifreddi?
Hitchens trascinava all’odio? Io credo proprio di si. Lo stesso aveva scritto un libro contro Madre Teresa di Calcutta il cui titolo già dice tutto (“La posizione della missionaria!) e l’accusava di nefandezze che farebbero sorridere, se non andasse a parlare male di una donna che aiutò molte persone: l’ha persino accusata di essere in buoni rapporti con Enver Hoxa, feroce dittatore comunista! Una volta chiese di non ammettere un giudice per il solo fatto che fosse cattolico e giunse ad ammettere che se la Chiesa fosse stata giudicata troppo negativamente, non ci vedeva nulla di male, anzi andava fiero d’aver dato un contributo in questo senso.
Al limite ti fai il Purgatorio? Il Catechismo dice chiaramente:
“Gesù parla ripetutamente della « geenna », del « fuoco inestinguibile », 629 che è riservato a chi sino alla fine della vita rifiuta di credere e di convertirsi, e dove possono perire sia l’anima che il corpo.”
Sì ma la Bibbia parla anche di fuoco purificatorio.
…ossia Purgatorio. Gli stessi Santi che hanno visto e parlato con Gesù ne hanno confermato l’esistenza.
1 Cor 3,10-17
“Secondo la grazia di Dio che mi è stata data, come un sapiente architetto io ho posto il fondamento; un altro poi vi costruisce sopra. Ma ciascuno stia attento come costruisce. Infatti nessuno può porre un fondamento diverso da quello che già vi si trova, che è Gesù Cristo. E se, sopra questo fondamento, si costruisce con oro, argento, pietre preziose, legno, fieno, paglia, l’opera di ciascuno sarà ben visibile: la farà conoscere quel giorno che si manifesterà col fuoco, e il fuoco proverà la qualità dell’opera di ciascuno. Se l’opera che uno costruì sul fondamento resisterà, costui ne riceverà una ricompensa; ma se l’opera finirà bruciata, sarà punito; tuttavia egli si salverà, però come attraverso il fuoco” (1 Cor 3,10-17).
Non credo che con “fuoco inestinguibile” si riferisca al Purgatorio. Anche perchè specifica “dove possono perire sia l’anime che il corpo”
Sì ma questo non è il verso che ho messo io. Comunque leggi a proposito qualcosa su Padre Pio, o Natuzza Evolo che chiamavano “la radio dell’aldilà”. In generale i mistici e i Santi s’immolano non solo per salvare l’anima e il corpo ai vivi, ma anche per le anime del Purgatorio per abbreviargli il tempo per andare in Paradiso. Anche gli stessi credenti con le proprie preghiere, con le messe o con l’offerta dei propri sacrifici o sofferenze possono aiutarle.
Te la fai sotto, Locca? 😀
@Sophie: Quindi essere atei non è un peccato mortale?
@ Gennaro: No, perchè dovrei farmela sotto? Se avete ragione voi, finisco in Paradiso anche se sono ateo (o in Purgatorio). E se ho ragione io non finisco proprio da nessuna parte. In ogni caso mi evito l’Inferno, no?
Era una battuta….in realtà sai bene che -secondo la scommessa di Pascal- in ogni caso tu ne esci male. Sia che tu abbia ragione (non è proprio una bella fine, no?), sia che tu abbia torto (chi te l’ha detto che vai in paradiso comunque?).
L’ateismo in sé non è un peccato, il peccato è “una mancanza contro la ragione, la verità, la retta coscienza”. Tuttavia sono le azioni fatte in seguito all’essere atei ad essere peccato.
Caro Locca, te l’ha detto e assicurato Gesù Cristo in persona che tu non andrai all’Inferno? Eppure mi sembri molto superbo e il peccato preferito dall’inquilino del piano di sotto è proprio la superbia, oltre ad essere un peccato capitale. E lo sai che bene che ti può andare, in Purgatorio si soffre e non è una passeggiata come pensi visto che certi c’hanno passato pure i secoli? Tanto penserai: “Se vado in Purgatorio a lungo ci sono quegli scemi dei credenti che ho calunniato tutta la vita a salvarmi e ad accorciarmi la strada”… e bè mi sembra giusto come ragionamento, certo…
@Sophie: Hai ragione, ho dimenticato di aggiungere il “SE sono stato buono”, ma il senso del mio discorso era che se voi avete ragione, il semplice fatto che uno sia ateo o meno non lo condanna per certo all’Inferno. Per quanto riguarda il Purgatorio non capisco come si faccia ad essere certi del come funziona, visto che non se ne parla nello specifico nemmeno nella Bibbia. Solo qualche passo, che a mio avviso può essere interpretato in diversi modi.
Essere atei è un aggravante per l’Inferno, ci mancherebbe! E i cattolici che si sono fatti il mazzo prendendosi tutte le offese possibili dagli atei, che hanno digiunato, si sono sacrificati, sono stati uccisi per la loro fede, sono andati a messa ed hanno cercato di seguire Gesù che sono delle mozzarelle?! Forse non t’è chiara una cosa, e su questo credo che qualunque prete ti risponderà all’incirca allo stesso modo se glielo chiedi: chi si converte e si pente dei propri peccati(credenti o meno)esclusivamente per il “premio”, il Paradiso se lo può scordare! In Paradiso ci va chi ama Dio in maniera sincera e pulita, non il furbetto che vuole farsi la vacanza e risparmiarsi l’Inferno! No bello mio, non è così che funziona e Dio questi escamotage li conosce così come conosce il cuore di tutti.
Per l’ennesima volta: il Purgatorio è stato visto da molti Santi e mistici, i quali a loro volta hanno avuto anche il dono di vedere le anime stesse del Purgatorio. I Santi sono come degli apostoli, non sono persone comuni. C’è la Bibbia, il Vangelo e le loro testimonianze.
*Ci sono
Allora, Sophie, mi sembra che tu abbia le idee un po’ confuse. O magari non ho capito io. Quindi, ricapitolando, Sophie, chi è ateo FINO ALLA FINE, cioè non si converte in punto di morte e per lui Dio non esiste, va o no all’Inferno? Sulla testimonianza dei santi, capisci anche non regge molto…
Se non credi alle testimonianze dei Santi, non ha senso credere neanche nella Bibbia se parliamo di cattolicesimo. Chi è ateo fino alla fine va all’Inferno almeno per quello che so io. Non mi faccio in genere queste domande su Purgatorio, Inferno, ecc. perchè penso a vivere giorno per giorno. Meglio vivere il presente e non pensare al futuro. Devo cenare, bacio.
Ok! Ora ci siamo capiti. Quindi non sei d’accordo con Pell che dice il contrario, giusto? Perchè Pell sostiene che l’essere atei non pregiudica per forza la salvezza di una persona. Baci e buon appetito! 🙂
@Locca
Il problema non è se sei ateo o non lo sei, ma se, avendolo conosciuto, lo riconoscerai o lo rinnegherai.
“Chi dunque mi riconoscerà davanti agli uomini, anch’io lo riconoscerò davanti al Padre mio che è nei cieli; chi invece mi rinnegherà davanti agli uomini, anch’io lo rinnegherò davanti al Padre mio che è nei cieli.”(Mt 10.32-33)
Ma così è troppo facile, Lorenzo! Chi sano di mente negherebbe Dio quando se lo trova davanti?
Credo che quel verso sia riferito non a chi vede Dio nel giorno del giudizio ma a chi in vita crede in Dio per combatterlo anzichè per amarlo. Un pò come fa secondo me lo stesso Dawkins. Che è in fondo è quello che fa anche Satana, crede in Dio e lo combatte.
Rileggendo indietro sì ho sbagliato a dire prima ed ho fatto confusione. Ciao.
Perfetto, l’importante è essersi capiti. Secondo me gli unici che credono in Dio e lo rinnegano sono i satanisti. Dawkins ti starà anche antipatico, ma non credo sia un adoratore del demonio 😉 Non avrebbe senso per Dawkins credere in Dio e combatterlo…a meno che, appunto, Richard non faccia parte di una qualche Chiesa di Satana!
Troppo facile? Sei sicuro di non esserti mai trovato Dio davanti?
“Anch’essi allora risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo visto affamato o assetato o forestiero o nudo o malato o in carcere e non ti abbiamo assistito? Ma egli risponderà: In verità vi dico: ogni volta che non avete fatto queste cose a uno di questi miei fratelli più piccoli, non l’avete fatto a me.” (Mt 25.44-45)
Lucca io personalmente ho una concezione diversa di satanismo. L’Anticristo ha questo nome proprio perchè è contro Cristo. Pertanto chi è contro Cristo sta dalla parte di Satana, che sia satanista, musulmano, buddista, ateo, ecc. Gente come Odiffredi, Hack, Hitchens, Dawkins,… la cui missione di vita è stata ed è quella di allontanare le persone da Dio e ci si sono fatti sopra pure soldi e fama, per me sono a tutti gli effetti delle sataniste. Ma bada bene che possono essere anche delle persone che sembrano apparentemente buone ma che dietro le quinte fa i danni, tipo Sai Baba (che diceva di non pregare, non usare il rosario, non andare a messa e inventava un sacco di fesserie su Gesù) o tipo quell’uomo che si fa chiamare Adam Kadmon e si nasconde il viso. Per cui non sono necessari teschi, candele nere e quant’ altro, basta il solo odio verso Dio.
Ok, ho capito cosa intendi.
Qualche volta, allora, dobbiamo farci una bella chiacchierata su Schopenhauer 🙂
A volte quando si fanno dei dibattiti è bene usare un po’ di retorica… ciò nn significa venire meno ai principi cattolici, ma è solamente una strategia oratoria. Inoltre al pubblico moderno piace la moderazione e la conciliazione elle parti, rimanere fissi e immobili su certe posizioni rischia, all’interno di in un dibattito beninteso, di portare danno alla dottrina stessa e a chi la deve esporre.
Non credo sia questione di retorica. Il Catechismo dice che gli atei che non si convertono finiscono all’Inferno. Pell dice che possono andare in Paradiso. Dov’è la retorica?
Puoi mostrare le fonti da cui hai attinto a queste due affermazioni?
No, tata, ti guardi il video o le cerchi sul Catechismo.
Caro, aiuta tutti noi. Ti prego.
Va bene, mi hai convinto.
http://www.youtube.com/watch?v=tD1QHO_AVZA
Al minuto 41:30 circa arriva la domanda dal pubblico, alla quale Pell risponde.
Per quanto riguarda il Catechismo ti rimando qui:
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p123a12_it.htm#IV. L’inferno
e nello specifico a dove parla dell’Inferno (IV. L’Inferno) e nello specifico dello specifico al punto 1034.
Per te questo e altro, Viola!
Il concetto è che “non possiamo essere uniti a Dio se non scegliamo liberamente di amarlo”. Se tu rifiuti Dio, perché mai dovrebbe chiamarti in Paradiso? L’inferno è l’assenza di Dio.
Purtroppo non mi funzionano i video su questo pc, mi puoi trascrivere a grandi linee cosa dice Pell?
Dice che a suo avviso gli atei, come tutti gli altri, verranno giudicati da Dio in base a ciò che hanno fatto in vita, e che solo il rifiuto di Dio attraverso azioni malvagie porta all’esclusione dal Paradiso. Questo a grandi linee, se qualcuno riesce ad essere più preciso, ben venga…Quindi, se non o capito male, secondo Pell il rifiuto di Dio (se inteso come rifiuto della sua esistenza) non è condizione sufficiente per essere dannati in eterno.
*se non HO capito male. Mi meriterei l’Inferno solo per questo…
Forse Pell pensava al passo di Matteo 25, 35-: “Perché io ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere; ero forestiero e mi avete ospitato, nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, carcerato e siete venuti a trovarmi. Allora i giusti gli risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo veduto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, assetato e ti abbiamo dato da bere? Quando ti abbiamo visto forestiero e ti abbiamo ospitato, o nudo e ti abbiamo vestito? E quando ti abbiamo visto ammalato o in carcere e siamo venuti a visitarti? Rispondendo, il re dirà loro: In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l’avete fatto a me.
Poi dirà a quelli alla sua sinistra: Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli. Perché ho avuto fame e non mi avete dato da mangiare” …
Anche secondo me Pell è in linea con il Vangelo e anche con il Catechismo. C’è un rifiuto di Dio che è drammatico e sofferto, ce n’è un altro che è spavaldo o aggressivo, c’è un rifiuto di Dio accompagnato alla ricerca della verità e c’è un rifiuto di Dio nichilista e militante. Non è il semplice non credere il discriminante.
Questo articolo non dice nulla di nuovo… è la solita figuraccia del comune ateologo che non sa spiegare il perchè di nulla, nemmeno delle proprie ragioni