Recensione del libro: “I veri razionalisti sono i Cristiani”

 

di Marie-Christine Ceruti*

*docente di Filosofia presso la facoltà di teologia ortodossa di Minsk

 

Les Vrais rationalistes sont les Chrétiens (“I veri razionalisti sono i Cristiani”, Dominique Martin Morin 2012). «Razionalisti» un nome usurpato. Questo libro dimostra con le matematiche, la fisica, l’astronomia, la biologi…che la ragione non si trova dal lato di quelli che si ostinano a volere che il caso sia razionale. Esso spiega attraverso quali mistificazioni gli pseudo-razionalisti sono arrivati a far credere che l’ateismo fosse coerente e a forzare i cristiani stessi a persuadersi che la loro fede sia estranea alla ragione.

In effetti la questione che si pone oggi non è perché l’umanità ha creato la religione, attraverso quale processo l’idea di una divinità ha potuto germogliare e/o come mai il Cristianesimo si sia sviluppato, ma piuttosto come l’ateismo possa mai spiegarsi, con una tale ostinazione in realtà oscurantista, per negare l’evidenza. Le scienze della natura, ciascuna dal proprio lato, sviluppandosi, inciampano nell’impossibilità logica dell’assenza di un’intelligenza esterna al mondo, sulla necessità di un inizio dell’universo, su una complessità del vivente che non si può spiegare con il caos, con l’onnipresenza di un’informazione che non ha niente di materiale, con delle leggi fisiche che sono appunto delle leggi, con delle matematiche che si permettono di presentarsi come esterne alla volontà dell’uomo, con una terra, una galassia, un universo che appaiono come un immenso meccanismo organizzato per permettere la vita.

E di fronte a tutto ciò noi troviamo degli sforzi disperati e un po’ pietosi per cercare di far scomparire queste difficoltà. Tutto entra in gioco: la panspermia, il multiverso, il caso, la selezione (che può selezionare solo quello che esiste già, peggio ancora che non può selezionare il migliore grazie ad una scelta di valore, soprattutto quando si tratta di materia inanimata, ma anche nel caso del vivente – perché la vita sarebbe preferibile alla morte o al nulla, se non a causa di una legge, di una legge preesistente?), la divinizzazione della natura che prende la forma di una certa ecologia e che non è che un panteismo mascherato, l’affermazione divertente che gli organismi viventi non sono che bricolage – con un’accozzaglia di esempi che servono solo a dimostrare la nostra ignoranza. Evidentemente il tentativo di confondere le piste e la legge del silenzio, sono ugualmente molto in voga. Quando la conoscenza scientifica in favore di un’esistenza che non si vuole, diventa troppo esplicita, ci si arrangia perché non traspaia. Chi tra il grande pubblico e talvolta persino tra gli scienziati (è il colmo!), sa che cos’è l’entropia, conseguenza del secondo principio della termodinamica, quello di Carnot-Clausius? E quando ciò non è sufficiente la rabbia si installa. Una rabbia che attiene ad un squilibrio affettivo, nervoso sicuramente non razionale, molto sorprendente presso coloro che pretendono appunto di detenere il monopolio della razionalità. Prima di passare ad esaminare il meccanismo psicologico interiore che porta a queste strane conseguenze, non sarà male valutare gli argomenti dichiarati o piuttosto sbandierati esteriormente e ufficialmente per respingere il valore razionale del Cristianesimo.

Il Cristianesimo è forse stato fonte di ignoranza e di oscurantismo, e in questo caso come si spiega che siano i Paesi di antica cultura cristiana quelli ad essere oggi i leader della scienza e del progresso? Della morale cristiana e della morale atea, statistiche alla mano, quale di esse blocca maggiormente l’evoluzione positiva della società e dell’individuo? Come si spiega che la religione più perseguitata nel tempo e nello spazio stia ancora in piedi se è così irrazionale come si pretende?  In effetti è sulla base di tali argomentazioni che si cerca di uccidere il Cristianesimo. Le vere ragioni di questa volontà di massacro non possono essere avanzate. La guerra psicologica ha bisogno di appoggiarsi su dei motivi razionali e non psichici o addirittura patologici. Il Cristianesimo è presentato come un ammasso di credenze soggettive, emotive, e fanatiche. E’ tempo di rovesciare i ruoli… e di porci la questione: il Cristianesimo è irrazionale o è l’entità che, più di tutte le altre, ha difeso e promosso il valore della ragione?

Condividi su:
  • Aggiungi su Facebook
  • Aggiungi su OKNOtizie
  • Aggiungi su Twitter
  • Aggiungi su Windows Live
  • Aggiungi su MySpace

247 commenti a Recensione del libro: “I veri razionalisti sono i Cristiani”

« nascondi i commenti

  1. Renato Valsecchi ha detto

    Sono molto d’accordo che vi sia una guerra psicologica in atto, sul web è evidente come ci siano forze determinate a ridicolizzare i cristiani o i credenti in generali abbinando essi ai bambini che credono in Babbo Natale. Sono opere di demotivazione ben precise che hanno come obiettivo quello di confondere i già confusi e indurre a evitare di parlare di Dio al di fuori della sacrestia.

    Non capisco perché usare il termine “razionalisti”? Non è sufficiente parlare di razionalità (e non di razionalismo?)

    • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Renato Valsecchi

      Aggiungo: è la stessa scelta fatta da questo sito web…parlare di razionalità e non di razionalismo.

      • Alcor vega ha detto in risposta a Renato Valsecchi

        concordo Renato basta scrivere ad esempio su google dei riferimenti a Gesù e subito ti saltano fuori storie allucinanti e menzogne senza fine ,è difficile contrastare questa guerra psicologica a tutto spiano

    • J.B. ha detto in risposta a Renato Valsecchi

      Mah! Il razionalismo di per sè non è niente di male, è una corrente filosofica che si basa sul fatto che la ragione umana può già come principio essere la fonte di ogni conoscenza. Si prendono dei principi fondamentali, intuitivi o sperimentali (gli assiomi della geometria, i principi della meccanica e della fisica), e poi si applica un processo deduttivo ad ogni altra forma di conoscenza. Il razionalismo prende come spunto alcune delle grandi tradizioni filosofiche dell’antica Grecia, del Medioevo, del Rinascimento e dell’Età moderna. E’ un semplice sistema filosofico in cui la realtà è vista come governata da una serie di leggi e principi matematici che sono comprensibili con la ragione umana e che coincidono con il pensiero.

      Per cui non c’è niente di male nel definirsi razionalisti, anzi, ti dirò di più, il razionalismo nasce con Cartesio, un matematico francese cattolico, che credeva in Dio, anche se vabbè era più propenso a coglierne il carattere matematico; altri sono Hobbes, Bacone, Galileo Galilei e Newton… andiamo tranquilli 🙂 .
      Ma adesso non dobbiamo demonizzare il razionalismo perchè una associazione “sciocchina”, lo ha usato impunemente! 🙂 anzi è una filosofia che deve postulare Dio per esistere (Cartesio diceva che la sua Ragione, se non ci fosse Di, non sarebbe sicura di esistere; Dio è la sua garanzia che la realtà esiste) e non permette per niente di dimostrare il contrario, e chi si fregia del termine razionalista per contrapporlo ai credenti e definirli irrazionali, stà già sbagliando in partenza; si può essere razionalista, ma ciò non dà le basi per denigrare il credente, che può essere a sua volta razionalista anche lui.
      L’Articolo lo spiega bene questo concetto, i problema non è il razionalismo in sè, che è una ottima filosofia che ha prodotto tanta conoscenza, dato che l’oggetto di studio è la realtà misurabile e quantificabile, per cui tutti possono praticarla, ma il problema sta in chi, in nome della rigorosità e della certezza sensibile del razionalismo cerca di “dopparlo” per trarre conclusioni inappropriate. 🙂 Anzi, come ho già detto, il razionalismo non potrebbe esistere senza l’idea di Dio! 🙂

      • Renato Valsecchi ha detto in risposta a J.B.

        @J.B.
        Sinceramente un discorso simile me lo sarei aspettato solo da Luca, che confusione la fa troppo frequentemente. Mi parli di Cartesio, sicuramente credente e cattolico, ma che portò gravi fratture all’interno della concezione cristiana della ragione.

        Non vorrei comunque dilungarmi e propongo di riflettere sulle parole del nostro amato Pontefice, fine teologo, per il quale razionalismo e relativismo sono due risposte inadeguate alla legittima domanda dell’uomo di usare a pieno la ragione alla ricerca della verità dell’esistenza.

        In particolare, riferendosi al Curato D’Ar, vissuto proprio nel periodo illuminista così tanto apprezzato dal nostro Luca e dal nostro Vronskij, il Papa afferma: “Nella Francia post-rivoluzionaria che sperimentava una sorta di “dittatura del razionalismo” volta a cancellare la presenza stessa dei sacerdoti e della Chiesa nella società, egli visse, prima – negli anni della giovinezza – un’eroica clandestinità percorrendo chilometri nella notte per partecipare alla Santa Messa. Poi – da sacerdote – si contraddistinse per una singolare e feconda creatività pastorale, atta a mostrare che il razionalismo, allora imperante, era in realtà distante dal soddisfare gli autentici bisogni dell’uomo e quindi, in definitiva, non vivibile”.

        E ancora: “Se allora c’era la “dittatura del razionalismo”, all’epoca attuale si registra in molti ambienti una sorta di “dittatura del relativismo”. Entrambe appaiono risposte inadeguate alla giusta domanda dell’uomo di usare a pieno della propria ragione come elemento distintivo e costitutivo della propria identità. Il razionalismo fu inadeguato perché non tenne conto dei limiti umani e pretese di elevare la sola ragione a misura di tutte le cose, trasformandola in una dea”.

        Cosa ne dite? Volete ancora assicurare al Papa che “non c’è niente di male nel definirsi razionalisti”??

        • J.B. ha detto in risposta a Renato Valsecchi

          Certamente il Papa Benedetto XVI ha ragione, d’altronde essendo papa la conosce l’uomo molto meglio di me, però mi permetto, che egli sarebbe in accordo come me, infatti dice “Nella Francia post-rivoluzionaria”, mentre io stavo parlando del Razionalismo del 600, quello nobile che nacque in un europa complessivamente cristiana e che ebbe come esponenti gli illustri nomi che ho già riferito. Stiamo dicendo tutti e due (anzi tutti e tre 🙂 con il papa) la medesima cosa 🙂
          Pertanto la tua legittima obiezione conferma, forse anche meglio di quello che dicessi io, ciò che dicevo prima, “chi si fregia del termine razionalista per contrapporlo ai credenti e definirli irrazionali, stà già sbagliando in partenza; si può essere razionalista, ma ciò non dà le basi per denigrare il credente, che può essere a sua volta razionalista anche lui.”
          Est Modus in rebus diceva Orazio, c’è una giusta misura, e quello che io e te abbiamo denunciato sono le aberrazioni che fecero l’illuminismo (e poi il positivismo, almeno i principali), appunto, che dimenticarono la sfera spirituale in favore solo di quella razionale, doppando il razionalismo. Se oggi il razionalismo gode di così bassa reputazione è perchè è stato strumentalizzato e maltrattato da filosofie di pensiero che dovevano darsi una sorta di aurea razionale per stare in piedi in un baratro che è il caos, il nulla, e er stare in piedi hanno usurpato l’unica filosofia che aveva un rigore logico e una rigorosità riconosciuta, che loro non avevano appunto. 😉 D’altronde non c’è male a definirsi razionalisti, ma Est modus in rebus, non si può vivere solo di quello, e i razionalisti del 600 lo sapevano bene 🙂

          • Renato Valsecchi ha detto in risposta a J.B.

            So di certo che il razionalismo non è mai stata cosa cattolica. Tutto quello che termina in “-ismo” è ideologia, ben opposto all’ideale cristiano. Non esiste il “cattolico razionalista”. Non ci può essere alcuna apertura o valorizzazione secondo me, sarebbe forzata anche perché esiste il così bel termine: “razionale”.

            La posizione del Papa contro il razionalismo è chiara e non solo contestualizzata alla post-rivoluzione. . Il Papa dice: “Razionalismo e relativismo appaiono risposte inadeguate alla giusta domanda dell’uomo di usare a pieno della propria ragione come elemento distintivo e costitutivo della propria identità”.

            Qui il Papa ha parlato di “deserto del razionalismo”: http://www.pastoralespiritualita.it/Notizie/Udienze-Generali-S.-Padre/Il-Papa-all-udienza-generale-nel-deserto-del-razionalismo-Dio-e-la-guida-che-custodisce-la-sua-Chiesa.html

            Vediamo che Il terzo ostacolo, che padre Raniero Cantalamessa, capopredicatore della Casa Pontificia, davanti a Benedetto XVI e alla Curia Romana ha ritenuto la cultura moderna “refrattaria” al Vangelo proprio a causa del razionalismo. Tanto da organizzare il discorso sotto il titolo: “La risposta cristiana al razionalismo”: http://www.zenit.org/article-24973?l=italian

            Sull’Osservatore Romano si parla di razionalismo come una delle “sfide che ci troviamo davanti noi oggi”, andando a citare il card. Newman: http://www.vatican.va/news_services/or/or_quo/interviste/2010/279q06c1.html

            Oltretutto, quello che termina in -ismo è un ideologia e il cristiano persegue un ideale e nessuna ideologia.

            • J.B. ha detto in risposta a Renato Valsecchi

              Allora il termine “razionale” vuol dire che un essere umano segue un ragionamento logico, che dopo un processo di sequenze porta ad un risultato ovvio ed univoco. Deriva dal latino ratio, in quanto attinente alla ragione. Ora converrai con me che tutti gli esseri umani, a prescindere da credo religioso o ateo, sono dotati di ragione. Bon , “Razionalismo” ne è una diretta conseguenza del termine “razionale” e significa appunto sostenere, in filosofia , che la ragione umana è la fonte di ogni conoscenza. Punto, Buono, ora a parte il fatto che vogliono dire la stessa roba, il razionalismo è un completamento della ragione nel processo della conoscenza, si basa sul fatto che esiste semplicemente per dire una cosa ovvia, che è lei (la ragione) attraverso la quale possiamo conoscere il mondo. Per cui il fatto che mi dici che c’è un bel termine”razionale” è vero! ma lo preferisci solo perchè è un fatto puramente estetico, non di contenuto.

              Il Santo Padre, come ti ho già fatto notare, si riferisce al razionalismo usurpato da illuministi e positivisti, come anche abbiamo sostenuto insieme :). Repetita iuvant, il Razionalismo è un termine filosofico, concerne la filosofia, che in se non ha niente di male: “è una corrente filosofica che si basa sul fatto che la ragione umana può già come principio essere la fonte di ogni conoscenza.” Dato che i più grandi razionalisti, quelli veri, erano tutti cristiani (e alcuni cattolici), e sto parlando della grande corrente del razionalismo seicentesco, quella che ha contribuito non poco agli sviluppi delle scienze e della matematica, dire che non va bene a prescindere mi sembra ideologia, lecita e obiettiva (so perchè la sostieni) ma io non posso non farmi andare bene il razionalismo seicentesco e rimanerne indifferente perchè una sciocca associazione di nome uaar se ne fregia impropriamente, questo no, checchè se lo diano quelli dell’uaar, non me ne frega niente, infatti usiamo il termine “sedicenti” perchè significa che se lo danno da soli il termine razionalisti, e non che il razionalismo gli calzi a pennello 🙂 Detto questo il razionalismo cui si riferisce il Papa non è quello seicentesco, ma è quello che usurparono a propri fini illuministi e positivisti per darsi credibilità (che è poi il significato che vogliono dare anche quelli dell’uaar al razionalismo): essendo che il 600 è troppo lontano per viverne le conseguenze oggi, mentre la mentalità positivista c’è ancora oggi (in qualche maniera) allora il Papa può dire, ed ha ragione a dirlo, che il razionalismo provoca danni, perchè quello di oggi discende da quello illuminista e positivista, non da quello di Cartesio e Newton! 🙂 e quello di oggi è un razionalismo che si è scordato che esiste una dimensione spirituale e divina, al contrario di quanto sosteneva il razionalismo filosofico del seicento (il vero razionalismo), che ha bisogno dell’idea di Dio per trovare fondamento! 🙂 Chi è un vero, e non sedicente, razionalista, non mi preoccupa, perchè sà perfettamente che il compito del razionalismo è indagare la natura, basa la sua conoscenza su certezze che sono misurabili e quantificabili, non può certo legiferare sulla fede o su Dio, perchè sà che il razionalismo non esisterebbe senza l’idea di Dio, perchè la ragione esiste attraverso Dio che la garantisce. Punto. Questo è il Razionalismo vero, filosofico, poi nel tempo ha avuto evoluzioni differenti di cui abbiamo parlato e che sono criticabili.

              Dire che i cristiani sono razionalisti è lecito, perchè effettivamente anche noi possiamo dire che la ragione ci aiuta a comprendere il mondo in cui viviamo, e sappiamo che la ragione è la fonte della nostra conoscenza sensibile. 🙂 Galimberti sostiene l’esatto contrario per esempio.

              Puoi dire che il razionalismo moderno fa schifo, e fai bene, però, come fa il Papa, critica questo e non quello di Cartesio e di Newton per carità, ha contribuito moltissimo allo sviluppo della civiltà ed è nato all’interno di una società complessivamente cristiana.

        • Vronskij ha detto in risposta a Renato Valsecchi

          @Renato
          Mi mostri un mio commento che io ho apprezzato il periodo illuminista. Ho sostenuto soltanto che il periodo illuminista è venuto fuori perche il Rinascimento ha fallito a mettere insieme Atene e Gerusalemme.

          Poi quelle storie con sacerdoti che andavano in piedi a messa vai a raccontare a qualcun altro che ha avuto la più grande tragedia della vita quando è morto il gattino, non a me che ho provato sulla pelle cos’è il periodo illuminista.

          • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Vronskij

            Purtroppo non ho capito (anche questa volta?) il senso logico del tuo commento. Sopratutto nella seconda parte: “in piedi a messa”? “gattino”? “provato sulla pelle l’illuminismo”?
            Scusami ma mi paiono pure farneticazioni, anche se sicuramente mi sto sbagliando.

            • Kosmo ha detto in risposta a Renato Valsecchi

              Montale a Vronskij gli fa un baffo! 😀

            • Vronskij ha detto in risposta a Renato Valsecchi

              @Renato
              Scusa il mio italiano non corretto, se è causa del tuo non capire, ma io non so esprimere meglio. Se è per cause diverse, che soltanto tu puoi sapere meglio, io posso dire che il processo conoscitivo non cerca soltanto intelligenza (razionalità), che deve avere anche un buon supporto di moralità irazionale (immoralità=confusione), ma anche di simili esperienze. Difficilmente si capiscono uno che piange perché li è morto il gattino con un altro che non ha più lacrime per piangere perché li sono morti tutti, cani e gatti. Non so se mi sono spiegato bene, razionalmente e irrazionalmente insieme.

    • Michele Silvi ha detto in risposta a Renato Valsecchi

      Si parla di razionalismo sulla scia dei privi veri “razionalisti” della scolastica e di quelli seicenteschi, se razionalista è chi pone al centro la ragione, la filosofia di Tommaso è di fatto molto vicina al razionalismo.

  2. Gennaro ha detto

    Il contenuto è molto interessante e spero che il libro arrivi anche in Italia. La razionalità del cristianesimo si auto-dimostra proprio dal fatto che dopo 2000 anni di persecuzioni e martiri, c’è oltre un miliardo di persone che ne parla e vi aderisce. Anche a me suona stridente il termine “razionalista” che ritengo quasi un’offesa al “razionale”.

    • Diener ha detto in risposta a Gennaro

      Qual è la differenza tra razionale e razionalista?

      • Daniele Borri ha detto in risposta a Diener

        La domanda è di enorme portata. Per quanto ci riguarda, senza coinvolgere i significati che hanno assunto questi termini nella storia, il razionalista è oggi colui che afferma l’esistenza solo di ciò che si può dimostrare, mentre il razionale lascia aperta la porta al mistero, alla conoscenza per fede di una realtà non conosciuta per esperienza sensibile.

        • Vronskij ha detto in risposta a Daniele Borri

          Si, sembra che oggi è come dici tu D. Borri, speriamo che domani verrà fuori che la differenza è cosa da poco come linguistica, ed enorme come emozional-ista nel senso che IO in maiuscolo sono razionale e tu in minuscolo sei razional-ista. Speriamo che verrà fuori che i problemi esistenziali sono anche problemi linguistici. Faccio IO, il lingu-ista italianista sbaglioista, una domanda ad un “tu”-ista: come mai si dice fascista, nazista, comunista e non si può dire per esempio democratista? Come mai si dice buddista, induista, confucianista, ateista, satanista e non si può dire cristian-ista? IO, per esempio che ho visto di tutti i colori con -ista, per comodità, quando devo debellare il mIO nemico personale, vi grido: vade retro -STA. Funziona sempre.

        • J.B. ha detto in risposta a Daniele Borri

          Oggi è intesa così, ma il termine razionalista viene inteso dai più in modo sbagliato, questo, ovviemnte, non per malizia di noi cristiani, ma per colpa delle diverse e, oserei dire, innumerevoli, mistificazioni 800centesche che propagandava il Positivismo, che non riuscendo a convincere i più, dovette ricorrere alla filosofia più logica e rigorosa esistente, appunto il razionalismo! così per fare in modo di avere una base credibile e sicura e sopratutto razionale (per i positivisti Dio veniva negato dalla ragione umana, ovviamente questo è un dogma indimostrato, alla faccia del “positus”, cioè il dato quantificato e dimostrato su cui si basava questa filosofia 800centesca). 🙂

          Un sereno razionalismo è ben comprensivo dei limiti sul quale si trova ad operare, il mondo sensibile, misurabile e quantificabile, per questo la fede (non essendone oggetto di studio, ma ne è un intuizione fondante) non può essere intaccata in alcuna maniera. 🙂

  3. Fabrizio ha detto

    Un articolo interessante!

  4. Marie-Christine Ceruti ha detto

    Ho scelto quel titolo per il mio libro perché mi ha sempre dato un fastidio enorme vedere rivendicare da chi non è razionale quel titolo che sembra dia il monopolio della razionalità.

    • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Marie-Christine Ceruti

      Grazie per la risposta e complimenti per la sua attività.

      Posso chiederle se vede delle differenze tra razionalità e razionalismo, come chiedeva giustamente Diener qui sopra?

      • Marie-Christine Ceruti ha detto in risposta a Renato Valsecchi

        Grazie a Lei di interessarsi a quel che ho scritto. Certo so bene la differenza che c’è fra razionalità e razionalismo. E’ una questione di nomenclatura.Daniele Borri qui sopra lo spiega. Per me direi il razionalismo è una dottrina che pretende che l’essere umano può o potrà spiegare tutto perché considera la mente umana come quello al di che non può esistere nessuna intelligenza. Quel che è dimostrato falso da certe leggi fisiche o matematiche. Non siamo al di sopra del reale, che scopriamo ogni giorno di più e con tanta fatica di una complessità e perfezione assolutamente inimmaginabili.

      • Chissenefrega ha detto in risposta a Renato Valsecchi

        Razionale è colui che risolve problemi usando la ragione.
        Razionalista è colui che adotta la ragione come unico metodo per risolvere problemi.

        • Panthom ha detto in risposta a Chissenefrega

          La ragione è l’unico strumento che l’uomo ha per risolvere i problemi, dunque la tua definizione di razionalista è scorretta in quanto è sufficiente il termine “razionale”, ovvero quel che ci differenzia dagli animali.

          Il razionalista adotta un concetto di ragione molto chiuso, esclusivamente al sapere scientifico. E’ vero, dice il razionalista, solo quel che si può dimostrare scientificamente. Questo è l’unico metodo valido secondo lui.

    • Fabrizio ha detto in risposta a Marie-Christine Ceruti

      Complimenti professoressa, che piacere vederla tra noi! 😀

  5. Evoluzione.tk ha detto

    Ho scelto quel titolo per il mio libro perché mi ha sempre dato un fastidio enorme vedere rivendicare da chi non è razionale quel titolo che sembra dia il monopolio della razionalità.

    cara prof con questa frase ha appena conquistato tutto il mio rispetto e la mia approvazione, complimenti vivissimi per il suo libro

  6. Michele Forastiere ha detto

    Cara Professoressa, complimenti per il suo lavoro! 🙂

  7. Luca ha detto

    La fede cristiana é coerente con la ragione ed i cristiani possono essere razionalisti: SONO ARCI-DACCORDO.
    Quello che non mi piace molto nel titolo e nell’articolo (senza aver potuto leggere il libro) é dire che i VERI razionalisti sono i cristiani, dividendo ancora una volta in due il campo dell’umanità. A me pare che se é vero che i cristiani hanno storicamente contribuito moltissimo a fondare quella visione logica e coerente del mondo che oggi ci guida, é altrettanto vero che il cristianesimo ha storicamente talora incarnato l’idea di possedere in esclusiva la chiave della razionalità globalmente intesa. Questo é successo particolarmente quando idee nuove hanno dovuto essere prese in considerazione e razionalmente esaminate (nella scienza, nella cultura, nella politica, nella filosofia). La ragione ultima delle cose non dovrebbe essere riconosciuta in esclusiva a Dio stesso ? Purtroppo invece la storia mi pare indichi come i cristiani di fronte a queste novità abbiano spesso assunto il ruolo di freno irrazionale, cercando di coprirsi dietro la superbia di una Verità assoluta già posseduta per intero, sottratta all’evoluzione, alla storia, ai contributi di fonti esterne alla religione. Ci sono moltissimi esempi ed ogni volta che ho provato ad accennarne sono stato dileggiato dagli altri credenti mentre io credo che la cosa andrebbe serenamente esaminata caso per caso. Per stare all’articolo e fare un esempio filosofico – anche se non ce ne capisco granché – l’idea che il caso possa sostituire l’intelligenza creatrice a me pare certamente una stupida ed irrazionale pretesa degli atei militanti. Proprio per questo a mio parere la cosa andrebbe con molta maggior serietà sconfessata in sé e per sé piuttosto che nell’assunzione di una posizione eguale e contraria – Dio ed i suoi progetti opposti alla legge di probabilità. Posto che un credente non é nella mente di Dio, perché debbo escludere apriori che Dio si serva del caso, si serva di un elemento di libertà E della natura E dell’uomo ? Il libero arbitrio, la storia, l’evoluzione della natura, che i cristiano hanno storicamente purtroppo cercato di negare in favore di una Verità fissa, immobile, a-storica, eterna: sono questi solo una ferita momentanea nella Verità assoluta, nel piano divino che attende la sua realizzazione definitiva o sono in un certo modo esse stesse parte del piano ?
    Ben al di là delle pretese dell’ateismo militante – che SCIOCCAMENTE pretende di vedere i cristiani come i portatori di una verità definitivamente compiuta – perché ci adontiamo quando il pensiero politico, culturale, scientifico, filosofico, storico ci mettono davanti alle dinamiche evolutive della natura (Galileo, Darwin, Hawkins …) della società (Rousseau, Voltaire, Marx …), della mente umana (Freud …) anche quando queste avessero bisogno del “caso” per espletarsi ? Ben al di là del pensiero credente o ateo di questi autori (presi a caso, i primi che saltano agli occhi) o delle loro eventuali pretese a riguardo, una serena razionalità – che a pieno titolo appartiene al cristianesimo – non dovrebbe al contrario contemplare un sereno esame di quello che le loro idee hanno comportato sul piano storico ed eventualmente comportano per la nostra fede ? Conosco a memoria l’obiezione che continuamente mi si pone davanti: l’illuminismo ha prodotto i totalitarismi, il marxismo peggio degli altri. Condivido pienamente questa posizione ma non condivido la riprova contraria: che le idee di progresso storico, evoluzione scientifica, libertà, eguaglianza, giustizia sociale siano esclusivo frutto del pensiero cristiano. Senza dimenticare purtroppo che anche la fede cristiana ha assunto talora il volto di un froce totalitarismo. Perciò se condivido pienamente la razionalità della fede non condivido per niente l’idea che senza Dio non ci possa essere morale, ragione, progresso, verità. Un’idea che mi pare portata avanti con forza da molti articoli e molti commenti ma che forse meriterebbe di essere discussa senza troppi infingimenti. Scrivere che i veri razionalisti sono i cristiani ha certamente un positivo carattere provocatorio, ma per esperienza di cose lette sin qui su UCCR ho l’impressione che venga concepito più come una verità assoluta che come una provocazione relativa, cosa che trovo piuttosto preoccupante. Saluti a tutti

    • Vronskij ha detto in risposta a Luca

      Benvenuto Luca, pensavo che non ritornavi più.

      Approvo quel che hai scritto, anche se so bene che il mio approvamento aumenterà le tue rogne.

      • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Vronskij

        Non ti sottovalutare troppo, su. 🙂

      • Luca ha detto in risposta a Vronskij

        Grazie Vronskji. Io non penso (e così spero degli altri) che riconoscere la Verità, abbia a che fare con il giudizio sulla persona che la pronuncia o sulla sua fede. Tantomeno per noi credenti che pensiamo la Verità in termini assoluti (sapendo comumnque di poterci sbagliare).

        • Vronskij ha detto in risposta a Luca

          @Luca
          Si sa come è andato con il problema della verità, colui che ha detto sono io la verità, mostrando il suo corpo alive coloro che li mostravano il libro, l’ha mandato in cielo, con le palmi delle mani perforati, colui che ha detto cos’è la verità, dopo che ha lavato le mani con sapone di marca palmo-live.

          Per conseguenza in un teoria, un libro, un commento, più della verità io cerco di capire la persona dietro, nel senso di un detto famoso “uomo è lo stile”. Mi piace molto il tuo stile, è molto buffo. Ho riso molto con tuo scherzo evoluzion-ISTA “se alla scimmia li fa piacere di assomigliare a noi, non ho nulla contro”.

          Un commento è una cosa viva, devi accettare per intero (olistica) o contraddire per intero con un altro commento, e non come fa Raffa (e molti altri) che viviseziona anatomicamente in pezzi tutto il commento dell’interlocutore, ammazzando lo spirito, e per di più ammazzando la voglia di commentare e di leggere i commenti dei altri (compreso il suo). Lo considero un atto criminale. Per partito preso io non lego nessun commento vivisezionista con punti e paragrafi citati. si puo stacare una frase per prendere un spunto per continuare la discussione, ma non come se è scopiata una bomba sul commento.

    • Raffa ha detto in risposta a Luca

      Anch’io approvo quel che hai scritto.

      Anzi no, vediamo perché:

      “La fede cristiana é coerente con la ragione ed i cristiani possono essere razionalisti: SONO ARCI-DACCORDO”
      Razionalista nel senso qui spiegato però: http://www.uccronline.it/2012/02/24/recensione-del-libro-i-veri-razionalisti-sono-i-cristiani/#comment-54356

      “é dire che i VERI razionalisti sono i cristiani, dividendo ancora una volta in due il campo dell’umanità”
      Ebbene si, bisogna scegliere. So che per te è difficile ma qualcuno ha ragione e qualcuno ha torto.

      “il cristianesimo ha storicamente talora incarnato l’idea di possedere in esclusiva la chiave della razionalità globalmente intesa”
      Si è parlato di Logos, non c’è stata nessuna appropriazione.

      “Questo é successo particolarmente quando idee nuove hanno dovuto essere prese in considerazione e razionalmente esaminate (nella scienza, nella cultura, nella politica, nella filosofia)”
      Difficile quando i più grandi promotori di questi aspetti erano appunto cristiani e cattolici.

      “La ragione ultima delle cose non dovrebbe essere riconosciuta in esclusiva a Dio stesso?”
      Non c’entra nulla con il concetto che hai espresso finora, qui si parla di conoscenza ma la “ragione” qui intesa non è solo quello.

      “Purtroppo invece la storia mi pare indichi come i cristiani di fronte a queste novità abbiano spesso assunto il ruolo di freno irrazionale, cercando di coprirsi dietro la superbia di una Verità assoluta già posseduta per intero, sottratta all’evoluzione, alla storia, ai contributi di fonti esterne alla religione”
      Non mi pare sia verificato al di là delle note leggende. Anzi, è certificato come il metodo scientifico nasca nella culla del cattolicesimo e nelle università benedettine.

      “Ci sono moltissimi esempi ed ogni volta che ho provato ad accennarne sono stato dileggiato dagli altri credenti mentre io credo che la cosa andrebbe serenamente esaminata caso per caso”.
      Non credo che farti passare per vittima ti possa esentare dal mostrare ogni volta degli esempi.

      “Per stare all’articolo e fare un esempio filosofico – anche se non ce ne capisco granché – l’idea che il caso possa sostituire l’intelligenza creatrice a me pare certamente una stupida ed irrazionale pretesa degli atei militanti”.
      Eppure poco prima dicevi che la verità non può essere solo dei credenti. Ora offendi gli atei perché la pensano diversamente?

      “Proprio per questo a mio parere la cosa andrebbe con molta maggior serietà sconfessata in sé e per sé piuttosto che nell’assunzione di una posizione eguale e contraria – Dio ed i suoi progetti opposti alla legge di probabilità”.
      Sta alla capacità individuale, credo che dovresti dare il primo esempio al posto di usare il tempo in questi sermoni.

      “Posto che un credente non é nella mente di Dio, perché debbo escludere apriori che Dio si serva del caso, si serva di un elemento di libertà E della natura E dell’uomo ?”
      Nessuno dice il contrario, stai attaccando qualcuno che non esiste.

      “Il libero arbitrio, la storia, l’evoluzione della natura, che i cristiano hanno storicamente purtroppo cercato di negare in favore di una Verità fissa, immobile, a-storica, eterna”
      Nessuno ha mai negato il “libero arbitrio, la storia, l’evoluzione della natura”. Sei assolutamente confuso, Luca. Dovresti prenderne atto.

      “sono questi solo una ferita momentanea nella Verità assoluta, nel piano divino che attende la sua realizzazione definitiva o sono in un certo modo esse stesse parte del piano ?”
      Ma di cosa parli? Del libero arbitrio? Della storia? O dell’evoluzione della natura?

      “perché ci adontiamo quando il pensiero politico, culturale, scientifico, filosofico, storico ci mettono davanti alle dinamiche evolutive della natura (Galileo, Darwin, Hawkins …) della società (Rousseau, Voltaire, Marx …), della mente umana (Freud …) anche quando queste avessero bisogno del “caso” per espletarsi ? “
      Perché usi il “noi” innanzitutto? Secondo, bisognerebbe affrontare caso per caso. Terzo, fai ancora una tremenda confusione volendo colpire tutti e nessuno.

      “non dovrebbe al contrario contemplare un sereno esame di quello che le loro idee hanno comportato sul piano storico ed eventualmente comportano per la nostra fede ? “
      Bisognerebbe valutare caso per caso, un codice di comportamento a priori credo che a) non sia valido; b) non sia tu a doverlo dare

      “l’illuminismo ha prodotto i totalitarismi, il marxismo peggio degli altri. Condivido pienamente questa posizione ma non condivido la riprova contraria: che le idee di progresso storico, evoluzione scientifica, libertà, eguaglianza, giustizia sociale siano esclusivo frutto del pensiero cristiano”.
      C’è stata sicuramente una modifica delle tue dichiarazioni iniziali, questa di oggi può essere anche condivisibile.

      “non condivido per niente l’idea che senza Dio non ci possa essere morale, ragione, progresso, verità”.
      Bisogna valutare caso per caso ogni singolo termine, scindendo il relativo dall’assoluto. Senza Dio ad esempio potrà esistere una verità relativa ma non assoluta, e così via.

      “cosa che trovo piuttosto preoccupante”
      L’unica cosa preoccupante per me è dover continuamente rispondere a questi sermoni celentaneschi.

      • Luca ha detto in risposta a Raffa

        Cerchiamo di capirci Raffa. La Chiesa cattolica (catechismo) affida a me e a te la responsabilità nell’uso della ragione e nelle scelte sociali e politiche. La fede mi invita a pensare che la Verità sia nella Chiesa Cattolica tutta intera e la Chiesa Cattolica sulle questioni legate alla ragione, alla scienza, alla società e alla politica comprende al suo interno molte opinioni diverse. Non é così ? Perché dobbiamo far apparire all’esterno qualcosa che non é e diventerebbe in sé poco razionale ? Sono daccordo con te: devo scegliere e la verità é Una. Questo io faccio: scelgo e distinguo (con l’aiuto della Chiesa) quel che é vero, universale ed eterno da quello che ho bisogno di condividere con gli altri uomini (più o meno Gaudium et Spes 43). Mi pare che però tu confonda un pò, attribuendo alla fede e alla Chiesa un’autorità ed una responsabilità sulle singole questioni che non ha. Se le cose fossero come le dipingi te troppe cose non capirei del mondo e della religione, a partire dal come possa Dio aver condiviso (eccetto che nel peccato) la nostra umanità e le nostre miserie. Non faceva prima ad imporre con voce tuonante la sua verità una volta per tutte ?
        Non faccio sermoni, non ne ho né l’autorità né la voglia, non voglio colpire nessuno in particolare ma penso che un dialogo razionale debba ammerttere una discussione senza partiti presi, che non implichi come pare tu voglia implicare verità tutte e solo da una parte. A meno che tu non voglia farmi credere che Gesù si é incarnato … in un cristiano (escludendo tutti gli altri)!

        • dome ha detto in risposta a Luca

          Concordo con Raffa (scusate se mi intromento) 🙂
          Luca sei confuso o hai l’intenzione formale di non esporci troppo le tue convinzioni.
          Comunque dal tuo commento emergono due dati :la religione è ferma, la Scienza progredisce (opinione legittima ma positivista).
          Poi fai degli accenni a Cristo attirando forse la nostra simpatia, esponici la tua vera certezza

        • Raffa ha detto in risposta a Luca

          Io viviseziono, mi perdonerai, quando ritengo vi siano troppe assurdità per poter fare un commento di risposta. Preferisco analizzarle una a una.

          In questo tuo secondo commento dici cose sensate, ma non aggiungi nulla di nuovo. Rimane un errore di fondo: la verità è una e gli altri sbagliano per forza. Sicuramente è una cosa che fa male a dire oggi in questa società fintamente pluralista e relativista, ma la questione è così se vuoi essere cristiano. Questo significa atteggiarsi da detentori della verità? Assolutamente no, sarebbe un grave peccato. Ma io so qual’è la strada giusta e vera, lo sperimento nella mia vita. Tu cerchi invece di confondere le acque, annacquando questa verità pensando che sia offensivo verso gli altri…è un comportamento timoroso e poco maturo nella fede.

          Gli uomini di buona volontà, credenti o non, saranno in Paradiso con noi viene detto. Non c’è nessuna esclusività dei cattolici, giusto per tranquillizzare la tua fede multiculturale e ecosolidale.

          • Kosmo ha detto in risposta a Raffa

            “giusto per tranquillizzare la tua fede multiculturale e ecosolidale”

            LOL!!!
            XD

          • Luca ha detto in risposta a Raffa

            Ho capito Raffa.
            La tesi é (nell’articolo e ho l’impressione in UCCR in generale): tutto quel che fa la Chiesa é buono e ragionevole, tutto quel che c’é di buono e ragionevole al mondo discende dalla Chiesa.
            – La mia antitesi é: alcuni dei valori etici di riferimento nella nostra società si fondano storicmente sulla politicae e filosofia atea, alcune delle svolte epocali che la ragione ha imposto al mondo discendono da scienziati atei. Queste due osservazioni non disturbano minimamente la mia fede. L’una e l’altra verità si sono imposte nella storia (purtroppo) nonostante l’opposizione della Chiesa
            – La tua risposta, come quella di altri é: daccordo ma la filosofia e la scienza atea fondano (anche) alcune manifestaziobi del male assoluto nella storia (le peggiori dittature, l’eugenetica, l’ateismo filosofico …).
            – Continuo a rispondere: VERISSIMO ma questo non sconfessa la mia osservazione. Sarebbe sconfessata solo se siete in grado di dimostrarmi dove e come le idee di ragione, libertà, giustizia, eguaglianza si sono storicamente affermate senza l’apporto degli atei anche proprio dei PEGGIORI atei e tutte interne alle dinamiche della Chiesa .

            • Raffa ha detto in risposta a Luca

              “tutto quel che fa la Chiesa é buono e ragionevole, tutto quel che c’é di buono e ragionevole al mondo discende dalla Chiesa.”
              Se l’assunto è sbagliato è sbagliato anche tutto il resto. Bisognerebbe fermarsi qui.

              “si fondano storicmente sulla politicae e filosofia atea, alcune delle svolte epocali che la ragione ha imposto al mondo discendono da scienziati atei”
              Politica, filosofia e scienza atea? Ma esiste anche la cucina e la passeggiata atea a casa tua?

              “ma la filosofia e la scienza atea fondano (anche) alcune manifestaziobi del male assoluto nella storia (le peggiori dittature, l’eugenetica, l’ateismo filosofico …)”
              Non mi pare di aver risposto così.

              “Sarebbe sconfessata solo se siete in grado di dimostrarmi dove e come le idee di ragione, libertà, giustizia, eguaglianza si sono storicamente affermate senza l’apporto degli atei anche proprio dei PEGGIORI atei e tutte interne alle dinamiche della Chiesa”
              Queste dinamiche sono già presenti nell’uomo, in ogni uomo. Il cristianesimo le ha intercettate e sviluppate mettendole alla base della sua etica. Dall’anno 0 in poi tutti gli uomini, credenti e non, hanno dovuto farci i conti e ne sono stati influenzati. Chi ha voluto ribellarsi creando un’altro tipo di etica sappiamo come è finito: Marx -> comunismo e razzismo come le divisioni in classi; Seguaci di Darwin (Huxley che voleva esplicitamente creare un’alternativa al cristianesimo) -> razzismo ed eugenetica; Nietzsche -> superuomo e quindi nazismo; Stalin -> ateo-comunismo ecc…

              • Luca ha detto in risposta a Raffa

                Queste dinamiche sono già presenti nell’uomo …
                Benissimo, allora non ho capito perché mi saltate sempre addosso ogni volta che parlo di ragione atea in termini non negativi ma di dialogo. Sembra esserci una specie di riflesso condizionato per il quale se uno cita Voltaire e si dichiara credente ha bestemmiato. A me pare che Voltaire (e molti altri, in tutti i campi del sapere) abbia scritto assieme a tante cavolate anche cose grandissime che fondano la coscienza dell’uomo occidentale di oggi. In altre parole: Voltaire era ateo eppure era un VERO razionalista. Perché non ammetterlo serenamente ed imparare piuttosto ad utilizzare in modo pulito, razionale e coerente i suoi apporti alla nostra cultura ?
                Rispondendo a qualcuno che da qualche parte sottolineava la mia insistenza su Voltaire o sull’illuminismo in generale: non ho particolari predilezioni, semplicemente mi sembra l’esempio miglore per mettere in crisi la vostra insistenza su un cristianesimo fondamentalista e chiuso. Voltaire e gran parte degli illuministi erano sicuramente atei radicali ma hanno fondato altrettanto sicuramente (persino loro malgrado) la tolleranza e la democrazia. Oggi li riteniamo valori etici fondamentali ma all’epoca la Chiesa li osteggiava. Non vedo perché un credente non dovrebbe comprendere serenamente queste verità storiche.

                • Marie-Christine Ceruti ha detto in risposta a Luca

                  Luca, di Voltaire non puoi dire quel che dici. Ha scritto a Monsieur de La Chalotais : « Je ne puis trop vous remercier de proscrire l’étude chez les laboureurs. Il est à propos que le peuple soit guidé et non instruit : il n’est pas digne de l’être. Il ressemble à des bœufs à qui il faut un aiguillon et du foin. » Non lo traduco per non essere sospettata di frode. Ha scritto anche tante altre cose che dimostrano la sua intolleranza e la sua anti democrazia, solo che quest’aspetto di Voltaire è accuratamente nascosto e sei ben scusabile di non essere al corrente. Ti raccomando i libri di Xavier Martin sull’argomento, per esempio “Voltaire Méconnu”.

                  • Luca ha detto in risposta a Marie-Christine Ceruti

                    Forse non mi sono spiegato bene, ma io non credo che razionale voglia dire vero. Io credo invece che l’assoluto e la Verità siano solo di Dio, non automaticamente della ragione, della fede o di una Chiesa. Oppure forse sì, della Chiesa, ma nell’accezione che ne da la Lumen Gentium, non in qualche suo membro in particolare. Io credo semplicemente che Voltaire fosse personalmente una pessima persona ma credo anche che l’uso che ha fatto della ragione (ad esempio nel trattato sulla tolleranza) sia servitra da faro nella costruzione della società moderna quando la CXhiesa dell’epoca guardava piuttosto nella direzione del potere “per grazia di Dio” riservato ai nobili e ad un pensiero unico ed intollerante.

                    • Raffa ha detto in risposta a Luca

                      Il Trattato sulla tolleranza è un testo lacunoso, oltretutto contraddittorio dato che proprio in esso si chiede la libertà di credo, il rispetto delle opinioni e poi sempre in esso persiste il grido di battaglia: “Ecrasez l’infame”, ovvero “schiaccia la Chiesa cattolica” perché contraria alla ragione. Tu lo trovi un riferimento nell’uso della ragione e approvi che l’uso della ragione sia opposto all’adesione al cattolicesimo. Questo è il pensiero di Voltaire contenuto nel Trattato. Non ci sarebbe nulla di strano se tu non persistessi a definirti “cattolico”.

                      ” Io credo invece che l’assoluto e la Verità siano solo di Dio, non automaticamente della ragione, della fede o di una Chiesa. Oppure forse sì, della Chiesa, ma nell’accezione che ne da la Lumen Gentium, non in qualche suo membro in particolare”
                      Bene, vediamo cosa dice la Lumen Gentium: “E questo solenne comando di Cristo di annunziare la verità salvifica, la Chiesa l’ha ricevuto dagli apostoli per proseguirne l’adempimento sino all’ultimo confine della terra […]. Con lo studio della sacra Scrittura, dei santi Padri, dei dottori e delle liturgie della Chiesa, condotto sotto la guida del magistero, illustrino rettamente gli uffici e i privilegi della beata Vergine, i quali sempre sono orientati verso il Cristo, origine della verità totale, della santità e della pietà». http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_it.html

                      Dunque per un cattolico la verità e la strada è una sola, ed è Gesù Cristo rivelato nella Chiesa cattolica. Non aver paura Luca ad approfondire quello in cui credi.

                      Dovresti leggere la dichiarazione “DOMINUS IESUS” circa l’unicità e l’universalità salvifica di Gesù e della Chiesa. Hai capito bene, si parla di UNICITA’: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000806_dominus-iesus_it.html
                      Gesù non è una strada tra le tante ma è “la via, la verità e la vita”.

                    • Luca ha detto in risposta a Luca

                      Per carità Raffa, ci mancherebbe non fosse un testo lacunoso. Ne conosco solo uno di illuminato sino in fondo e si chiama Bibbia. Eppure sappiamo tutti benissimo che la Bibbia non é un trattato scientifico né filosofico né politico né di cultura generale. Contiene invece una verità eterna che può sostanziare le scelte della nostre ricerche di verità in campo politico, culturale, scientifico dando valore eterno alla nostra ricerca ma non alle nostre scelte (a meno di non crederci dei).
                      Ti pare di dover pretendere dagli avversari quel che tu stessa non puoi garantire ?, Non possono contenere LORO MALGRADO altrettanta verità di quella delle nostre personali scelte, quando fatte a lume di ragione ?

                • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Luca

                  “Voltaire e gran parte degli illuministi erano sicuramente atei radicali ma hanno fondato altrettanto sicuramente (persino loro malgrado) la tolleranza e la democrazia”
                  Mio Dio…ho i brividi. Comincio a capire cosa provano gli ebrei quando sentono qualcuno che nega la Shoah!

                  Voltaire, passato alla storia per il motto “schiaccia l’infame” è divenuto fondatore della tolleranza e della democrazia.
                  Ovviamente Luca è una delle vittime più ingenue dell’inganno che è stato fatto su Voltaire. Sicuramente Luca penserà che la frase: “Non sono d’accordo con quello che dici, ma sono pronto a dare la mia vita perché tu possa dirlo” è di Voltaire, quando invece è dimostrato da anni che sia una bufala:
                  http://www.corriere.it/cronache/09_marzo_19/citazioni_bufale_610a343e-146f-11de-9dd5-00144f02aabc.shtml

                  Qui altre cose interessanti: http://www.uccronline.it/2012/01/23/lettere-inedite-confermano-la-viscidita-ingannatrice-di-voltaire/

                  Davvero assurdo Luca, davvero assurdo!

          • Luca ha detto in risposta a Raffa

            La Verità é una ma sei tu che sbagli se prendi una Via, una Verità e Vita (un percorso da percorrere faticosamente) e lo sostituisci con un sistema di leggi e regole preconfezionate, sicuramente tranquillizzanti ma con il difetto non trascurabile di sostituire la responsabilità con l’obbedienza.
            Non sono daccordo ad esempio di sostituire le parole del papa sulla maturità cristiana con la lettura ideologica e partitica addirittura che ne fa Libero (sul sito del vaticano se vuoi trovi ildiscorso per intero). Prova a riinserire le parole che giustamente mi riporti da Benedetto XVI nel loro contesto (es Catechismo, o documenti conciliari) sulla responsabilità e ruolo dei laici.

            • dome ha detto in risposta a Luca

              Sei confuso e io ora non mi stupisco più del perché non ti prendono seriamente.
              La Chiesa come le varie correnti atee sono portate avanti dagli uomini, quindi hai detto una cavolata (attribuendo alle rispettive fazioni che non hanno collettivamente, infatti i progressi sono condotti da singolarmente)

      • Diener ha detto in risposta a Raffa

        Raffa non per voler offendere, ma è anche preoccupante il modo in cui tu hai iniziato a rispondere. “Anch’io approvo quel che hai scritto. Anzi no, vediamo perché:” Grasse risate eh..

        • Panthom ha detto in risposta a Diener

          A me preoccupa maggiormente chi interviene senza avere nulla da dire, solo per aggiungersi ai tifosi di uno schieramento.

          • Diener ha detto in risposta a Panthom

            Sì ma non è che si guarda solo chi la pensa diversamente da voi. Allora che dire di tutti quelli che scrivono “bellissimo articolo!”? Stanno intervenendo senza avere nulla da dire, solo per aggiungersi ai tifosi dello schieramento cattolico. Sinceramente mi sembra un po’ un’idiozia questo ragionamento, dico solo che c’è modo e modo di rispondere a chi non la pensa come voi. Raffa ha esordito nel suo “sermone” (come gli piace chiamarli) scrivendo “Anch’io approvo quel che hai scritto. Anzi no, vediamo perché:”. Cioè ma cosa si aspettava, che Luca si mettesse a piangere? E poi adesso leggo un po’ più su e c’è sempre Raffa che sta rosicando (ma perchè poi?) perchè Vronskij sta “leccando il culo” (sue testuali parole) a Luca. Sinceramente sono tutte cose che si potrebbero evitare, credo. Siamo grandi, non alle elementari. Se uno è d’accordo con una persona può dirlo, non è che se uno è d’accordo con un laico allora è la fine del mondo e non lo può scrivere. Mha..

            • Panthom ha detto in risposta a Diener

              “Noi” e “Voi”? Ancora i tifosi delle due squadre? Se sbaglia Raffa (ammesso che sia così) devi sbagliare anche tu? Questo è non essere alle elementari? E il vittimismo ateofobo alla fine? Dai…evitiamo. Ok?

              • Diener ha detto in risposta a Panthom

                Ma quali tifosi delle due squadre? Ho scritto “voi” per pura comodità. E comunque il mio discorso non era incentrato sul “noi” e “voi”, che ti ripeto ho usato per pura comodità, ma su altro. Non capisco perchè hai risposto a questo che proprio non c’entrava niente..

    • Marie-Christine Ceruti ha detto in risposta a Luca

      Lei mi è simpatico perché non è aggressivo ed è un operatore di pace quindi secondo le Beatitudine può essere chiamato figlio di Dio. Per giunta a quel che mi pare cerca sinceramente la verità. Mi dispiace moltissimo che dei Cristiani La abbiano dileggiata, non è da Cristiano. Però Le devo dire che il Suo discorso mi stupisce molto. E’in quanto Cristiana che sono stata dileggiata. Quando studiavo alla Sorbona non bisognava far sapere di essere cristiani, stessa cosa quando ero insegnante nel pubblico in Francia, se no si rischiava di non riuscire gli esami, di non tenere il posto di insegnante. E nel privato cioè nelle scuole cattoliche bisognava avvertire gli alunni (lo facevo anche nel pubblico ma di nascosto) : c’è una verità ma sopratutto alla maturità (il “bac”) non bisogna dirlo, c’è una natura umana ma sopratutto non ne parlate al bac…
      Purtroppo vedo anche che Lei è una vittima del discorso che si fa a tutti e che tutti (io compresa nel passato) credevano: Per esempio le leggi della probabilità che potrebbero spiegare l’apparizione della vita, l’evoluzione delle specie. Non nego personalmente che Dio abbia potuto volere che tutto proceda man mano, ma per la probabilità è impossibile. Le raccomando di leggere il libro di Michael Denton se sa l’inglese o il francese: è lui che mi ha fatto completamente e definitivamente cambiare parere. L’essere vivente anche il più semplice è di una complessità, di un mecanismo assolutamente irragiungibile colla probabilità. Gli altri autori che cita mi sembrava che ormai si sapesse che hanno sbagliato. Ma vedo che ancora il tamtam degli oppositori continua a risuonare ed a impedire che si senta un altro suono.
      Quanto alla morale sono d’accordo con Lei che si può essere atei ed avere una morale stupenda. (Siamo le creature di Dio fatte alle Sue somiglianze anche se tutti non vogliono ricordarlo.) Però devo dirLe che ho fatto dal 2006 al 2009 un’esperienza in Africa che mi ha fatto scoprire un viso dei Cristiani che non immaginavo. Ci son la dei missionari laici o religiosi che fanno in silenzio un’operato di carità che va spesso fino all’eroismo. Sono tanti e nessuno lo sa.
      Anch’io la saluto. Spero di averLe fatto capire perché ho scelto questo titolo provocatorio. Grazie di avermi letta fino a qui.

      • Marie-Christine Ceruti ha detto in risposta a Marie-Christine Ceruti

        Internet ieri sera non ha più funzionato da me e sono stata costretta a rimandare a stamattina la mia risposta a Luca. A leggere tutto quel che dite tutti, mi viene voglia di dire prima di tutto informatevi. Assolutamente bisogna sapere quel che dice non l’ateo o il Cristiano di buona volontà ma il risultato della ricerca… che sbaglierà anche ogni tanto ma la cui validità poggia sulla tecnica : le cure medicali progrediscono,e sulla luna siamo andati.Questo non vuol dire che il pensiero (filosofico!) di un scienziato sia sempre credibile ahimè! perché anche loro sono capaci di essere accecati dai loro presupposti ideologici. Bisogna ogni volta controllare se le loro affermazioni poggiano sull’esperienza.

      • Luca ha detto in risposta a Marie-Christine Ceruti

        Anch’io insegno (geologia). Per l’argomento delle mie lezioni non trovo necessario far sapere di essere credente, ma quando qualche mio allievo lo scopre fa gran mostra di meraviglia, sottointendendo appunto come un’ovvietà la contrapposizione tra fede e ragione, tra il mio credo ed il mio stesso lavoro. Mi pare un brutto equivoco, che dipende sicuramente come dice lei dall’uso ideologico che é stato fatto della ragione, ma dipende secondo me anche dalla risposta ideologica che molti hanno creduto di dover attribuire alla fede. La forzosa contrapposizione in diversi campi del sapere é stata alimentata anche da parte cattolica – come tentavo di spiegare sopra – e lo é tuttora. me francamente non pare di dover continuamente ridiscutere il fatto che la parola di Dio non é un testo scientifico o che la Scienza non ha nulla da dire su Dio, né sulla sua esistenza né sulla sua assenza. L’unica cosa che conta per me credente (ma posso benissimo sbagliarmi) é di esaminare in modo laico (oggettivo) cosa le ipotesi scientifiche che la ragione avanza implichino sull’immagine che la mia fede si fa di Dio. Questo é un campo apertissimo e stimolante, sul quale mi sembra riduttivo e pericoloso imporre vincoli aprioristici. Il sottointeso rischia di essere sempre del tono “o la scienza ci avvicina in qualche modo alla dimostrazione dell’esistenza di Dio o non é “vera” scienza. Credo che valga uguale in tutti i campi della ragione. Posso sbagliare ma e a me pare foriero di un pericoloso tradimento verso noi stessi (verso le potenzialità della ragione) e perciòstesso verso il rapporto che possiamo avere con Dio.

        • Luca ha detto in risposta a Luca

          Non si capisce bene. “Il sottointeso rischia di essere sempre …” voleva significare:
          “il sottointeso di una posizione che imponga alla scienza e alla cultura un criterio di verità ad esse estraneo” Tipo: la ragione é vera solo se parla di Dio (o ad esempio esclude il caso).

        • Raffa ha detto in risposta a Luca

          E’ un pericolo che corrono le persone confuse. Il problema è che hai una fede debolissima e laicizzata, infatti tu non pensi di aderire alla verità ma ad una filosofia multiculturale e multiteologica. Se la verità è una allora anche la scienza andrà in questa direzione, basterebbe leggere Galileo Galilei che più di tutti affrontò questo argomento. Il tuo problema è secondo me un problema di fede ed è inevitabile che tu passi continuamente per laicista perché la differenza nella concezione di pensare è nulla.

          P.S.
          Ti prego, non parlare di Voltaire ai tuoi alunni!! Lascia che studino da soli la storia.

          • Luca ha detto in risposta a Raffa

            Scusa Raffa, ma sei sicura di poterti permettere di giudicare la fede di un’altra persona (tra l’altro in questo modo così semplicistico e tranciante)?
            Posto (credo in accordo con te) che la fede sia anche un fatto comunitario (se preferiasci di Chiesa), perciò sarà semmai questione del mio confessore o di chi può giudicare di me qualcosa più che poche righe forzosamente sintetiche: non credi ? Io credo che potremmo scoprire qualcosa di utile da discutere in fatto di fede piuttosto che scienza o filosofia se tu anziché sparare ad alzo zero in questo modo esplicitassi i tuoi motivi di dissenso in modo magari un pò più organico. Poco sopra mi contestavi (giustamente): io non ho detto questo. In quel punto hai messo il dito nella piaga che io stessio lamento in questo tipo di discussioni. Perché é senz’altro vero che costretti a semplificare e ridurre il pensiero si finisce per radicalizzare tutto. In quel punto di stavo indubbiamente e colpevolmente identificando con le contestazioni che globalmente ricevo in questi dibattiti. Quello che contesto a te in particolare e che ai miei occhiinun certo modo ti apparenta con le altre critiche rivoltemi, resta comunque il tuo atteggiamento generale, sintetizzato nella frase iniziale della tua di ieri alle 18.59: “Ebbene si, bisogna scegliere. So che per te è difficile ma qualcuno ha ragione e qualcuno ha torto.” Perché io scelgo, ma credo (posso sbagliare beninteso) che scegliere voglia dire nel nostro caso distinguere l’assoluto e l’eterno dal contingente. Vediamo come attraverso uno specchio, per enigmi. Solo nei tempi ultimi vedremo la Verità in faccia come dicevaSan Paolo. Io la verità non penso di averla in tasca. Papa Benedetto XVI quando ha pubblicato il suo libro sulla vita di Gesù, sul suo specifico perciò, non sulla scienza o sulla politica, non si é nascosto dietro l’infallibilità che io sono prointo ad attribuirgli ma ha chiesto a tutti noi di CRITICARLO. Perciò scusa, ma nemmeno te penso abbia la verità in tasca sulla mia fede

            • Raffa ha detto in risposta a Luca

              Dai tuoi commenti traspare questo. Mi sembra che te lo abbiano detto un po’ tutti, no? Possiamo dare un’opinione su quello che tu sembri essere dai tuoi commenti?

              • Luca ha detto in risposta a Raffa

                Giudicare é una cosa molto diversa da criticare Raffa. Io non la penso minimamente come te ma non mi sognerei mai di concludere da questo di poter esprimere un giudizio di superiorità o maggior fedeltà. E’ un semplice problema di relazioni: se abbiamo voglia di discutere io mi sforzo credo di accennare almeno al complesso di fatti che sostanziano il mio dissenso. Se non c’é volontà di prenderli in considerazione va bene, me ne dispiace, magari posso fare di meglio, ma perché sostituire la critica con un giudizio di merito sulla persona ? Non mi pare una bella cosa e soprattutto mi pare poco utile allo sviluppo della discussione. Me lo dite in tanti, é vero, e questo non rende più simpatica o “vera” la cosa.

      • dome ha detto in risposta a Marie-Christine Ceruti

        Professoressa intanto le faccio i miei più sinceri complimenti per quest’articolo, molto ben fatto.
        Sono contento inoltre del ruolo che lei affida al Cristianesimo nella sua visione generale.
        Però non comprendo questo suo ultimo commento, lo rispetto per carità, ma lo trovo un pò superficiale rispetto ai commenti del signore, non me ne voglia se sono così schietto.
        Luca ha espresso (non voglio fare un processo alle intenzioni ) suo pensiero ma che a mio parere è di uso comune, entrambi pareri legittimi.
        Io non credo lo abbiano dileggiato, ma hanno esposto tutti le loro considerazioni.
        Qui, in questo sito e altrove, ho sempre criticato il Cristianesimo da ‘bon ton, sempre signorile e mai attento ai contenuti (non mi riferisco al suo commento non mi permetterei mai, ho massima stima del suo impegno accademico, non fraintenda è una opinione e voglio capire cosa ne pensa).
        Ho sempre pensato che i valori cristiani sono in parte in estinzione perché il sentire collettivo non è più cristiano.
        Negli anni passati più ad un Cristianesimo di comodo, facciale, surrogato dei burocrati.

        • Marie-Christine Ceruti ha detto in risposta a dome

          Caro Dome credo che mi abbia fraintesa. Io non ho potuto seguire tutto quel che è uscito sui forum dell’UCCR e quindi non conosco Luca. Non pensavo che il dileggio del quale si lamenta sia venuto proprio da questo sito. Per me una persona che attacca il Cristianesimo è una persona che soffre. Consacro un capitolo di questo mio libro allo studio delle cause dell’ateismo e siamo lì. Mi è parso Luca come uno che ha bisogno di comprensione. In quel caso ritengo che bisogna rispondere in quel senso. Per chi invece insulta sopratutto contro Gesù reagisco molto diversamente, per Lui Gesù naturalmente ma anche perché danneggiano profondamente. La ringrazio della Sua sincerità. Mi dica se ho afferrato il Suo pensiero.

          • Vronskij ha detto in risposta a Marie-Christine Ceruti

            Cara professoressa Ceruti, il problema è che il cristianesimo non è attaccato soltanto dai atei, ma anche dai cristiani che lottano tra di loro per il primato della verità ed originalità di rispettive denominazioni (a parte conflitti tra religioni diverse che credono in un unico Dio). Ed i attacchi che vengono dalla stessa posizione feriscono molto di più di quelli dal posizione avversaria. Luca è stato accusato perfino che non crede in Dio, e ecumenico Dome è messo in coro con gli altri, anche se in una settimana fa lui era accusato per eresia e per conseguenza scomunicato dai papi di questo sito. Ehe, cosi va il mondo, una volta vittima, un’altra carnefice, si devono provare tutte le bellezze che c’i da questo “questa terra”.

            • dome ha detto in risposta a Vronskij

              Il mio spirito ecumenico è aperto a Luca.
              Soltanto che il modo ostinato di non dire perfettamente la sua opinione sta facendo impazzire tutti 🙂
              Le persone devono dire come la pensano al 100%,; se Luca lo facesse veramente (come ho fatto io) sarebbe meglio.

              • Luca ha detto in risposta a dome

                Scusate ma non capisco. Cosa vi serve sapere di me (ammesso che io sia disposto a parlarvi della mia vita personale, che non mi pare sia interessante o utile). O forse sì, perché ho l’impressione che tanto in voi quanto nell’UAAR si compia continuamente una semplificazione che a me appare assurda e pericolosa: che i cattolici la pensino sempre uguale su tutto e tutti, che siano sostanzialmente un blocco unico ed inevitabilmente reazionario di fronte a qualsiasi nuova istanza di pensiero. Io invece credo che questa barzelletta di Chiesa esista solo in questi blog contrapposti ed armati che anziché discutere assumono una verità pre-confezionata facendo inevitabilmente del male alle due fedi contrapposte. La Chiesa che vivo e conosco io (visione sia chiaro inevitabilmente parziale, come quella di tutti) é molto diversa, più dinamica e aperta di quella che dipingete voi (dando inevitabilmente quanto inconsciamente piena ragione ai vostri avversari). Non é così: la Chiesa e Cristo sono MOLTO più grandi e belli dell’angusto uso che con le migliori intenzioni voi ne fate, riducendola di volta in volta a libro scientifico, filosofia teoretica, partito politico. Sto provocando evidentemente, come voi provocate me, ma vi chiedo di pensarci seriamente. La Chiesa monolitica e perfetta, realizzazione dell’Eden sulla terra, portatrice di una Verità definitiva e compiuta cui sembrate volervi costantemente riferire sarebbe inevitabilmente un tradimento orribile, adatto ad annullare Cristo stesso nel primo umano ed inevitabile errorre della sua Chiesa. Le mie di provocazioni vogliono cercare di essere molto serie e cercano di mettervi di fronte alle possibili alternative. Se cito ogni tanto Marx o Voltaire non lo faccio per dire io sono un cattolico relativista o cattocomunista, ma per mettervi di fronte a quello che mi pare essere il difetto del vostro incredibile integralismo. Ce ne sono tantissimi che la pensano come me nella Chiesa, conoscete solo me perché nei blog inevitabilmente di solito scrivono solo le persone schierate e belligeranti, cioé come voi.

                • Raffa ha detto in risposta a Luca

                  Nessuno ovviamente ti obbliga a rimanere, caro Luca. So bene che nella chiesa ci sono troppe persone che la pensano come te e questa è una colpa innanzitutto della Chiesa stessa che non ha più saputo comunicare il suo messaggio in modo chiaro e autorevole. Poi ovviamente la colpa è anche degli uomini che, a causa di Voltaire e dell’illuminismo, sono pieni di relativismo e si ribellano di ogni “per sempre” (dal matrimonio alla verità, ad esempio).

                  Jean Guitton disse: “mi dispiace per gli altri, ma Dio è cattolico””. La tua confusione, rilevabile dai tuoi commenti, nasce dall’aver paura di dire questo per una sorta di ecosolidarismo, lo stesso che porta a vietare il presepe nelle scuole o togliere le parole “padre” e “figlio” dalla Bibbia per non offendere i musulmani: http://www.christiantelegraph.com/issue15329.html

                  Dovresti leggere la dichiarazione “DOMINUS IESUS” circa l’unicità e l’universalità salvifica di Gesù e della Chiesa. Hai capito bene, si parla di UNICITA’: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000806_dominus-iesus_it.html
                  Gesù non è una strada tra le tante ma è “la via, la verità e la vita”. Capisco che questo per te sarà belligerante.

                  • Vrnoskij ha detto in risposta a Raffa

                    Quel che ha detto Guitton è fondamentalismo puro, manca di buttare bombe dove non c’i sono cattolici. Per prima mi dispiace per Dio che vede il degrado dei suoi figli, e poi per tredicesima lo stato di Guitton (giudicandolo soltanto da questa frase, ha altre belle ed più che accettabili), Raffa & com.

                    Se Dio è cieco, nel senso che non vuole vedere il colore delle razze (bianche, nere, gialle), è anche sordo, nel senso che non vuole sentire termini che definiscono denominazioni storici (ebraismo, cristianesimo, ortodossia, protestantesimo, islam ecc). Che miseria, ma che miseria … .

                    • Raffa ha detto in risposta a Vrnoskij

                      E infatti non a caso tu difendi Luca, proprio perché la pensate in modo uguale. Lui però si definisce “cattolico”.

                      Guitton, amicissimo di Paolo VI, è semplicemente realista e non ha bisogno di piegarsi al multiculturalismo e al relativismo come ti sei piegato tu. Dire che la Verità esiste ed è incontratile nella Chiesa cattolica è un’ovvietà per chi è cattolico. Non possono esistere due strade o due verità. A te sembra che a questa frase debba seguire il lancio di bombe verso gli altri, ma è una semplificazione tipica dei complottisti.

                      L’unica miseria è il relativismo che vivi, ma quando te ne accorgerai sarà troppo tardi, purtroppo.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Vrnoskij

                      Quindi Fonskij proporrebbe un bell’agglomerato di religioni, tutte in una. Tanto sono tutte vere, no?

                      Una domanda per Luca: sei d’accordo tu? Come mai, secondo te, l’unico che è d’accordo su quanto ci scrivi, è uno che pensa che tutte le religioni siano vere e trova fondamentalista dire “la verità l’ho trovata ed è qui”? Non credi di avere più punti in comune con i protestanti che con i cattolici?

                    • Vrnoskij ha detto in risposta a Vrnoskij

                      A me non mi frega niente cosa pensa Luca, Guitton, Papa, padre Pio, cattolici, ortodossi, protestanti, fondamentalisti, relativisti, e puoi continuare ad infinito con tutte le paroline che trovi in vocabolario. A me mi interessa cosa pensa DIO, che l’ha avete fatto una parolina da vocabolario. Hai niente a dire contro per quello che ho detto per Dio che non vuol vedere e sentire le cavolate umane?

                • Raffa ha detto in risposta a Luca

                  Infine, mi sono stufato di parlare solo di te, quasi come io avessi qualcosa contro la tua persona. E’ una falsità incredibile, ti ho solo fatto notare come i tuoi commenti contengano a mio avviso tanta confusione e c’è il rischio che tu possa confondere tante persone.

                • dome ha detto in risposta a Luca

                  Non mi interessa la tua vita privata minimamente, questa è una semplificazione per non rispondere. Ho espresso le mie perplessità su una visione inconcludente.
                  Non lo espressa perché sono un ficcanaso ma perché tu continua a scrivere di questa tua visione religiosa, hai tutto il diritto di scrivere ma non di essere esentati da critiche.
                  Perché la dialettica è questa, se tu conosci altri modi signorili di colloquiare benissimo rivolgiti in quegli ambiti.

                  • Luca ha detto in risposta a dome

                    Ho sicuramente i miei limiti dome, ma la vostra dialettica proprio non la capisco. Tempo fa mi sono imbattuto nel sito dell’UAAR ed ho scoperto con una certa sorpresa una lettura incredibile della Chiesa cattolica, vista come portatrice di un’ideologia politica irrazionale e stantia, incapace di confronto sui fatti e sulle idee, incapace di concepire le dinamiche evolutive della storia, dell’uomo, della natura, semplicemente incapace di essere feconda. Basterebbe leggere la fides et ratio per riderne. Che soddisfazione allora scoprire l’alter ego degli anti UAAR, dediti alla fede e alla ragione, che forniscono informazioni utili, spesso di non facilissimo accesso, e ne discutono. Che tristezza infine riscontrare che la ragione in questo sito viene ridotta nemmeno al semplice criterio di autorità, ma al giudizio sulla maggior o minor fede di chi la pronuncia. Che tristezza scoprire che ogni discussione possibile non viene affrontata nel merito ma ridotta ad un giudizio tipo: sei un provocatore mascherato, sei un protestante ortodosso, sei un cattocomunista, sei confuso (il leit motiv di tutti i processi ideologici, tipo KGB). Che tristezza scoprire un’immagine di Chiesa nei suoi rapporti con la ragione che é il rilfesso diretto di quel che pensa l’UAAR e la ragione si sostanzia solamente nel diniego rispetto a qualsiasi possibile dissenso e discussione. Infine se uno prende in considerazione (con qualche gusto per la provocazione) qualche espressione di Marx o Voltaire diventa per questo fatto un comunista o un positivista. Non mi resta altro da dire ragazzi, eppure c’é una Chiesa viva, forte e dinamica al di fuori di queste vostre strane ed irrealistiche mura, una Chiesa che conosce ed apprezza la ricerca della verità anziché crocifiggerla entro un’ideologia. Se vi va di fronteggiare l’UAAR magari vi conviene prenderne atto, fate un poco voi. La mia impressione é che vi stiate facendo fregare dalla guerra e la specularità delle rispettive posizioni UAAR e anti UAAR purtroppo ne é testimone. Pace e bene
                    Luca

                    • Raffa ha detto in risposta a Luca

                      Luca, puoi continuare a fare la vittima, ma se incontrerò ancora uno che mi dice che l’illuminismo e Voltaire hanno fondato la democrazia e la fratellanza tra i popoli e che la Chiesa cattolica, lui che è cattolico, non è il luogo della verità incontrabile ma uno dei tanti luoghi dove c’è una delle tante verità, allora gli ricorderò che la sua fede è confusa, di stare attento perché potrebbe confondere altre persone, collaborando così alle intenzioni laiciste (non è un caso che tu abbia solo attaccato i credenti da quando sei qui). Vai, resti…fai quello che vuoi, l’importante è che rispetti il diritto di opinione su quanto decidi di condividere con gli altri utenti. Un abbraccio.
                      Raffa

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Luca

                      Da quando sei arrivato non hai fatto altro che criticare i credenti e gli articoli dicendo che viene fatta una presentazione sbagliata della Chiesa e monopolizzando l’attenzione su di te. E ora ti lamenti perché qualcuno ti critica? Mi sembra molto ipocrita. Pensa a come ti comporti prima di fare del vittimismo.

                      P.S.
                      Un’altra confusione enorme, che continua ad essere in contraddizione con l’essere cattolici: “una Chiesa che conosce ed apprezza la ricerca della verità anziché crocifiggerla entro un’ideologia”: la Chiesa non è in ricerca della verità, ma aderisce alla verità per l’uomo che ritiene essere Gesù Cristo.

                    • Laura ha detto in risposta a Luca

                      Caro Luca, non è questione di limiti io ne ho molti più di te sicuramente ma il contenuto ambiguo delle tue affermazioni.

                  • Luca ha detto in risposta a dome

                    Quello che tu leggi nelle mie parole Raffa é frutto di un’insanabile pregiudizio che ti impedisce di entrare in comunicazione e ti nasconde totalmente il senso di quello che cerco di dire. Infatti non rispondi mai argomenti su argomenti ma solo con sentenze. Se a te va bene così sia, ma é un peccato PERCHE’ STATE DANDO RAGIONE NEL MODO PIu’ SONORO AI VOSTRI AVVERSARI e questo che tu ci creda o no pensando alla Chiesa a me fa male davvero.
                    Le parole mie o di Voltaire meritano come quelle di chiunque altro di essere valutate nel merito di quello che significano non in base a pre-giudizi ideologici. Non é il vostro metodo, non capisco e non apprezzo il vostro modo di concepire la ragione e la dialettica e ne prendo atto.

                    • Raffa ha detto in risposta a Luca

                      Il pregiudizio nei miei confronti è evidente Luca, tu sei convinto a priori che io vada avanti a pregiudizi dimostrando così che i tuoi avversari hanno ragione. Hai dato una sentenza pesante, io ho soltanto esercitato il mio diritto d’opinione. Vuoi rendere i tuoi pensieri pubblici? Accetta le reazioni.

            • Raffa ha detto in risposta a Vronskij

              A Luca è stato semplicemente detto che la sua fede, attraverso quello che scrive, appare debole e confusa. E’ un’opinione personale (di molti) in risposta ai suoi commenti. Ora però credo a nessuno interessi continuare su questa diatriba.

          • dome ha detto in risposta a Marie-Christine Ceruti

            Si e no, le persone devono essere integrali, dire sempre come la pensano, senza giri di parole, mezze misure.
            Luca si è attirato le critiche perché non è schietto, sembra impaurito che un giorno l’altro la sua fede possa essere smentita, allora si ha pensato a due verità, una laica e una cristiana.
            Quella laica la usa con i laici, quella cristiana da contorno.
            Mi ha colpito la frase sui progressi compiuti dagli atei e l’opposizione della Chiesa.
            Legittima ma errata.

            • Vrnoskij ha detto in risposta a dome

              Chi siete voi di decidere che la fede di qualcuno appare debole e confusa, chiusa o aperta, schietta o impaurita ecc. Voi partite giudicando con i parametri concettuali della vostra parrocchia. Lo sai lui stesso e Dio che sente la sua preghiera rivolta a Lui che può essere fino a lacrime, una esperienza che pochi credenti conoscono, e nessun ateo.
              Dal punto di vista concettuale della mia parrocchia, Luca è una persona aperta, coraggiosa e generosa che cerca di mettere insieme, seppur in modo confuso (pero buffo), le due verità, laiche e religiose, Atene e Gerusalemme. E per questa ragione che viene linciato, in modo differente, da differente persone, e più di tutte da eretici riconvertiti, per sensi di colpa.

              • Raffa ha detto in risposta a Vrnoskij

                Si, Vrnoskij, lo sappiamo che il tuo Luca fa tanta beneficenza e aiuta le vecchine ad attraversare la strada. La mia opinione su quanto decide di scrivere circa la sua fede è che abbia le idee confuse.

                Hai voglia di rispettare il mio diritto ad esprimere un’opinione?

                • Vrnoskij ha detto in risposta a Raffa

                  Si Raffa ho molto voglia, specialmente quando esprimi le tue opinioni, riguardo anche a me, sotto forma di offese con parole sconce.

              • dome ha detto in risposta a Vrnoskij

                Sono orgoglioso di essere un eretico convertito, perché la mia fede la vivo al mille per mille.
                Qui non si giudica e non lo farei mai, esprimo il mio dissenso verso una fede miscredente, come non autentica.
                Perché è una fede confusa (non dico che sia il caso di Luca ma capisco chi nutre perplessità sui suoi interventi).
                Poi si parla di visioni, più che di fede.

                • Vrnoskij ha detto in risposta a dome

                  Ho capito, va bene Dome, ma non essere sicuro che la tua fede e per conseguenza la tua visione non siano confuse. Non si sa mai, lo dico questo anche per esperienza personale.

                  • dome ha detto in risposta a Vrnoskij

                    Certo, io le voglio le critiche, non aspetto altro, non impedisco a nessuno di non farlo, voglio che gli altri mi siano schietti come lo sono io.
                    E non pretendo come Luca una dialettica ad personam o nascondendomi in scuse.

  8. robertoF ha detto

    L’affermazione della Prof.ssa : “In effetti la questione che si pone oggi non è perché l’umanità ha creato la religione, attraverso quale processo l’idea di una divinità ha potuto germogliare e/o come mai il Cristianesimo si sia sviluppato, ma piuttosto come l’ateismo possa mai spiegarsi, con una tale ostinazione in realtà oscurantista, per negare l’evidenza.” è interamente da sottoscrivere.

    In effetti, il ricorso alla scienza ed alla ragione attuato dalle varie forme di ateismo altro non è che una parvenza di rispettabilità e di solennità con cui un orientamento esistenziale ( ateo appunto ) cerca di legittimarsi. C’entra poco o nulla la “ragione” con l’ateismo, essendo palesemente sciocco ed irrazionale il ricorso al Caso ( o al Nulla ) come scaturigine e/o motore di tutto; al fondo più o meno confessato di tutto ciò vi è una “guerra” di concezioni del mondo e della vita, tra atei e ( in questo caso ) cristiani….
    Riempirsi la bocca con il termine “scienza” per legittimare delle stupidaggini rischia di render “stupida” anche certa scienza…

  9. Chissenefrega ha detto

    Sono un ateo, laicista, relativista e nichilista (non però massone e comunista). Spesso vengo a ficcanasare su questo sito spinto da una curiositas naturale.
    Devo dire che anche a me non dispiacerebbe essere credente. Quanti problemi risolti! Voi avete in archivio una notevole raccolta di ricerche “scientifiche” da cui risulta che i credenti, rispetto agli atei, vivono una vita più tranquilla, raggiungono più facilmente i loro obiettivi, sono meno soggetti a depressione, hanno rapporti più sereni ed equilibrati con moglie e figli e chi più ne ha più ne metta. Tra i vari monoteismi esistenti, tutti orgogliosamente autoproclamatisi depositari delle uniche e assolute verità, in nome delle quali in passato si sono scannati e ancor oggi si scannano, direi che per nascita e “radici” culturali (che certamente esistono, chi può negarlo?)dovrei scegliere il cristianesimo. Solo che per essere un buon cristiano dovrei:
    1)credere che un dio perfetto ha creato degli angeli che gli si sono ribellati. E lui già lo sapeva;
    2)credere che lo stesso dio ha poi creato l’uomo che gli si è a sua volta ribellato e lui non l’ha presa bene. Pur sapendo già da prima come andava a finire;
    3) credere che per sistemare la faccenda ha mandato suo figlio, che poi era lui stesso, a farsi ammazzare su questa terra per la salvezza di tutti, anche se poi questa morte salvifica non è sufficiente, perchè occorre anche essere battezzati, condurre un certo tipo di vita, peccare il meno possibile quando lui stesso ci ha creati in modo da essere più fatti per il peccato che per come vuole lui. Con la conclusione che quelli che si salvano devrebbero essere (razionalmente parlando) una ristretta minoranza (lo diceva anche Dante). Quanto dolore per così poco. E poi lo sapeva anche prima;
    4)credere a numerose altre cose assai divertenti, ma sopratutto che quanto detto non è in contrasto con la “retta” ragione.
    Quando in quarta ginnasio avanzai qualche piccolo dubbio al prete che insegnava religione, mi mangiò la faccia. Così conobbi anche il l’aspetto stupidamente dogmatico del cristianesimo e lo mandai a quel paese. Del resto non avevo mai creduto, anche se avevano fatto di tutto per convincermi, alla transustanziazione. Non avevo mai creduto che una donna vergine prima durante e dopo il parto aveva generato un figlio che da grande avrebbe camminato sulle acque. Proprio non mi entrava nella testa. Così ho ritrovato il mio “naturale” ateismo, perfettamente coerente con la ragione, retta o scorretta che sia.

    • Raffa ha detto in risposta a Chissenefrega

      “Devo dire che anche a me non dispiacerebbe essere credente. Quanti problemi risolti!”
      Dipende: sotto i vari ateismi di stato ancora oggi i credenti vengono massacrati. Per non parlare dei cristiani in terre non cristiane. Inoltre non è facile sopportare il cyberbullismo su internet quotidiano da parte dei laicisti. Infine la vita di un ateo che non deve rendere conto a nessuno è senza dubbio molto più semplice…a lui interessa sopravvivere, procurasi il cibo e appagare gli istinti. No?

      “Tra i vari monoteismi esistenti, tutti orgogliosamente autoproclamatisi depositari delle uniche e assolute verità”
      Anche gli atei affermano che la verità è che Dio non esiste. Gli agnostici affermano che la verità è che la verità non esiste. Non sono dunque solo i monoteismi…sbaglio?

      “in nome delle quali in passato si sono scannati e ancor oggi si scannano”
      Difficile scannarsi in nome del cristianesimo o della Chiesa, quando il Vangelo condanna ogni violenza. Ci si scanna sempre a nome proprio, tranne ovviamente in Unione Sovietica, Cina e Corea dove si viene scannati in nome dell’ateismo.

      “1)credere che un dio perfetto ha creato degli angeli che gli si sono ribellati. E lui già lo sapeva”
      Fallacia logica dato che escludi la libertà personale nel rifiutare Dio, come fai tu ad esempio. Qui due approfondimenti: http://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoli-se-dio–onnipotenteluomo–libero-629.htm e http://it.cathopedia.org/wiki/Libero_arbitrio#Libero_arbitrio_e_onniscienza_divina

      “2)credere che lo stesso dio ha poi creato l’uomo che gli si è a sua volta ribellato e lui non l’ha presa bene. Pur sapendo già da prima come andava a finire;”
      Sempre la fallacia del libero arbitrio. Dio sapeva ma ha lasciato l’uomo libero di decidere il suo destino. Qui due approfondimenti: http://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoli-se-dio–onnipotenteluomo–libero-629.htm e http://it.cathopedia.org/wiki/Libero_arbitrio#Libero_arbitrio_e_onniscienza_divina

      “3) credere che per sistemare la faccenda ha mandato suo figlio, che poi era lui stesso, a farsi ammazzare su questa terra per la salvezza di tutti, anche se poi questa morte salvifica non è sufficiente, perchè occorre anche essere battezzati, condurre un certo tipo di vita, peccare il meno possibile quando lui stesso ci ha creati in modo da essere più fatti per il peccato che per come vuole lui”
      Che il solito utente anonimo del web italiano voglia trovare contraddizioni nel cristianesimo comincia a diventare qualcosa di patetico, ma resta sempre divertente 🙂

      “Con la conclusione che quelli che si salvano devrebbero essere (razionalmente parlando) una ristretta minoranza (lo diceva anche Dante). Quanto dolore per così poco. E poi lo sapeva anche prima”
      La salvezza è per tutti, anche per i non credenti basta che siano persone di buona volontà. Aderire al cristianesimo rende felici ora e non è tanto una scelta per il futuro. Solita fallacia logica, poi, tra libero arbitrio e onnipotenza.

      “4)credere a numerose altre cose assai divertenti, ma sopratutto che quanto detto non è in contrasto con la “retta” ragione.”
      Nulla finora è contro alla ragione, ma solo contro la tua interpretazione limitata e superficiale del cristianesimo.

      “Quando in quarta ginnasio avanzai qualche piccolo dubbio al prete che insegnava religione, mi mangiò la faccia. Così conobbi anche il l’aspetto stupidamente dogmatico del cristianesimo e lo mandai a quel paese”.
      Se è così hai fatto bene. Davanti alle persone impreparate bisogna essere duri.

      “Del resto non avevo mai creduto, anche se avevano fatto di tutto per convincermi, alla transustanziazione. Non avevo mai creduto che una donna vergine prima durante e dopo il parto aveva generato un figlio che da grande avrebbe camminato sulle acque. Proprio non mi entrava nella testa. Così ho ritrovato il mio “naturale” ateismo, perfettamente coerente con la ragione, retta o scorretta che sia.”
      E’ una tua convinzione personale, se ti fa stare bene sono contento per te. Ti consiglierei però qualche sana lettura che ti muova dal regno di bambagia che ti sei creato: http://www.uccronline.it/2011/12/20/il-filosofo-plantinga-%C2%ABil-teismo-cristiano-e-piu-razionale-del-naturalismo%C2%BB/

      • Kosmo ha detto in risposta a Raffa

        “Solo che per essere un buon cristiano dovrei:
        1)credere che un dio perfetto ha creato degli angeli che gli si sono ribellati. E lui già lo sapeva;
        2)credere che lo stesso dio ha poi creato l’uomo che gli si è a sua volta ribellato e lui non l’ha presa bene. Pur sapendo già da prima come andava a finire;
        3) credere che per sistemare la faccenda ha mandato suo figlio, che poi era lui stesso, a farsi ammazzare su questa terra per la salvezza di tutti, anche se poi questa morte salvifica non è sufficiente, perchè occorre anche essere battezzati, condurre un certo tipo di vita, peccare il meno possibile quando lui stesso ci ha creati in modo da essere più fatti per il peccato che per come vuole lui. Con la conclusione che quelli che si salvano devrebbero essere (razionalmente parlando) una ristretta minoranza (lo diceva anche Dante). Quanto dolore per così poco. E poi lo sapeva anche prima;
        4)credere a numerose altre cose assai divertenti, ma sopratutto che quanto detto non è in contrasto con la “retta” ragione.
        Quando in quarta ginnasio avanzai qualche piccolo dubbio al prete che insegnava religione, mi mangiò la faccia. Così conobbi anche il l’aspetto stupidamente dogmatico del cristianesimo e lo mandai a quel paese. Del resto non avevo mai creduto, anche se avevano fatto di tutto per convincermi, alla transustanziazione. Non avevo mai creduto che una donna vergine prima durante e dopo il parto aveva generato un figlio che da grande avrebbe camminato sulle acque. Proprio non mi entrava nella testa. Così ho ritrovato il mio “naturale” ateismo, perfettamente coerente con la ragione, retta o scorretta che sia.”

        Soprattutto, visto quanto dici, o lui spiegava molto male, oppure tu non caivi nulla.

        • Kosmo ha detto in risposta a Kosmo

          *caivi=capivi

        • lorenzo ha detto in risposta a Kosmo

          Il problema posto dal tuo intervento potrebbe essere ben riassunto dalla seguente domanda: “Perché debbo ritenere autentici i fatti narrati nei Vangeli più di quanto non debba ritenere vere le avventure di Pinocchio?”.
          Se questo è il tuo approccio al cattolicesimo, debbo dire che la tua incredulità è più che giustificata.

          “ Il giorno dopo Giovanni stava ancora là con due dei suoi discepoli e, fissando lo sguardo su Gesù che passava, disse: «Ecco l’agnello di Dio!». E i due discepoli, sentendolo parlare così, seguirono Gesù. Gesù allora si voltò e, vedendo che lo seguivano, disse: «Che cercate?». Gli risposero: «Rabbì, che significa maestro, dove abiti?». Disse loro: «VENITE E VEDETE». Andarono dunque e videro dove abitava e quel giorno si fermarono presso di lui; era circa l’ora Xª. (Gv 1.35-39)
          “Venite e vedete”, è questa la sostanza del credere cattolico: non sono i vari miracoli o segni, che possono si suscitare un senso di stupore e di meraviglia momentanei, ma che lasciano il “cuore” come prima, ma è il toccare con mano la realtà di una Persona.
          E’ come nel gioco del poker: voglio vedere se quello che dichiari è veramente quello che hai in mano.
          L’essere cattolici è una realtà che si può sperimentare solo in prima persona: vieni e vedi!!!

        • lorenzo ha detto in risposta a Kosmo

          Scusa Kosmo, ti ho inviato per errore il commento per Chissenefrega.

      • beciu ha detto in risposta a Raffa

        Gli agnostici (o almeno… io) pensano che la verità non è raggiungibile, nno che non esiste.
        Come fa a non esistere un fatto (o al contrario l’assenza di esso), per quanto ignoto ?

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a beciu

          La proposizione:

          1) la verità non è raggiungibile

          è vera o falsa? Se è falsa, allora la verità è raggiungibile. Se è vera, pare che tu sia stato in grado di raggiungerla, e quindi sarebbe daccapo falsa.

    • Karma ha detto in risposta a Chissenefrega

      “un ateo, laicista, relativista e nichilista”
      Ma perché ti sottovaluti così? Secondo me puoi dare di più alla società, credimi 🙂

    • Giorgio P. ha detto in risposta a Chissenefrega

      @Chissenefrega

      L’obiezione a tutte le domande che si pone è banale (oltre che evidente): perché Dio, per esistere, deve sottostare proprio ai suoi ragionamenti?

      Quando lei si pone quelle domande su come fare a credere questo e quell’altro, sta ammettendo implicitamente che, poiché Lei non riesce a trovare risposte soddisfacenti a tali domane, allora Dio non esiste.

      Cioè, Lei si è fabbricato il suo Dio-fantoccio che deve avere la principale caratteristica di essere pienamente coglibile dalla “sua” ragione (… e perché proprio dalla sua?).

      Ma nel caso non se ne sia reso conto, il Dio cristiano ci dice proprio di essere “superiore” alle nostre facoltà di raziocinio: “Perché i miei pensieri non sono i vostri pensieri, le vostre vie non sono le mie vie” (Is 55,8).

      Il nostro Dio ha scelto di nascondersi, lasciandoci abbastanza luce a chi vuole vedere e abbastanza tenebre a chi non vuole vedere, per darci una piena e totale liberta, senza forzarci in alcun modo. Vuole che siamo noi a fare il primo passo, che ci prendiamo le nostre responsabilità.

      Il suo Dio-fantoccio, invece, se esistesse non ci lascerebbe altra scelta che quella di credere alla sua esistenza… e, a quel punto, che merito ne avremmo?

  10. Luigi Pavone ha detto

    La nozione di razionalismo è molto complessa, nel senso che può essere intesa secondo vari significati e in contesti differenti. Se vogliamo essere rigorosi, non c’è nessun significato istituzionale nell’ambito del dibattito filosofico in virtù del quale sia lecito identificare il razionalismo con l’ateismo. Infatti, l’ottimo J.B. ha richiamato l’attenzione sulla circostanza che alcuni filosofi razionalisti sono stati teisti, come Cartesio. Mi permetto di aggiungere che tutti i filosofi razionalisti in epoca moderna sono stati teisti (Cartesio, Spinoza, Leibniz, Malebranche). Lo scetticismo nei confronti della teologia proviene dall’empirismo anglosassone (Locke e soprattutto Hume). Ma, si osservi, che tale scetticismo non si applica solo alla teologica ma alla conoscenza tout court, per estendersi anche anche alle scienze naturali (si veda per esempio la critica di Hume al principio di causalità).

    Razionalismo non significa nemmeno scientismo: molti positivisti logici (non tutti) sono stati scientisti ma non sono stati razionalisti, anzi: la critica più conseguente ad ogni tipo di conoscenza a priori viene dal circolo di Vienna. Il discorso è lungo…

    • dome ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Il problema è se esiste veramente il razionalismo?
      Io credo che attuali ricerche possono affermare che l’Uomo non è un essere logico totalmente, anzi è associativo (ricorre alle emozioni, grazie alle immagini visive riesce a trarre conclusioni), simbolico.
      Ma voi mi direte essere un individuo associativo non è la stessa cosa dire logico? No perché ricorre alle emozioni per fare collegamenti, associa elementi che non hanno nulla a che fare.
      Perciò la razionalità è un illusione!

      • Vronskij ha detto in risposta a dome

        E irrazionalità cos’è, un illusione razionale con “ir” davanti?

        Sta attento non buttare senza pensare perché da un secolo in psicologia si cerca di spiegare razionalmente l’irrazionalità. O anche tu, come Antonio72 e i scientisti soc-realisti, neghi la dignità di scienza alla psicologia del profondo?

        • Raffa ha detto in risposta a Vronskij

          Se avessi l’1% dell’intelligenza di Antonio72…

          • Kosmo ha detto in risposta a Raffa

            a me sembra un abile polemista…
            Ancora sto aspettando una sua risposta su quale livello tecnologico sarebbe “accettabile” per la sua idea di salvezza umana, e perchè lui non si abbassa a tale livello e continua IPOCRITAMENTE (e lo sottolineerò centinaia di volte) ad usare la tecnologia e la scienza che tanto disprezza.
            Certamente legge molto…

    • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Pavone, parli al passato. Ma quel che conta è l’ennesima strumentalizzazione che “voi” avete fatto di questo termine. Quindi si tratta di analizzare il suo significato oggi e non ieri.

      Ogni -ismo, come ricorda Renato, è ideologia e quindi lontano dall’ideale cristiano.

  11. a-ateo ha detto

    Gli uaarini si definiscono razionalisti….
    ma se uno gli chiede chi è il loro filosofo razionalista di riferimento,ammutoliscono…
    Perchè Cartesio non era ateo….bellissima la sua “morale provvisoria” da raccomandare ai giovani che diventano atei con troppa disinvoltura…
    Locke era un deista.
    Hume non è nome spendibile per la sua pesante e vergognosa contraddizione fra quello che predicava e quello che praticava:
    la schiavitù, dalla quale traeva profitti, è l’esatto contrario di “libertà, uguaglianza, fratellanza”.
    Bisogna essere la quintessenza dell’ipocrisia oppure un concentrato di stupidità e irrazionalità per mettersi in una posizione tanto criticabile: definirsi razionalisti e avere come filosofo di riferimento, al massimo, un Hume….
    …del quale in Sardegna direbbero: “vergungia mala!…”

  12. Antonio72 ha detto

    In questo caso hanno ragione sia dome che l’ottimo J.B., quanto entrambi affermano esplicitamente che la dimensione umana non può esaurirsi solo nella razionalità. Tutti lo sappiamo o crediamo di saperlo, ma siccome la cultura occidentale si è di fatto fondata sulle grandi filosofie razionali, diamo per scontato che la ragione debba avere sempre la supremazia assoluta, il primato incontestabile.
    Ora anche le neuroscienze, in particolare con il neuropsicologo Antonio Damasio (L’errore di Cartesio: emozione, ragione e cervello umano) hanno dimostrato con importanti esperimenti che sono invece le emozioni il motore primario della mente, le quali vengono coinvolte anche nelle cosiddette scelte razionali. Questa credo che possa anche essere una spiegazione dell’irriproducibilità algoritmica delle mente umana. Ma di certo non intendo affermare l’irrazionalismo o lo scetticismo, come certi filosofi o lo stesso UAAR, anzi tutt’altro. La ragione senza cuore, come dice il grande Pascal, è arida, nel senso che nel rapporto relazionale tra gli uomini (e per me il cristianesimo è la religione più relazionale che esista) spesso non è la componente fondamentale. Anche qui le neuroscienze stanno studiando la cosiddetta intelligenza emotiva che è necessaria all’uomo almeno quanto il famoso quoziente intellettivo. Ricerche hanno dimostrato che studenti con elevato QI ma bassa predisposizione emotivo-relazionale, hanno un rendimento scolastico inferiore ad altri con un più basso QI ma emotivamente più coinvolti e coinvolgenti (ma c’era bisogno di questi studi?). Non parliamo poi dell’importanza delle emozioni nelle cure parentali che incidono pesantemente sulla formazione della personalità umana; si pensi quali danni psichici possono causare ai figli dei genitori anaffettivi.
    Ragione ed emozione non possono escludersi in quanto sono dimensioni necessarie ed inseparabili dell’essere umano, e l’emozione è spesso connessa al senso spirituale e religioso dell’uomo.
    La fede è ragione, ma anche sentimento (altrimenti che senso avrebbe Dio Amore?). Invece la nostra cultura, chissà perchè o percome, ancora crede nell’opposizione assoluta ragione-sentimento, ovvero in una ragione che deve cavalcare il tumulto passionale-emotivo (come quello di Ulisse che torna ad Itaca). Ma anche nella scienza, dove la razionalità è fondamentale, uno scienziato senza passione non riuscirà mai a combinare un granchè. Le emozioni non provengono solo dai bassi istinti e devono quindi essere governate dalla lucidità razionale, ma spesso hanno anche un valore regolativo che incide positivamente sulla stessa ragione. Dalla mia esperienza nel blog di Odifreddi, in cui ho avuto anche degli scambi diretti, ho potuto appurare che il nostro matematico/logico preferito ha una certa carenza emozionale, nel senso che gli è difficile connettersi empaticamente con gli altri. Una ragione spinta agli estremi può condurre l’uomo alla follia, pressapoco come l’irrazionalità bestiale.

  13. a-ateo ha detto

    La vera razionalità non può non tener conto delle emozioni.
    Gli atei non afferrano il concetto…
    Alla lettera A dei Santi Atei di Uaar,una ventina di nomi in tutto, si rinvengono tre filosofi recenti,Ayer, Ardigò e Althusser, il primo dopo una esperienza di pre-morte si ravvede: la morte non è la fine…. http://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Jules_Ayer#cite_note-18
    Si noti che Uaar lo considera non credente perchè Wikipedia italiana non ne parla…
    Dei due restanti filosofi sicuramente atei, uno si suicida e l’altro uccide la moglie…
    La razionalità senza emozioni positive è follia.

    • Gab ha detto in risposta a a-ateo

      E’ il concetto stesso di razionalità che si vuole sempre e costantemente fuorviare dai grandi “illuminati”. Non a caso il Papa parla di Ragione creatrice.

      Io purtroppo devo constatare che anche in questo sito a volte si tende a fare discorsi razionali negando il trascendente e l’azione di grazia di Dio nella vita di ciascuno. Questo, a mio avviso, non è affatto razionale. E’ sempre la solita malvagia tentazione di considerarsi autosufficienti (utilizzando in maniera erronea il concetto stesso di “ragione”) che porta purtroppo a fare una filosofia “senza Dio”. Si tende a spiegare le cose inconsapevolmente in modo “autonomo” (cioè senza avere il bisogno di inserire l’azione divina nella vita quotidiana).

      S. Tommaso d’Aquino oggi è molto più avanti nell’utilizzo della ragione di tanti odierni filososi che si dichiarano cattolici.

      • Gab ha detto in risposta a Gab

        filosofi*

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Gab

        La filosofia (come tutte le discipline scientifiche) è metodologicamente autosufficiente. Un filosofo non può, non deve costruire una filosofia sulla base della proprie convinzioni personali sulla esistenza o la non-esistenza di Dio. Così facendo rinuncerebbe alla filosofia.

        • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

          E su cosa basa una filosofia un filosofo? Perchè ricordo che le filosofie sono molte e spesso contraddittorie tra loro, con i due estremi che possono essere individuati nell’idealismo o spiritualismo e nel materialismo o fisicalismo.
          La filosofia è autosufficiente per sé, come lo è anche la scienza, ma entrambe non sono sufficienti per una completa conoscenza dell’uomo e della realtà umana, per le ragioni già dette e ribadite da altri. Un’etica basata solo sulla filosofia, solo sulla scienza o su entrambe le discipline, non può quindi essere che relativista, ovvero condurre l’uomo da tutte le parti, anche al male.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio72

            Ciao Antonio. Mi pare che siamo d’accordo sulla autonomia della filosofia e della scienza, nel senso che entrambe non possono appellarsi a rivelazioni divine. Ora tu mi obietti, se ho capito bene: 1) la filosofia non è sufficiente per una completa conoscenza dell’uomo, 2) un’etica basata sulla sola filosofia è relativista.

            Sulla 1) concordo. Sulla 2), invece, l’alternativa ad una fondazione naturale della legislazione etica è una fondazione confessionale, la quale può certamente enunciare principi assoluti, ma ad essi rinuncia a dare una giustificazione genuinamente universale, dal momento che l’adesione o meno a questa o quella rivelazione divina non è il risultato di un processo naturale.

            • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Ciao Luigi,
              infatti non parlo affatto di etica confessionale universale, dato che come sappiamo le confessioni religiose sono diverse, e quindi sarebbe una contraddizione in termini.
              Piuttosto, e qui forse griderai allo scandalo, di un’etica universale trascendentale, che credo sia il fondamento comune o minimo comune denominatore valido per tutte le confessioni religiose, anzi per l’umanità intera, essendo radicata nella profonda coscienza di tutti gli uomini, ed avendo carattere trascendentale. Quindi più che fondamento di un’etica universale si dovrebbe parlare di disvelamento. Ma questo disvelamento è impossibile per coloro i quali negano l’evidenza oggettiva di un’etica universale, e la negano per interessi particolaristici fino a rasentare l’individualismo sfrenato (si pensi solo all’attitudine legislativa contemporanea di elevare qualsiasi libertà individuale in diritto vero e proprio tutelato dallo Stato, con le contraddizioni che ne conseguono – vedi anche caso del suicidio assistito).
              Quindi è impossibile conseguire qualsiasi etica universale per l’ateo relativista il quale, come ho già detto, nemmeno la cerca, anzi semmai la contrasta.
              Se invece ci affidiamo alle scienze o meglio alle neuroscienze (che stanno cercando anche loro questo minimo comune denominatore nelle connessioni cerebrali) potranno solo descrivere la morale, eventualmente scoprendo dei pattern cerebrali comuni all’umanità sviluppatisi nei primordi dell’evoluzione biologica e quindi anche culturale umana (ricordo che l’uomo è definito un animale sociale).

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio72

                Direi che un discorso etico dovrebbe essere universale, e quindi escludere al suo interno criteri intrinsecamente non-universali.

                ps. Quanto al tuo riferimento all’attualità. Occorre ben distinguere l’etica dalle legislazioni di Stato. Lo Stato è una fonte legislativa la cui autorevolezza si basa sulla sua ragion d’essere. Dunque, se vogliamo che lo Stato sanzioni certi comportamenti, non possiamo appellarci all’etica, ma dovremmo piuttosto dimostrare che quei comportamenti sono tali che la loro esistenza contrasta i fini che Stato persegue e per i quali è sorto.

                • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Quello che ho descritto non è un criterio non-universale.
                  Perchè, per esempio il suicidio non contrasta i fini che lo Stato persegue, se intendiamo come Stato anche la classe medica?
                  La contraddizione è data dall’individuo che vuole affermare se stesso opponendosi alla regole socialmente accettate, e fin qui non c’è niente di male, è sempre stato così ed è l’arma migliore che un individuo possiede per risaltare nel contesto sociale.
                  Il problema nasce quando questo individuo pretende che qualsiasi sua attitudine, voglia o anche capriccio, debba essere riconosciuta come diritto inalienabile proprio dallo Stato, il quale ricordo dovrebbe tutelare il bene pubblico e sanzionare comportamenti socialmente inaccettabili.
                  Ne verrà inevitabilmente un’etica sociale che in linea teorica potrebbe elevare a diritto un’etica per ciascuno individuo, e cioè l’anarchia più completa, l’abolizione di qualsiasi punto di riferimento comunemente accettato, dato che l’individuo viene di fatto isolato dal contesto sociale in cui opera ed interagisce. Arriveremo quindi alla totale sopressione di qualsiasi definizione di bene comune (o le scorie che ne restano; oggi ho letto delle notizie sul giornale da far gridare vendetta!).
                  Perchè siamo arrivati a tal segno? Per il dilagante scetticismo e materialismo, perchè l’uomo non solo non deve più rispondere a Dio, ma presto non dovrà nemmeno rispondere allo Stato, anzi talvolta è già così. La libertà individuale vista in senso assoluto, l’individuo considerato di per sè, come se avesse senso un individuo escluso da qualsiasi rapporto relazionale, produrrà dei danni sempre maggiori e già li produce.
                  Qui il problema non è affatto l’etica universale, di cui come già detto nessuno ci bada (se non guarda caso solo le religioni), piuttosto se abbia ancora senso parlare di qualsiasi etica.
                  E’ inutile dire che stiamo pian piano regredendo socialmente ad un sistema pre-culturale, almeno per chi ha gli occhi per vedere.
                  Siamo ancora alle elementari, stiamo imboccando la via per ritornare alla scuola d’infanzia, e vogliamo discutere di argomenti universitari? Hai ragione, il discorso etico dovrebbe essere universale. Hai torto ad affermare che possano esistere dei criteri comuni validi per fondare un’etica unuiversale che non tengano conto di tutte (e dico tutte) le componenti umane: raziocinio-sentimento-spirito. Non si possono spezzare i legami molecolari dell’acqua ed allo stesso tempo pretendere di abbeverarsi.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio72

            Comunque ne abbiamo parlato in un altro post con Giorgio Masiero. Ho visto anche i tuoi commenti ma non ho fatto in tempo a risponderti.

        • Gab ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Ah si? Ma davvero? Allora i filosofi sono tutti atei?

  14. Luigi Pavone ha detto

    Non conoscevo l’esperienza pre-morte di Ayer. Comunque, l’UAAR ha perfettamente ragione nel ritenere Ayer un ateo. Infatti, di quella esperienza Ayer scrive: “slightly weakened my conviction that my genuine death … will be the end of me, though I continue to hope that it will be.” (trad. it. “[essa] ha leggermente indebolito la mia convinzione che la mia reale morte… sarà la mia fine, sebbene io continui a sperare che lo sia”). Pochi giorni dopo, rettifica: “what I should have said is that my experiences have weakened, not my belief that there is no life after death, but my inflexible attitude towards that belief” (trad. it. “Ciò che avrei dovuto dire è che le mie esperienze hanno indebolito non già la mia credenza che non c’è nessuna vita dopo la morte, ma il mio inflessibile atteggiamento verso quella credenza”). A quanto pare nessun “ravvedimento”.

  15. a-ateo ha detto

    non è una conversione “notarile”,ma certo qualcosa dentro di lui ha vacillato:
    ..non la credenza, ma la sua inflessibile attitudine verso la credenza….
    …makebordì?
    In ogni caso che dire della mala riuscita degli altri due sicuramente atei?
    Un mero caso?

  16. Antonio72 ha detto

    Il neurofisiologo Libet propone addirittura un esperimento per verificare l’esperienza di pre-morte (near-death experiences, NDE).
    Sono tre i punti che lasciano perplessi dal racconto di questi soggetti, ricordo di persone che subiscono un arresto cardiaco, almeno secondo Libet:
    1) Come fa la persona a ricordare questo genere di esperienze soggettive visto che le strutture cerebrali che mediano la funzione della memoria non possono essere operative durante l’arresto cardiaco?
    2) La persona potrebbe raccontare scene (fluttuazione nel vuoto, ecc..) osservate o immaginate prima dell’arresto cardiaco?
    3) Addirittura si possono avere dubbi sull’assenza completa di funzioni cerebrali durante l’arresto cardiaco (Libet racconta in particolare di un esperimento su un gatto).
    In quanto all’esperimento, esso prevede un arresto cardiaco indotto su soggetti portatori di pacemaker, durante il quale gli operatori sanitari provvedono ad un banalissimo cambiamento di scena in sala operatoria (come a teatro), dato che spesso i soggetti raccontano di essere in grado di vedere la sala e se stessi sdraiati sul lettino.
    E’ ovvio che esperimenti del genere, i quali potrebbero in linea teorica prevedere un rigoroso setting sperimentale (essendo il soggetto sano, non si parla infatti di rianimazione e quindi di arresti spontanei), si scontra con varie problematiche di carattere etico sulla doverosa tutela dei pazienti (ed anche un soggetto sottoposto a sperimentazione è da considerarsi un paziente).
    Il punto 3) potrebbe essere chiarito in futuro dalle stesse neuroscienze con l’affinamento degli strumenti di neuroimaging (è ovvio che non vale per un paziente in sala di rianimazione e quindi in pericolo di vita).

  17. Giorgio Masiero ha detto

    @ Luigi Pavone
    “Un filosofo non può, non deve costruire una filosofia sulla base della proprie convinzioni personali sulla esistenza o la non-esistenza di Dio. Così facendo rinuncerebbe alla filosofia.”
    Non capisco, Luigi, che cosa intendi dire esattamente. Dio non è dalla nascita della filosofia uno dei suoi temi?
    Se il metodo di ogni scienza razionale è quello precisato da Popper, e che io condivido, ovvero il circuito Problema-Teoria-Critica, io mi sono trovato ad un certo punto della mia riflessione filosofica con il problema “Dio” e, di fronte alle critiche razionali contrapposte rispetto alla congettura sulla Sua esistenza o inesistenza, mi è parsa infinitamente preferibile – sotto l’aspetto razionale – la teoria della Sua esistenza. A questo punto, la convinzione dell’esistenza di Dio è diventata, così come su altri temi classici (etica, estetica, gnoseologia, ecc.) della filosofia, un risultato della mia ricerca filosofica.

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Ciao Giorgio, l’ho chiarito sopra con Antonio, almeno a proposito dell’etica, che comunque è una parte della filosofia. Ciò che volevo dire è che non posso far derivare una proposizione filosofica da una proposizione non-filosofica, per esempio religiosa. Questo non esclude che io possa dimostrare come filosofica una proposizione che prima non lo era. Dato che conosci Popper, non ti sarà sfuggito come egli tenesse sempre accesa la distinzione tra epistemologia e psicologia (tesi che eredita da Kant, che Popper stima tantissimo), ebbene, nessuno mette in discussione che ad una tesi filosofica si possa pervenire per il tramite della propria esperienza religiosa (a livello, appunto, psicologico), ma se dalla genesi delle teorie filosofiche si passa al loro valore, allora questo risiede tutto nella autonomia e autosufficienza della filosofia.

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Io non credo di essere pervenuto alla mia convinzione filosofica dell’esistenza di Dio x via religiosa, ma al contrario l’evidenza (per me) razionale della Sua esistenza mi conferma nella fede.

        • GiuliaM ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Penso che la storia di fede di ognuno sia differente, proprio perchè gli esseri umani sono profondamente differenti l’uno dall’altro: c’è chi acquista la fede con un pellegrinaggio a Lourdes o Medjugorie o per qualche evento straordinario che lo ha colpito (nel bene o nel male), chi vi è cresciuto e la sente come parte irrinunciabile del proprio essere, e chi come te (potevo darti del tu, vero?) ottiene e conferma la propria fede tramite lo studio della natura e delle sue leggi.
          Mi piace pensare che il Signore dia a ognuno di noi la possibilità di incontrarlo proprio secondo le nostre attitudini maggiori (i nostri “talenti”), anche se siamo sempre noi in ultima analisi che decidiamo di aprirgli la porta o meno…

          • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

            Esiste la possibilità che la fede sia ereditata come si eredita il peccato originale?

            PS
            Quando parlo di peccato originale di solito Vronskij drizza le antenne…

            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

              Non ho capito se la tua, Antonio, sia stata una battuta… In ogni caso, no, la fede non si eredita come il peccato originale, perché quest’ultimo lo ricevono TUTTI gli uomini, insieme alla loro natura umana; mentre la fede è un dono di Dio ad ALCUNI uomini, un mistero.

              • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                Be’ ma Dio potrebbe risparmiarsi un sacco di lavoro se donasse la fede solo ai progenitori di una linea familiare, come per il peccato originale, il quale ovviamente non può essere donato da Dio, ma deve propagarsi carnalmente.

                • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                  E dove sarebbe la libertà di credere, se fosse così facile?
                  Antonio, quando si tratta di me non resisti proprio con le tue prese in giro…

                  • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                    Ma se la fede è un dono di Dio che c’entra la mia libertà?
                    Guarda GiuliaM che non ti sto mica prendendo in giro, leggi anche sotto.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                      Ti rinvio a questa pagina: http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1378
                      In particolare:
                      D: Se la fede è un dono divino resta veramente un merito dei credenti essere tali?
                      R: Il merito consiste nell’accettare questo dono.
                      Dio infatti lo offre a tutti, mille volte e in svariate maniere. Ma molti resistono, talvolta inconsapevolmente. […] Può capitare che uno non abbia la fede perché non è stato educato nella fede oppure perché ne è stato distolto, senza colpa personale.
                      Tuttavia nel caso che uno sia senza fede senza colpa personale dobbiamo essere certi – è la convinzione di san Tommaso d’Aquino – che in qualche modo Dio si farà a lui conoscere, perché possa orientarsi in maniera debita verso il proprio fine.

                      Aggiungo, come esempio, che la possibilità di redenzione è stata offerta sia a Pietro che a Giuda, e sappiamo che Pietro si pentì e Giuda no, quindi la fede che ci viene come dono si può benissimo rifiutare.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Antonio72

                      Dio ci rende capace di Amare, ma chi e come amare, siamo solo noi a deciderlo: questa è il rapporto tra il dono e la libertà.

                • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

                  Stasera non ti riconosco: hai fatto bisboccia con gli amici?!

            • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio72

              Antonio, pure tu sei confuso?! 😀

              • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Ammetto che sul peccato originale sono confuso…. E non solo su quello (anche sul dono della fede, anche se lì mi posso salvare sempre nel mistero della fede).
                Non riesco a capire come nel cuore di un nato possa essere inscritta la vitale etica trascendentale provieniente da Dio ed allo stesso tempo la morte del peccato originale proveniente carnalmente dal genitore. Queste due cose, secondo me, non possono stare insieme nel medesimo cuoricino pulsante…

                • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

                  Strano, hai mai avuto un figlio? E’ la cosa più evidente osservare in un neonato l’innocenza più candida in coppia con l’egoismo più feroce!

                • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                  Guarda la mia risposta sopra.

                • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                  Non sono affatto d’accordo, o parliamo di cose distinte. L’egoismo è una componente biologica fondamentale per stare al mondo, soprattutto agli esordi della vita (si pensi all’egoismo del feto) e non c’entra un’acca con il peccato originale, e cioè la morte dello spirito. O lo spirito del nato è vivo oppure è morto, non possono esserci vie di mezzo. Per me è vivo.

                  GiuliaM
                  se la fede è un dono, significa forse che l’uomo non può arrivare alla fede da sè mediante l’uso della ragione?

                  • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

                    “L’egoismo è una componente biologica fondamentale per stare al mondo”: già, e questo è il peccato originale consustanziale alla natura umana. Quando si supera l’egoismo nell’empatia fino al sacrificio eroico anti-egoistico e contro natura, il peccato originale è vinto.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      No! E mi meraviglio di Lei professore che ignora queste basilari norme della biologia e della psicologia umana. Un neonato non può saperne nulla di empatia, in quanto per costituzione psico-biologica non può distinguere il sé dal mondo esterno!
                      E poi non era il sacramento del battesimo che vince il peccato originale?

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Io conosco come tutti, Antonio, le norme basilari ecc. della biologia e della psicologia “animale” umana. Sono anche d’accordo che un bambino non può saperne nulla di empatia, ancora!
                      Il battesimo poi non vince il peccato originale (magari: diventeremmo angeli purissimi incapaci di peccato!), ma:
                      1) È una pubblica confessione di fede.
                      2) È una testimonianza esteriore della conversione interiore.
                      3) È una nuova vita in Cristo risorto.
                      4) È adesione ufficiale alla Chiesa.
                      Punto.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Ma il battesimo sconfigge il peccato originale (quello ereditato da Adamo ed Eva) ma non il peccato esistenziale dell’uomo!

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Ha ragione Antonio, il Battesimo cancella il peccato originale: “Il Battesimo, donando la vita della grazia di Cristo, cancella il peccato originale e volge di nuovo l’uomo verso Dio” (Catechismo della Chiesa cattolica, §405)

                    • Kosmo ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      “Un neonato non può saperne nulla di empatia”

                      Ah sì?
                      Allora non sei mai stato in una “nursery” o padre di due gemelli.
                      Come mai allora quando si mette a piangere uno attaccano a piangere tutti?

                  • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                    Forse non hai letto quel che ho scritto: la fede è un dono NON a pochi eletti, ma a tutta l’umanità, tanto che sono convinta che Dio abbia i suoi metodi a seconda delle attitudini della persona.
                    Inoltre, dipende quali sono le verità di fede: la verità della SS.ma Trinità, per esempio, come puoi raggiungerla con la sola ragione? Questo lo riconosceva anche S.Agostino… Altri attributi di Dio si possono dedurre con la ragione (per esempio la Causa Incausata).
                    Ma ripeto, la vera razionalità secondo me sta proprio nell’accettare che ci sono cose che l’umanità da sola non può afferrare e che dobbiamo accettare questo dono della fede che ci illumina. Può sembrarti strano, ma c’è chi non crede che questo sia razionale, e crede solo ciò che vede, tocca e sente…

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a GiuliaM

                      Non può essere un dono rivolto a tutta l’umanità, anzi: allo stato attuale è un dono rivolto alla fetta più piccola di umanità, quella dopo Cristo.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a GiuliaM

                      Assolutamente no, Luigi! IL sacrificio di Cristo ha avuto effetto anche per gli uomini venuti prima di lui. Altrimenti come mai Maria sarebbe immune dal peccato originale? E San Giuseppe, che è morto prima di Gesù, come sarebbe andato in Paradiso?
                      Non per niente nel Credo si recita che Gesù “discese agli Inferi” dove liberò i giusti in attesa venuti prima di lui, che però non potevano entrare ancora in Paradiso perchè tutto non si era ancora compiuto.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                      Luigi intendeva dire che gli uomini vissuti prima di Gesù Cristo non potevano per ovvie ragioni avere fede in Gesù Cristo.
                      Ricordo che Maria Madre di Dio è l’Immacolata Concezione.

                    • Gennaro ha detto in risposta a Antonio72

                      @Antonio72

                      Uomini vissuti prima di Cristo: ““Quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa ma che tuttavia cercano sinceramente Dio e con l’aiuto della grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di lui, conosciuta attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza eterna”
                      Per approfondire: http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1315 e http://www.gotquestions.org/italiano/salvati-prima-Gesu.html

                    • GiuliaM ha detto in risposta a GiuliaM

                      E’ vero, chiedo scusa! Misunderstanding.
                      Non è detto cmq che i giusti che non hanno conosciuto Gesù Cristo per impossibilità “temporali” o “spaziali” non siano andati in Paradiso, per le ragioni che ho spiegato prima…

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a GiuliaM

                      Ti dimentichi, Antonio, che per coloro che sono nati prima di Cristo e per gli onesti di tutte le epoche (anche dopo Cristo) esiste un battesimo “naturale” che li salva.

                • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                  Secondo me va superata una volta per tutte, non solo la contrapposizione ragione-emozione che la cultura occidentale razionalista ha di fatto imposto all’uomo, ma anche la dicotomia corpo-spirito che purtroppo ha predicato talvolta anche la Chiesa stessa. Il corpo è il tempio dello spirito ed è quindi sacro non meno che lo spirito.

                  • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

                    Sottoscrivo. La dicotomia è un’invenzione platonica trasmessa da Agostino ad una parte della teologia cristiana, ecc., ecc. La dottrina ufficiale però, molto per merito di Tommaso, non c’è mai cascata.
                    Ma questo cosa c’entra col peccato originale che non capisci?

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Perchè il peccato originale, condannando la natura umana, non può che riferirsi alla corporeità dell’uomo, visto che il peccato originale non può di certo provenire da Dio. Rimane quindi aperto il problema della contraddizione di un nato che acquisisce con la nascita lo spirito divino ed allo stesso tempo il peccato originale carnale dell’uomo, il quale per definizione uccide lo spirito.

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Non vedo la contraddizione “logica”, ché questa sì sarebbe incomprensibile. Il peccato originale non “uccide” lo spirito (non hai appena detto che la divisione tra corpo e spirito è errata?) ma esprime la convivenza difficile (e “moralmente” contraddittoria se vuoi, cioè che spinge in direzioni opposte) tra le inclinazioni dello corpo e quelle dello spirito.
                      Tu hai ragione, Antonio, a criticare la separazione artificiosa tra spirito e corpo nell’uomo, però non cadere nell’errore opposto di un’assoluta armonia tra le due componenti!

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Come si dice, “la verità sta nel mezzo”…

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      No, non è così, o almeno non lo era, oggi a dire il vero non ho ancora capito come funzioni la cosa. Lo spirito del neonato non battezzato, essendo contaminato ancora dal peccato originale, veniva spedito direttamente nel Limbo, in quanto non poteva accedere in Paradiso e nemmeno purgare peccati che non poteva aver comesso (ma oggi mi pare che il Limbo sia stato abolito). Per questa ragione già ancora ai tempi dei miei nonni si correva a farsi battezzare.
                      Ma il punto non è neanche questo, ma un altro. Se il peccato originale può essere cancellato solo dal Battesimo, se ne deduce che la salvezza è negata a tutti gli uomini non battezzati. E quindi si ricade nell’obiezione di Luigi Pavone sul primato etico-morale-salvifico di una confessione religiosa rispetto alle altre.

                    • Gennaro ha detto in risposta a Antonio72

                      @Antonio72
                      Non capisci? E come pensi di capire se non andando a leggere cosa dice la Chiesa? Forse gironzolando sul web ti viene l’ispirazione?

                      Rispetto alla salvezza degli uomini: “Ogni uomo che, pur ignorando il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, cerca la verità e compie la volontà di Dio come la conosce, può essere salvato. È lecito supporre che tali persone avrebbero desiderato esplicitamente il Battesimo, se ne avessero conosciuta la necessità” (http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p2s2c1a1_it.htm).

                      Rispetto ai bimbi non battezzati: “Quanto ai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa non può che affidarli alla misericordia di Dio, come appunto fa nel rito dei funerali per loro. Infatti, la grande misericordia di Dio, « il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati » (1 Tm 2,4), e la tenerezza di Gesù verso i bambini, che gli ha fatto dire: « Lasciate che i bambini vengano a me e non glielo impedite » (Mc 10,14), ci consentono di sperare che vi sia una via di salvezza per i bambini morti senza Battesimo. Tanto più pressante è perciò l’invito della Chiesa a non impedire che i bambini vengano a Cristo mediante il dono del santo Battesimo”. (http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p2s2c1a1_it.htm)

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Io non credo che sia così automatica la cosa, Antonio. Sempre dal sito di prima: http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=2117
                      San Paolo dice: “Questa è una cosa bella e gradita al cospetto di Dio, nostro salvatore, il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati e arrivino alla conoscenza della verità” (1 Tm 2,3-4).
                      Da questa affermazione la Chiesa deduce che a tutti deve offrire la grazia per potersi salvare.
                      La Chiesa sa anche che i sacramenti certamente (ex opere operato) comunicano la grazia, se non vi si pone ostacolo. Ma è certa che la grazia viene data anche fuori dei sacramenti.
                      Certo nei sacramenti la grazia viene data in maniera sovrabbondante in un modo ancora più forte di come sia sovrabbondante la grazia comunicata nei nostri sacramenti rispetto a quella che Dio poteva comunicare nei riti dell’antico Testamento.

                      Io sono contenta di aver ricevuto i sacramenti, e non provo invidia per quelli che si salveranno senza averli avuti, anzi: tu commetti l’errore del fratello del figliol prodigo, invidioso che il padre avesse riaccolto il figlio scellerato dopo tutto quello che aveva fatto. Il suo privilegio è stato proprio quello di stare sempre col Padre: “tutto ciò che è mio è anche tuo”.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Tuttavia rimane aperta la questione del peccato originale che investe tutti gli uomini, essendo ereditato dai progenitori dell’umanità.
                      Se il peccato originale può essere cancellato da un battesimo “naturale”, come dice il prof. Masiero, allora non ha senso il brano del Catechismo riportato da Luigi, se invece ci vuole il Battesimo, allora l’uomo può salvarsi solo dopo aver ricevuto questo Sacramento.

                      PS
                      Ho un interesse personale in questa faccenda..le bambine di mia cugina, per questioni che non sto qui a raccontare, non sono battezzate.

                    • Gennaro ha detto in risposta a Antonio72

                      Antonio, non inventiamoci teorie personali sul peccato per poi rifiutarle.

                      Il peccato originale, sebbene proprio a ciascuno, in nessun discendente di Adamo ha un carattere di colpa personale. Consiste nella privazione della santità e della giustizia originali ma la natura umana non è interamente corrotta. Il Battesimo, donando la vita della grazia di Cristo, cancella il peccato originale e volge di nuovo l’uomo verso Dio; le conseguenze di tale peccato sulla natura indebolita e incline al male rimangono nell’uomo e lo provocano al combattimento spirituale.
                      http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s2c1p7_it.htm

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Antonio, dipende! Dio non è una macchinetta automatica che salva o non salva se sei battezzato! Ci saranno battezzati che non si salveranno e persone che non hanno mai sentito parlare di Cristo che si salveranno! Tu che ne sai dei pensieri di Dio?
                      Anche io ho un amico che non ha battezzato le figlie perchè la moglie non voleva (e nemmeno lui più di tanto); cosa ne sappiamo, tu ed io, del percorso che porterà queste bimbe ad avvicinarsi a Cristo? Può darsi che si faranno battezzare in età adulta se lo vorranno. Non fraintendermi, anche io trovo discutibile la scelta di certi genitori credenti di non battezzare i figli (io i miei figli li farò battezzare costi quel che costi), ma Dio mi pare ben al di sopra dei poteri di un padre e di una madre.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      E’ questo il punto cara GiuliaM.
                      Non stiamo parlando affatto di Dio ma del Catechismo della Chiesa.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      In che senso? Per un cattolico la Chiesa è il Corpo Mistico di Cristo e la depositaria della Parola; non credi a questo? Se è così, allora consideri Dio e la Chiesa disgiunti, come i protestanti.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Allora facciamo solo il Catechismo (per Chiesa intendevo quella che sta a Roma, o forse avrei dovuto dire Vaticano).
                      Guarda GiuliaM che non giudico nessuno né la Chiesa né il Vaticano, piuttosto esprimo una mia considerazione sul passaggio del Catechismo che riguarda il peccato originale, in parte riportato da Luigi. Non posso farlo secondo te? E la tua opinione a questo proposito (intendo sul peccato originale) qual è?

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Antonio, il passo del Catechismo che ho citato afferma che il Battesimo cancella il peccato originale. Di più: in altri documenti ecclesiastici il Battesimo è posto come necessario per la salvezza. La stessa Chiesa non è chiara su questo punto, ed è essa stessa a riconoscere che occorre maggiore coerenza:

                      “Il principio che Dio vuole la salvezza di tutti gli esseri umani consente di sperare che vi sia una via di salvezza per i bambini morti senza Battesimo (cfr CCC 1261). Tale affermazione invita la riflessione teologica a trovare una connessione logica e coerente tra i diversi enunciati della fede cattolica: la volontà salvifica universale di Dio / l’unicità della mediazione di Cristo / la necessità del Battesimo per la salvezza / l’azione universale della grazia in rapporto ai sacramenti / il legame tra peccato originale e privazione della visione beatifica / la creazione dell’essere umano «in Cristo».” E aggiunge: “Nessuna delle considerazioni che il testo propone per motivare un nuovo approccio alla questione, può essere addotta per negare la necessità del Battesimo né per ritardare il rito della sua amministrazione”. (La speranza della salvezza per i bambini che muoiono senza battesimo)

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Va bene Luigi, allora dimmi quello che pensi tu a proposito del peccato originale e del Battesimo..

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      A quest’ora? 🙂 Se nemmeno i teologi riescono a venirne coerentemente a capo, figuriamoci cosa potrei fare io. Ti posso dire che una volta lessi un articolo di un teologo (mi pare cattolico) che tagliava la testa al toro, affermando che l’idea del peccato originale che si trasmette etc. fosse assai primitiva e mitologica. Beh, non ricordo l’articolo (potrei fare una ricerca, ma non ti prometto nulla). Mi ricordo che lo lessi favorevolmente.

                    • Gennaro ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Pavone, molti teologi non credono nemmeno nel Diavolo. Non credo ci si possa più fidare se non delle dichiarazioni ufficiali della Chiesa. Il peccato originale ovviamente c’è ed è l’unico modo per spiegare il comportamento dell’uomo, ovviamente non è rilevabile attraverso il metodo scientifico ma questo non vuol dire assolutamente nulla.

                      Il peccato originale è la migliore spiegazione di cosa sia l’uomo.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Allora siamo d’accordo. Non posso credere che Dio nel suo infinito amore per l’uomo, possa infondere lo spirito in un corpicino già condannato per sua natura (biologica o..boh!) allo stato di inimicizia a causa del peccato commesso dai lontanissimi progenitori.
                      Inoltre non sarei nemmeno credibile visto che cadrei in contraddizione con i miei stessi commenti postati proprio in questo blog.
                      D’altronde già una volta scrissi cosa è per me il peccato originale dell’uomo..

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Pensala un po’ come ti pare, Antonio, anche se io non riesco a capire dove stia la contraddizione che pensi di aver rilevato… giustamente tu stesso rilevi che cadi in contraddizione con te stesso.
                      Da come parli, sembra che tu non apprezzi il gesto del battesimo in sè, che ci rende Figli di Dio, e “invidi” chi si salverà senza battesimo. La Chiesa pensa (e anche io, perchè mi pare una posizione ragionevole) che anche a chi è + in difficoltà sia data in qualche modo la possibilità di conoscere Gesù (sta alla persona poi raccogliere l’invito).
                      Infine non ho capito la tua dicotomia tra Catechismo e Dio, me la puoi spiegare?

                    • Kosmo ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      @Gennaro:
                      “Pavone, molti teologi non credono nemmeno nel Diavolo”

                      Se è per questo, molti teologi non credono neppure a Gesù Cristo (vedi Mancuso&Co.).
                      Nè credono alla transustanziazione, e che quindi l’Eucaristia debba essere soltanto un ricordo della Cena, diventando uguali ai protestanti (parola, questa, che farà venire l’orticaria a molti).

                    • Kosmo ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Inoltre, sostituiscono “IO” a “DIO” (cos’è in fondo una lettera, una semplice “D”?)

                    • Gennaro ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Il Peccato Originale non ha un carattere di colpa personale, ma consiste nella privazione della santità e della giustizia originali. Il Battesimo permette l’accesso alla salvezza anche se le conseguenze del peccato sull’uomo rimangono, ovvero l’inclinazione al peccato.
                      http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s2c1p7_it.htm

                      Antonio, puoi credere quello che vuoi ovviamente. Di cattolici adulti ce n’è molti.

                    • Gennaro ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Ovviamente Pavone ci tiene molto a presentare una Chiesa confusa, tuttavia non c’è nessuna confusione: “La dottrina della Chiesa sulla trasmissione del peccato originale è andata precisandosi soprattutto nel V secolo, in particolare sotto la spinta della riflessione di sant’Agostino contro il pelagianesimo”.

                      Il battesimo cancella il Peccato ma le sue conseguenze sull’uomo rimangono: “Il Battesimo, donando la vita della grazia di Cristo, cancella il peccato originale e volge di nuovo l’uomo verso Dio; le conseguenze di tale peccato sulla natura indebolita e incline al male rimangono nell’uomo e lo provocano al combattimento spirituale”.
                      http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s2c1p7_it.htm

                      Ai tanti teologi del web basta citare il Catechismo per metterli a posto. Inutile sprecare tanto spazio in tanti commenti.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      GiuliaM,
                      il Catechismo a differenza di Dio, essendo scritto da uomini può cadere in errore, pensa tra l’altro al limbo dei nati-morti non battezzati ai quali erano impediti sia la beatitudine sia il riscatto nel purgatorio, oggi abolito dallo stesso Catechismo, in cui si afferma che queste anime sono affidate alla misericordia di Dio, come se questa evidenza non dovrebbe valere per tutti.
                      La contraddizione del peccato originale l’ho già spiegata e credo che sia razionalmente lampante a tutti, tanto che lo stesso Catechismo non riesce a districarsi dall’impiccio di considerare una nuova vita impregnata di anima divina (si pensi alla tutela della vita umana sin dall’inizio) ed allo stesso tempo morta nello spirito del peccato originale. Senza parlare a questo punto dell’impossibilità evidente di quel dialogo interreligioso che vado predicando da tempo, anche con i non-battezzati.
                      Secondo me esistono dei chiari convincimenti dogmatici che intralciano la risoluzione teologica di queste questioni dibattute, le quali potranno essere superate solo quando la Chiesa si adoperi ad attuare:
                      – La riconciliazione tra l’uomo e la natura, lo spirito ed il corpo, e quindi a seguire
                      – la riconciliazione tra l’uomo e la donna.
                      Se invece la Chiesa si arrocca a difendere una visione antropologica primitiva, mitica ed arcaica, prima o poi pagherà care le conseguenze di questo dogmatismo contraddittorio.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Il Limbo non era infatti verità di fede, come il Purgatorio.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      GiuliaM
                      E’ quello che dico anch’io: le verità di fede non sempre coincidono con il Catechismo, diciamo ufficiale (pare che la sua stesura sia stata controversa anche all’interno delle gerarchie ecclesiali).
                      Essendo un uomo dotato di raziocinio e di cuore (entrambi donati da Dio) se noto una contraddizione non posso che rilevarla. Se non esiste la contraddizione o incoerenza me lo si dimostri, se a qualcuno riesce questa dimostrazione non riuscita neanche dagli stessi autori del Catechismo.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      @GiuliaM:
                      ma adesso il nostro Antonio72 è diventato parente di Luca?
                      mai sentite tante sciocchezze in una volta (ok, vabbè le ho sentite):
                      “- La riconciliazione tra l’uomo e la natura, lo spirito ed il corpo, e quindi a seguire
                      – la riconciliazione tra l’uomo e la donna.
                      Se invece la Chiesa si arrocca a difendere una visione antropologica primitiva, mitica ed arcaica, prima o poi pagherà care le conseguenze di questo dogmatismo contraddittorio.”

                      E quando mai c’è stata questa separazione tra uomo e natura, e tanto meno tra uomo e donna?
                      Ancora con questi delirii antiscientisti e antitecnologici?

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Per quanto mi riguarda sono d’accordo con la teoria del “battesimo naturale” del prof. Masiero, anche se a questo punto sarebbe razionalmente più corretto affermare che non esiste alcun peccato originale dell’uomo.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Se lo dici te, allora deve essere vero… i teologi sprecano il loro tempo!

                    • Vrnoskij ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Kosmo, ci dai un fischio da dove pianeta sei, perché qui da noi si divorziano 50%, e il pianeta chiamato “questa terra” sembra un discarica.

                    • Vrnoskij ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Antonio72 per la prima volta ti faccio un complimento, chapeau per quello che hai detto qui sotto:

                      “Secondo me esistono dei chiari convincimenti dogmatici che intralciano la risoluzione teologica di queste questioni dibattute, le quali potranno essere superate solo quando la Chiesa si adoperi ad attuare:
                      – La riconciliazione tra l’uomo e la natura, lo spirito ed il corpo, e quindi a seguire
                      – la riconciliazione tra l’uomo e la donna.
                      Se invece la Chiesa si arrocca a difendere una visione antropologica primitiva, mitica ed arcaica, prima o poi pagherà care le conseguenze di questo dogmatismo contraddittorio”.

                      Chapeau ancora un altra volta.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Luigi,
                      ma io non mi considero affatto un cattolico-adulto, piuttosto un cattolico-adolescente. Ora si dovrebbe chiedere al Papa se possono esistere i cattolici adolescenti….
                      GiuliaM invece è ancora una cattolica-bambina, per questo è più vicina a Cristo di me, te, Vronskij, e compagnia bella.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      @Vronskji:

                      altro generatore automatico di commenti di vronskji:
                      – La riconciliazione tra l’uomo e la natura, lo spirito ed il corpo, e quindi a seguire
                      – la riconciliazione tra l’uomo e la donna.
                      Se invece la Chiesa si arrocca a difendere una visione antropologica primitiva, mitica ed arcaica, prima o poi pagherà care le conseguenze di questo dogmatismo contraddittorio.

                      Mi dispiace deluderti, ma il mondo è molto più pulito adesso che due o trecento anni fa.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      @Vronskji: SBAGLIATO IL COMMENTO DI SOPRA!
                      generatore automatico di commenti di vronskji:
                      Una volta il guerriero Encho andò da Hoshin e lo pregò di indicargli il sentiero più celere per ottenere la saggezza.
                      Hoshin indicò un grande bastone d’argento e disse: “Se veramente vuoi divenire illuminato devi riuscire a vedere la buddha-natura di ogni cosa: prendi quell’oggetto con te e medita per tre anni, poi torna da me”.
                      Quando il giovane apprendista fece ritorno, il maestro gli disse: “Non sei ancora pronto: medita per altri tre anni, poi torna da me”.
                      Quando Encho tornò, il maestro disse: “Tatami, Yoshida, Melange!”, e a quelle parole Encho fu illuminato!”

                      Mi dispiace deluderti, ma il mondo è molto più pulito adesso che due o trecento anni fa.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      @Vronskji: mi sarebbe meravigliato molto che un sincretista come te non avesse appoggiato l’ennesimo delirio di Antonio72.

                    • Vrnoskij ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      E no Antonio, non mettere me in lista perché ho altri punti di riferimento, altre coordinate, quelle del Spacelandia, che sono diverse dai bambini, adolescenti, maturi, e i vecchi abitanti del Flatlandia.

                      Fermo restando, adesso è venuto il momento per togliere la mia unica curiosità per me. Sei sposato, e hai figli? Che cosa hai studiato, e cosa lavoro fai, hanno poca importanza paragonato a questa domanda.

                      @Kosmo, tu continui a contribuire a fare “questo terra” e “questo sito” in una discarica.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      @Vronskji:
                      poi sono gli altri che insultano te vero?

                      P.S.: come mai adesso non ci sono i soliti che se la prendono con me e mi accusano di avercela con tutti?

                    • Vrnoskij ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      @Kosmo
                      Perché è normale che le persone non interessate diretamente di stare lontano da testi idioti come quello che hai portato sopra di finta saggezza orientale. Non è la prima volta che li fai, sporcando con intenzione lo spazio pubblico della discussione. Chi è l’insultato in questo caso?

                    • Kosmo ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      rileggiti i tuoi commenti e trovami le differenze con quello che ho postato.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      @Gennaro:
                      con questi chiari di luna, ho il terrore di andare a vedere quello che ha detto sul blog dell’UAAR!!!
                      BRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR!!!!!!!!! 😉

                  • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                    Scusami, ma questo cosa c’entra col peccato originale?

                  • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                    Guarda, caro Antonio, che anche a me sono venuti e vengono ancora dubbi, sono umana; e anche a me capita di giudicare l’operato di certi preti che non riescono ad attirare giovani nelle loro parrocchie. Però li supero grazie all’aiuto del web, che contiene anche pareri di persone più esperte di te o di me.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                      Però tu sei ancora pecorella, a differenza di noialtri (e Vronskij non fare il furbo, non ti ci vedo come mite pecorella, ritorna sulla terra come tutti).
                      Per quanto mi riguarda mi sento come un capretto di montagna, hai presente quelli che si inerpicano sulle pareti verticali rocciose?
                      E’ naturale che seguo il gregge, ma saltellando qua e là da uno spuntone all’altro, con il rischio ogni minuto di precipitare.
                      Ed il paradosso è che se qualcuno mi facesse notare di essere rimasto anch’io una pecorella del gregge, ecco che di sicuro capitombolorei a valle con il rischio di rompermi l’osso del collo.

                    • Kosmo ha detto in risposta a GiuliaM

                      Io ho adottato una semplice regola empirica a partire da quest’anno:
                      quando ho qualche dubbio, mi chiedo che direbbe o leggo quello che pensa Antonio72… Ecco, l’ESATTO CONTRARIO è la risposta giusta.
                      😉

                    • Gennaro ha detto in risposta a GiuliaM

                      Antonio tu pensi che la Chiesa dica una cosa e dici di pensarla diversamente. Ma ti sei mai preoccupato di verificare come la pensa davvero la Chiesa?

                      Dici: “La cheisa non riesce a districarsi dall’impiccio di considerare una nuova vita impregnata di anima divina (si pensi alla tutela della vita umana sin dall’inizio) ed allo stesso tempo morta nello spirito del peccato originale”.
                      Ma quando mai è stata detta una cosa del genere?
                      Studia bene cosa viene detto: http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s2c1p7_it.htm

                    • Gennaro ha detto in risposta a GiuliaM

                      @GiuliaM

                      Scusa, ma se è il web che ti aiuta…allora siamo freschi. Nel senso che le risposte andrebbero cercate nella comunità in cui sei, dal tuo confessore, nel movimento ecclesiale a cui appartieni. Non dobbiamo rimanere soli con i nostri problemi…dobbiamo a vivere la chiesa come una comunità, lì nel luogo dove viviamo. Lasciamo perdere internet per queste cose…

                    • Kosmo ha detto in risposta a GiuliaM

                      @Gennaro:
                      con questi chiari di luna, ho il terrore di andare a vedere quello che ha detto sul blog dell’UAAR!!!
                      BRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR!!!!!!!!! 😉

                    • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                      Gennaro,
                      non credi di contraddirti quando sconsigli a GiuliaM di appellarsi al web poco dopo avermi postato un link di un web?
                      Quelle cose le conosco e l’ho già lette, cmq grazie lo stesso.
                      La contraddizione rimane.
                      Nessuno nega la natura umana peccatrice, ma l’esistenza di un peccato “contratto” e non “commesso”, per le ragioni di cui già detto ampiamente: lo stato originario umano di inimicizia con Dio deve essere sanato dal battesimo che “volge di nuovo l’uomo verso Dio”.
                      Questa necessità sacramentale non può che escludere dalla salvezza tutti i non-battezzati.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a GiuliaM

                      Ovviamente per confessarmi vado dal mio prete (che è anche un carissimo amico), ma se voglio cercare cose molto specifiche in materia di teologia, mica posso andare dal mio confessore…

              • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Ha perso la testa dopo che Vronskij ha accennato alla patata…

                • Vronskij ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                  @Antonio e i altri discutenti
                  Tutti i riti (cristiani e non) sono condizionali, non credo che c’è qualcuno migliore di quello che ha pronunciato questi frasi:

                  Acconsento nel mio intimo alla legge di Dio, ma nelle mie membra vedo un’altra legge, che muove guerra alla legge della mia mente e mi rende schiavo della legge del peccato che è nelle mie membra. Sono uno sventurato! Chi mi libererà da questo corpo votato alla morte? san Paolo [Rm 7, 22-24].

                  Cosi il cristianesimo garantisce soltanto la salvezza spirituale, quella del corpo, che aspetta anche san Paolo, ancora da venire. Cosi divertitevi ancora con “questo corpo” in “questa terra” inquinata dal peccato.

                  Mangiate patate inquinate.

          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a GiuliaM

            Sono d’accordo con te, Giulia. D’altro canto io non intendevo dire che io sono pervenuto alla fede per via razionale, ma solo spiegare a Pavone che la credenza in un Creatore è di per sé razionale, e (nel mio caso) serve a confermare la fede cristiana.

  18. Vronskij ha detto

    @Pavone
    Mi sembra che studia filosofia. Senti me non i tuo professore Severino (fai finta per prendere la laura, per guadagnare la pagnota), non sarai mai un filosofo nel futuro se non capirai che fare filosofie dipende molto dai fatti quotidiani banali (Nietzsche diceva che il filosofo non fa nient’altro che scrive i suoi ricordi). Per esempio, banalizzando ma non troppo, se mangi un pomodoro farai filosofia del pomodoro, se mangi una patata farai la filosofia della patata ecc. Per arrivare alla verità, unendo filosofia con scienza (teoria con esperimento, interpretazione con falsificazione ecc) devi unire insieme la preposizione sulla patata con l’evidenza della patata, idea in se della patata con la realtà della patata ecc.

  19. dome ha detto

    Per risponderti Pavone, l’uomo è un ente finito poiché posto nella carne ma ha una dimensione spirituale che non finisce, trascendente.
    Immagine a somiglianza di Dio significa che tutti noi siamo dotati di questa dimensione, per questo siamo suoi figli.
    Il battesimo consacra la natura trascendente, e ti da una moralità che non si esaurisce col corpo.

  20. a-ateo ha detto

    @chissenefrega,
    Ti definisci ateo, relativista,laicista, non massone e neanche comunista…
    Ti faccio notare che il tuo nick ti rivelerebbe come fascista, secondo il pensiero di Don Lorenzo Milani, teorizzatore del “I care”….
    Non è cosa di poco conto, perché, se adotti la filosofia del”I care”, finirai in paradiso, come spiegato nel Sermone della montagna, ANCHE RESTANDO ATEO E SCETTICO….
    A parte il fatto che, operando come viene predicato a tutti i cristiani, ti renderesti subito conto di tutto quello che non capisci del Cristianesimo in generale….
    Ma torniamo alla logica razional-sarcastica stringente del tuo commento.
    Se non credi, vuol dire che, alla tua morte, la tua esistenza finirà nel nulla…
    ….e che, quindi, proviene dal nulla.
    Ma, se dal nulla non viene nulla (lo affermano filosofi razionalisti come te….), ne conseguirebbe che tu sei nulla, oppure spiega da dove provieni….sarebbe interessante saperlo.
    E una ultima piccola obiezione….
    Ma come mai, nonostante la logica stringente dei tuoi argomenti, i giganti del pensiero umano sono praticamente tutti credenti a partire da Platone e Aristotile, passando per Kant in filosofia, per Dante e Manzoni in letteratura Italiana, per Galilei, il canonico Keplero, il gesuita teorizzatore del Big Bang, Nicola Cabibbo, Newton e persino il mancato prete Anglicano Darwin per la scienza, il prete Vivaldi e Beethoveen per la musica? http://antiuaar.wordpress.com/2010/06/06/famosi-credenti-cristiani-e-cattolici/
    Tu solo sarcasticamente intelligente, …insieme a Pierpippa, Maggie e Dawkins… caro Chissenefrega?

  21. Ivan B. ha detto

    La razionalità in termini assoluti non esiste perchè tutti, chi più e chi meno, ci comportiamo spesso in maniera irrazionale. Quello che Marie-Christine Ceruti dovrebbe chiedersi è se è più razionalista il credente o il non credente. Rivolgendosi il primo ad entità metafisiche, non osservabili nè misurabili ed attenendosi invece il secondo a tutto quanto di misurabile e verificabile esiste (ad esempio al “fenomeno” della religione ma non al “credere” della religione) è indubbio che risulti di gran lunga più razionale il non credente, almeno per quanto riguarda l’approccio filosofico con il trascendente.
    La professoressa non spiega nenmmeno quale sarebbe “l’impossibilità logica dell’assenza di un’intelligenza esterna al mondo”, perchè individuandola nell’incapacità di spiegare certi fenomeni si comporta come chi, non conoscendo gli eventi atmosferici, crede che la caduta di una goccia d’acqua dal cielo sia dovuta a “qualcuno” e non a “qualcosa”. Questa è ovviamente la più grande fallacia logica in cui si può incorrere, almeno se vogliamo rimanere nel campo dell’analisi razionale.
    E’ risibile anche il ragionamento che il cristianesimo non avrebbe tanti seguaci se non fosse retto da bisogni razionali perchè allora potremmo fare lo stesso discorso con l’oroscopo: milioni di persone lo seguono (benchè i cartomanti ed i loro accoliti vengano sistematicamente derisi e sbugiardati dai “razionali”) ed il loro grande numero e la loro grande convinzione gli consente di considerarsi autenticamente “razionali”. Altro discorso con le gambe molto corte.

    • Gab ha detto in risposta a Ivan B.

      “Rivolgendosi il primo ad entità metafisiche, non osservabili nè misurabili ed attenendosi invece il secondo a tutto quanto di misurabile e verificabile esiste (ad esempio al “fenomeno” della religione ma non al “credere” della religione) è indubbio che risulti di gran lunga più razionale il non credente, almeno per quanto riguarda l’approccio filosofico con il trascendente.”

      Talmente “razionale” come dici tu che il non credente pensa alla cosa più fantasiosa di tutte e cioè che dalla materia possa generarsi la vita, che va contro ogni evidenza scientifica.

      Mentre il credente è maggiormente razionale dato che è COSCIENTE di non essere autosufficiente. Questa si chiama razionalità.

      Ti contraddici enormemente quando parli di approccio filosofico con il trascendente. Il non credente esclude a priori qualsiasi “approccio”, quindi evitiamo di mischiare parole senza senso.

      Invece leggiti S. Tommaso, credente e razionale. Lui si che aveva il giusto approccio filosofico.

      • Ivan B. ha detto in risposta a Gab

        1)la totalità della comunità scientifica ricerca i primi passi della vita organica a partire dalla materia inorganica. Nello spazio interstellare, nel brodo primordiale o nella concomitanza dei due luoghi non cambia i termini del discorso. Nessuna evidenza scientifica ha dimostrato invece che i primi organismi siano apparsi sulla Terra (solo sulla Terra?) come evento centrale ed irrepetibile di una volontà di una qualsivoglia divinità.

        2)il credente è cosciente di cosa? Di non essere autosufficiente per l’immortalità? Finchè nessuno sarà in grado di dimostrare che l’uomo può sopravvivere alla propria morte, è lecito pensare che come il resto degli animali nasciamo, viviamo e muoriamo. Punto. Questa si chiama razionalità.

        3)il non credente non escude alcuna cosa a priori, men che mai “un approccio”. Dovre avresti appreso questa stravagante teoria?

        • Gab ha detto in risposta a Ivan B.

          1) Non è che ti confondi con Aristotele, che credeva che il topo si formava dal formaggio? Oggi esiste una cosa che si chiama Biologia e che ha già affermato che la vita deriva dalla vita. Punto. Tutto il resto va contro la scienza (parlo di scienza non di speculazione filosofica che tu pretendi essere chiamata scienza).

          2) Il credente è cosciente QUI sulla Terra di non essere autosufficiente. Non vive per suoi meriti, così come gli animali non vivono per loro meriti. La tua è irrazionalità. Quale merito hai di pensare e di affermare le sciocchezze che dici? Nessuno. Non lo fai da te ma ti è consentito di farlo (ahimé).

          3) Il non credente esclude l’esistenza di Dio.. scusa se è poco. Il che equivale escludere il TUTTO. Non è una stravagante teoria, lo si studia a scuola in filosofia.

        • Michele Santambrogio ha detto in risposta a Ivan B.

          1) “Nessuna evidenza scientifica ha dimostrato invece che i primi organismi siano apparsi sulla Terra (solo sulla Terra?) come evento centrale ed irrepetibile di una volontà di una qualsivoglia divinità”
          Sostieni che la scienza possa dimostrare la metafisica. Grazie, abbiamo capito che stiamo parlando con uno che non sa di cosa vuol parlare.

          2) “Finchè nessuno sarà in grado di dimostrare che l’uomo può sopravvivere alla propria morte, è lecito pensare che come il resto degli animali nasciamo, viviamo e muoriamo. Punto. Questa si chiama razionalità.”
          Questa si chiama idiozia positivista, totalmente anacronistica oggi. Non tutto ciò che esiste è dimostrabile. Per affermare queste cose bisogna essere poco abituati a riflettere sulla propria vita. Apri gli occhi, ragiona con la TUA testa, sveglia!!

          3) “il non credente non escude alcuna cosa a priori”
          Ha perfettamente ragione…l’ateo afferma che “Dio non esiste”, ma non può dimostrare questa affermazione e dunque compie un atto di fede. Esclude a priori l’esistenza senza poter dimostrare di essere nel giusto.

    • Flavio ha detto in risposta a Ivan B.

      La tua posizione parte da una fallacia logica assai importante: hai già deciso che Dio non esiste e quindi chi si approccia a Lui diventa ipse facto irrazionale. Ma se Dio esiste, allora sarebbe il non credente ad essere irrazionale. L’approccio dunque è dettato dalle proprie convinzioni e non può essere questo il discrimine tra chi è razionale e chi non lo è. La vera questione è questa: esiste solo ciò che è misurabile e verificabile in prima persona? Il non credente dovrà rispondere di “si”, mentre il credente risponderà di “no”. E’ su questo che si basa la “partita” della razionalità, nell’800 e nel periodo positivista i razionali erano considerati certamente i non credenti, ma oggi la questione è ben diversa. Proprio il diffondersi degli oroscopi, come dici tu, e molteplici adesioni spiritualiste dimostrano che con il progresso è evidente che per l’uomo esista ben altro, seppur confusamente. Anche i non credenti oggi si fanno chiamare “spirituali”, perché avvertono comunque l’esigenza di andare oltre al razionalismo, termine ormai abbondantemente anacronistico.
      La sfida sulla razionalità, come dice Platinga, è tra fede e naturalismo.

      Il tuo secondo discorso contiene un’altra fallacia: paragonare due fenomeni che hanno simili risultati non significa rilevare una identica cusalità per entrambi. Ogni fenomeno ha un motivo a sé e certamente il cristianesimo, come sottolinea la Ceruti, oltre ad essere stata la culla della scienza e della cultura (arte, poesia, scrittura ecc…) moderna, ha sempre proposto un’esperienza razionale e verificabile in prima persona. Il fatto che oggi sia l’unica religione in espansione è sicuramente indice della grande compatibilità con la società moderna, con gli alti ambienti culturali (bisogna anche valutare la “qualità” degli aderenti prima di paragonare due fenomeni), non accadrebbe se la proposta fosse irrazionale. Come di fatto appare irrazionale la divinizzazione del caso, come fa la religione ateista.

      Ti sottopongo questa ricerca: http://www.baylor.edu/pr/news.php?action=story&story=52815 e questo articolo che ne parla: http://online.wsj.com/article/SB122178219865054585.html
      Risultato: l’adesione al cristianesimo diminuisce notevolmente la credulità, misurata in termini di convinzioni in cose come sogni, Bigfoot, UFO, case infestate, comunicazione con i morti e l’astrologia. Coloro che si dicono “irreligiosi” hanno molta più probabilità di essere creduloni. Interessante vero?

      • Ivan B. ha detto in risposta a Flavio

        Io, come suppongo tanti di voi, sono stato educato nella religione, quindi non ho potuto decidere “a priori”, come dici tu, che Dio non esiste. Ci sono arrivato dopo aver riflettutto in piena autonomia ed aver raccolto informazioni nella maniera più ampia possibile.
        Se Dio esiste il non credente continuerebbe ad essere razionale perchè nulla nella natura dell’uomo indica che bisogna credere a quello che non si vede o a ritenere vero quello che potrebbe nascere nella nostra immaginazione. Se ho sbagliato nelle mie valutazioni non avrò problemi a riconoscere il mio errore. Vedo invece ben pochi tra di voi disposti ad accettare l’eventualità che Dio (anche il vostro, perchè sul Dio degli altri non avete dubbi) non sia altro che un’invenzione umana. A volte comprensibilmente utile, ma pur sempre un’invenzione.

        Permettimi invece di non rispondere sul fatto che il cristianesimo sia stata la culla di ogni bene mentre il resto delle culture avrebbero fatto l’opposto perchè è una delle più grandi frottole storiche che si possono raccontare. Marie-Christine Ceruti parla addirittura di “religione più perseguitata nel tempo e nello spazio”, dimenticandosi, per fare due esempi a caso, dei pagani o degli ebrei. Non è comunque mia intenzione lanciarmi in una inutile discussione da stadio e quindi non proseguirò sul tema, la storia la studia chi ha voglia.
        Per concludere, lo studio della Baylor University (di confessione battista, guarda caso) non fa altro che dimostrare che a un “credere a qualcosa” è facile sostituirne un altro “credere”. Non penso sia un buon argomento difendere la “credulità” cristiana a quella ad esempio degli oroscopi o della cartomanzia, perchè, pur ritenendo preferibile quella cristiana, di credulità sempre si tratta. Non è quindi un buon argomento di difesa.

        • Michele Santambrogio ha detto in risposta a Ivan B.

          1) Io l’opposto, famiglia indifferente alla religione, sono arrivato a Dio dopo aver riflettutto in piena autonomia ed aver raccolto informazioni nella maniera più ampia possibile. Nella natura tutto indica a una legge più grande, come dimostra anche l’incredibile conversione di Antony Flew. Bisogna tapparsi gli occhi per evitare di vedere che tutto rimanda ad altro. La differenza tra me e te è che io ho certezza dell’esistenza di Dio, ne faccio esperienza nella mia vita. Così come sono certo di tantissime altre cose. La medicina mi dice che non ho alcun disturbo psicologico, dunque non capisco perché dovrei avere dei dubbi…e tu sei certo della tua posizione?

          2) Oggi la storia dice proprio che la culla della scienza e della cultura moderna, come dice Flavio, è il cristianesimo. Fai una ricerca su internet a scoprire dove nascono le università, gli ospedali, le biblioteche, le tecniche agricole avanzate, l’allevamento moderno, la genetica, il metodo scientifico e così via… Ebrei e pagani sono stati senz’altro torturati, nessuno però ha mai avuto la continuità come il cristianesimo. E ancora oggi viene combattuto in Occidente attraverso il linciaggio dei laicisti e nel resto del mondo tramite l’eliminazione fisica, sotto gli ateismi di stato (Cina e Corea) e l’islam di stato e l’indù di stato. Oggi è la religione più perseguitata, ancora oggi. Cerca su internet.

          3) La ricerca citata da Flavio ti dimostra che il cristianesimo riduce la credulità, infatti siamo noi a combattere gli oroscopi in televisione oggi. L’ateo è un soggetto altamente credulone in quanto non riesce a dimostrare la sua posizione, crede continuamente alla casualità, crede che le cose vengano fuori dal nulla, crede che la vita nasca dalla non vita e tante altre baggianate superstiziose.

« nascondi i commenti