Darwin Day 2012, lo zoologo Galleni: «nessun conflitto per i cattolici»

«Ultimo giorno della nostra celebrazione dell’anniversario di Charles Darwin (1809-1882), padre della teoria evolutiva delle specie animali e vegetali per selezione naturale. Abbiamo voluto rispondere all’attività di circoli di scettici e razionalisti che vorrebbero appropriarsi, attraverso annuali convegni e relazioni su Darwin, delle conseguenze scientifiche del suo pensiero per tentar di negare l’esistenza di un Creatore, generando così un proliferare di movimenti creazionisti. La serie di interviste realizzate da noi si possono trovare in questa pagina, che rimarrà fissa nella sezione “Attualità” del sito web.

Lasciamo l’ultima parola allo zoologo Ludovico Galleni, docente di Zoologia generale ed Etica Ambientale presso la Facoltà di Agraria dell’Università di Pisa e docente di Scienze e Teologia presso l’Istituto Superiore di Scienze Religiose “N. Stenone” di Pisa. E’ membro del comitato direttivo della Società Europea per lo studio di Scienza e Teologia (ESSAT) e del comitato consultivo europeo del Centro di Teologia e Scienze Naturali (CTNS) di Berkeley, in California. E’ stato coordinatore di biologia presso l’International Research Area on Foundations of Sciences (IRAFS) della Pontifica Università Lateranense (1999-2002) e tra i membri del comitato scientifico del Dizionario Interdisciplinare di Scienza e Fede».

 

di Ludovico Galleni*
*docente di Zoologia generale ed Etica Ambientale presso l’Università di Pisa

 

Ad Asti venerdì 17 febbraio il Darwin’s day è stato organizzato anche dal Forum culturale della Diocesi. Chi scrive è stato uno dei relatori assieme a Francesco Scalfari del Polo Universitario di Asti. Abbiamo parlato di stabilità ed equilibri della Biosfera e di Teilhard e della scuola latina dell’evoluzione una scuola importante e poco conosciuta, che si riuniva a Sabadell, presso Barcellona attorno alla figura del paleontologo catalano M. Crusafont y Pairò che nel 1966 sarà tra gli editori di un volume in spagnolo intitolato Evolucion  ed edito a Madrid dalla Biblioteca de Autores Cristianos…è il miglior testo di sintesi sull’evoluzione degli anni sessanta. Ma questo particolare Darwin’s day ci permette di fare una serie di riflessioni; il Darwin day non è proprietà privata di nessuna organizzazione ed è un tragico errore presentare Darwin come la bandiera dell’ateismo contemporaneo.

Anzi  può essere interessante vedere innanzitutto il rapporto tra evoluzione e teologia cattolica. Parlare dell’ evoluzione ci chiede innanzitutto di prendere in considerazione il magistero conciliare. In particolare la costituzione Gaudium et Spes” ci ricorda che: «L’esperienza dei secoli passati, il progresso della scienza, i tesori nascosti nelle varie forme di cultura umana, attraverso cui si svela più appieno la natura stessa dell’uomo e si aprono nuove vie verso la verità, tutto ciò è di vantaggio anche per la Chiesa»(n. 44). Quindi il progresso della scienza è uno degli strumenti che vengono messi a disposizione della Chiesa, che il Concilio intende come Popolo di Dio più che come struttura gerarchica, dal mondo contemporaneo per comprender sempre meglio la natura dell’ Uomo e aprire nuove vie verso la verità. Da questo punto di vista l’evoluzione è forse uno dei contributi più importanti che la scienza contemporanea dà alla visione dell’Uomo e quindi obbedendo al concilio, le nuove vie verso la verità non possono fare a meno dell’indagine sull’ evoluzione.

Ma cosa è esattamente l’evoluzione? A questo punto è bene ricordare come l’evoluzione sia il risultato di una ricerca di tipo storico ormai altrettanto provata quanto è provata l’esistenza dell’impero romano. Ovviamente un conto è il fatto o l’evento storico descritto con quasi assoluta certezza, un conto sono le teorie proposte per spiegarlo. Il darwinismo è quindi cosa diversa dall’evoluzione e indica, anche se con notevole approssimazione e anche superficialità storica, una delle teorie proposte per spiegarla, cioè la selezione naturale. E come tutte le teorie deve essere sottoposta a critica e verifica secondo i criteri della metodologia scientifica. Ed è interessante notare come anche per il Concilio (sempre la “Gaudium et Spes”) le scienze rispondono (oltre che alle norme etiche) solo alle loro proprie metodologie: «Perciò la ricerca metodica in ogni disciplina se procede in maniera veramente scientifica e secondo le norme morali, non sarà mai in reale contrasto con la fede, perché le realtà profane e le realtà della fede hanno origine dal medesimo Iddio» (n. 36).  E nella metodologia scientifica vi è anche la necessità della ricerca di vie alternative anche se per ora, nel campo della discussione sulle teorie, la selezione naturale rimane quella  maggiormente accettata. Ma cercare via alternative usando delle metodologie della scienza è non solo legittimo ma anche necessario.

Vi è infatti un rischio, ed è quello di elevare il darwinismo a dogma scientifico e questo è un vero e proprio  errore metodologico che, ahimè, è spesso commesso nel furore della polemica. Ma raramente la polemica e i pregiudizi fanno avanzare la indagine scientifica. Ho da poco pubblicato un piccolo volume sulla pluralità delle teorie e non mi dispiacerebbe che fosse letto, diffuso e discusso: Darwin, Teilhard de Chardin e gli altri. Le tre teorie dell’Evoluzione (Felici, Pisa 2010). E’ chiaro che “Darwin’s day” è quindi un termine sbagliato. Occorrerebbe parlare di “Evolution day” oppure, tanto per non usare sempre i termini inglesi, di giornata dedicata all’evoluzione che è il tema principale rispetto alle teorie che la spiegano. “Darwin day” ha purtroppo assunto una connotazione antireligiosa perché si è diffuso un falso storico, cioè quello di una opposizione tra teologia cattolica e darwinismo, dimenticando che se ci fu un ambiente in Inghilterra aperto alle nuove idee della scienza fu quello dei grandi teologi cattolici inglesi come Newman e Wiseman, che divennero poi ambedue cardinali e che nel gruppo di allievi di Huxley ci fu St. G. Jackson Mivart di cui riparleremo. Inoltre, il primo darwinista italiano, Filippo De Filippi era uno zoologo torinese, anche egli cattolico e che propose già nel 1864  delle chiare linee di conciliazione. Se Darwin fu cappellano del diavolo lo fu…del diavolo anglicano.

Perché allora la crisi? Quando T. Huxley e E. Haeckel fecero del darwinismo uno strumento di a-teologia naturale, cioè dell’uso della scienza per negare la necessità di un creatore esterno alla natura o comunque per negare la legittimità razionale della discussione sull’esistenza di Dio creatore, si determinarono anche nel mondo culturale cattolico reazioni di vario genere, alcune purtroppo scomposte e teologicamente sbagliate, e anche reazioni gerarchiche che colpirono proprio chi invece mostrava con chiarezza di metodo la conciliabilità della scienza con la fede. Ma tutto questo fu una reazione, talvolta eccessiva e sbagliata, ma pur sempre una reazione ad un uso scorretto della scienza. E torniamo a Mivart che aveva chiarito molto bene i termini del problema: la selezione naturale interessa la cause seconde e quindi affermare che, se c’è la selezione naturale allora  non c’è Dio, è innanzitutto uno sbaglio logico. Semmai il problema era quello di un aspetto della drammaticità della natura che incrinava l’apologetica della teologia naturale una teologia naturale che però in questi termini era stata già tolta di mezzo da J. H. Newman. Con Teilhard de Chardin poi si dimostrerà non solo che l’evoluzione è perfettamente compatibile con la teologia, ma anzi che apre nuove piste di indagine che purificano sempre più la teologia da pesanti fardelli che le vengono dal passato. Inoltre la fanno aprire al futuro nella prospettiva di un muovere verso che interessa tutto l’Universo: della materia verso la complessità e là dove si creano le condizioni verso la vita e della vita verso ulteriore complessità e la coscienza. Quando si giunge all’essere pensante (l’essere a coscienza riflessa di Teilhard de Chardin) ecco che il muovere verso diviene muovere verso l’alleanza, la redenzione e la salvezza. Ma nella prospettiva teilhardiana vi è un ulteriore importante passo: il muovere verso procede verso la seconda venuta di Cristo grazie ad una nuova umanità che si evolve su una terra costruita dall’azione umana illuminata dall’Alleanza. Ecco da dove viene l’idea riproposta con forza dal Concilio Vaticano II della Chiesa come popolo di Dio in cammino, ed ecco come uno studio serio e una elaborazione di alcuni punti necessariamente difficili e già presenti nell’indagine teologica ancora prima del Concilio mostri ormai come la via aperta da Teilhard de Chardin sia la via della sintesi tra scienza filosofia e teologia, ma anche apra prospettive all’impegno del cristiano sulla Terra. Come si vede, una splendida prospettiva per una nuova sintesi che ci è indicata dal Concilio. E, ad essere sinceri, penso che le resistenze che ci sono in ambienti che si definiscono cattolici all’evoluzione siano fondamentalmente resistenze all’accettazione del Concilio Vaticano II. Ma il rifiuto di un concilio pone al di fuori della Chiesa: infatti se si discute un concilio, non si vede perché non si debbano mettere in discussione anche gli altri e quindi il rischio è quello di un relativismo dottrinale veramente preoccupante e pericoloso.

Vorrei ricordare un’ultima cosa. Il “Darwin’s day” non è comunque proprietà privata dell’Unione degli Atei e Agnostici Razionalisti, tanto è vero che, lo ricordiamo, è già il secondo anno che viene proposto ad Asti su iniziativa anche del servizio culturale della Diocesi. Ad Asti nel 1994 si svolse un convegno: ”La vita e la sua evoluzione: la teoria evolutiva alle soglie del duemila“, che vide riuniti nel confrontarsi sulle teorie evolutive i maggiori biologi evoluzionisti italiani. Da questa iniziativa nacque poi il Gruppo Italiano di Biologia Evoluzionista (GIBE) che per più di dieci anni si è riunito annualmente per discutere di evoluzione e di teorie evolutive. Io fui uno dei fondatori del gruppo ed eravamo di differenti linee di ricerca ma anche di differenti posizioni filosofiche, ma tutti interessati a discutere di evoluzione e a divulgarla e la passione per l’evoluzione superava le differenze che poi erano anche superate dal rispetto e dalla stima reciproca. E a questo punto mi permetto di riportare un esempio che mi dispiace molto e che mostra come il clima sia mutato. Io sono senz’altro il maggior esperto di evoluzione dell’università di Pisa: infatti sono uno dei pochi in Italia che ha pubblicato a livello internazionale in biologia sperimentale, in biologia teorica e in storia e filosofia della scienza, sempre avendo come riferimento l’ evoluzione. Non sono mai stato invitato ai “Darwin’s day” organizzati a Pisa dall’UAAR. Uno dei miei più cari amici tra gli zoologi italiani, Martino Rizzotti dell’università di Padova e fondatore con me del GIBE, fu anche uno dei fondatori dell’UAAR. Ma abbiamo sempre discusso in maniera appassionata, e aperta di evoluzione e di filosofia della biologia, e non si sarebbe mai permesso di fare iniziative a Pisa senza invitarmi. Era uno spirito di rispetto reciproco che oggi si rischia di perdere e che invece va ritrovato. Finita l’ esperienza del GIBE ecco che è emersa invece la connotazione ideologica profondamente sbagliata. Ma proprio per l’eredità del nostro gruppo che ha portato l’evoluzione in tutta Italia quando l’evoluzione non era di moda, penso che si possa benissimo andare avanti organizzando Darwin’s day in tutta Italia anche con riferimenti diversi da quello dell’UAAR. Io sono a disposizione e nessuno in tutta Italia può avere nulla da ridire. Oltretutto posizioni settarie e limitate dal punto di vista filosofico, rischiano di rendere sempre più facile il gioco a chi nega l’evoluzione per ragioni altrettanto settarie.

Infine vi sono anche persone da ricordare: penso a Piero Leonardi dell’Università di Ferrara che fu uno dei partecipanti dei convegni di Sabadell, ma anche Maria Gabriella Manfredi Romanini che ci ha lasciati nel 2010, docente a Pavia e che è stata la più importante evoluzionista italiana della fine del XX secolo. Era anche molto interessata a Teilhard de Chardin e come presidente della sezione di Pavia del Movimento Ecclesiale di Impegno Culturale organizzò  numerosi incontri su Teilhard de Chardin e sui rapporti tra scienza e fede. Questi incontri si affiancarono a quelli che organizzava sull’evoluzione del genoma, che era il suo campo di ricerca sperimentale. Credo che il modo migliore per ricordarli sia quello di portare avanti il suo impegno per la sintesi. Quindi moltiplichiamo i “Darwin’s day” garantendo la serietà e la competenza dei partecipanti e la libertà e la serietà del dibattito. Ancora: nel 2014 sarà il cento cinquantesimo anniversario del discorso con cui Filippo de Filippi, a Torino mostrava le chiare somiglianze morfologiche tra uomo e scimmie e sottolineava la plausibilità della presenza di un antenato comune ma anche indicava chiare piste di conciliazione tra scienza e fede. Cominciamo a pensare a come ricordarlo

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141 commenti a Darwin Day 2012, lo zoologo Galleni: «nessun conflitto per i cattolici»

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  1. Carmine V. ha detto

    Una bella testimonianza di cosa voglia dire vivere l’esperienza cristiana nella scienza. Grazie molte professore, domani mattina inizierò la mia lezione a scuola citando ampi brani di questo articolo.

  2. Ercole ha detto

    Spero che la sua disponibilità venga tenuta in considerazione delle varie diocesi per l’anno prossimo.

    • Rebecca ha detto in risposta a Ercole

      Sarebbe anche il caso…dopo tanti incontri e discorsi sulla “spiritualità”, sulla “esegesi” e sullo “spezziamo il pane della Parola” che appena le si sente fanno fuggire i giovani a gambe levate, sarebbe anche il caso di mettere un attimo da parte i nostri bravissimi sacerdoti e in argomenti laici far parlare gli esperti. Questo aiuterebbe tutti, le nostre parrocchie per prime e sicuramente farebbe avvicinare tante persone.

  3. Giorgio Masiero ha detto

    A questo punto confesso apertamente che io sono molto incavolato con quelli che celebrano ogni anno Darwin. Perché?
    Lo celebrano perché è stato un grandissimo scienziato? No. Non esistono infatti celebrazioni così frequentemente ricorrenti, solenni ed universali per altri scienziati altrettanto o più grandi di Darwin, come Einstein, o Newton, o Galileo (che ha inventato il metodo scientifico).
    E’ perché Darwin ha scoperto l'”animalità” presente nell’uomo, come ha detto un nostro amico geologo? Ma non diciamoci barzellette. Che l’uomo sia un essere animale si sa da sempre, lo sanno anche i bambini e lo studio scientifico dell’uomo-animale, cioè del suo corpo inizia nella civiltà occidentale da Ippocrate, Galeno, prosegue con i medici medievali ebrei ed arabi e scoppia a partire nel ‘5-600 con la medicina e l’anatomia praticate nelle università cristiane d’Europa (magari anche nei teatri anatomici inizialmente vietati). E in filosofia è celebre la definizione di Aristotele dell’uomo come “animale che ragiona”.
    E allora che cosa ha scoperto di veramente sensazionale Darwin? La novità rivoluzionaria di Darwin, il paradigma come si direbbe oggi che ha rivoluzionato il pensiero precedente, non è la presenza né l’importanza della componente animale presente nell’uomo, ma la “continuità evolutiva” tra l’uomo e gli altri animali, che per la prima volta nella storia umana rompe il salto antropologico e riduce filosoficamente l’uomo ad una scimmia un po’ più avanzata.
    Se Copernico aveva sbalzato la Terra fuori dal centro dell’Universo, Darwin sbalza l’uomo fuori dalla sua specificità, dalla sua unicità biologica. E’ un animale come gli altri, un po’ più evoluto, ma senza assolutamente nulla di speciale. E, nella concezione neodarwinista e naturalista moderne, la stessa vita, in tutte le specie, è una pura struttura di atomi aggregatasi casualmente e senza un progetto immanente alle leggi naturali. Anzi il mondo stesso, o meglio quel fantasma metafisico che si chiama multiverso (dato che l’unico Universo che conosciamo e sperimentiamo ha leggi fisiche finemente sintonizzate per l’emersione della specie umana e sembra telemaicamente riporre l’uomo al centro dell’Universo) è un frutto del caso emerso dal nulla.
    E’ scienza questa concezione? Assolutamente no, perché come è apparso in tutti gli articoli finora pubblicati (e conferma un commento di Pennetta apparso nell’articolo precedente), non c’è nessuna conferma della “speculazione neodarwiniana” e, ciò che è peggio sotto il rigore scientifico, essa non ha un criterio di falsificabilità; non c’è nessuna conferma sperimentale da dove e come sia uscito Homo Sapiens; non si sa nulla di come sia emersa la vita del più piccolo batterio; e, in fisica, nulla si sa (ammesso che la questione sia di ambito scientifico) di dove provengano le leggi matematiche che governano l’Universo.
    Questa dei biologi neo-darwinisti e dei fisici naturalisti contemporanei è solo la concezione filosofica del new atheism che, seppure spacciata per scientifica, porta con sé l’ultimo stadio del dis-umanesimo, iniziato paradossalmente quando l’umanesimo rinascimentale credette liberandosi di Dio di accrescere il valore dell’uomo e che si ritrova invece, dopo mezzo millennio, col risultato di aver annullato l’uomo, riducendolo ad una casuale macromolecola senza senso. A questo punto i creazionisti battisti nordamericani che credono (secondo l’interpretazione letterale della Bibbia) alla creazione in 7 giorni o all’età del mondo in circa 10.000 anni mi sembrano dei giganti del razionalismo (seppure bisognosi di qualche aiutino, teologico e scientifico) rispetto ai Dawkins e agli Hawking.

    • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Quoto perfettamente.

      Vorrei soltanto dimostrare la veridicità delle parole di Giorgio quando dice: “Se Copernico aveva sbalzato la Terra fuori dal centro dell’Universo, Darwin sbalza l’uomo fuori dalla sua specificità, dalla sua unicità biologica”. Lo si capisce dalle parole di Richard Dawkins a commento della dichiarazione pubblicitaria di Hawking dell’universo senza bisogno di Dio. Dawkins disse: “Così come Darwin ha smentito l’esistenza di Dio con la sua teoria sull’evoluzione biologica della nostra specie, adesso Hawking la nega anche dal punto di vista della fisica”: http://www.repubblica.it/scienze/2010/09/03/news/hawking_universo-6721699/

      In questa semplice frase sta tutta la spiegazione del perché ci sia questa attenzione al darwinismo e al multiverso: l’ossessione di Dio sconvolge ancora gli uomini di oggi, nel bene e nel male.

      • roberto F ha detto in risposta a Renato Valsecchi

        Riporto l’affermazione di Hawking :

        “anziché essere un evento improbabile, spiegabile soltanto con un intervento divino, il Big Bang fu “una conseguenza inevitabile delle leggi della fisica”. “Poiché esiste una legge come la gravità, l’universo può essersi e si è creato da solo, dal niente. La creazione spontanea è la ragione per cui c’è qualcosa invece del nulla, il motivo per cui esiste l’universo, per cui esistiamo noi”.

        Non si sa se ridere o piangere, dinanzi ad affermazioni come questa. E pensare che l’ha sostenuta un grande scienziato. L’avrebbe potuta benissimo esprimere anche un bambino: con la differenza non piccola che se a dire una tale astrofisica stupidaggine è uno scienziato, ecco allora che “tutti” ci credono. Bisognerà allora dedurre che_ se Hawking non è uno stupido_ allora le sue competenze filosofiche sono prossime allo ZERO. Già, perché il “nulla” di cui il Nostro va cianciando è un concetto filosofico, a meno che egli non intenda quel “nulla” indifferenziato, quel “vuoto” quantistico che non è né NULLA e né VUOTO. Allora, in quest’ultimo caso, affermare che tutto sia nato dal “nulla” significa riaffermare che tutto è nato da “qualcosa”, col ché, con buona pace di Hawking, siamo punto e accapo, non si è spiegato un bel NULLA _ e questo sì, che è un VERO nulla….
        RobertoF

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a roberto F

          Hawking, essendo ignorante di filosofia, è un “artigiano o uno specialista, ma non un ricercatore della verità”, avrebbe detto Einstein.
          In una lettera Einstein raccomandò l’insegnamento della filosofia ai fisici: “Io concordo pienamente con te sull’importanza ed il valore educativo della metodologia, della storia e della filosofia della scienza. Oggi molta gente, tra cui scienziati di professione, mi sembrano come chi ha visto migliaia di alberi ma non ha mai visto una foresta. La conoscenza dei fondamenti storici e filosofici fornisce quel genere di indipendenza dai pregiudizi di cui soffre la maggior parte degli scienziati di oggi. Questa indipendenza creata dall’intuizione filosofica è, a mio parere, il segno distintivo tra un puro artigiano o specialista e un vero ricercatore della verità”. (Lettera di A. Einstein a R.A. Thornton, 7 dicembre 1944, Einstein Archive, Hebrew University in Jerusalem, EA 6-574).
          Povero Einstein che denunciava l’ignoranza filosofica dei suoi colleghi del 1944! Che cosa direbbe oggi, 70 anni dopo, degli Hawking, Dawkins, ecc., ecc., …, Cavalli Sforza, Boncinelli, Pievani, Veronesi, ecc., ecc.

        • Michele Silvi ha detto in risposta a roberto F

          Mindfuck logico…

    • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Scusa Giorgio,
      indipendente dalla questione “Dio”, secondo te, la teoria di Darwin è invece valida per tutti gli (“altri”) animali tranne l’uomo? O viene completamente invalidata dalla assenza di conferme sperimentali?

      Non ho capito in base a quale criterio non la si dovrebbe definire semplicemente una stupidaggine nel secondo caso…

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Andrea

        Tu, Andrea, hai la capacità di andare al nocciolo. E, non so se questo ti apparirà un complimento, sto notando tuoi importanti progressi in termini di corretta comprensione dell’importanza della filosofia.
        Io non me ne intendo di teorie darwiniane e neodarwiniane, e sulla loro scientificità (dopo anche gli interventi piuttosto sorprendenti degli scienziati interrogati in questa fortunata serie di articoli) ho direttamente richiesto il parere di Pennetta, che mi ha gentilmente risposto nel suo secondo commento nell’articolo scorso. Quindi ho sopra riportato la posizione di Pennetta sulla scientificità della “congettura” neodarwiniana (per me, a questo punto, come per il multiverso, non è possibile chiamarla teoria, che sottintenderebbe un avallo scientifico che non le è ancora dovuto).
        Quanto alla tua domanda diretta, io non avrei (come San Basilio [IV sec.], che vedeva nell’evoluzione una maggiore potenza del Creatore rispetto ad un intervento specie per specie) nessun problema religioso se fosse dimostrata scientificamente l’evoluzione di tutte le specie animali da una sola per puro processo naturale. Però, ribadisco, questo non è stato dimostrato. Né avrei nessun problema religioso se fosse dimostrata scientificamente l’insorgenza della vita per puro processo naturale dalla materia inanimata: però nemmeno questo è stato dimostrato neanche lontanamente.
        L’incompatibilità con la fede non nascerebbe mai a livello scientifico, ma solo a livello filosofico, quando si pretendesse di estrapolare dalla (futura) dimostrazione scientifica dell’evoluzione, la posizione filosofica che quella è avvenuta “per caso” e non per un “disegno immanente alle leggi naturali” stabilite da Dio.
        E se non c’è incompatibilità con la fede cattolica (né c’è mai stata ufficialmente con scomuniche della gerarchia), e per giunta tale congettura non ha i criteri scientifici, allora mi chiedo: perché tutta questa cacciara da parte degli atei? non sarebbe Darwin il primo a scandalizzarsi di questa ideologizzazione del suo lavoro valido ma incompiuto, e più proseguito a livello filosofico che autenticamente scientifico?

        • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Giorgio sebbene io ti stimi, questi tuoi complimenti da un lato mi preoccupano, che sia tu ad essere invece regredito ?

          te lo chiedo perchè, forse per miei limiti ancora da approfondire, non sento di aver ricevuto un altrettanto chiara risposta.
          Prescindiamo dall’accezione Darwininana e affrontiamo il problema dell’evoluzione in generale.
          Mi hai sostanzialmente detto che non avresti problemi religiosi se si dimostrasse che tutte le specie animali si siano evolute da una.
          Qualora questo fosse dimostrato ritieni che un simile fatto non implicherebbe minimamente una comunanza del genere umano con gli animali stessi?, Ossia considereresti più probabile che la presenza di un DNA in larga parte comune, un metabolismo comune, la comune suddivisione dei compiti tra gli organi interni siano.
          1) Una mera coincidenza
          2) L’effetto dell’intenzione di Dio di confonderci le idee
          3) Una traccia dell’effettiva possibilità che l’uomo abbia con gli animali un antenato comune.

          Diversa è la questione legata al “caso della scintilla”, che meriterebbe un trattamento separato ma che non considero qui per non complicare ulteriormente il problema.

          Nel caso tu risponda 3) alla domanda precedente non ritieni che questo sposterebbe alla nascita dell’intera vita l’ambito del problema di attribuire un’ intenzione a Dio? E che ciò costituirebbe una spiegazione più semplice ed elegante del fatto che la vita esista in varie forme invece che in una sola rispetto a quella proposta del dualismo radicale tra uomo e animali?

          IO trovo che l’interpretazione saltazionista, intesa a vedere Dio interessarsi ad un salto tra due specie, condendo quella umana con tutte le sue fantastiche caratteristiche, sia altrettanto improbabile ed incoerente e soprattutto molto complessa.

          Siccome tu sei un fisico e la fisica è a mio avviso la “regina delle discipline in cui il complesso deriva dal semplice” perchè si sforza d’individuare regole semplici che spieghino le osservazioni del mondo reale (e ti confesso, la mia materia preferita da sempre), trovo che un approccio diverso da quello che ho ipotizzato sia molto difficile da sostenere per una persona che ha dedicato la sua vita a ragionare in un certo modo.

          Non vorrei sconfinare ma il fatto che le teorie semplici siano da preferire è dimostrato non tanto da quello che colloquialmente viene definito il “rasoio di Occam” quanto dalla teoria rigorosissima che vi sta alla base, e che è la teoria dell’inferenza induttiva di Solomonoff.

          Ora come accennavo ad Antonio in un altro post:

          data la successione: 2,4,6,8 senza Solomonoff, il numero 34 ((N alla quarta – dieci * N alla terza + 35* n alla seconda – 48n + 24)) competerebbe con piena dignità insieme al numero 10 nell’occupare il quinto posto

          Ma chi di noi ragionerebbe mai così? Il nostro universo stesso non si svolge giornalmente in un’interazione complessa (in termini di cardinalità) di poche regole semplici?

          Solomonoff ha dimostrato con rigore matematico che le spiegazioni più semplici sono davvero le più probabili.

          Guarda caso poi nel nostro piccolo, sperimentando noi stessi sulle razze animali possiamo simulare i meccanismi dell’evoluzione sino a creare specie che non sono più in grado d’ibridarsi in modo prolifico con quelle originali, esattamente in linea con la teoria dell’evoluzione. Lo so che l’affermazione ” cum hoc ergo propter hoc” non è vera, ma quante correlazioni è necessario individuare per aumentare di una tacca il livello di probabilità di una teoria?

          “E se non c’è incompatibilità con la fede cattolica (né c’è mai stata ufficialmente con scomuniche della gerarchia), e per giunta tale congettura non ha i criteri scientifici, allora mi chiedo: perché tutta questa cacciara da parte degli atei?”

          Quanto deve essere improbabile un’ipotesi per essere incompatibile con la fede cattolica?

          Se la risposta a questa domanda è :” non esiste un livello di probabilità incompatibile con la fede” io, fossi un credente, vedrei molto difficile alzarmi domani mattina e non essere fortemente tentato di attraversare la strada bendato.

          Tutto il mio discorso s’impernia sull’ipotesi che “il problema che Dio abbia creato la vita nella sua forma più semplice che poi si è evoluta rispetto ad averla creata direttamente in una moltitudine di forme (almeno due : uomo e animali piuttosto che miliardi:una per ogni specie, piuttosto che gli animali tutti insieme e l’uomo solo x-mila anni fa’)” sia un problema che non è affatto filosofico ma perfettamente in ambito alla scienza. (Vi sarà infatti pur un momento in cui la creazione trasforma il trascendente in qualcosa di tangibile e in cui la scienza possa possa rilevare l’emergere istantaneo di nuove caratteristiche fin li assenti)

          • Andrea ha detto in risposta a Andrea

            Scusa se sono stato eccessivamente prolisso e anche un po’ disordinato, ma la materia mi appassiona e ogni tanto mi faccio prendere dall’emozione.

          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Andrea

            Né la prolissità né l’emozione aiutano la chiarezza del dialogo, di solito. Cmq, ciò che io penso è:
            1. Gli aspetti animali dell’uomo sono talmente evidenti, anche ai bambini e da sempre, da non poter neanche essere messi in discussione. Per la fede cristiana, l’uomo è sintesi indissolubile di anima e di corpo e non c’è nessun problema a vedere una similarità con gli animali, in mille cose.
            2. La teoria neodarwiniana non è sperimentalmente verificata (ancora) e non ha cmq alcun criterio di falsificazione. Ciò hanno detto alcuni degli scienziati interpellati da UCCR questa settimana ed è stato confermato da Pennetta. Ciò mi basta per dire, secondo la mia concezione epistemologica di definizione di scienza, che il neodarwinismo rimane (ancora) una mera concezione filosofica.
            3. Se diventerà una teoria scientifica, essa porrà problemi alla mia fede? Qui, mi dispiace per te che hai una sovrastima delle capacità scientifiche, ma dobbiamo entrare in campo filosofico per capirci. Ti invito quindi a leggere l’estratto di una lettera di Einstein che ho riportato e quanto ha scritto Pennetta più sotto. Questo è necessario perché stiamo ora per entrare nel “campo della verità”, e questo non è un campo scientifico ma filosofico. Quando Hawking tira in ballo a) il caso e b) le leggi della fisica per spiegare che il multiverso si è creato da sé e “quindi” non richiede un Creatore, fa un’affermazione scientifica o un’affermazione filosofica? Secondo me, e secondo tutti i filosofi, e secondo molti fisici, egli fa un’affermazione filosofica errata, perché a) né il caso è una spiegazione che appare sufficiente quando si tratta dell’inizio del multiverso e del tempo e sembra piuttosto un’assenza di spiegazione, b) resta da spiegare l’origine delle leggi gravitazionali e quantomeccaniche. Allo stesso modo, se la teoria neodarwiniana, che a) tira già in ballo il caso, trovasse domani b) una legge di tipo fisico-chimico per spiegare la nascita della vita e l’evoluzione da una specie all’altra e diventasse a pieno titolo scientifica (con verifiche sperimentali date e criteri di falsificabilità proposti), io potrei accettarla da cristiano come una buona teoria scientifica, PURCHE’ non pretendesse di fare il salto filosofico di Pievani di cancellare con ciò la necessità di un Creatore. Perché? Ancora per i suoi limiti filosofici-veritativi: il caso e la preesistenza della legge fisico-chimica esplicativa!
            4. Insomma, se tu, Andrea, punti all’efficacia tecnologica di una teoria, ti basta stare in ambito scientifico. Ma se tu pretendi di stabilire una scelta tra ciò che è vero e ciò che è falso, devi fare alla fine una scelta filosofica: tra Dio e il caso. Puoi anche non farla, rifiutarti di farla, dire che non puoi farla: ma in questo caso non parlare di verità, ma solo di efficacia ed utilità.

            • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              Ciao Giorgio grazie della risposta hai riassunto perfettamente.

              Un solo chiarimento, io stesso non sono un fan delle teorie di Hawking (che stimo per altri mille motivi) relative all’origine dal nulla. La ritengo poco probabile ed equivalente al concetto abbastanza debole di “eternità dell’universo”.
              Ma non per questo credo che non vi siano approcci intermedi che possano avere un migliore potere esplicativo della realtà.

              io ritengo che sia logico “sposare” come più probabile la teoria più semplice ed elegante a noi nota in un dato momento per spiegare una serie di fenomeni legati all’esperienza, non la considero la migliore possibile in assoluto, e la considero sempre perfettibile. Potrebbe essere addirittura un abbaglio e dover essere sottoposta ad una vera e propri Rivoluzione Copernicana di quello specifico dominio di conoscenza, ma la Rivoluzione Copernicana altro non è che una spiegazione più semplice ed essenziale degli stessi fenomeni.

              Mi sembra che l’esperienza confermi un parallelismo tra “efficacia tecnologica” di una teoria e sua “verità scientifica”. Se poi la verità scientifica non esiste perchè il termine verità è per sua definizione di dominio filosofico, e come abbiamo visto in precedenti passaggi, la filosofia basta a sè stessa nel dirimere le questioni che ponessero in dubbio le verità delle sue stesse affermazioni, non so che rispondere se non che perdo ogni interesse per questo tipo di autoreferenzialità, perchè a mio avviso con una simile circonvoluzione se ne potrebbero inventare migliaia di discipline che si ritengono autonomamente normanti della propria verità senza alcun riscontro diretto. Mi si puà obiettare che la scienza è ugualmente autoreferenziale, e concordo, tuttavia la sua “utilità” risiede anche nel suo potere esplicativo e predittivo, e questo a mio avviso le da un forte primato sulle altre discipline, perchè noi viviamo connessi ai nostri sensi.

              Quindi mi rifiuto di parlare di verità e torno alla percezione che ho del mondo considerandola la migliore approssimazione della verità che potrò mai apprendere. E siccome credo vi sia una proporzionalità tra distanza dalla percezione sensoriale di quello che ho esperito e verità che posso stimare, ritengo ciò che è spiegabile scientificamente o formulando ipotesi che ritengo scientificamente ammissibili sia più probabilmente vero. So che percepisci questo approccio come riduttivo, ma il resto ha su di me l’effetto di una poesia mal scritta (quelle ben scritte mi piacciono invece).

              Questo approccio non deve applicarsi in modo binario (“caso” vs “fede cieca in Dio controllante e amante ogni atomo”) ma può partire da una “verità di fede” o almeno presunta tale (es: esistenza di un intenzione di dare origine all’universo ad opera di qualche agente a noi ignoto). In questo senso io stesso non trovo che i ragionamenti di Hawking sull’origine dell’universo abbiano un grande potere esplicativo. Tuttavia per me il supposto ruolo dell’agente creante è importantissimo per tributargli una qualsivoglia forma di riconoscenza, e davvero non capisco come si possa fare altrimenti. Questo ruolo ha una sua connotazione scientifica, perchè vi sarebbe una grande differenza tra una creazione dell’universo così com’è oggi rispetto ad una nello stato in cui l’universo si trovava un miliardesimo di secondo dopo il Big Bang; anche se la scala temporale fosse un problema di definizione umana, come tu mi hai fatto notare,, e fosse semplicemente una “dimensione” per DIo, lo stato iniziale dell’universo deve avere una sua ragione di essere “così piuttosto che cosà”. E l’intenzione di un creatore di produrre qualcosa che solo dopo 14miliardi di anni avrebbe la forma cui “era destinato”, mi sa tanto di un bel sogno. Pur ammettendo che l’universo sia stato creato intenzionalmente, se esso è stato creato “così” questo così non ha (a mio avviso) come sua naturale e logica spiegazione un’intenzionalità diretta ad originare la vita umana (che non deve essere nata per caso, pià di quanto per caso, i pianeti abbiano iniziato ad orbitare gli uni attorno agli altri).

              Se la vita umana non è logicamente frutto di intenzione diretta, il ruolo dell’uomo nell’universo a mio avviso perde il tono e la solennità che gli vengono attribuiti. E il voler ricondurre una tale asimmetria all’intenzione di Dio significa complicare tale intenzione oltre quanto, a mio avviso sia ragionevole assumere.

              Spero si comprenda che Io non ho obiettivi personali di ridimensionare tale ruolo se non sulla base delle osservazioni che ti ho esposto, che sono espresse in assoluta buona fede.

              (e, spero altrettanto che Antonio72 non mi spedisca nel girone delle ” forme più insidiose che si manifestano con un volto rispettabile “)

              • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Andrea

                Anch’io come te, a differenza di Hawking che parla di fine della fisica, credo che ci saranno in futuro ulteriori scoperte che ci apriranno nuovi scenari. Però (a differenza di te?) sono certo che MAI la fisica potrà dirimere la questione se l’Universo è eterno o è stato creato, perché come ha dimostrato Kant (e per me la logica e la matematica hanno certezza superiore a quella scientifica in quanto non falsificabili) questa è una questione filosofica.
                Lo stesso per me vale per la specificità dell’uomo rispetto agli altri animali ed il suo libero (o no) arbitrio: sono questioni per definizione fuori dell’ambito scientifico. Anche una futuribile teoria super-neodarwiniana autenticamente scientifica non potrà mai goedelianamente dimostrare se stessa, cioè spiegare le leggi che essa utilizza… e così, alla fine, siamo filosoficamente allo stesso aut aut: Dio o il caso? Senso o non senso? Morte o vita eterna?
                Insomma, condivido con te che la scienza mi dà (scampoli di) verità; ma, a differenza di te, mentre mi soddisfa la sua efficacia, trovo solo nella logica, nella filosofia, nella metafisica e nella fede la soddisfazione completa alla sete di verità della mia anima.

              • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                @Andrea,
                non ti spedisco in nessun girone infernale, visto che nel tuo commento parli di cosmologia e non di biologia evolutiva, la stessa che si studia a scuola secondo l’intepretazione ideologica, e non scientifica, (almeno secondo me, e secondo il genetista Lewontin ed altri) del meccanismo mutazione casuale/selezione naturale quale unico, e direi dogmatico, motore evolutivo.
                E guarda caso la casualità compare anche nelle teorie cosmologiche, e quindi anche nel multiverso di Hawking, giusto per rilevare una coerenza che accomuna la biologia alla cosmologia moderne.
                L’altra coerenza riguarda il meccanismo interno indipendente da qualsiasi fattore esterno (mutazione casuale genotipica) e (singolarità, appunto casuale); e siccome una singola mutazione genotipica non può spiegare un’acca di una qualsiasi minima mutazione fenotipica, così, a maggior ragione, anche una sola singolarità casuale non può spiegare la complessità di fortunate coincidenze che hanno consentito un universo ordinato ed antropico (gravità, stelle, energia, materia, pianeti, vita, uomo).
                Ecco quindi la similtudine tra la pluralità degli universi e la pluralità delle specie viventi, entrambe originate chissà da dove o da cosa (anche il multiverso deve avere un inizio, come la vita), ma il cui meccanismo interno prevede rispettivamente singolarità e mutazioni, entrambi dogmaticamente casuali.
                Così della famosa citazione di Einstein “Dio non gioca a dadi”, sono rimasti solo i dadi.

                Per quanto riguarda il sogno, ti ricordo che a tuttoggi non sappiamo quasi nulla dei sogni, che cmq pare abbiano un’importanza vitale nel ciclo circadiano, ovvero senza sogni l’uomo perisce con tutti i suoi sensi.
                In ogni caso un fatto è certo: tutti questi bei ragionamenti sull’universo e sulla vita li può fare solo l’uomo….ma sarà un altro caso, una felice combinazione, una delle mille e una coincidenze (e lo dice anche Hawking, assieme a Penrose) che hanno portato all’universo che conosciamo e che possiamo conoscere solo noi uomini (principio antropico).

          • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

            Andrea l’idea saltazionista non riguarda solo l’uomo e nemmeno centra nulla con Dio, in quanto lo stesso T. H. Huxley era un saltazionista.
            Alcuni biologi sostengono la teoria degli equilibri intermittenti o punteggiati, ovvero che nell’evoluzione biologica ci siano stati periodi di rapido cambiamento e periodi di relativa stasi, prendendo quindi “alla lettera” i vuoti rilevabili nella documentazione fossile.
            Per quanto riguarda Darwin ed il suo “L’origine della specie” è paradossale che l’unica cosa che non sia riuscito a spiegare fu proprio l’origine della specie. Anzi, secondo il genetista Lewontin, anche l’evoluzione interna alle specie non può essere spiegata dalla mutazione genetica casuale, per le motivazioni che ho riportato più volte.
            Nessuno crede ad un dualismo assoluto tra l’uomo e gli animali (vedi miei commenti sotto in risposta ad Ivan e Vronskij). Come infatti si può rinnegare la propria animalità?
            E’ vero che noi uomini possiamo simulare una sorta di evoluzione con l’ibridazione, ma non di certo con il meccanismo darwiniano che prevede mutazione genetica casuale adattiva/selezione naturale. Anzi i produttori di mais negli USA sanno bene da un pezzo che il prodotto ibridato non è immune dalle condizioni ambientali e che uno stesso genotipo esprime diverse caratteristiche fenotipiche in relazione alll’ambiente (norme di reazione).
            Semmai è proprio l’uomo che dimostra che la teoria evolutiva darwiniana non spiega tutto, anzi spiega poco.
            Quindi non credi che l’uomo abbia acquisito delle nuove caratteristiche fin lì assenti? Allora di domando: quante specie umane conosci?

      • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

        La teoria di Darwin che prevede una mutazione casuale adattiva non è valida né per l’uomo né per qualsiasi altro organismo vivente (o meglio non è l’unico meccanismo evolutivo), e lo dimostra proprio la tecnica che fu utilizzata dai biologi per calcolare il tempo che separa il cammino dell’uomo da quello dello scimpanzè, all’incirca cinque milioni di anni (The Monkey Puzzle di J. Gribbin e J. Cherfars).
        L’evidenza infatti proviene da una forma di evoluzione non-adattiva e cioè dal fenomeno di sostituzione della forma molecolare degli aminoacidi che si verifica, con una cadenza quasi da orologio, indipendentemente dalla selezione naturale per un adattamento specifico. Pare infatti che questa sostituzione molecolare non incida affatto sulla funzione delle proteine stesse.

    • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Concordo su tutto, tranne sul fatto che il problema della teoria darwiniana non è tanto la continuità evolutiva tra gli uomini e gli altri animali, visto che dal punto di vista biologico non si può negare il progenitore comune uomo-scimpanzè, piuttosto è la gradualità evolutiva prevista dal darwinismo. E’ proprio questo il punto inconciliabile con il “salto antropologico”, e non a caso la teoria che vi si oppone è detta saltazionista. Il problema è quindi la mutazione genetica casuale adattiva, a piccoli passi, quale unica spiegazione dell’evoluzione biologica che prevede, per quanto riguarda l’uomo, la ricerca del cosiddetto “anello mancante”.
      Un altro problema è che questa concezione filosofica new-atheism non è affatto spacciata per scienza, ma è proprio la scienza che si studia sui libri scolastici! In definitiva l’attuale scienza biologica, con il proprio volto new-atheism, plasmando le menti più giovani a propria immagine e somiglianza, sta predisponendo un mondo fondamentalmente ateo o agnostico. Ed una buona parte di responsabilità è da attribuirsi proprio alla scienza contemporanea.

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

        Con “continuità”, che è un preciso concetto matematico, intendevo proprio l’assenza di saltuarietà, Antonio: quindi su questo siamo d’accordo.
        Sul secondo punto dissento e tu ti contraddici. Se, come dici è una concezione filosofica, non è scienza ma si spaccia per scienza. E il fatto che così appaia nei libri di biologia (occidentali) non cambia la verità, ma squalifica i libri (occidentali). Se i libri di storia del mondo arabo ignorano la Shoah, vuol dire forse che la Shoah non è esistita? o piuttosto che sono ideologicamente sbagliati i libri di storia arabi almeno sotto questo aspetto?
        Dai, Antonio, usa la “ratio” che Dio ti ha dato in abbondanza per “distinguere” tra scienza e filosofia! Anche perché io ho uno strumento per la mia buona battaglia, insieme a tutti gli scienziati che amano la scienza, credenti e non; mentre chi segue la tua semplificazione francescana non ha altra scelta che quella luddista di combattere tutta la biologia, buona e cattiva, e … di non farsi curare se si ammala alla testa.

        • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Ho capito professore, Lei lo sa, io lo so, ma cosa ne può sapere un bambino delle elementari, durante un periodo delicato della sua formazione cognitivo-emotiva? Il fatto che noi sappiamo, non cambia di una virgola la mia considerazione finale. Se i libri occidentali scientifici non sono attendibili, anzi squalificanti, per me significa solo che si deve stamparne degli altri. Se non se ne stampano significa che la comunità scientifica ha preso un determinato indirizzo, e se lo ha preso significa che questa stessa comunità scientifica non mi piace! Posso dirlo o è anatema?

          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

            Puoi dirlo, nessuno può impedirti di contraddirti. Però, sul piano morale, hai il dovere d’indicarmi come nella mia professione mi possa salvare.

            • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              Io cerco di combattere l’ateismo in tutte le sue forme, anche quelle più insidiose che si manifestano con un volto rispettabile (che è spesso il volto del male), ed in questo non mi contraddico di certo. Ci si salva sempre ascoltando la propria coscienza. Cmq non vedo come la fisica possa minacciare l’uomo e quindi Dio.

  4. Vronskij ha detto

    Finalmente al settimo giorno si è fatta la luce:

    “Con Teilhard de Chardin poi si dimostrerà non solo che l’evoluzione è perfettamente compatibile con la teologia, ma anzi che apre nuove piste di indagine che purificano sempre più la teologia da pesanti fardelli che le vengono dal passato”.

    “Il “Darwin’s day” non è comunque proprietà privata dell’Unione degli Atei e Agnostici Razionalisti, …”

    Che comodo piacere per un terzo incomodo come me.

    • simone ha detto in risposta a Vronskij

      In che senso “si è fatta luce”? Che cosa prima era al buio?

      • Vronskij ha detto in risposta a simone

        Siamo al buio finche il primo comodo (Caino) si litiga con i secondo comodo (Abele), e poi quando viene il terzo incomodo (Set), si considera una mosca ripugnante.

        • Luca ha detto in risposta a Vronskij

          Ci ho capito meno di prima

        • simone ha detto in risposta a Vronskij

          Siamo in due.

        • Antonio72 ha detto in risposta a Vronskij

          Non mi permetterei mai di definire qualcuno una mosca ripugnante, piuttosto che abbia delle idee ripugnanti sull’uomo.
          Per quanto mi riguarda non sono né uno Stavrogin e nemmeno un principe Myskin, e non mi sento di sporcare la natura più di quanto la natura non sporchi me, essendo parte integrante della natura. Ed è la genetica che ce lo dimostra, sempre che ce ne sia mai stato bisogno. Come dice Marx l’uomo non è un essere naturale, ma un essere naturale umano, anche se il riduzionista vuole privarlo del tutto del suo fattore umano e come dice giustamente il prof. Masiero: se ti liberi di Dio, prima o poi, la stessa sorte toccherà anche all’uomo.

          • Vronskij ha detto in risposta a Antonio72

            Antonio, io non sono diplomatico, cerco di dire le cose come sono. Non entro nel merito dei altri, ma le mie ide sono parte di me stesso, non sono del mio vicino di casa. Conseguenza logica, se io ho un idea ripugnante, risulto automaticamente essere ripugnante.

            Era meglio che tu fossi Stravogin o Myskin, almeno si sapeva con chi avevo da fare, ma tu in ogni commento alternativamente cambi la posizione da dualista in monista (come adesso, parte integrante della natura), dal scientista in antiscienza. E’ il tuo problema, lo sai tu perché, come lo sai tu perché fai logiche perfette per problemi di secondo e terzo mano, e non sei in grado di trarre le conseguenza logiche dell’effetto del peccato originale, opera dell’uomo, successo in un preciso momento storico, che ha inquinato l’uomo, e per conseguenza il creato puro e originario. Cos’è il termine “peccato originale”, una parolina per giocare i seminaristi?

            • Antonio72 ha detto in risposta a Vronskij

              E sei invece hai un’idea buona ed un’altra idea cattiva, cosa sei, buono o cattivo? Allora mi spiego meglio: non rinnego la parte animale-biologica dell’uomo, d’altronde come potrei visto che il DNA umano coincide al 90% a quello di un topo, ed espleto le mie funzioni vitali pressapoco come qualsiasi altro organismo vivente. Ma evidentemente l’uomo non è spiegabile solo con la sua animalità.

              “E’ pericoloso mostrare troppo all’uomo quanto eglia sia uguale alle bestie, senza mostrargli la sua grandezza. E’ anche pericoloso fargli troppo vedere la sua grandezza senza la sua bassezza. E’ ancora più pericoloso lasciare che ignori luna e l’altra. Ma è utilissimo prospettargli l’una e l’altra. Non bisogna che l’uomo creda di essere uguale alle bestie né agli angeli, né che ignori l’una cosa e l’altra, ma che conosca e l’una e l’altra.” (Pascal)

              Per quanto riguarda il peccato originale, forse sarà anatema, ma io l’intendo come l’esclusiva possibilità dell’uomo di scegliere di compiere il male, e quindi basse azioni, crudeltà, fino alle vere e proprie perversioni, ovvero di agire per il male solo per il gusto di farlo. Per me il peccato originale è quindi la potenzialità di scegliere il male intrinseca nell’uomo, che è presente solo nell’uomo. Non esiste alcun uomo che possa dire di agire sempre per il bene, ad eccezione degli ipocriti, come i farisei. Se invece credi che il peccato originale sia da ricercarsi nel DNA umano, negli ovuli o negli spermatozoi, allora dovresti credere che anche l’anima si celi in qualche parte anatomica (per es. il cervello). Cosa del tutto assurda, almeno secondo me, in quanto un “cervello nella vasca” non potrà mai dirsi un uomo.

              • Vronskij ha detto in risposta a Antonio72

                Antonio, io ho due problemi principali per comunicare come si deve con le persone: con “poeti” che non hanno esperienza con le scienze esatte (o se hanno, hanno ripugnanza come aride), o con atei che non accettano esistenza di un Punto di Riferimento Assoluto. Mi sembra che con te non ho questi problemi (almeno come un buon inizio), il problema è che non hai conseguenza per portare fino all’ultimo le conclusioni. Cosi la domanda che mi hai fatto circa il bene ed il male, te lo rispedisco indietro accompagnato con un’altra domanda: il bene e il male riferito a chi: al Dostoevskij, al mio vicino di casa o all’Assoluto? Io non rispondo, perché è importante che lo trovi tu stesso, non hanno valore le cose gratis.

                Per il tutto il resto che hai scritto su animalità, spiritualità, Pascal ecc., sono cose già sentite e belle, ma hanno soltanto una pecca, non prendono atto del fatto assiomatico che nella cultura tradizionale cristiana (e non solo) spirito e corpo sono in conflitto, e riferito all’altra parte del tuo commento, il conflitto mente-corpo è un conseguenza del peccato originale (se dobbiamo credere al famoso passo del sofferente san Paolo).

                Fermo restando, tu mi chiedi se “il peccato originale sia da ricercarsi nel DNA umano, negli ovuli o negli spermatozoi, allora dovresti credere che anche l’anima si celi in qualche parte anatomica (per es. il cervello)”? Nella situazione reale c’è un’altra evidenza prima dell’evidenza delle possibilità che ci sono o non ci sono punti di contato tra mente e corpo, anche se c’i fossero sono in conflitto tra loro. Per adesso come adesso non c’i sono, il neuroscienziato campione del mondo al massimo troverà (se troverà) il suo conflitto personale. Cercherà il libero arbitrio, e troverà il peccato originale (confusione dei dati, interpretazione, falsificazione ecc). (vale per ogni altro campo della scienza, e altro).

                • Antonio72 ha detto in risposta a Vronskij

                  Secondo me nella tradizione cristiana il conflitto mente-corpo ha già fatto notevoli danni all’uomo (e alla donna) nella storia, e sarebbe il caso di abbandonarlo al suo destino.
                  Per Assoluto si deve intendere anche Bene Assoluto, nell’Assoluto il concetto di male non può esistere in quanto il male, essendo non-essere non può nulla contro l’Essere, tanto meno contrapporcisi (come credono i manichei) altrimenti non si potrebbe dire Essere Assoluto o Bene Assoluto.
                  Il male può prendere forma solo in un essere non assoluto e quindi finito, appunto l’uomo, e si insinua nell’animo umano pressapoco come un parassita.
                  E la forza di questo parassita non può che essere negativa, distruttiva e quindi autodistruttiva nell’essere finito in cui si insinua. Ma nell’essere finito che lo mantiene e che lo anima (altrimenti cadrebbe nell’oblio) è anche bene in quanto proveniente da Dio. Il male quindi non è una opposizione al bene, anche nell’essere finito non ha alcun possibilità di vittoria, bensì un suo rifiuto, ripudio. Il bene non può scomparire è sempre lì, immutabile ed intoccabile, ma può venire oscurato, come si oscura una lampada con un pesante tessuto nero. Tutto questo non riguarda né il DNA né il cervello né altra parte anatomica, in quanto non può e non potrà mai essere oggetto di scienze sperimentali, poichè è qualcosa che trascende la materia.

    • Luca ha detto in risposta a Vronskij

      Anche a me interessa la risposta di Vronskij (che come al solito stuzzica ma non affonda mai con chiarezza).
      Mi scuso con tutti per l’OT ma la mia discussa e discutibile posizione in questi dialoghi per me molto interessanti mi pare si stesse chiarendo nello scambio con Maffo. Mi chiedeva, a proposito dell’ultimo Darwin Day: “inoltre ti rivolgi solo ai credenti evitando di rispondere a quanti attaccano i credenti”. Vorrei rispondere: perchè a me personalmente, senza offesa con nessuno, il dialogo con voi credenti mi arricchisce molto di più che quello con i non credenti. Se poi gli atei stando a vedere imparano qualcosa tanto meglio, ma non é la mia principale preoccupazione.

      • Paolo Viti ha detto in risposta a Luca

        Luca, credo che sia interessante eventualmente parlare dell’articolo e non di te. E’ la mia opinione, ovviamente.

        • Luca ha detto in risposta a Paolo Viti

          Hai ragione Paolo e raddoppio le scuse. Tuttavia molti hanno discusso e stanno discutendo non gli articoli o eventualmente i miei commenti agli articoli quanto piuttoso me come persona o addirittura la mia fede nei miei commenti. Pertanto sto semplicemente cercando di venirne faticosamente fuori, se preferisci di farmi accettare o semplicemente di difendermi.
          Per stare all’articolo, vorrei riprendere il commento di Masiero che ripropone un argomento già dibattuto tra noi. Lui dice sostanzialmente due cose: l’evoluzione non si può verificare né falsificare sperimentalmente, quindi non sarebbe scienza. Argomento intricato e difficile. Posso solo ribadire quanto già scritto a suo tempo: il passato ovviamente non può essere verificato sperimentalmente. Perciò le scienze naturali hanno un’epistemologia ben diversa da quella della Fisica. Se può essere utile un riferimento Giorgio mi pare che questo sia molto chiaro: AULT, C.R. Jr, (1998) – Criteria of Excellence for Geological Inquiry: The Necessity of Ambiguity. Journal of research in science teaching 35, 189-212
          Ed il titolo (necessity of ambiguity) mi pare che già dica tutto. Possiamo concludere allora che sono tutte ambigue fantasie o sono teorie scientifiche nel più alto dei sensi possibili ? Bisogna semplicemente prendere atto che l’epistemologia in questo caso ha bisogno di criteri diversi da quelli galileiani. La biologia o l’evoluzione non sono il mio campo, preferisco parlare per analogia di tettonica delle placche. Così come l’evoluzione della specie é destinata a rimanere per sempre una teoria, per sua natura non esistono prove o misure possibili, non sarà mai un fatto. E’ perciò stesso un falso ideologico ? No, é solo una teoria, con i limiti ma anche il bene che può fare alla ricerca scientifica. Vuol dire che puoi anche farne a meno ma se ne fai a meno devi assumerti la responsabilità di ricostruire dalle fondamenta un’intera disciplina che grazie a quelle teorie é in grado di giustificare sostanzialmente TUTTE le sue osservazioni ed i suoi dati di fatto. Fatti vicini, prevedibili e misurabili con gli strumenti della scienza galileiana compresi. Non potrei fare nessuna correlazione stratigrafica senza Darwin, e con questo ho detto tutto, ragioni intime della tettonica a placche comprese. Se poi un numero sostanzialmente indefinibile di osservazioni “galileiane” (ad esempio la datazione assoluta delle serie stratigrafiche quando e dove é èpossibile farla) conferma direttamente le interpretazioni geologiche ed indirettamente la teoria di Darwin capirai che la teoria non dimostrabile è destinata a diventare (ed ormai é a mio parere) sostanzialmente inattaccabile. Questo vale anche per i fossili umani.
          La seconda cosa che Giorgio dice é che Darwin, costringendoci a ricollocarci all’interno di una natura e di un processo evolutivo sminuirebbe (se ho capito bene, come sintesi veloce) il nostro status di “figli di Dio”. Non saprei bene dire se diminuisce il nostro di status o se eleva quello della natura e del Creato tutto. Certo che dopo aver discusso per settimane ed essere stati tutti pienamente daccordo, ospiti intervistati e noi, nel dire che la teoria di Darwin non tocca minimamente la verosimiglianza della creazione, faccio fatica a capire la perplessità. Che male c’é nel riscoprirci animali ? Forse che questo ci nega l’anima ? A me pare che l’unica cosa che mi deve interessare come credente é il messaggio spirituale eterno ed intangibile che il racconto della Genesi ci trasmette. Lì sono definite le basi, l’essenza del nostro essere nei suoi rapporti con la natura da una parte e con Dio dall’altra, tanto mi basta (come benissimo ci spiegava Galileo). Con il permesso di una battuta: a me Giorgio non vedo che male possa fare riconoscermi parente di una scimmia. Può essere che alla scimmia faccia piacere, non so tanto meglio per lei …

          • Dado ha detto in risposta a Luca

            Se puoi sintetizzare faresti un favore a tutti.
            Ho letto solo alla fine quando parli di discendenza dell’uomo dalla scimmia. Peccato che l’uomo non discenda affatto dalla scimmia, semmai da qualche primate.

            • Raffa ha detto in risposta a Dado

              Provo a farlo io.

              ” Così come l’evoluzione della specie é destinata a rimanere per sempre una teoria, per sua natura non esistono prove o misure possibili, non sarà mai un fatto. E’ perciò stesso un falso ideologico ? No, é solo una teoria, con i limiti ma anche il bene che può fare alla ricerca scientifica”
              Ovvietà, già ribadita da tutti.

              “No, é solo una teoria, con i limiti ma anche il bene che può fare alla ricerca scientifica”.
              Sbagliato, parte del meccanismo darwiniano è verificabile quotidianamente. Dunque è un dato di fatto e non più una teoria.

              “devi assumerti la responsabilità di ricostruire dalle fondamenta un’intera disciplina”
              Sbagliato, uno può negare la validità senza dover costruire un’alternativa. Io ad esempio nego che tu sia una persona in cerca di un dialogo costruttivo ma puramente provocatorio. Non ho però la responsabilità di trovare il vero motivo per cui tu commenti.

              “conferma direttamente le interpretazioni geologiche ed indirettamente la teoria di Darwin capirai che la teoria non dimostrabile è destinata a diventare (ed ormai é a mio parere) sostanzialmente inattaccabile”
              Non esiste alcuna prova geologica in grado di dire di più: http://www.nyu.edu/about/news-publications/news/2010/11/09/darwins-theory-of-gradual-evolution-not-supported-by-geological-history-nyu-scientist-concludes-.html

              “Con il permesso di una battuta: a me Giorgio non vedo che male possa fare riconoscermi parente di una scimmia. Può essere che alla scimmia faccia piacere, non so tanto meglio per lei”
              Battuta fuori luogo in quanto la teoria NON vuole che l’uomo discenda dalla scimmia. Ci vorrebbe maggiore preparazione prima di voler dare lezioni.

            • Luca ha detto in risposta a Dado

              “Parente” é diverso da “discendente”. Noi abbiamo la coscienza e credo io l’anima, la scimmia no. Eppure i nistri neuroni sono parenti e non si vede che male ci sia

          • simone ha detto in risposta a Luca

            Quanti ammiratori che hai Giorgio 🙂
            Si sono dati appuntamento tutti qui..

        • Luca ha detto in risposta a Paolo Viti

          Aggiungo solola chiusa.Come dicevo sopra: per aver costretto anche noi credenti a ripensare la nostra animalità all’interno della natura (come in questo sito opportunamente é stato fatto) é bello e giusto celebrare Darwin e la sua teoria.

      • Vronskij ha detto in risposta a Luca

        Luca, io stuzzico perche è nella natura bella comunicazione web di “stuzzicare” il problemi con pochi frasi. La superficialità è la profondità del web.

        Stuzzicando ancora, cerco, in risposta della tua richiesta, di chiarire ulteriormente la mia posizione (anche per la tema) con pochi frasi. Come tu, un geologo, hai una visione “geologica” del evoluzione, io (diciamolo un letterario di poco conto), ho una visione letteraria per evoluzione, molto analoga con geologia. Nel senso che i sedimenti della vita vissuta sono accumulati uno sopra alto nella memoria, ed uno dei scopi della coscienza letteraria moderna è di capire la continuità e la rottura nel conseguirsi delle nostre esperienze, insomma l’evoluzione del nostro spirito, anima, coscienza, memoria (chiama come vuoi). E sono venute fuori una sacco di branche che studiano scientificamente la letteratura, anche se per molti studiosi di scienze esatte vengono considerate un ramo di arte che farfugliano verità strampalate. Invece non è cosi, anzi è l’opposto, è letteratura che dimostra scientificamente il nocciolo del problema, come problema del uomo.

        Riferito alla tema in questione, la teoria dell’evoluzione viene annullato (o messo in dubbio) perché non si trovano i anelli mancanti, mentre la letteratura testimonia assoluta nullità dell’esperienza (il vuoto, assurdità della vita ecc) deriva dalla mancanza sentita di anelli importanti (rotture) nella catena esistenziale della persona. Con altre parole “Education sentimentale” di Flaubert, o “À la recherche du temps perdu” di Proust (il ladro letterario della durée di Bergson, autore dell “Evoluzione creatrice” e “La materia e la memoria”) si possono leggere come “Origine di specie”.

        Detto con poche parole l’essenza del mio commento: il scienziato, prima deve trovare i anelli mancanti nella sua esperienza vissuta, poi …

        PS. Non è la mia ultima parola riguardo alla questione.

  5. roberto F ha detto

    Che dire? Rimango sempre perplesso dinanzi ad affermazioni come questa :

    “Ma cosa è esattamente l’evoluzione? A questo punto è bene ricordare come l’evoluzione sia il risultato di una ricerca di tipo storico ormai altrettanto provata quanto è provata l’esistenza dell’impero romano. Ovviamente un conto è il fatto o l’evento storico descritto con quasi assoluta certezza, un conto sono le teorie proposte per spiegarlo.”

    Ma se queste benedette teorie proposte per spiegare l’evoluzione non sono da tutti condivise in quanto sono tutte comunque delle interpretazioni, mi si spiega in che senso si possa affermare con trionfale certezza che tale evoluzione sia “provata” ?
    I cosiddetti “fatti” nudi e crudi ( ammesso e non concesso che fatti o dati nudi e crudi esistano ) possone essere la successione stratigrafica dei fossili, le somiglianze morfologiche, le più o meno vicine parentele genetiche, etc. Questi sono i fatti: che questi fatti poi vengano messi in rapporto come manifestazione evolutiva, QUESTA è interpretazione, non fatto “provato”. Dunque, a mio personalissimo avviso, è sbagliato definire “provata” la teoria evolutiva, poiché ciò che i suoi fautori considerano “provata” è in realtà l’INTERPRETAZIONE EVOLUTIVA, dedotta dai summenzionati fatti_ si ribadisca DEDOTTA _ e non un fatto provato essa stessa….
    Ciao
    RobertoF

  6. Ermanno ha detto

    Sono d’accordo per l’anno prossimo passiamo dal web alla realtà. Io ci sto!
    Ma perché non già a novembre in onore di Wallace come chiedeva Schroeder?

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ermanno

      E, a questo punto, data la varietà e la ricchezza interpretativa delle congetture evolutive, perché non le festeggiamo tutte il giorno 2 gennaio, festa di San Basilio, il primo che ne ha avuto la felice intuizione?

      • Ivan B. ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Ciao, ti rispondo qui perchè i commenti sull’intervento del prof. Tortora sono già chiusi. Ti volevo far notare che fai un discorso assolutamente semplicista qundo affermi che le neuroscienze si occupano di “correnti elettriche cerebrali, temperatura di aree specifiche, reazioni chimiche, scosse neuronali…” Evidentemente hai poca conoscenza della materia, perchè innanzitutto non si avvalgono solo di queste tecniche e poi perchè le neuroscienze studiano dal punto di vista umano e comportamentale anche quello che voi chiamate “libero arbitrio”, arrivando a un tipo di conclusioni non dissimili di quelle di un teologo, con l’unica differenza che a un teologo possono bastare un discorso speculativo e personale e magari seguire come guida solo dei testi religiosi mentre il neuroscienziato lavora necessariamente su di un campo sperimentale.
        Dire che sono due ambiti d’investigazione diversi è la solita scusa per difendere l’idea che la religione non può essere contraddetta da niente e nessuno perchè si occuperebbe di un ambito che solo a lei spetta. Niente di più vero: un filosofo può dimostrare come un discorso ontologico sia fallace ed un neuroscienziato come l’idea dell’anima possa essere una bella e poetica idea religiosa ma senza riscontri effettivi nella realtà.

        • Ercole ha detto in risposta a Ivan B.

          Non per rubare il lavoro all’ottimo Giorgio, subito preso di mira dai nostri laicisti, ma per un po’ di approfondimento delle neuroscienze rispetto al libero arbitrio è utile ripassare Ivan:

          http://www.uccronline.it/2012/01/13/le-neuroscienze-decretano-la-fine-del-libero-arbitrio/ (neuroscienze e libero arbitrio)

          http://www.uccronline.it/2012/01/24/le-neuroscienze-decretano-la-fine-del-libero-arbitrio-parte-seconda/ (neuroscienze e libero arbitrio)

          http://www.uccronline.it/2012/02/05/le-neuroscienze-decretano-la-fine-del-libero-arbitrio-parte-terza/ (informatica e libero arbitrio)

        • Wil ha detto in risposta a Ivan B.

          Tu, Ivan, che studi hai fatto, se posso permettermi? Perché allora mi regolo da dove cominciare…

        • Antonio72 ha detto in risposta a Ivan B.

          In parte ragione, anche se fai confusione tra “anima” e “mente”.
          In realtà nessuna scienza, nemmeno le neuroscienze, possono dire alcunchè su concetti come “anima”, “persona”, “Dio”, ecc.. in quanto non è possibile sottoporli a sperimentazione scientifica.

          Per quanto riguarda le moderne tecniche di stimolazione cerebrale profonda, scrivono Vittorio A. Sironi e Mauro Porta (neurologi e neurochirurghi).
          “E’ importante ribadire che la stimolazione cerebrale profonda – la tecnica oggi più utilizzata – non è una moderna forma di psicochirurgia. Anche quando interviene per ridurre o eliminare disturbi psichici, scopo di tale intervento è quello di riequilibrare circuiti neurali alterati e di riorganizzare connessioni neurofisiologiche danneggiate utilizzando una tecnica selettiva, reversibile, non ablativa. In tal modo un corretto “controllo del cervello” è la modalità tecnica ed etica più adeguata per ottenere in un paziente un vantaggioso “controllo della mente” che non limiti la sua libertà, ma anzi consenta di esprimerla in modo più consapevole e dignitoso”.

          Nessuno può negare che la mente sia correlata all’attività cerebrale (si pensi solo alle malattie degenerative cerebrali), si nega solamente il principio d’identità mente=cervello e la spiegazione riduzionistica della coscienza umana che riduce il fenomeno cosciente ad un epifenomeno e quindi ad una sorta di illusione (“refuso”, altra definizione di Boncinelli). In ogni caso lo stesso Boncinelli non può negare che proprio grazie a questo “refuso” l’uomo si è potuto evolvere culturalmente, di fatto oggi l’unica evoluzione umana. Senza quel “refuso” non sarebbe esistita nessuna scienza e quindi nessun professor Boncinelli. D’altronde è il vero salto di Darwin: si è passati da un modello trasformazionale ad uno mutazionale, da una descrizione della natura in cui le forze interne ed esterne agivano in concerto, alla mutazione interna all’organismo, indipendente da fattori esterni e quindi casuale. Ma per esempio, proprio nel caso del cervello la cosa non funziona proprio così, visto che ne è stata dimostrata l’estrema plasticità (non siamo solo determinati dalle connessioni neurali ma possiamo anche modificarle, in un certo senso riprogrammando l’attività cerebrale).

          Sir Brian Pippard, fisico della Cambridge University, osserva che una teoria del tutto “inteso come limitato al solo mondo materiale non sarebbe così male, ma ‘tutto’ include anche al mante umana”. Tuttavia – continua – “le stesse regole di base della scienza precludono che tale teoria possa trovare una spiegazione per la mia coscienza, l’unico fenomeno di cui sono assolutamente certo”.

          Tieni conto che qualsiasi ricerca sperimentale sull’esperienza cosciente (per esempio quelli eseguiti da Libet, che studiano proprio la coscienza umana), necessitano del resoconto del soggetto (cosciente) sottoposto a sperimentazione, in quanto non è proprio possibile, ad oggi, studiare la coscienza in maniera diversa. E nemmeno con le tecniche moderne di neuroimaging perchè per correlare un pattern neurale al fenomeno cosciente è lo stesso soggetto che deve renderne testimonianza. Viene quasi da fare il paragone con la vita biologica: come solo la vita genera vita, così anche l’esperienza cosciente viene generata solo dal soggetto che l’esperisce. Quando e se, la scienza sarà in grado produrre da materia inanimata una singola cellula vivente e quando saprà leggere la mente umana e riprodurla anche su materia inorganica, allora il dibattito sulla mente e sulla vita sarà una pertinenza esclusivamente scientifica. Ma fino a quel giorno, sempre se ci sarà quel giorno, il dibattito sulla coscienza umana è prevalentemente filosofico e quindi anche teologico, e non può essere altrimenti. E’ proprio la filosofia la sola che può interpretare le risultanze degli esperimenti sulla coscienza umana (si pensi solo all’acceso dibattito filosofico innescato dalle sperimentazioni di Libet) e se vuoi a quel punto, anche gli stessi neuroscienziati (come lo stesso Libet) sono costretti a fare filosofia.

          “Il problema per i biologi che cercano di capire la funzione nervosa centrale umana, è che, contrariamente a quanto accade per il fisiologo cardiaco, non possono affrontare i problemi che sono davanti a loro senza impegnare le loro teste in astrusi argomenti filosofici.” (R. Lewontin, genetista).

          Lo dimostra il fatto che il filosofo Dennett critica pesantemente l’intepretazione dualista degli esperimenti del neurofisiologo Libet, e quest’ultimo contrattacca. Ma è una discussione scientifica o filosofica?

          • Ivan B. ha detto in risposta a Antonio72

            Neuroscienza e filosofia che parlano di “io” e “autocoscienza” è la prova dimostrata che qualcosa è stato tolto alla religione.

            • Gennaro ha detto in risposta a Ivan B.

              Nooooooo!! Ce le hanno rubate!!!!! Uffa!! Birbanti che non sono altro!

              Posso farti una domanda Ivan? La scienza può dimostrare un miracolo?

              • Ivan B. ha detto in risposta a Gennaro

                Ti posso solo dire che la la scienza non ha mai osservato (quindi certificato) una sospensione delle leggi della natura (ad es. il
                sole che si ferma).

                • Gennaro ha detto in risposta a Ivan B.

                  Capisci ora perché non puoi essere preso in considerazione? Come si fa a dire “la scienza non ha mai osservato”?? Ma chi è la scienza? La solita signorina che passa sotto caso che non osserva le cose? Se tu parli di scienza come un’unità singola ecco che essa diventa un soggetto attivo, un tuo dio, un tuo fantoccio da usare, da adorare. Noto comunque che sei migliorato dato che pochi giorni fa dicevi che “la scienza (sempre la solita signorina scienza) non ha mai certificato che a Lourdes sia avvenuto un qualche evento miracoloso” (http://www.uccronline.it/2012/02/11/unaltra-bugia-di-odifreddi-su-lourdes-i-suoi-seguaci-sono-creduloni-e-tonti/#comment-50965), come se fosse nel potere degli scienziati certificare il soprannaturale. Io rimango allibito che i maggiori livelli di ignoranza scientifica siano da ritrovarsi proprio in quelli che dovrebbero esserne i seguaci principali.

                  • Ivan B. ha detto in risposta a Gennaro

                    La scienza siamo tutti noi, non è la signorina che dipingi tu.
                    Anche tu fai lo stesso errore di credere che il soprannaturale possa essere considerato solo da chi crede che tale dimensione esita. Sarebbe come dire che solo gli scommettitori possono conoscere le regole del gioco d’azzardo o che la cosmologia non possa contraddirre una fallacia filosofica oppure che un medico non possa studiare il perchè dei sentimenti…

                • Kosmo ha detto in risposta a Ivan B.

                  La scienza non ha mai osservato neppure me che faccio cacca.
                  Quindi?

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ivan B.

          Tu ora dici, Ivan, che teologia e neuroscienze hanno dei campi comuni e che le seconde, lavorando in “campo sperimentale” smentiscono la prima, per es. sul libero arbitrio. E a me, che lavoro vicinissimo ai laboratori (dove mi capita di tanto in tanto di entrare) di neurologi e neurochirurghi (con cui mi capita di chiacchierare a mensa), vieni a dire che non conosco le grandezze fisiche che essi usano e gli strumenti per misurare quelle grandezze in “campo sperimentale”. A me risultano voltmetri, amperometri, termometri, densimetri, analizzatori, ecc. per misurare tensioni elettriche, correnti, temperature, densità chimiche, ecc. E a te? Quali grandezze fisiche usano secondo te per misurare l’anima, il libero arbitrio, il desiderio, la sete di bellezza, il bisogno di bontà, la ricerca della felicità, ecc. dell’anima umana?!

          • Ivan B. ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Qualsiasi intellettuale può parlare di desiderio, sete di bellezza, bisogno di bontà o ricerca della felicità. O forse è campo esclusivo della teologia?

            Ribadisco comunque che le neuroscienze non sono solo quella fredda disciplina che analizza quale parte del cervello stimoli le emozioni, i ricordi o rifletta sull’io. Oltre al “come” si cerca anche il “perchè”, le neuroscienze non sono solo rappresentate dai tuoi colleghi, che per quello che racconti si dedicano alla sola analisi dei processi e non alla loro contestualizzazione nella realtà.

            Ti cito i titoli di qualche capitolo di un libro che mi hanno appena regalato (ho letto solo le prime pagine, quindi ti posso anticipare ben poco):

            – Pensiero cosciente e decisioni incoscienti
            – I limiti della ragione
            – La bellezza e l’ordine degli elementi
            – Emozioni per vivere
            – Processo emozionale
            – Piaceri e disgrazie dell’immaginazione
            – Intelligenza e sorrisi
            – Il sistema prodigioso
            – Cosa ci rende felici?

            E’ un libro che parla di religione? di filosofia? O forse di psicologia?
            Niente di tutto ciò. Questi capitoli, assieme ad altri più freddi e statistici, sono di un saggio sulle neuroscienze.

            Capirai quindi che la scienza sempre più invade quei territori che si ritenevano esclusivi della religione. A questo proposito ti avevo fatto notare in un altro intervento una differenza fondamentale: tu sei liberissimo di credere che il pensiero delle persone sopravviva alla morte fisica, ma non puoi dimostrarlo in nessuna maniera, quindi è legittimo considerala una mera opinione personale.

            Da parte mia credo che la tua possa essere un’idea molto poetica, ma alla luce della ragione la trovo poco logica. Ti posso fare un dei tanti esempi che mi portano a pensare così: se è indubbio che i bambini vanno in cielo con i pensieri che hanno avuto fino al momento in cui spirano, pechè altri non ne possono avre, un malato di Alzheimer con quale “io” continua a vivere dopo la morte? Quello sano prima di ammalarsi o quello del momento della morte, dove a detta dei neuroscienziati: “è facile osservare come l’io si disintegri, producendo cambiamenti fisici nel cervello che a loro volta cambiano la persona…” Una malattia può arricchire, ma la demenza senile è indubbio che porta a uno stravolgimento dei caratteri propri della persona e poi al loro completo azzeramento. Un malato di questo tipo sarà quindi destinato a “non essere” anche nell’aldilà?

            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ivan B.

              Fase 1. Ti ripeto la domanda: quali grandezze fisiche misurano le neuroscienze in laboratorio?
              Dopo la risposta, passiamo alla fase 2.

              • Ivan B. ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                Se chiedi questo per poi poter dire che la grandezza fisica dell’anima religiosa si misura in “amore”, ti dico che sei fuori strada, perchè ti rimanderei di nuovo al principio del mio intervento.

                • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ivan B.

                  Mai dirò simili cavolate!

                  • Ivan B. ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                    Allora ti rispondo perchè sono curioso di sapere dove vuoi arrivare, chiedo però anche a te di rispondere alle mie domande, che schematicamente erano queste:
                    1) Perchè solo alla religione sarebbe permesso esprimersi in termini quali: desiderio, sete di bellezza, bisogno di bontà, ecc?
                    2) Come puoi dimostrare, su di un terreno razionale, che è quello che stiamo calpestando adesso, l’esistenza di un’anima spirituale che sopravviva alla morte?
                    3) Cosa vivrà nel post mortem di un malato di Alzheimer? Lo spirito della persona sana o lo spirito azzerato dalla malattia?

                    Ora quello che mi avevi chiesto: l’attività cerebrale è osservata mediante diverse tecniche, quindi non si può parlare di una sola unità di misura, se ti riferisci alla stimolzione elettrica, credo si parli di milionesimi di volt o microvolt.

                    • Ercole ha detto in risposta a Ivan B.

                      1) Falso
                      2) Non esistono dimostrazioni scientifiche di ciò che non è scientifico
                      3) Nel post mortem la chiesa parla di «risurrezione della carne», così come accadde a Gesù, ovvero la vita dell’anima immortale, ma che anche il «corpo mortale» (Rm 8,1) riprenderà vita. Come Gesù è risorto nonostante il massacro della passione ed è apparso ai discepoli di Emmaus in “ottima salute”, così avverrà per un malato di Alzheimer. Tutte le risposte sono contenute nel Vangelo e nel Catechismo: http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p123a11_it.htm

                      Un consiglio: perché i tuoi attacchi intolleranti siano più efficaci, occorre che tu sappia cosa stai attaccando.

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ivan B.

                      Il volt, e suoi sottomultipli, è l’unità di misura della d.d.p. e di questa grandezza fisica usata dalle neuroscienze avevo già parlato io. Cmq, mi pare che siamo d’accordo su che cosa misurano le neuroscienze in campo sperimentale: tensioni elettriche, masse, cariche, tempi, molecole, …
                      Passiamo adesso alla fase 2 (e poi per ultima alla 3): che cosa studia secondo te, Ivan, la teologia? Se non hai studiato teologia, dimmelo subito, che te lo dico io e passiamo alla finale 3…

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Ivan B.

                      Forse non ti sei reso conto che continui a parlare di neuroscienza usando solo parole come voltmetri, amperometri, termometri, densimetri… Ti ho fatto notare che le neuroscienze e tutte le riflessioni che ci girano attorno non sono solo questo, è come se io mi riferissi al cristianesimo parlando solo di rosari, paramenti, crocefissi, acquasantiere o ex voto. Accetteresti tu un confronto su questo livello? Credo di no.

                      Se comunque vuoi saperne qualcosa di più ti consiglio un paio di libri di divulgazione che non sono niente male, credo si possano entrambi trovare tradotti all’italiano: Carl Zimmer, Soul made flesh: the discovery of the brian and how it changed the world. Free Press, 2004 – Eduardo Punset, El alma està en el cerebro, radiografia de la maquina de pensar. Destino, 2006

                      Vedo comunque che hai eluso le mie domande. Oggi non ho tempo per continuare, temo quindi che non possa risponda ad eventuali repliche.

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Ivan B.

                      sorry, ….possa rispondere

                    • Wil ha detto in risposta a Ivan B.

                      Ivan, ci sei o ci fai? Dopo centinaia di chiacchiere sulle neuroscienze, l’unica grandezza scientifica che trovi che hanno misurato è la tensione elettrica nel cervello e critichi il professor Masiero perché ne ha indicate solo 5-6 coi puntini puntini…!? Prof, lasci perdere Ivan, che non ha la più pallida idea di che cosa sia la ricerca scientifica, per non parlare poi di filosofia o di teologia!

                • Ercole ha detto in risposta a Ivan B.

                  Anche tu come Dawkins, Ivan, stai attaccando un mulino a vento. Nessuno di noi afferma la baggianate che stai cercando di confutare tu. Prima di attaccare il cristianesimo sarebbe opportuno cominciare a capire cos’è.

                  • Ivan B. ha detto in risposta a Ercole

                    La domanda non era rivolta a te, comunque puntualizzo perchè ho l’impressione che non hai seguito tutto il discorso:

                    1) Il discorso di Giorgio indicava chiaramente che certe prerogative sono della religione e che quindi da altre prospettive non si può contraddirla. Se tu ora rispondi che questa cosa è falsa, allora sono d’accordo con te.
                    2) Non si può dare per certa una cosa se non si può dimostrare.
                    3) Il tuo discorso (o quello di Rm 8,1) è fallace perchè anche la malattia è un’esperienza di vita e quindi non si capisce perchè l’anima debba risorgere in “ottima salute”. Sarebbe poi difficile stabilire cosa significa “ottima salute” per chi i danni cerebrali gli porta fin dalla nascita.

            • Antonio72 ha detto in risposta a Ivan B.

              E da quando un libro di neuroscienze non può parlare di etica (neuroetica), filosofia, psicologia, ecc..
              Anzi certamente quei libri ne devono parlare e vedrai che ne parlano. Le stesse neuroscienze sono frammentate in una miriade di discipline, ed è quindi per definizione una scienza interdisciplinare.
              Queste, per esempio, sono le diverse figure professionali che compongono l’attività di un team dedicato per la stimolazione cerebrale profonda (DBS) che ricordo viene applicata soprattutto alla malattia di Parkinson, Sindrome di Tourette ed epilessia:
              -Neurochirurgo
              -Neurologo
              -Psichiatra
              -Neurofisiologo
              -Neuropsicologo
              -Neuroradiologo
              -Ingegnere Biomedico
              -Fisiatra
              -Infermiere
              -Bioeticista
              Nell’équipe il ruolo del neuropsicologo è determinante sia nella fase pre-intervento che nel follow-up post-intervento.
              Come potrai capire l’uomo è una macchina complessa multilivello, ed il solo meccanico non può fare un granchè.
              Rircordo anche che la visione cristiana prevede la risurrezione dei corpi, anche se corpi celesti e non corruttibili, per definizione inattaccabili da qualsiasi malattia, poichè il male è una caratteristica esclusiva del mondo fisico. Per Dostoevskij il male, essendo negazione, irrealtà, non-esistenza, e non potendo nulla contro l’assoluto, necessita per manifestarsi di un supporto fisico, ovvero dell’essere finito, dove esercita la sua forza negativa e distruttiva.

              • Ivan B. ha detto in risposta a Antonio72

                E’ corretto quello che dici. Continuo però a non capire perchè uno psicologo è da consioderarsi un “meccanico” ed un sacerdote no.
                Non capisco nemmeno cosa c’entri il bene ed il male in questo discorso. Noto che avete la tendenza a considerare i poli di questa contrapposizione come se fossero gli unici termini per misurare il mondo. Personalmente lo trovo fuori luogo e mi suona come un’anatema d’altri tempi che non fa altro che semplificare in maniera troppo ingenua una realtà che invece si dimostra ben più complessa. Io avevo considerato una delle cosiddette “zone grigie” e probabilmente non siete stati in grado di spiegare cosa avverà nel post mortem di un malato di Alzheimer perchè il mio esempio non rientrava nell’idea del bene e del male assoluto.

                • Antonio72 ha detto in risposta a Ivan B.

                  Infatti non considero affatto uno psicologo un meccanico e nemmeno uno psichiatra, tanto meno un bioeticista, non avendo a che fare con parti meccaniche, mentre lo è certamente un neurochirurgo.
                  Per quanto riguarda il male la penso come Dostoevskij, e ti rimando al mio commento in proposito (21.38) dove troverai anche una considerazione sull’aldilà cristiano e quindi sulla risurrezione dei corpi.
                  Cmq non esiste alcun male assoluto, solo il bene è assoluto (non sono di certo manicheo, vedi stesso commento).
                  E l’io non può essere studiato dalle scienze in quanto non è oggettivabile, ovvero non puoi studiarlo senza il resoconto soggettivo della persona sottoposta a sperimentazione. Per studiare un io qualsiasi ci deve sempre essere il resoconto di quel specifico “io”. (vedi anche cosa dice il genetista Lewontin sul problema dello studio della mente da parte dei biologi).
                  A questo proposito ti riporto un brano, abbastanza divertente, sempre di Lewontin, sul rapporto mente-cervello:
                  “Molti biologi, se non la maggior parte, adottano una concezione che si limita all’epifenomeno, una specie di dualismo nascosto che dà il primato allo stato fisico del cervello come causa mentale che, di per sè, non ha efficacia causale. La locomotiva a vapore e il suo fischio sono la metafora favorita di questa scuola. Il problema con questa concezione che pretende di fermarsi all’epifenomeno è che non si coniuga bene con gli evidenti effetti che gli stati mentali possono svere sugli oggetti fisici. L’invito di Lauren Bacall a Humphrey Bogart -Se vuoi qualcosa, tutto quello che devi fare è fischiare- non funzionerebbe con la locomotiva a vapore.”
                  Per quanto riguarda l’anima, provenendo da Dio, non rientra nella disponibilità dell’uomo. Il Giudizio Finale spetta solo a Dio.

                  • Ivan B. ha detto in risposta a Antonio72

                    Io ho assoluto rispetto le tue opinioni ma non posso fare a meno di notare che anche tu non sai rispondere riguardo il malato di Alzheimer. Non capisco come facciate a dare per sicure, anzi sicurissime, cose che non potete dimostrare e quando vi si mette davanti ad una contraddizione della vostra dottrina vi rifugiate nel solito: “non rientra nella disponibilità dell’uomo…” “il giudizio non spetta a noi”. Se riconosceste quello che è chiarissimo a tanti, cioè che la fede si poggia e nasce da un’idea irrazionale (che non per questo deve essere un difetto), in tanti (io per primo) avrebbero molto più rispetto per le vostre credenze.

                    • Ercole ha detto in risposta a Ivan B.

                      Ancora pensi di contraddire qualcuno? Ma un po’ di dignità personale, per favore? Non capisci che continui a dimostrare la nullità più completa dell’attacco argomentativo del laicismo moderno?

                      Come ti ho già scritto, nel post mortem la chiesa parla di «risurrezione della carne», così come accadde a Gesù, ovvero la vita dell’anima immortale, ma che anche il «corpo mortale» (Rm 8,1) riprenderà vita. Come Gesù è risorto nonostante il massacro della passione ed è apparso ai discepoli di Emmaus in “ottima salute”, così avverrà per un malato di Alzheimer. Tutte le risposte sono contenute nel Vangelo e nel Catechismo: http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p123a11_it.htm

                      Un consiglio: perché i tuoi attacchi intolleranti siano più efficaci, occorre che tu sappia cosa stai attaccando.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Ivan B.

                      Se vuoi una risposta più esaustiva al tuo malato di Alzheimer, e cosa intendo con quando dico che l’anima non rientra nella disponibilità dell’uomo, vedi mia risposta a Vronskij (ore 22.05).

                      Anche la mente come epifenomeno si regge su una idea (vedi metafora di Lewontin e fischio-locomotiva = mente-cervello);
                      Anche il multiverso di Hawking si regge su una idea;
                      Anche l’evoluzione spiegata dal meccanismo mutazione genetica casuale/selezione naturale si regge su un idea;
                      Anche la tesi riduzionista mente-cervello si regge su un’idea;
                      Anche la linea evolutiva Homo: Homo abilis-Homo ergaster-Homo neanderthalensis-Homo rudolfensis-Homo heidelbergensis, Homo erectus, Homo antecessor, Homo sapiens, è un’idea (prima, circa 3 milioni di anni fa, l’Homo conviveva con circa 5 tipi di ominidi detti australopitecine, che scomparvero all’improvviso, tanto che Matt Ridley suggerisce: “Forse ce le siamo mangiate noi”);
                      Anche l’equazione uomo=genoma si reggeva su un’idea (oggi aggiornata all’idea uomo=proteoma);
                      Anche che sopravviva lo spirito dopo la morte è un’idea (non cristiana) come che ci sarà la risurrezione dei corpi (idea cristiana);
                      Anche che il corpo celeste immortale debba essere corruttibile come il corpo mortale e quindi esposto alle malattie degenerative è un’idea (non cristiana – così ti rispondo anche sull’Alzheimer).

                      Che siano idee razionali o irrazionali, dipende dai punti di vista, cmq non sono di certo evidenze scientifiche.

      • sto'co'frati e zappo l'orto ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Professore perchè non si prende l’onere di farci conoscere meglio San BASILIO?Oppure deleghi a chi di competenza.
        E’ stato propio IL PRIMO CHE NE HA AVUTO LA FELICE INTUIZIONE?
        DATA LA VARIETA’E LA RICCHEZZA INTERPRETATIVA –DELLE CONGETTURE EVOLUTIVE—.

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a sto'co'frati e zappo l'orto

          Ho già citato 2 volte il passo dell’Esamerone di San Basilio. Un nostro amico ha anche citato un bellissimo passo dalle Confessioni di Sant’Agostino, sempre con l’intuizione dell’evoluzione. Li trovi entrambi tra i commenti dei precedenti articoli.

          • sto'co'frati e zappo l'orto ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Grazie Giorgio mi fà un grandissimo piacere che tu mi dia del TU.
            Cercherò e leggerò sia il passo dell’Esamerone di San Basilio,sia l’altro passo dalle Confessioni di San Agostino.

  7. Fabrizio ha detto

    Ho avuto il piacere di interagire sul web con questo grande professore. E di aver letto molti dei suoi scritti. In una parola, una perla del mondo intellettuale.

  8. Alcor vega ha detto

    Io a questo punto sto per diventare creazionista

  9. Michele Forastiere ha detto

    Trovo che l’articolo del prof. Galleni sia la conclusione perfetta per il ciclo che l’UCCR ha dedicato al Darwin Day. Tra l’altro, ho scoperto un interessante “cortocircuito” tra un’affermazione del prof. Galleni (“A questo punto è bene ricordare come l’evoluzione sia il risultato di una ricerca di tipo storico ormai altrettanto provata quanto è provata l’esistenza dell’impero romano”) e un’osservazione del prof. Pievani in un’intervista per il web di cui si dà conto nel sito di Enzo Pennetta (http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/02/telmo-pievani-chi-obiezioni-darwin-matto/) (“Se uno nega l’esistenza dell’Impero Romano, giustamente lo prendiamo per matto”).
    Inutile dire che, nonostante l’esempio scelto sia pressoché identico, le conseguenze che se ne traggono sono notevolmente diverse…

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Michele Forastiere

      Questa coincidenza, Michele, rivela una differenza importante, quella – per usare la fraseologia di Einstein – che passa tra uno “specialista” ed un “cercatore della verità”: Pievani non conosce la filosofia, si è specializzato in micro-nano-pico-biologia e quindi non distingue la successione dei dati dalla spiegazione della loro successione; Galleni, conoscendo la filosofia ed avendo studiato la biologia, capisce la differenza tra dati ed interpretazione e quindi, da ricercatore della verità, certifica il tasso di scientificità di una teoria.
      C’è ancora qualcuno che, ragionando, osi dire che le proposizioni filosofiche sono inattendibili e senza senso?

    • Enzo Pennetta ha detto in risposta a Michele Forastiere

      Ciao Michele,
      è molto interessante questa coincidenza che hai notato, mi viene da pensare che entrambi abbiano forse fatto riferimento ad un esempio precedente di qualche altro autore.

      Detto questo, il fatto che sia stato usato lo stesso esempio dell’Impero Romano rende ancora più chiara la differenza di ragionamento tra i due:

      -Galleni l’utilizza per sottolineare la distinzione tra fatto dell’evoluzione e spiegazione di quel fatto.

      -Pievani fa invece coincidere il fatto con la sua spiegazione.

      Ora, chi negasse l’esistenza dell’Impero Romano si porrebbe certamente fuori del dibattito sullo stesso (ma nel caso dell’evoluzione Galleni ha ribadito che noi non la neghiamo) contestiamo però la spiegazione che ne viene data proprio perchè non è coerente con i “reperti archeologici” né con le nostre esperienze attuali, cosa del tutto lecita.
      Potrei allora dire che, restando nel paragone, mi rifiuto ad es. di credere che il Foro Romano sia stato costruito lanciando sassi a caso.
      E per questo sarei considerato un matto?

      In conclusione direi che il fatto di avere utilizzato lo stesso esempio ha permesso di evidenziare meglio dove gli argomenti del prof. Pievani sono errati.

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Enzo Pennetta

        Bellissima la traduzione del neodarwinismo (per la vulgata di cui fa parte il sottoscritto) del Foro costruito dai Romani lanciando sassi a caso!

        • Fabrizio ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Pievani se non erro è anche epistemologo. Ma dubito di una sua reale preparazione su argomenti dei quali la teologia, che suppongo consideri inutile in quanto ateo riduzionista, perché altrimenti certe affermazioni poste contro la fede religiosa (nella fattispecie cattolica cristiana) non le farebbe.

          Caro professore immagini come rimarrebbero i nostri amici “riduzionisti” davanti alle parole di un S.Basilio Magno o di un S.Agostino d’Ippona sulla creazione evolutiva. 😉

        • Enzo Pennetta ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          In realtà è la parafrasi dell’argomento usato da Fred Hoyle per contestare proprio il neodarwinismo.
          Nel suo caso era un Boeing 747 ad essere costruito a caso dopo il passaggio di un tornado su un deposito di rottami.

          • Ivan B. ha detto in risposta a Enzo Pennetta

            L’esempio di Hoyle sul Boeing che si riassembla grazie a un tornado è fallace, in quanto la natura non costruisce artilugi meccanici, nemmeno se gli forniamo la materia prima. Se un tornado passase cento miliardi di volte sopra un deposito di rottami troveremo i resti distribuiti in cento miliardi di combinazioni diverse, che di per sè è un fatto già abbastanza sorprendente. Hoyle, tra i tanti errori che fece, ebbe forse l’intuizione giusta, cioè che le molecole alla base della formazione della vita non si sarebbero formate sulla Terra ma nello spazio interstellare. Di autogenerazione comunque si tratta.

  10. Luca ha detto

    Dado, Raffa, Franz, Kosmo, Ercole …
    Ragazzi, mi lasciate senza fiato. Invece che girarci intorno, non potreste discutere serenamente di quello che scrivo spiegandomi le difficoltà che trovate ? Può mica darsi che non mi sia spiegato bene o che voi abbiate letto male, tutte cose da verificare nella discussione ? Ad esempio perchè attaccarsi così a questa cosa della scimmia CHE IO NON HO SCRITTO ? tanto per insultare ? Che fastidio vi do come credente ? Giusto per capire e per il piacere di discutere, non è che ritenga necessario spendere troppo tempo ma se io credo in Dio Padre onnipotente creatore del cielo e della terra che male vi fo ? Aiutatemi a capire per favore. Io credo che nelle discussioni il minimo sia assumere la buona fede dell’interlocutore e che ognuno di noi non é perfetto. Perciò ognuno è evidentemente invitato a correggermi nello spirito della correzione fraterna ma perché insultare la mia intelligenza e la mia fede ? Posso evitare di discutere con voi e chiuderla qui una volta per tutte eppure ammetto che mi dispiacerebbe. Non siamo tutti razionali, come da premessa nel titolo UCCR ? Non dovrebbe esserci bisogno di queste cose.
    grazie per l’articolo Raffa. Mi pare però che la discussione sia su un’altro piano: il tuo articolo non nega l’evoluzione della specie ma discute del meccanismo della selezione naturale e la cosa mi pare molto diversa. Non nega la fliogenesi, i rapporti reciproci di “discendenza” tra le diverse specie.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luca

      No, Luca, te lo dico sinceramente: resta con noi e continua a leggere e a scrivere. Io non mi vergogno di dire che ho imparato anche da te, perché mi hai stimolato col tuo punto di vista inusuale ad approfondire e a meglio filtrare le mie convinzioni. E, forse, anche tu hai imparato qualcosa e molto hai ancora da imparare dai tuoi contestatori!

    • Alessandro M. ha detto in risposta a Luca

      Ma certo che devi restare, ma scherzi?
      Ammetti però di aver fatto qualche commento eccessivamente provocatorio e quindi le reazioni di alcuni sono giustificate. Poi se scrivi “voi credenti”…qualche sospetto nasce. Comunque credi in quel che vuoi, l’importante è che la tua provocazione possa essere costruttiva.

    • Antonio72 ha detto in risposta a Luca

      Cos’è questa autocommiserazione lamentosa? Non le sopporto proprio..è più forte di me. Se abbiamo urtato la tua sensibilità, prova a farti un giro nel sito dell’UAAR!

      • Luca ha detto in risposta a Antonio72

        Non ci penso proprio (li conocsco ;-))

        • Antonio72 ha detto in risposta a Luca

          Allora mi spieghi da dove salta fuori il tuo ultimo patetico commento dopo avere fatto quel bell’intervento delle ore 18.05, che tra l’altro condivido?

          • dome ha detto in risposta a Antonio72

            Antonio ,non condanno gli altri.
            Luca se è credente, mi fa piacere, forse hanno sbagliato a ironizzare, però ora fare del vittimismo mi sembra patetico, non c’è nessuno da pregare!

          • Luca ha detto in risposta a Antonio72

            Grazie Antonio72 e mi spiego in due parole.
            Anche a me non piace la lamentazione ma succede che i miei commenti sono stati filtrati e soggetti a moderazione (non più pare) da parte dell’OTTIMA redazione, senza che io abbia potuto capirne il motivo. Pare che qualcuno (penso più di uno) se ne lamenti. Io faccio un pò il provocatore ma in modo credo e spero aperto e corretto, con l’unico scopo di arrivare a discutere. Pochi a quanto pare hanno la prontezza e la pulizia di rispondere in modo aperto e diretto, tanti preferiscono gettare il sasso e ritirare la mano con battute più o meno giustificate ma senza cercare argomenti logici e razionali. Non é un lamento, é una richiesta di una futura maggior chiarezza e pulizia nei rapporti, nella speranza positiva di essere utile a tutti e di ricevere utilità da tutti. Cosa quest’ultima, le “utilità” ricevute, che giustifica la mia insistenza. A me piace il contraddittorio, é da lì che imparo. Piace meno un ambiente dove tutti si parlano addosso ripetendo gli stessi concetti. Questo é un buon ambiente, spero che tutti condividano i mezzi razionali e gli obiettivi perchè se ci mettiamo a litigare come bambini sul niente, a niente serviranno le discussioni. perciò e per davvero: qualli sono i motivi di ostilità ? Non basta dire “le tue provocazioni”, quando si provoca penso io si butta lì una cosa magari esagerata nei toni, che merita approfondimento, ma che si pensa realmente. Ci sono dei nervi che io forse inconsciamente ho ferito ? E’ per me importante capire quali.

            • dome ha detto in risposta a Luca

              Possiamo andare avanti!
              Sempre le stesse cose, all’inizio ti ho già appoggiato ma questo continuo lamento mi sembra studiato a tavolino.

            • Kosmo ha detto in risposta a Luca

              Visto che mi hai chiamato in causa, ti rispondo (per il momento) io:

              “Non basta dire “le tue provocazioni”, quando si provoca penso io si butta lì una cosa magari esagerata nei toni, che merita approfondimento, ma che si pensa realmente”

              Nessuno ha mai parlato dei tuoi “toni”, che peraltro sono molto pacati.
              E’ proprio quello che pensi realmente (o almeno quello che traspare nei tuoi commenti, che poi sia colpa tua che non ti sai spiegare o colpa “nostra” perchè non ti capiamo, è un altro discorso).
              1) Hai detto che Lutero aveva ragione
              http://www.uccronline.it/2012/02/15/quali-rischi-per-unetica-senza-dio-commento-a-engelhardt/#comment-52112
              e questo è un ABOMINIO per un cattolico
              2) hai detto che Darwin ha avuto il merito di aver “ripoprtaTO l’uomo alla sua animalità e ridefinendolo come uno dei tanti elementi che interagendo e alla pari tra di loro compongono la natura”
              http://www.uccronline.it/2012/02/17/darwin-day-2012-il-fisico-schroeder-bisognerebbe-celebrare-anche-wallace/#comment-52775
              Altrettanto abominio
              3) hai detto che se anche le accuse contro il principale bersaglio, Murphy, per attaccare in realtà il Santo Padre, sono state ritirare, dobbiamo rimanere “sotto scopa” degli ateisti e che anche se non hanno pubblicato la rettifica non fa nulla e hanno ragione loro.
              4) te ne esci con “lapsus” “voi credenti”… un po’ il dubbio ti rimane, no?
              5) è d’uso per molti atei e laicisti farsi passare per cattolici integerrimi per poi sparare bordate a destra e a manca, quindi un po’ di sospetti vengono fuori. Può non essere il caso tuo, ma tu hai fatto di tutto per passare come tale.

              • Luca ha detto in risposta a Kosmo

                Vai a rileggere i link che mi hai mandato Kosmo. Se riesci a farlo senza paraocchi scoprirai spero
                1) che io non ho mai detto di Lutero che aveva ragione nell’esporre le sue tesi eretiche. Ho detto invece che papa Benedetto XVI ne ha rivalutato molti aspetti, compresi quelli che riguardano la lettura e comprensione della parola di Dio che erano argomento di quella discussione. Questi aspetti non sono mai stati oggetto di eresia ma all’epoca la Chiesa Cattolica li valutava in maniera molto diversa. Alla luce di questi fatti che là esponevo sono io il protestante o te che ti trovi male con il papa di Santa Romana Chiesa (e con l’ecumenismo in particolare), perciò protestante di fatto ?
                2) Su Darwin dovresti spiegarmi dove sta l’eresia. La Bibbia é piena di “animalità”, eppure é di Darwin che stiamo discutendo da quindici giorni. Ci sarà una ragione ? Si può o non si può sostenere che nella tradizione cattolica si era sedimentata nei secoli una santissima e ottima lettura dell’uomo e della sua storia in senso tuttavia esclusivamente spirituale, che mal rendeva conto dei suoi rapporti con la natura ? Si può dire che oggi forse se ne parla di più e meglio, con rinnovata coscienza logica, scientifica, ed anche di fede ? La lettura che fanno oggi gli esegeti del racconto della creazione punta su elementi prima forse in ombra e che a me oggi paiono importantissimi e chiarificatori. Questo a me pare frutto del grande dibattito sull’evoluzione e comunque é la mia opinione. Se riesci a farmi capire in cosa secondo te sbaglierei, magari si può discutere meglio o più argomentati, perché io francamente non capisco. Perché te la prendi con me invece che ad esempio con Monsignor Facchini ?
                C’é un testo poetico e spirituale bellissimo in Theillard che resta un grandissimo teologo cattolico oggi molto rivalutato e studiato rispetto alle sue vicende terrene: “la messa sul mondo” … Forse lo trovi anche in rete.
                Certo sembra che per non controbattere cattolici grossi e robusti come Facchini o Theillard ti sei scelto un bersaglio più comodo e facile … ma la logica che dovrebbe guidarci ? La sostanza delle tue critiche ed i tuoi argomenti ? Guarda che non ho mai pensato (né penso Facchini o Theilard) che su queste cose il cattolico debba per forza avere una parola unica e definitiva. Il concetto a me caro (basterebbe riprendere Pascal) é quello della fede come ricerca della verità (la Fides et Ratio se ricordo bene lo riprende).
                3) Ho detto che gli ateisti quando dicono una cosa giusta (capita di rado) la cosa resta giusta anche se a dirla sono gli atei. Fides ET ratio. Vuoi batterli dando loro ragione nei fatti, dimostrando che le nostre verità sono verità puramente “ideologiche”, frutto di una scelta di campo ? Altra risposta è già nel thread su Murphy
                4) questa é davvero gratuita e malevola. Non é un lapsus, é la divisione del campo dei “lettori” rispetto a me (che sono credente, come stavo ribadendo con forza giusto giusto in quelle righe).
                5) Io degli altri non so. So però che ciascuno é libero di scegliersi gli interlocutori. Sono felice di aver suscitato la vostra curiosità con i miei argomenti, sono molto meno felice del fatto che venga messa sotto mora ed anziché produrre positive discussioni produca sterili litigi. Nessuno ti chiede di rispondermi. Io trovo utile rispondere alle cose spesso intriganti che scrivi. Intriganti perché diverse da quel che penso io e perché dette da una persona della quale condivido la fede. Cattolica semplicemente perché questo scrive di sé stessa. Se tu hai motivo di credere che io sia un impostore hai la semplicissima ed ovvia scelta di non rispondermi. Un dialogo se é un dialogo presuppone la reciproca buona fede, altrimenti litigare sul nulla é sterile e fa perder tempo.

                • dome ha detto in risposta a Luca

                  Il tuo argomentare fa acqua da tutte le parti, quelle parole su Lutero e Darwin le hai dette e sono inequivocabili. Sono incompatibiliti con il cattolicesimo, inutile far passare due dottrine diverse come simili. Il papa smorzava i toni, tu in malafede fai confusione.
                  Chiudamola qua.

                  • Luca ha detto in risposta a dome

                    Dome
                    io posso sforzarmi di argomentare ed alimentare il dialogo ma se gli altri mi rispondono con questo tono ultimativo, autoreferenziale e senza nemmeno la carità di un argomento sul quale riflettere, allora si hai ragione: é meglio chiuderla qui.

                    • dome ha detto in risposta a Luca

                      Abbassiamo i toni “disgustoso falso”, io ho letto le tue considerazioni e sono fallaci.
                      Questa polemica è nata da un tuo pregiudizio, prima chiudevo un occhio e dicevo agli altri di non ironizzare, ma adesso francamente non me la sento di difendere una causa persa.
                      Io non posso sapere se hai fede, ma quello che scrivi so per certo non è assimilabile alla religione ne tantomeno ad analisi storiche e teologiche.

                    • Luca ha detto in risposta a Luca

                      Le hai letto, hai deciso che le mie parole sono fallaci ed in mala fede ed hai deciso che non merito nessuna spiegazione. Se io ritengo di aver detto una cosa diversa non può essere questione di mala espressione mia o di mala comprensione vostra ma solo di cattiveria da parte mia. Proprio un bel ragionare, grazie. Se permetti questo MODO di rapportarsi agli altri, prima di qualsiasi argomento contenuto é falso e qui lo ribadisco con sorpresa. Posso limitare le parole ma il concetto resta questo.

                    • dome ha detto in risposta a Luca

                      Luca non c’è nulla di irrazionale nel rifiuto collettivo su alcune tue posizioni.
                      Tu hai parlato di storia in modo errato, “l’ambigua rivalutazione” protestante e non solo hai espresso male concetti di scienza e teologia.
                      Spero tu possa ritornare sui tuoi passi, è comprendere il disguido, perché quello che continui a sostenere è errato.

                    • Luca ha detto in risposta a Luca

                      Non vedo come sia possibile comprendere il disguido se nessuno mi aiuta ad accendere la luce sui miei errori. Vorrei assicurarvi tutti, per quanto poco oramai possa valere, che ne avevo davvero voglia non per avere un’occasione di replica, ma per imparare come rapportarmi meglio.
                      Comunque grazie a tutti e scusate l’intrusione. Grazie soprattutto a te Dome per aver sopportato questo estenuante ancorché ahimé inutile dibattito.

                  • Luca ha detto in risposta a dome

                    Aggiungo con un certo disappunto l’osservazione di come tu perpetui questo disgustoso falso nei miei confronti. Riportami per piacere delle mie parole quelle che ti disturbano e vediamo di capirci.

                    • dome ha detto in risposta a Luca

                      Luca io non ho nessun pregiudizio, forse tu ce l’hai nei mie confronti o degli altri.
                      Smettiamola con questo vittimismo, assumiti le tue responsabilità.
                      Basta che dici che hai frainteso o hai sbagliato e la chiudiamo.
                      Perché non penso proprio che 5 persone ti accusano ingiustamente e ce l’hanno a priori con te. Rileggiti 6 occhi sono più di 2!

                    • Luca ha detto in risposta a Luca

                      Certo per smetterla in modo costruttivo per tutti mi piacerebbe finalmente capire cosa io avrei frainteso o sbagliato. Ti confesso che sono abbastanza sorpreso del fatto che 12 occhi vedano ma sei teste non sappiano spiegare ed esprimersi se non con rifiuti irrazionali e pregiudiziali e di fatto ainsultanti. L’unica volta che é stato fatto riguarda se ricordo bene una mia frase avventata sull'”essenza della vita” che nel contesto secondo me voleva significare “vita fisica, animale” e non essenza dell’uomo nella sua interezza. Mi pare di aver chiarito in almeno due occasioni e sono cpontento della pulizia che in quel caso e solo in quel caso mi é stata accordata. Non dovrebbe essere sempre così tra persone civili ?

                    • Panthom ha detto in risposta a Luca

                      Caro Luca, mi sembra che si sia già parlato a sufficienza di te. Possiamo darci un taglio?

    • dome ha detto in risposta a Luca

      Devi rimanere, capisco le tue difficoltà ogni tanto si esagera, ne abbiamo viste tante di provocazioni e quindi è naturale fare confusione fra noi stessi, sbagliando.

  11. Luca ha detto

    Il commento era per Raffa, dado, Franz, Kosmo Ercole

  12. Luca ha detto

    Grazie Giorgio. Com’é chiaro credo, sto scrivendo in un momento di stanchezza, non particolarmente lucido. Certo, anch’io di aver imparato molto da te. Gazie (é per questo che si fanno questi giri nel web). Notte a tutti,
    Luca

  13. MILLA11 (alias KIKKA12) ha detto

    X PER CABELLEN
    Caro Cabellen ho letto nel blog di Odifreddi che ti sei lamentato della censura dell’UCCR …. forse dovresti andare a vedere a pag.20 del thread sull’acqua di Lourdes per vedere che Odifreddi mi ha bannato per la seconda volta senza NESSUN motivo, solo perchè ho osato criticare il suo articolo …. spero che leggerai questo mio post almeno per fare sapere agli altri blogger che Odifreddi mi ha bannato … visto che l’ha fatto anche – improvvisamente – e senza nemmeno chiarire i motivi (d’altra parte come avrebbe fatto …. NON ce ne erano)!
    Un caro saluto
    Milla 11 /KIKKA12

    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a MILLA11 (alias KIKKA12)

      Oltretutto non è detto che chiunque banna sbagli a priori. La libertà d’espressione è una responsabilità e bisogna usarla bene. Cabellen è un violento e più volte lo ha dimostrato, non mi stupisco che abbia superato il limite e sia stato bloccato.

    • Antonio72 ha detto in risposta a MILLA11 (alias KIKKA12)

      Ciao Milla11,
      conosco bene cabellen visto che partecipavo anch’io al blog di Odifreddi (anzi credo
      di essere stato l’unico che lo ha seguito dal suo blog al FQ, abbandonato improvvisamente dopo un solo articolo, forse perchè al FQ è difficile che bannino).
      Non ti preoccupare che gli altri blogger di Odifreddi, anche se non tutti, lo sanno certamente, visto che si scatenò una sorta di sollevazione contro Odifreddi per il bannaggio arbitrario di un filosofo ontologo Andrea, a cui mi pare partecipò lo stesso cabellen. E’ comq cosa nota che i radical chic di sinistra di La Repubblica, da una parte si scandalizzano per la censura mass-mediatica, soprattutto televisiva, dall’altra parte sono censori implacabili di tutto ciò che non fila liscio con il pensiero dominante ateo-materialista-di sinistra. Mi viene da dire che siano degni rappresentanti de La Repubblica….delle banane.
      Stai tranquilla che non ti sei persa niente…

      Firmato
      Un altro bannato da Odifreddi, bannato dall’UAAR.

      • MILLA11 (alias KIKKA12) ha detto in risposta a Antonio72

        Caro Antonio 72 anche io sono stata bannata dall’UAAR la prima volta che ho postato qualcosa lì !! …. è censura pura ! e poi osano dire che i cattolici vivono nel Medioevo !!!
        Gli altri utenti non lo sanno, infatti, se vedi i post a pag 20 del thread su Lourdes, continuavano a replicarmi, senza sospettare minimamente che fossi stata bannata.

        • Fabio Moraldi ha detto in risposta a MILLA11 (alias KIKKA12)

          Non preoccuparti. Lo ha ammesso anche un collaboratore dell’Uaar, Bruno Gualerzi su questo sito: http://www.uccronline.it/2011/05/06/luaar-e-ossessionata-dalla-religione-e-dai-pontefici/#comment-7680
          Vengono censurati tutti, anche gli stessi collaboratori se osano sostenere qualcosa non il linea con il pensiero dei responsabili.

        • Antonio72 ha detto in risposta a MILLA11 (alias KIKKA12)

          Cara Milla11

          devo dire cmq che tra alcuni di noi del blog di Odifreddi (tra cui credo anche cabellen, oltre che Andrea) si era formata una sorta di solidarietà umana, quasi amicizia. Si vede che l’aridità emotiva di Odifreddi lo ha spinto a depurare dal suo blog qualsiasi perturbazione emotivamente positiva. La ragione senza cuore è arida, se poi ci mettiamo anche l’irragionevolezza (razionale ed emotiva) delle argomentazioni odifreddiane….

          • MILLA11 (alias KIKKA12) ha detto in risposta a Antonio72

            Infatti ! e proprio per questo che mi è dispiaciuto essere bannata …. in fondo tra una bannazione e l’altra, era circa da un mese e mezzo che transitavo in quel blog … alla fine si creano nel bene e nel male dei rapporti …. se infatti leggi l’ultimo post del blog sulla famiglia cristiana a pag 3 c’è uno degli utenti (Tony Montana con il quale ho anche discusso animatamente) che si chiede che fine abbia fatto e mi inserisce nel gruppo dei “fedelissimi” del blog !
            A quest proposito ti chiedo una cosa: ma tu hai provato ad iscriverti di nuovo ?

            DOMANDA X TUTTI
            La prima volta che Odifreddi mi bannò, in una mail mi scrisse che se volevo, potevo iscrivermi di nuovo con un nuovo nick, cosa che feci cambiando anche indirizzo mail; anche questa seconda volta ho provato a iscrivermi di nuovo cambiando nick e indirizzo mail MA i messaggi non passavano;
            allora ho provato a cambiare non solo indirizzo mail e nick MA anche il computer dal quale postavo, e mi ha pubblicato il primo messaggio, poi al secondo dove rivelavo chi fossi, me lo ha cancellato, ora nemmeno da quel computer posso più cambiare nick … mi chiedo Odifreddi come possa fare a identificarmi anche se posto con nuovo Nick enuovo indirizzo mail ??? vuol dire che ha bannato, non solo il nick, ma anche l’ID del computer ?

            Non ne capisco niente, e chiedo a chi ne capisce … magari agli stessi MODERATORI dell’ UCCR …. Odifreddi può bannare anche l’ID del computer ?? lo può fare ?? tutto questo non è carpire dati sensibili ??

            • Fabio Moraldi ha detto in risposta a MILLA11 (alias KIKKA12)

              Esattamente…quando tu commenti appare sia il tuo nome, sia l’email sia l’ID. Il moderatore può inserire il tuo nome e/o email e/o indirizzo ID nella cosiddetto “black list”, ovvero ogni tuo commento passerà dalla moderazione.

              • MILLA11 (alias KIKKA12) ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                Grazie mille !!
                Tu sei il moderatore qui ?

              • MILLA11 (alias KIKKA12) ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                Comunque se ci penso è incredibile … ma dall’altro mi fa piacere … evidentemente per mettermi in questa “black list” perpetua, Odifreddi si era offeso moltissimo per la critica al suo articolo !!

            • Kosmo ha detto in risposta a MILLA11 (alias KIKKA12)

              Basta che cancelli i “cookies”.

            • cabellen ha detto in risposta a MILLA11 (alias KIKKA12)

              @kikka-milla e @antonio72,
              un saluto ad entrambi. Evidentemente ogni blog ha una sua “etica” le cui regole si scoprono solo partecipando. Per il momento non credo che posterò più su questo sito, in cui non mi trovo a mio agio, anche se a volte le discussioni che si sviluppano tra gli utenti diventano più interessanti che non gli articoli introduttivi.

  14. Luca ha detto

    Io penso che siti come UCCR e UAAR che hanno nel nome stesso il richiamo alla ragione corrano il rischio fastidioso di creare un circolo impermeabile verso gli apporti esterni, di chiudersi in sé stessi. Farebbero in questo modo della ragione un’irragionevole questione settaria, di partito preso, alimentata da persone che si danno ragione a vicenda e credo che la contrapposizione tra atei e credenti se diventa una guerra diventa in sé irrazionale e controproducente. Controproducente innanzitutto per le rispettive fedi, che perdono in questo modo la loro ragionevolezza. Irragionevolezza infine che mi disturba particolarmente nella fede cattolica (che é la mia) mentre do per scontata per gli atei (sempre speranzoso di potermi ricredere). Io credo molto in quel che dice Fabio Moraldi: “non è detto che chiunque banna sbagli a priori. La libertà d’espressione è una responsabilità e bisogna usarla bene”. Credo che l’unica soluzione sia da una parte quella di una maglia di moderazione la più ampia possibile e UCCR ha dimostrato nei miei confronti la massima disponibilità, ma occorre anche che gli utenti tra di loro riescano ad instaurare un’etichetta di rapporti condivisa ed utile a tutti. Saluti a tutti e ancora grazie per gli utilissimi argomenti e dialoghi.
    Scrivo questo per evitare che qualcuno usi il dialogo appena concluso come pretesto per insultare UCCR.

    • simone ha detto in risposta a Luca

      Una persona seria e non provocatoria andrebbe a leggere perché hanno voluto chiamare il sito con anche il termine razionale. Lo dicono bene che non esiste qualcuno non razionale. Inoltre l’uaar si definisce razionalista che è ben diverso da razionale. Basta comunque andare a leggere la spiegazione di uccr. Per essere provocatori bisogna come minimo sapere di cosa si sta parlando

    • simone ha detto in risposta a Luca

      sul resto sono completamente d’accordo con te.

  15. Luca ha detto

    Ti ringrazio Simone. Sono andato a leggere e condivido pienamente l’uso del termine “razionale” proposto da UCCR. Questo purtroppo non mi aiuta a capire cosa ci sia di provocatorio nelle mie parole e penso che la discussione tra persone che condividono il termine “razionale – UCCR sensu” implichi presentare un dato (hai detto queste parole …) e discuterlo (le tue parole a me pare implichino che …) prima di arrivare ad una conclusione tipo “sei solo un provocatore poco serio”. Si può anche fare ben inteso ma non é che così si aiuti l’interlocutore o in generale la discussione, gli si sta solo dicendo di andarsene.

    • simone ha detto in risposta a Luca

      scusa ma non avevo letto bene il tuo commento e mi sembrava uno dei tanti che hai scritto in passato. colpa mia e ritiro le accuse.

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