Darwin Day 2012, il matematico Borzacchini: «no all’uso antireligioso di Darwin»

Oggi si festeggia l’anniversario di nascita del grande naturalista Charles Darwin (1809-1882), padre della teoria evolutiva delle specie animali e vegetali per selezione naturale. Ogni anno circoli di scettici, laicisti, neopositivisti e razionalisti sfruttano questa occasione per organizzare incontri e convegni in cui, oltre a ricordare il fondamentale contributo di Darwin al progresso scientifico, strumentalizzano la sua scoperta per trarre conclusioni filosofico-teologiche, in particolare tentando di negare l’esistenza di un Creatore. Nel corso degli anni, questa indebita invasione di campo ha generato per reazione un intenso proliferare di movimenti creazionisti, sopratutto in ambienti evangelici, protestanti e islamici, i quali respingono completamente la teoria evolutiva aderendo -indebitamente, a loro volta- ad una interpretazione letterale dell’Antico Testamento.  Volendo distaccarci completamente da questi due tipi di approcci fondamentalisti, abbiamo contattato numerosi ricercatori e docenti universitari, attivi in diverse aree del campo scientifico, domandando a loro un breve commento su tutto questo. Per una settimana, a partire da oggi, pubblicheremo le risposte che abbiamo ricevuto.

 
 

Il prof. Luigi Borzacchini è docente di Logica matematica e di Storia della Matematica presso l’Università di Bari, autore di numerosi saggi di combinatoria e di storia e filosofia della matematica, recensore di Zentralblatt MATH e già Associate Editor del “Journal of Interdisciplinary Mathematics”. Egli ha cortesemente risposto così a due nostre domande:

 

“Prof. Borzacchini, la teoria di Darwin ha secondo lei la capacità di negare l’esistenza di un Creatore, così come insegnato dalla teologia cristiana? Può, eventualmente, contribuire in qualche modo alla riflessione teologico-filosofica?”
«La scienza non può mai negare il fatto che l’uomo è naturalmente religioso, anche quando si crede ateo. In particolare questo è ancor più impossibile quando la religione in questione è il Cristianesimo che della scienza moderna è stato la culla. La scienza può però attenuare certi aspetti della tradizione religiosa, anche talora contenuti negli stessi testi sacri, legati agli aspetti etnologici, antropologici, culturali in senso lato delle istituzioni religiose. Tanto per fare un esempio banale, pensiamo all’idea che il sole gira intorno alla terra basata sul testo di Giosuè. In realtà l’esatta esposizione scientifica dei fenomeni è letteralmente ‘indicibile’ nel linguaggio comune (terra e sole girano intorno al comune centro di massa collocato sulla congiungente i centri di massa dei due corpi…, etc.), e quindi era letteralmente ‘indicibile’ nella Bibbia. E anche riguardo la Creazione, come esprimere il bosone di Higgs senza la meccanica quantistica e in linguaggio biblico? E d’altra parte è possibile raccontare in mille modi l’amore di Dio per le Sue creature anche pensando a “Lucy” come nostra antica antenata.

Sono tuttavia poco incline a mischiare dottrine religiose e dottrine scientifiche in un calderone teologico-filosofico. Lo ritengo un difetto di origine tomista (san Tommaso mi perdoni, ma sono passati quasi otto secoli dalla sua filosofia!), legato ad una concezione puramente empirista della scienza, in cui quest’ultima è solo osservazione del Creato. Preferisco invece pensare a religione e scienza come due punti di vista diversi, anche se collegati nel profondo della formazione della civiltà europea. Una sorta di visione binoculare in cui la distinzione dei punti di vista è una grande ricchezza, mentre cercare di trovarne una coincidenza porta solo allo strabismo».

 

“Professore, cosa ne pensa di queste giornate celebrative di Darwin? Perché, secondo lei, anche laddove non c’è particolare contrasto alla sua teoria, non accade lo stesso per altri celebri uomini di scienza?”
«Qui la questione vera è l’uso antireligioso che un certo laicismo estremo fa della scienza. Lo ritengo sbagliato, soprattutto poichè le radici della scienza moderna sono tutte dentro la cultura cristiana; ma magari un po’ giustificato dalla resistenza antiscientifica frequentemente diffusa nel mondo religioso: se gli Evangelici attaccano in USA l’insegnamento dell’evoluzionismo, noi evoluzionisti attacchiamo la religione cristiana…. E’ qualcosa che finisce col distorcere anche la diffusione della cultura scientifica, in quanto certe teorie ‘laiche’ come il darwinismo vengono molto pubblicizzate a livello di massa, mentre altre più ‘neutre’ (ad esempio matematiche o logiche) vengono lasciate ai soli specialisti.

Preferirei toni più pacati, ma queste iniziative non mi indignano o preoccupano più di tanto. E’ un po’ come il “Gay Pride”: c’è solo un clima litigioso ed un mancato sforzo di reciproca comprensione a confondere questioni che invece andrebbero discusse con calma, intelligenza, cultura e, aggiungerei, spirito evangelico».

 

Condividi su:
  • Aggiungi su Facebook
  • Aggiungi su OKNOtizie
  • Aggiungi su Twitter
  • Aggiungi su Windows Live
  • Aggiungi su MySpace

100 commenti a Darwin Day 2012, il matematico Borzacchini: «no all’uso antireligioso di Darwin»

« nascondi i commenti

  1. Klaus ha detto

    “Volendo distaccarci completamente da questi due tipi di approcci fondamentalisti, abbiamo contattato numerosi ricercatori e docenti universitari, attivi in diverse aree del campo scientifico, domandando a loro un breve commento su tutto questo. Per una settimana, a partire da oggi, pubblicheremo le risposte che abbiamo ricevuto”. Complimenti e grazie: è un’iniziativa splendida e utilissima. Un approccio non ideologico è sempre prezioso, ma in un campo come questo lo è ancor di più.

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Klaus

      Concordo pienamente….ringrazio il prof. Borzacchini!! Bisogna proprio che siano loro a contrastare questa brutta deriva scientista!

  2. Karma ha detto

    Commento molto intelligente. Ho qualche perplessità su San Tommaso ma credo che i tomisti del sito potranno dare un’opinione più sapiente della mia.

  3. dome ha detto

    Ringrazio tutti voi.

  4. lorenzo ha detto

    “La scienza non può mai negare il fatto che l’uomo è naturalmente religioso, anche quando si crede ateo.”
    Frase da incorniciare … e che farà sicuramente stizzire “qualcuno” …

    Per la redazione: ottima iniziativa per onorare la persona di Darwin, grazie.

    • Ugo La Serra ha detto in risposta a lorenzo

      Il fatto che tanti credano, e che possa essere una caratteristica della psiche umana, non implica l’esistenza in ciò che credono in tanti. Credenza ed esistenza sono cose disgiunte.

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ugo La Serra

        Certamente. Altrettanto distinte sono non credenza ed esistenza. A questo punto di ovvietà, se si vuol andare avanti come si fa?

        • Ugo La Serra ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Semplicemente non si può. Si accettano i proprii limiti.

          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ugo La Serra

            E chi lo dice che non si può?

            • Ugo La Serra ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              Non è che non si può. Ma puoi dire tutto ed il contrario di tutto, e chiunque può confermare o smentire ciò che dirai.
              In pratica è perfettamente inutile.
              La metafisica, per prima cosa è indecidibile. Poi è inutile. Poi può piacere o non piacere, ma dalle prime due non si sfugge.

              • Lucy ha detto in risposta a Ugo La Serra

                1) Il 90% delle cose che dici Ugo è indimostrabile scientificamente. Se tu pensassi veramente a quello che dici non ti dovresti più fidare di nessuno, se non di uno scienziato.
                2) Rispetto all’attendibilità scientifica dovresti leggerti Popper e tutti coloro che ne hanno limitato fortemente il potere conoscitivo. Inoltre per ogni argomento trattato dalla scienza esiste tutto il contrario di tutto. Ti faccio una sfida: proponimi un argomento e io ti trovo 5 studi che sostengono una tesi e 5 altri che la confutano.
                3) La scienza non risponderà mai a nessuna domanda che va al di là del “come è fatto”. Ma all’uomo interessa sapere sopratutto il “perché”, quindi ci vuole la filosofia e la metafisica per rispondere a tutto questo. Ognuno valuterà per sé la risposta giusta, così come tu hai valutato dentro di te che tua moglie ti ama veramente e non ti sta ingannando. Nessuno te lo ha suggerito e nessuno di ha dato prove scientifiche.

              • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ugo La Serra

                Se per Lei il dialogo filosofico fa parte delle cose inutili, perché vi Si dedica con tanto impegno?

                • Ugo La Serra ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                  La filosofia non è (solo) metafisica. Il pensiero astratto può essere utile per formulare ipotesi, che restano ipotesi fin quando non vengono provate. Wittgenstein docet.

                  • Lucy ha detto in risposta a Ugo La Serra

                    Lo stesso per la documentazione scientifica: un risultato è scientifico solo se è falsificabile, ovvero il risultato scientifico per essere tale è temporaneamente vero. Popper docet.

                    • Ugo La Serra ha detto in risposta a Lucy

                      Giusto!

                    • Lucy ha detto in risposta a Lucy

                      Perfetto, quindi:

                      metafisica-filosofia Vs scienza= 0 a 0

                      Resta il fatto che la veridicità delle conclusioni metafisiche-filosofiche sono valutabili in modo attendibile a livello soggettivo. Ti rimando per questo al richiamo sulla tua convinzione che tua moglie ti voglia VERAMENTE bene e che i tuoi amici siano VERAMENTE tuoi amici. Certezze che puoi acquisire soltanto attraverso una riflessione soggettiva. Su queste tu costruisci la vita quindi possiamo dire che esse possono portare ad una certezza sufficiente per giustificare l’adesione umana.

          • Lucy ha detto in risposta a Ugo La Serra

            Ugo La Serra ovviamente.

            Oltretutto Ugo mi ha detto ieri che non ha alcuna dimostrazione scientifica del fatto che sua moglie lo ami veramente, quindi la sua è pura credenza. Lui dice che “Credenza ed esistenza sono cose disgiunte”, quindi data l’insicurezza mi ha detto che vuole il divorzio e non avrà mai più legami sentimentali o di amicizia.

            • Ugo La Serra ha detto in risposta a Lucy

              Se avessi una moglie potrei toccarla, parlargli e ricevere delle risposte. E i miei amici non avrebbero dubbi sul fatto che ella esisterebbe. Di altro non si può dire altrettanto.

              • Lucy ha detto in risposta a Ugo La Serra

                Verissimo, ma non potresti mai essere sicuro che lei stia con te perché davvero innamorata e non per altri motivi meno nobili (eredità ecc.). Così per le tue amicizie (soldi, successo ecc.).

                Se leggi bene io ho parlato dell’esistenza dell’amore vero e dell’amicizia vera e non dell’esistenza di tua moglie e dei tuoi amici. Sono tutte certezze che raggiungi senza nessuna dimostrazione scientifica. Allo stesso modo sei seduto su una sedia adesso senza aver fatto nessuna rilevazione scientifica per affermare che essa reggerà il tuo peso ancora a lungo. Sono tutte convinzioni personali delle quali tu però hai estrema sicurezza, tant’è che sei seduto in questo momento in tutta tranquillità.

  5. J.B. ha detto

    Si racconta (Documentario “Ulisse”) che darwin era solito, quando doveva risolvere un problema di logica, che incontrava mentre ragionava sulla sua teoria dell’evoluzione, che andasse nel giardino di casa sua e, in un sentiero rotondo tra gli alberi, cominciasse a percorrerlo camminando, e alla fine di ogni giro, metteva una pietra, in modo che, primo, vedesse alla fine quanto tempo ci aveva messo, secondo, chiunque potesse vedere quanto era problematico il problema (s c’erano tante pietre) e non lo disturbasse. 🙂

    Se un giorno avrò l’onore di incontrarlo, la prima cosa che gli chiederò sarà: “MA sig.Darwin, visto che non era ateo, poteva fare qualche giretto in più, così le sarebbe anche venuto in mente di scrivere sulla sua opera – Questa opera non pregiudica l’inesistenza di Dio, ne è stata creata per negarlo, d’altronde non vi è nessun punto della mia teoria che, per essere veritiero, debba in se negra l’esistenza di Dio, di una creazione, o di un disegno intelligente, ne è stata creata in modo da screditare la Genesi. D’altronde nemmeno l’esistenza di Dio o il mito della creazione possono in alcun modo essere citati per dimostrare la completa falsità della mia teoria. – Con qualche pietra in più, in una società che tendeva decisamente al Positivismo, ci avrebbe risparmiato molti dissidi, incomprensioni e litigi”.

    Prorio vero che a volte… basta una parla… 🙂

    • a-ateo ha detto in risposta a J.B.

      @j.b.
      Guarda che Darwin ha scritto quello che tu invochi con termini ancora più inequivocabili di quelli invocati da te.
      Nella chiusa finale della sua opera fondamentale.
      Se occorre mando un copia e incolla.

      • J.B. ha detto in risposta a a-ateo

        Meglio, nn lo sapevo, il mio libro della zanichelli sull’evoluzione nn riporta la conclusione dell’opera ma solo alcuni estratti 🙂 – certo scriverla all’inizio sarebbe stato più intelligente 🙂 – Grazie 🙂

    • lorenzo ha detto in risposta a J.B.

      Non sarebbe servito a nulla: hanno fatto diventare anticattolico, nonostante i suoi scritti, anche Galileo.

      • Ugo La Serra ha detto in risposta a lorenzo

        Galileo non è mai stato anticattolico. Ma la chiesa è stata antiscientifica.

        • Kosmo ha detto in risposta a Ugo La Serra

          E quando, di grazia, la Chiesa è stata antiscientifica?
          Non dirmi anche tu con Galileo?

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ugo La Serra

          Quando mai la Chiesa è stata antiscientifica, se tutte le università europee fino al XIX secolo sono nate per iniziativa della Chiesa?
          Sulla questione particolare di Galileo, poi, nella sostanza “scientifica” aveva ragione il cardinal Bellarmino, come sanno tutti i fisici!

        • Raffa ha detto in risposta a Ugo La Serra

          Galileo è stato fatto diventare anticattolico, leggi bene il commento di lorenzo. E ovviamente il soggetto sei tu e i teorici della scienza deista.

          Come può la Chiesa, istituto di fede, essere antiscientifica? Ha mai fatto pubblicazioni ufficiali su Pubmed??

    • Ottavio ha detto in risposta a J.B.

      J.B., anch’io credo che abbia comunque lasciato separate le cose. Non è colpa sua se la sua opera è stata strumentalizzata. Darwin comunque fu cristiano per buona parte della sua vita, poi dopo la morte della figlia si staccò e diventò agnostico seppur rimanendo molto influenza dal cristianesimo.

  6. Fabrizio ha detto

    Un ottimo articolo, davvero. Questo andrebbe presentato sia ad alcuni dentro il mondo religioso che vedono Darwin come il ‘diavolo’ sia a qualche testa calda di chi ritiene che una semplice teoria scientifica possa escludere il Creatore e la religiosità dell’uomo.

  7. Panthom ha detto

    L’iniziativa mi piace moltissimo e faccio ancora una volta i complimenti alla redazione!

    Ho qualche perplessità su qualche frase del prof.
    “La scienza può però attenuare certi aspetti della tradizione religiosa”…cosa si intende per attuare?

    “Lo ritengo un difetto di origine tomista (san Tommaso mi perdoni, ma sono passati quasi otto secoli dalla sua filosofia!)”
    Il calderone difetto di Tommaso? Piacerebbe anche a me capire cosa ne pensano i tomisti.

    “’ un po’ come il “Gay Pride”: c’è solo un clima litigioso ed un mancato sforzo di reciproca comprensione a confondere questioni che invece andrebbero discusse con calma, intelligenza, cultura e, aggiungerei, spirito evangelico”
    Lo spirito evangelico sicuramente porta ad accogliere a braccia aperte gli omosessuali, ma non credo che si possa fare lo stesso per l’omosessualità.

    Sul resto sono davvero molto d’accordo. Mi piace molto quando rileva l’origine della scienza nel cristianesimo!

  8. Gab ha detto

    Non sono d’accordo. Dagli scritti di Darwin è evidente che a lui il discorso su “Dio” cominciava a stargli molto stretto quando doveva spiegare la teoria dell’evoluzione.

    Che comunque rimane sempre e solo una teoria. Vorrei solo far presente che in America non solo solo gli Evangelici ad opporsi a Darwin. Molti scienziati neanche lontanamente religiosi criticano per svariati motivi la teoria dell’evoluzione che fa molta “acqua” da più parti. Oggi esistono molte rivisitazioni su Darwin e le teorie neo-darwiniane sono perfino più fantasiose dell’originale. Vi sono moltissime prove della non sussistenza di questa teoria ma il voler cassare Darwin diventa scomodo alla comunità scientifica perché si ammetterebbe un processo di creazione. Se è vero che è sbagliato farne a priori un baluardo anti-religioso e altrettanto vero il contrario: è sbagliato vedere in Darwin una teoria compatibile con il concetto stesso di creazione.

    Il contributo di Darwin è aver portato un bel pò di confusione nel pensiero scientifico. Tra l’altro non è nemmeno originale. Esistono filosofie antiche che sembrano il copia e incolla della teoria evolutiva. Alla faccia della scienza.

  9. Giorgio Masiero ha detto

    Ho trovato anch’io infelice il passaggio su Tommaso d’Aquino. Però è un piccolo neo, forse dovuto allo schema sintetico dell’intervista, che non oscura il tesoro di verità e saggezza contenute in tutto il discorso, né l’intelligenza dell’iniziativa della redazione UCCR di festeggiare con un articolo ogni giorno l’anniversario di Darwin.

    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Non credo sia colpa della sinteticità dell’articolo. Penso solo che in fondo Borzacchini non abbia mai studiato veramente Tommaso, e si limiti a ripetere la vulgata corrente sulla filosofia medievale in generale ed il tomismo in particolare. Purtroppo quello che dice Borzacchini su Tommaso è in genere quello che si insegna a scuola, quindi che altro possiamo aspettarci. Quando poi uno Tommaso comincia a studiarlo seriamente, scopre una realtà molto diversa. E’ stato così per me, ed immagino anche per te.

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Francesco Santoni

        Hai ragione, Francesco. Anche a me a scuola avevano insegnato le stesse fesserie sulla scolastica, i secoli bui, ecc., e poi ho dovuto scoprire da me, da grande, come stavano veramente le cose! ed in particolare quella cima che è stato Tommaso.

  10. Ivan B. ha detto

    Cosa c’entra il fatto che la scienza moderna si sia sviluppata maggiormente in Europa con il fatto che la scienza stessa abbia messo con le spalle contro al muro le principali religioni in più di una occasione? Semmai succede che gli scienziati profondamente cristiani non risescono ad eccellere in quei campi dove si ripropone un evidente conflitto con le tradizioni religiose (vedi il cattolicissimo Sermonti e le sue risibili teorie evolutive).

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ivan B.

      1. Le scienze naturali moderne non si sono sviluppate “maggiormente” in Europa, ma sono nate in Europa (nelle università medievali tutte sorte per iniziativa della Chiesa) e lì si sono esclusivamente sviluppate fino al XIX secolo, da cui poi si sono diffuse prima in Nord America, poi in Giappone, e dal secondo dopo guerra in tutto il mondo.
      2. Non conosco un caso in cui la scienza “abbia messo al muro” il cristianesimo. Queste sono parole in libertà.
      3. In questo sito si può trovare un elenco di fisici, biologi, matematici, chimici, medici, ecc. cristiani (anche premi Nobel), che hanno brillato nel loro campo: prego informarsi, prima di emettere parole in libertà.

      • Max ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Ottima risposta, Giorgio.

        • Ivan B. ha detto in risposta a Max

          1. L’Europa era avanti perchè era la maggior potenza economica e militare, come lo sono ad esempio oggi gli USA. Poi dimostri anche abbastanza ignoranza perchè i primi medici di rilievo (anche il primo chimico, se non ricordo male) provenivano dal Nord Africa ed erano…. mussulmani.
          2. L’evoluzione della specie è un’esempio chiarissimo, altrimenti vallo a dire a quei cristiani che in America hanno addirittura costruito il Museo della Creazione.
          3. Sermonti è un esempio lampante, il suo devoluzionismo ha fatto sbellicare tutti gli evoluzionisti. Anche l’ultima sparata di De Mattei ha messo do nuovo in evidenza qual è il pensiero tipo dello scienziato cristiano, non di tutti ovviamente, ma di quelli che considerano la propria professione come una militanza religiosa.

          • Raffa ha detto in risposta a Ivan B.

            1) Il metodo scientifico nasce esclusivamente nelle università cattoliche, prima esistevano certamente forme di alchimia, astrologia e di medicina. Ma solo in queste università l’alchimia è diventata chimica, l’astrologia è diventata astronomia e la medicina è sfociata in anatomia e fisiologia.
            Ti consiglio questo libro appena pubblicato: http://www.uccronline.it/2011/06/16/la-rivista-nature-e-la-nascita-della-scienza-dal-cristianesimo/

            2) L’evoluzione non ha messo alle spalle nessuno, tanto che il darwinismo si è diffuso grazie sopratutto a sacerdoti, come l’anglicano Fisher (ritenuto da Dawkins “il più grande darwinista di tutti i tempi: http://www.uccronline.it/2010/07/29/dawkins-%C2%ABlanglicano-fisher-e-il-piu-grande-dei-darwinisti%C2%BB/“) o devoti cristiani come Asa Grey. Ma vogliamo parlare del co-scopritore della selezione naturale Wallace, il quale oggi sarebbe definito membro dell’Intelligent Design? Vogliamo parlare dei più celebri darwinisti, tutti cristiani e cattolici: Lyell, Herschel, Henslow, Mivart, De Filippi, Chambers, Rosa, De Nouy, Sinnott, Marcozzi…??? Dai, siamo seri, sono tutte leggende nere a cui ancora oggi i più sbandati ci cascano.

            3) Sermonti ha fatto la sua proposta, non capisco perché questo accanimento. De Mattei è uno storico. Non capisco perché l’esistenza di persone critiche al darwinismo all’interno del cattolicesimo possano implicare che il darwinismo mette in difficoltà i cattolici. Palmarini-Piattelli è un ateo dichiarato eppure ha scritto un libro contro Darwin proprio recentemente. Dovremmo quindi concludere che il darwinismo mette in difficoltà l’ateismo?

          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ivan B.

            Non occorre essere offensivi, tanto più che hai tanto da imparare, soprattutto in termini di logica.
            1. Perché “l’Europa era la maggior potenza economica e militare” (per es., disponeva di navi transoceaniche, o di cannoni, o di orologi, ecc.) se non per il fatto che era più avanti scientificamente e tecnicamente?! Dal punto di vista politico, infatti, era divisa in mille staterelli rispetto ad un Islam, o alla Cina e al Giappone o alle civiltà americane di allora…
            2. I cristiani che (per ignoranza) sono contro la teoria dell’evoluzione sono l’altra faccia di quelle persone come te che (altrettanto per ignoranza del cristianesimo, secondo me) brandiscono la teoria dell’evoluzione o altre teorie scientifiche contro la religione!
            3. E’ facile per tutti commettere l’errore di confondere le proprie convinzioni filosofiche con le teorie scientifiche. Tu ne sei un esempio. E prima di rimproverare la pagliuzza agli altri dovremmo tutti cercare di fare pulizia in casa nostra.

    • Azariel ha detto in risposta a Ivan B.

      Ah, dunque Francis Collins che mappò il genoma umano non ha eccelso nel suo campo?
      La scienza di per sé non è né religiosa né atea, è laica. Perciò non porta prove né a sostegno dell’esistenza che dell’inesistenza di Dio. La scienza ci dice “come” funziona il mondo, ma non “perché” né “chi” lo ha creato.
      La vecchia storia di ScienzaVSFede non regge. Si può essere scienziati e credenti, senza alcun conflitto.

  11. cabellen ha detto

    L’unica parte stimolante, dell’articolo introduttivo a questo thread, è la seconda domanda: “Professore, cosa ne pensa di queste giornate celebrative di Darwin? Perché, secondo lei, anche laddove non c’è particolare contrasto alla sua teoria, non accade lo stesso per altri celebri uomini di scienza?”

    La risposta di Borzacchini è alquanto cerchiobottista, proverò a fornire la mia.
    Darwin è importantissimo nella storia della scienza perché ha segnato un fondamentale punto di discontinuità. Non diversamente da come Galileo, due secoli prima, aveva smontato il principio di autorità introducendo il metodo sperimentale nelle ricerche di ordine fisico-matematico, così Darwin liberò dai suoi vincoli quella disciplina biologica e antropologica che, a maggior ragione rispetto a quella fisica, la chiesa pretendeva di assoggettare al suo magistero.

    Come Galileo, Darwin era cresciuto con una formazione cristiana, ed essendo consapevole della portata anti-dogmatica del suo lavoro, evitò per quanto possibile di creare una frattura con la chiesa. Ma quella rottura arrivò comunque perché era inevitabile, e credo che il motivo per celebrare il Darwin-day sia proprio questo: con il lavoro di Darwin, la scienza si è definitivamente affrancata dalle pastoie anacronistiche della religione e ha iniziato il suo cammino laico, fissando una volta per tutte l’idea che il paziente lavoro di ricerca delle leggi di natura non ha alcun bisogno di appoggiarsi ad ipotesi trascendenti.

    • Raffa ha detto in risposta a cabellen

      Lo stimolo c’è se c’è nel soggetto voglia di essere stimolato da quello che ha già deciso di credere.

      La Chiesa non ha mai criticato Galileo per la sua scoperta, ma perché egli pretendeva di far cambiare le parole dell’Antico Testamento sulla base di nessuna prova. Non aveva nessuna prova a suo favore e infatti gli venne chiesto questo. Poi sopra ci è stato ricamato di tutto. Su Darwin la stessa cosa, la Chiesa non ha mai criticato la sua teoria né si è mai intromessa. Ha sempre duramente criticato, e ancora oggi lo fa, quando si vuole fare conclusioni filosofiche partendo dal darwinismo, come hanno fatto tutti i militanti laicisti dopo Darwin. E come stai facendo tu ora.

      Il darwinismo è pieno di dogmi scientifici, cioè di valutazioni non dimostrabili o osservabili a cui però si deve credere. Dubito fortemente che Darwin non lo sapesse. Non c’era in lui nessuna intenzione di una sfida filosofica come stai sostenendo tu.
      Mi piace comunque questa tua difficoltà a insistere nella opposizione darwinismo-cristianesimo, evidentemente ti accorgi che il tuo cavallo di battaglia con questi articoli diventa anacronistico. Non so cosa intendi poi per: “pastoie anacronistiche della religione”. Il darwinismo si è diffuso grazie sopratutto a sacerdoti, come l’anglicano Fisher (ritenuto da Dawkins “il più grande darwinista di tutti i tempi: http://www.uccronline.it/2010/07/29/dawkins-%C2%ABlanglicano-fisher-e-il-piu-grande-dei-darwinisti%C2%BB/“) o devoti cristiani come Asa Grey. Tutti consapevoli che la scienza non ha bisogno della religione e nemmeno di ipotizzare Dio, come sapeva benissimo Giovanni Paolo II (citato da Masiero in questo articolo): http://www.uccronline.it/2012/02/04/contrordine-prof-hawking-luniverso-ha-avuto-un-inizio-ma-non-sappiamo-come/

      Il darwinismo non parla affatto di origine delle leggi di natura come invece sostieni tu, essendo forse assolutamente impreparato sull’argomento. Esse possono benissimo, anzi probabilmente lo sono, state messe lì dal Creatore dell’universo.

      Ti faccio coraggio comunque perché ti trovi a dover affrontare la sofferenza nel constatare l’affondamento dell’ennesimo argomento laicista. Non vorrei essere nei tuoi panni 🙂

      • cabellen ha detto in risposta a Raffa

        Gli uomini di scienza, così come gli uomini di religione, appartengono tutti al mondo in cui ci troviamo a vivere. La collaborazione è certamente possibile. C’è stato un periodo in cui religione e scienza non erano separate, ma poi la nostra capacità di rappresentazione ha preso altre strade. Dalla metà dell’ottocento in poi, è risultato chiaro che la parola “Dio” poteva comparire su determinati libri, ma non su quelli che servivano a formare i giovani alla conoscenza e alla manipolazione della realtà. Io non sono per sopprimere la religione, ma per confinarla in un ambito spiritualista, e credo che sarebbe interesse di tutti.

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a cabellen

          “Dalla metà dell’ottocento in poi risulta chiaro che la parola “Dio” … non può comparire sui libri che servono a formare i giovani nella conoscenza…”: questo forse risulta chiaro a te, cabellen, ma non a me, né a molti altri uomini che lavorano nella scienza. Perché?
          Pensaci un po’, cabellen! Che cosa hai fatto tu nei tuoi due commenti? Hai parlato come scienziato? Hai illustrato leggi di fisica, chimica, ecc.? No, tu hai “filosofato” su questo e su quello, in particolare hai detto la “tua” idea sul posto che dovrebbe occupare Dio nella conoscenza da insegnare ai giovani. E’ questa che hai detto una legge scientifica? No, è solo la tua opinione filosofica.
          La mia posizione filosofica (ed io sono un fisico) è diversa: io penso che la fisica dà una particolare conoscenza del mondo, ma non “tutta” la conoscenza possibile. Per es., mi dice di mia moglie che essa è una struttura atomica, ma la mia conoscenza di mia moglie non si riduce a questo! Così più in generale, per me, Dio è un elemento fondamentale per darmi una conoscenza appropriata del mondo in cui mi sono trovato a vivere. Io parlo per me. Tu parla per te.

          • Vronskij ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Scusi interferenza fuori tema Giorgio, ma l’esempio con la moglie mi ha ricordato il film Solaris. Non so se hai visto, e che versione, perché sono due, un russo di Tarkovskij e un americano. Il libro (di un polacco) è ancora più bello.

          • Fabrizio ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Credo che il professor Masiero sia uno scienziato che ha capito cosa sia la scienza (e mi creda con quello che si sente in giro spesso, è un vero e proprio miracolo).

            La casa, come diceva Henri Poincaré, non è un ammasso di pietre. Allo stesso modo l’uomo non è un ammasso di cellule e non si può ridurlo ai suoi geni. Quello che distingue l’uomo è la cultura, la sua quotidianità e anche la sua religiosità!

          • cabellen ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Se qualcuno è convinto che la sua fede religiosa faccia parte integrante della sua visione del mondo, nulla di male, purché non tenti di applicare le sue convinzioni come ingombranti postulati o come interposte finalità nel processo di conoscenza del reale. La fisica e la metafisica sono ambiti separati: la teoria di Darwin può essere criticata solo da chi discute osservazioni, rilievi, modelli e riscontri, non da chi chiama in causa agenti soprannaturali.

            Qualcuno ha citato Solaris: è un romanzo bellissimo di Stalislaw Lem, un romanzo che è abbastanza diverso dalla sua trasposizione filmica e che consiglio a tutti. Tra l’altro, quel libro dice qualcosa di importante sugli aspetti gnoseologici di un eventuale incontro con un’intelligenza aliena.

            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a cabellen

              “Se qualcuno è convinto che la sua fede religiosa faccia parte integrante della sua visione del mondo, nulla di male, purché non tenti di applicare le sue convinzioni come ingombranti postulati o come interposte finalità nel processo di conoscenza del reale. La fisica e la metafisica sono ambiti separati”: a questo tuo proclama etico, filosofico ed epistemologico devo sommessamente aggiungere due postille. La prima è che la separazione tra fisica e metafisica, che è necessaria per le diverse metodologie usate dalle due scienze, deve valere per tutte le concezioni filosofiche, per le religiose come per le atee. Questo dico perché ci sono anche molti atei che fanno quotidianamente confusione (ne abbiamo esempi anche nei acommenti a questo articolo) tra scienze naturali e religione.
              La seconda è che le scienze naturali non hanno l’esclusività sulla “conoscenza del reale”: esse ne illuminano alcuni aspetti, ma per una visione completa, sono altrettanto importanti le scienza umane (a partire dalla filosofia e dall’etica che, secondo me, hanno la primazia).

              • Vronskij ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                @cabellen
                Sono stato io che ho messo in ballo Solaris di Stanisław Lem, ma l’ho fatto fuori contesto della discussione, soltanto perché mi ha commosso l’esempio di Giorgio con la moglie. Non so perché tu lo riproponi nel discussione precisa che non ha niente da fare con un romanzo fantascientifico.

                Poi interpreti male il tema del romanzo in questione, di fatto anche autore ha accettato che ha perso il controllo del romanzo, non sa neanche lui dire che cosa è Oceano. Per questa ragione la lite per il scenario con regista russo, e l’interpretazione diversa del versione americana. Se leggi bene il libro e vedi le due versioni del film, puoi costatare facilmente che sono tre visioni diversi: cattolico, ortodosso e protestante di un’unica travagliata tema. Non entrano niente i alieni, soltanto i alienati dai film alieni di Hollywood interpretano in questo modo uno di più belli libri e film che trattano una tema molto importante per questo tempo.

                • cabellen ha detto in risposta a Vronskij

                  @vronskij
                  Stanislaw Lem stesso definì il suo romanzo “un dramma gnoseologico”, perché mette gli uomini di fronte ad un’entità pensante (l’Oceano) che sfugge completamente ai nostri schemi biologici e razionali e con la quale fallisce ogni tentativo di comunicazione e di interpretazione.
                  Mi interessa sapere perché parli di versione cattolica, ortodossa e protestante e perché parli di un tema importante per il nostro tempo.
                  Io ricordo solo vagamente il film di Tarkovskij.

                  • Raffa ha detto in risposta a cabellen

                    Oltretutto la scienza e religione erano unite proprio perché la scienza nasce in seno al cattolicesimo. I primi scienziati erano sacerdoti o devoti cattolici, ma tenevano sempre ben distinti i due saperi..l’unico caso è stato proprio Galileo che li volle mischiare, beccandosi la dura reprimenda della chiesa che fu in quel caso più scientifica di lui.

                    Einstein dice che la scienza deve avere finalità teologiche in quanto deve scoprire perché Dio fece certe scelte e non altre. Secondo me invece la scienza per essere tale non ha nessun bisogno di implicare Dio, anzi deve proprio cercare una spiegazione “come se Lui non ci fosse”. Ovviamente essendo cosciente che essa ha fortissimi limiti di conoscenza e va integrata con la filosofia e la teologia per spiegare il mondo in cui viviamo.

                  • Vronskij ha detto in risposta a cabellen

                    Anche io ho ricordi vaghi, ma le cose principali ricordo bene. Rispondere alla tua domanda c’i vuole un saggio intero.

                    Per capire bene cosa voglio dire devi accettare effetto schiacciante della religione sulle persone (credenti o non), dunque che abbiamo da fare con tre versioni condizionati dalla provenienza rispettiva religiosa: protestante (film versione americana), ortodossa (versione Tarkovskij) e il libro del cattocomunista polaco Lem che ha negato il Padre nei Cieli spirituali per ricercarli nei cieli fisici astronomici, e guarda caso lo trova sotto forma concreta del Madre Oceano (archetipo della dona, moglie, mamma, Madonna ecc). Se ti ricordi Oceano non giudicava i difetti dei protagonisti (come normalmente fa papa, amore direttivo), ma faceva rinascere fisicamente le persone che protagonisti avevano fatto soffrire, in modo che loro si potevano confrontarsi con i loro peccati fatti su carne viva, e per riscattarsi da se stessi senza giudizio esterno (la mamma, amore che accetta, conforta ecc). Non per caso al protagonista principale Oceano fa risuscitare la sua moglie, il suo crimine di vita, l’UCCISIONE DELLA DONNA.

                    Ma che alieni, è un capolavoro di descrizione esatta dell’esistenza della parte femminile di Dio lasciato in mano a pagliacci tipo Dan Brown, femministe radicali, animalisti, adoratori di statuine che piangono sangue, e robe varie di questo genere.

                    Solaris metaforicamente descrive esattamente quello che succede concretamente nella nostra vita: ogni sbaglio che noi facciamo al prossimo, viene il momento che c’i troviamo davanti a una persona simile con i stessi problemi nelle stesse circostanze, risuscitate dall’Oceano. Esiste un racconto di Poe dove il protagonista cade in amore con diverse donne uno dopo l’altra ed infine capisce che “loro erano la prima donna che aveva amato, unica dona”.

                    Va tropo a lungo di spiegare il caso ortodosso di Tarkovskij e del versione americano. Poi non conosco la tua situazione esistenziale, se non hai una moglie amata in modo assoluto, è tutto fiato sprecato.

                    • cabellen ha detto in risposta a Vronskij

                      @vronskij, ti ringrazio molto per lo sforzo che hai fatto di descrivermi il tuo modo di leggere Solaris, ma io proprio non lo condivido.
                      No, non ci vedo proprio un’identificazione con il lato femminile, né una metafora di peccato e di castigo, né alcuna interpretazione religiosa.
                      Solaris è uno splendido romanzo per due motivi:

                      1) mette in scena la frustrante solitudine dell’uomo nell’universo, l’uomo che bussa vanamente ad una porta che non può aprirsi perché il nostro antropocentrismo non ci permette di condividere nulla con un’intelligenza aliena che è troppo diversa da noi; bella la scena finale di Kelvin che siede di fronte all’Oceano e si lascia sfiorare dall’onda;

                      2) quando si scopre che l’alieno può generare individui viventi leggendo le nostre tracce cerebrali, e Kelvin trova accanto a sé la copia perfetta della donna che si era uccisa per il suo amore, il lettore si trova di fronte all’umanissimo dramma del cosmonauta che è sconvolto nei suoi sentimenti più intimi e deve prendere una decisione dolorosissima.

                      Però sono d’accordo con te che Dan Brown sia un pagliaccio. E inoltre E.A.Poe piace anche a me.

              • cabellen ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                Non conoscevo la parola “primazia”: c’è sempre da imparare (anzi ce n’è fin troppo). Sulle scienze umane sono d’accordo, dal momento che io non sono affatto un ultra-materialista. Purtroppo le scienze umane non sono indagabili con lo stesso rigore razionale e sperimentale delle scienze naturali, e sono soggette a innumerevoli distorsioni. Della filosofia mi interessa soprattutto la logica, perché tenta di descrivere i nostri processi di concettualizzazione.

                • Raffa ha detto in risposta a cabellen

                  Non so se sulla parola “primazia” ci fosse un’ironica o tu fossi serio. In ogni caso: http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/P/primazia.shtml

                  Non è necessaria l’indagine scientifica per raggiungere una certezza, tutta la tua vita è basata su convinzioni formate senza alcuna valutazione scientifica (affetti, fiducia dell’altro, sentimenti ecc..) eppure su queste convinzioni basi la tua vita e il senso delle tue giornate.

              • Fabrizio ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                La visione dell’evoluzione e quella offerta dalle scienze naturali non porta per nessun motivo all’ateismo, questa è una delle tante bufale in salsa moderna da smontare per evitare di creare disinformazione.

      • Fabrizio ha detto in risposta a Raffa

        Per capire il caso Galilei occorre calarsi nella mentalità del tempo e non giudicare secondo quanto conosciamo oggi. A quel tempo la teoria eliocentrica era considerata come una ipotesi già sostenuta da Copernico e prima ancora da Cusano. Tuttavia nella sua esposizione Galilei fece degli errori e gli fu chiesto dal cardinal Bellarmino di pronunciarsi per ipotesi e non per certezza (in termini epistemologici Bellarmino batté lo scienziato pisano). Poi c’è stata tutta la controversia sulla Bibbia.

        Galilei ovviamente fu una grandissima persona sotto il profilo scientifico, morale ed umano e certamente fu un sincero cattolico. Tuttavia su quel caso si è tanto speculato e si speculerà ancora, purtroppo.

    • Azariel ha detto in risposta a cabellen

      Dio non è un’ipotesi a supporto di teorie scientifiche. Dio è “oltre” la natura e le sue leggi. Non si può pretendere di inserirlo come termine di un’equazione.

      • Fabrizio ha detto in risposta a Azariel

        Esatto Azariel!
        Dio è totalmente altro rispetto a questa realtà. Per esempio vi sono stati persone come B. Russell che hanno ridotto Dio ad un qualcosa di tangibile e di falsificabile, basta vedere l’esempio della teiera e dell’episodio del gatto e del teologo.

  12. dome ha detto

    Be vorrei chiarire le idee a coloro che hanno scritto gli ultimi due commenti, il Novecento al contrario di quanto dite pullula di scienziati teisti/cristiani
    La scienza si basa su una procedura rigorosa e come diceva Einstein “religiosa”.
    Non a caso molti scienziato sono credenti, perché una formazione religiosa applica una procedura di discernamento, di chiarezza al cervello.
    In più si esalta l’arte e l’intelletto!

  13. a-ateo ha detto

    @Gab che ha detto:
    12 febbraio 2012 alle 17:47
    “Non sono d’accordo. Dagli scritti di Darwin è evidente che a lui il discorso su “Dio” cominciava a stargli molto stretto quando doveva spiegare la teoria dell’evoluzione.”
    Wikipedia non è d’accordo con te.
    Darwin non è d’accordo con te.
    Darwin si è espresso chiaramente in forma accademicamente solenne nei suoi scritti.
    Darwin parla nella chiusa dell’Origine delle specie” di “forze originariamente impresse dal CREATORE”.
    In http://it.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin trovi:
    “Mentre nell’edizione originale del 1859 Darwin non menzionava il Creatore, nelle successive edizioni lo aggiunse come inciso nella penultima frase dell’Origine: “Nella vita, con le sue diverse forze, originariamente impresse dal Creatore in poche forme, o in una forma sola, vi è qualcosa di grandioso; e mentre il nostro Pianeta ha continuato a ruotare secondo l’immutabile legge di gravità, da un semplice inizio innumerevoli forme, bellissime e meravigliose, si sono evolute e continuano ad evolversi”.
    Gab. nota…”nelle successive edizioni”…
    Affermare cose diverse, caro Gab, significa MISTIFICARE….
    DARWIN ERA UNO SCIENZIATO CREDENTE.
    Darwin redivivo prenderebbe a calci nel sedere gli uaarini che tentano di farlo passare per un darwinista ATEO da strapazzo….

  14. enrico ha detto

    Sono tuttavia poco incline a mischiare dottrine religiose e dottrine scientifiche in un calderone teologico-filosofico. Lo ritengo un difetto di origine tomista (san Tommaso mi perdoni, ma sono passati quasi otto secoli dalla sua filosofia!), legato ad una concezione puramente empirista della scienza, in cui quest’ultima è solo osservazione del Creato. Preferisco invece pensare a religione e scienza come due punti di vista diversi, anche se collegati nel profondo della formazione della civiltà europea. Una sorta di visione binoculare in cui la distinzione dei punti di vista è una grande ricchezza, mentre cercare di trovarne una coincidenza porta solo allo strabismo
    ———————————————————————————-

    Anch’io non concordo con questi pensieri.
    La scienza si occupa di analizzare un fenomeno formulando modelli, e tali fenomeni sono quelli presenti nell’universo che è il sistema in cui si trova l’osservatore cioè noi stessi.
    Per un cristiano l’universo è creazione di Dio e dunque mostra la sua Sapienza.
    Non può quindi esservi contrasto tra fede e risultanze scientifiche sperimentali per un cristiano.
    Borzacchini scrive “legato ad una concezione puramente empirista della scienza, in cui quest’ultima è solo osservazione del Creato”.
    Questa è la mia visione di scienza e metodo scientifico.
    Un quid pluris rispetto a questo potrebbero essere eventualmente deduzioni filosofiche a partire da dati sperimentali.
    Ma questa non è più scienza ma metafisica.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a enrico

      Perfetto, Enrico.

    • Fabrizio ha detto in risposta a enrico

      Anche io mi riconosco nell’opinione di Enrico. Da cristiano non vedo assolutamente un limite per la mia fede il metodo scientifico e i risultati della scienza sperimentale.

    • Michele Forastiere ha detto in risposta a enrico

      Sono d’accordo con Enrico.

    • Daphnos ha detto in risposta a enrico

      Anch’io sono d’accordo. Vorrei però raccontare un episodio che mi è capitato. Discutendo con un anticlericale circa i principi del metodo scientifico, mi scappò di dire che, poiché io credo che l’Universo sia ordinato e di conseguenza indagabile, questo rinforza la mia fede nell’esistenza di un creatore ed ordinatore. Lui ravvide in questa frase il seguente ragionamento: Dio crea il mondo, noi studiamo il mondo creato da Lui, quindi la fede ha la priorità sulla scienza, poiché il mondo è causato da Dio. E aggiunse che ciò poteva comportare un ritorno all'”età oscura” narrata dai luoghi comuni di oggi, con Inquisizione e roghi, visto che la Chiesa avrebbe potuto stabilire limiti ai risultati scientifici e pressioni sugli studiosi. Com’è possibile sfatare questo fastidiosissimo preconcetto, cioè che riconoscendo Dio non possiamo essere liberi di accettare i risultati dell’osservazione?

      • Azariel ha detto in risposta a Daphnos

        Sarò pessimista, ma è un’idea talmente radicata che è quasi impossibile toglierla dalla mente di certe persone…

  15. Fabrizio ha detto

    Faccio presente che su questo sito ci sono le traduzioni e gli originali in lingua inglese delle lettere con cui Darwin mostra le ragioni per credere in Dio e nella evoluzione senza rinunciare a nessuno dei due.

    http://www.disf.org/Documentazione/151.asp

  16. a-ateo ha detto

    @fabrizio,
    Grazie per il link.
    Le lettere vanno nella stessa direzione della dichiarazione accademicamente “notarile” apposta da Darwin a conclusione de “L’origine delle specie”, e mai ritrattata.
    @UCCR,
    Si potrebbe inserire nella intestazione del sito, insieme alle altre citazioni di celebri Scienziati credenti la seguente citazione?
    “Nella vita, con le sue diverse forze, originariamente impresse dal Creatore in poche forme, o in una forma sola, vi è qualcosa di grandioso; e mentre il nostro Pianeta ha continuato a ruotare secondo l’immutabile legge di gravità, da un semplice inizio innumerevoli forme, bellissime e meravigliose, si sono evolute e continuano ad evolversi”.

  17. a-ateo ha detto

    Firmato: Charles Darwin.
    Tratto dalla chiusa de “L’origine delle specie”.

    • marco ha detto in risposta a a-ateo

      A me sembra di capire che Darwin non ritenesse la sua teoria incompatibile con Dio. Il suo principale motivo di dubbio dell’esistenza del creatore era quello ”
      del male e del dolore innocente”.Questo è uno dei motivi che mettono in crisi tante persone (anche me).

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a marco

        Hai ragione su Darwin: aveva perso una figlia piccola cui era estremamente affezionato per una grave malattia.
        Quanto al problema teologico dell’esistenza del male, si danno tante risposte diverse, tutte imperfette e molto limitate, che certamente conoscerai, Marco. A me ha colpito, in un pellegrinaggio a Lourdes, l’oceano di bontà cui ho assistito accudente quel mare di dolore, che là si concentra quotidianamente da ogni parte del mondo. Vi sono tante esperienze e delusioni che nelle persone sensibili aprono la strada alla sfiducia e alla rassegnazione. Ma là ho visto il miracolo che la sofferenza e Dio possono non essere una contraddizione.

        • GiuliaM ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Questo dimostra che a Lourdes ci si va per ben altri motivi che le guarigioni miracolose… Carlo nel post su Odifreddi proprio non riesce a capirlo.

        • Vronskij ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Giorgio, perché soltanto per Darwin? Non sono sicuro per Darwin, che non posso conoscere per esperienza diretta, ma fino adesso non ho conosciuto uno che le sue “teorie”, non soltanto non sono influenzato dai fatti accaduti nella sua vita, ma sono frutto di quel che ha vissuto personalmente in un certo contesto ed ambiente. Adesso come adesso oggettività è un foglia di fico. Scienziati credenti o non credenti possono dire quel che vogliono circa la divisione tra fede e ragione, fisica e metafisica, religione e fede ecc., ma il problema centrale è Gesù, negato o accettato sia, la distanza o posizioni diverso riferito a croce e miracoli. (Vale anche per altri campi della cultura).

      • Fabrizio ha detto in risposta a marco

        Il mistero del male e della sofferenza è il mistero del Cristianesimo.

      • a-ateo ha detto in risposta a marco

        Darwin papà può dire quello che vuole come padre affranto e confuso, come scienziato, nelle sedi opportune, può parlare solo oggettivamente come scienziato e come uomo di cultura.
        A un mio amico è morta la moglie con un tumore al seno, e di questo lui faceva un rimprovero a Dio.
        Dopo pochi anni anni la ricerca medica ha trovato un rimedio per quel male.
        Se gli uomini avessimo dedicato alcune limitate risorse a questo male alcuni anni prima, invece di sprecarle in armamenti o privilegi di casta, la moglie del mio amico non sarebbe morta.
        Conclusione: diamo a Dio colpe non sue.
        Siamo, infatti, tutti collaboratori di Dio alla creazione.

  18. Alessandro Giuliani ha detto

    Caro Marco,

    tutto ciò però non ha niente a che vedere con l’evoluzione, quanto al dolore innocente esso resta un mistero per tutti, la fede cristiana però è l’unica il cui Dio si sia consapevolmente esposto al dolore innocente morendo per noi sulla croce.
    Così facendo ci dice che il dolore non può essere elimnato neanche da Dio ma che fa parte dell’essenza stessa del mistero che ci avvolge, solo che in più c’è la speranza. Come dice giustamente Bendetto XVI la novità di Cristo è che ci ha fatto vedere Dio e ci ha rassicurato del nostro partecipare come alla creazione come suoi figli, non ha certo fatto finire le guerre, il dolore ecc…

    • Vronskij ha detto in risposta a Alessandro Giuliani

      Non esagerate con questo dolore schiacciante e pesante, come si fa poi quando ti raccontano una barzelletta?

    • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Alessandro Giuliani

      Mi permetto di correggere il prof. Giuliani riportando l’opinione di Francisco Ayala.

      L’evoluzione biologica c’entra eccome con il male innocente, anzi ha in parte risposto ad essa: la natura è dotata della libertà di evolversi, così come l’uomo è dotato della libertà di compiere il male al posto che il bene. In entrambi i casi il responsabile non è Dio. Egli non può essere chiamato in causa per il male compiuto liberamente dall’uomo e nemmeno per la genesi di una malattia, di un’imperfezione genetica. Egli ha dotato di libertà la sua creazione.

      Questo è il concetto espresso da Ayala.

  19. Ste ha detto

    Secondo il darwinismo ci poteva essere l’uomo così come non ci poteva essere. Un meteorite potrebbe sterminarci? Come è possibile se l’uomo è il solo che ha anima? E gli altri animali allora perchè non dovrebbero avercela?
    Se per la scienza gli eventi sono casuali, Dio ha creato l’Universo senza che l’evoluzione fino all’uomo fosse sicura?
    Sono dubbi che mi rattriscono: forse Dio è solo un’illusione umana per non sentirsi inutile.

    • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Ste

      Ciao Ste, hai fatto tante domande e provo ad iniziare io a rispondere.

      1) Secondo il darwinismo ci poteva essere l’uomo così come non ci poteva essere. Un meteorite potrebbe sterminarci? e Se per la scienza gli eventi sono casuali, Dio ha creato l’Universo senza che l’evoluzione fino all’uomo fosse sicura?
      Queste due sono le più interessanti. Innanzitutto più si studia l’evoluzione e più si scoprono dei paletti attraverso cui essa doveva obbligatoriamente passare.
      Qui un articolo di approfondimento su questo sito: http://www.uccronline.it/2011/10/09/e-se-levoluzione-fosse-prevedibile/
      Ovviamente c’è ancora moltissima casualità-libertà in gioco…ma noi sappiamo che l’uomo è apparso ad un certo punto (anche se non si sa come). Perché non dobbiamo pensare che se le cose fossero andate diversamente, Dio non avrebbe potuto intervenire mettendo altri paletti? Insomma..con i “se” non possiamo ragionare molto. Bisogna partire dal fatto che noi ci siamo e che l’uomo pare essere il culmine dell’evoluzione: http://www.uccronline.it/2011/03/28/lantropologo-facchini-%C2%ABil-fine-dellevoluzione-biologica-e-lessere-umano%C2%BB/

      2) Come è possibile se l’uomo è il solo che ha anima? E gli altri animali allora perchè non dovrebbero avercela?
      La domanda è come è nata l’anima nell’uomo…a tutto questo la scienza non offre alcuna risposta, non sappiamo come è comparso l’uomo (molte ipotesi non verificate e lacunose). La Genesi offre una descrizione metaforica, che alcuni hanno preso per letterale. Ma può essere presa come spunto di riflessione, senza doverle dare un’attendibilità storico-archeologica di quanto avvenuto.

      3) Forse Dio è solo un’illusione umana per non sentirsi inutile.
      E’ come se tu dicessi: forse le amicizie che ho sono illusioni per non soffrire di solitudine. La risposta è che è possibile che per molti sia vero, ma non è detto che debba essere così per tutti. E sopratutto non c’è nessun legame tra solitudine e illusione.
      Anzi io ti inviterei a domandarti perché dentro di te c’è quel fortissimo stimolo a non sentirti inutile. Ti sei mai domandato perché sei nato con questa tensione? Puoi tiratela via? No. In molti vedono in questa esigenza la griffe del Creatore nella sua creatura, come il neonato ce l’ha per la sua mamma.

      • Ste ha detto in risposta a Renato Valsecchi

        Perchè dovrei fidarmi di conclusioni affrettate, non è che siete troppo di parte? La scienza ha molte prove dell’evoluzione (c’è comunque un ceppo primordiale da cui derivano tutte le specie compreso l’uomo), non credo sia un complotto anti-reigioso suvvia! Come faccio a sapere se state strumentalizzando le notizie?
        Dio è l’illusione per avere la voglia di sopravvivere, essendo il cervello così sviluppato da avere bisogno per forza di un senso (semplice strumento logico).

        • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Ste

          Io sono di parte quanto te, caro Ste. Questa è la mia risposta in quanto presa dalla mia esperienza personale. Ogni esperienza personale è per sua stessa natura “di parte”.

          Purtroppo la scienza non ha la più pallida idea di come sia apparso l’uomo, con la sua libertà, con la sua anima, con la sua capacità riflessiva, con la sua morale, con la sua etica. C’è la spiegazione del “è apparso pian piano”. Benissimo, ma non c’è nessuna evidenza. Sono speculazioni che sarebbe utile dimostrare.

          Sull’illusione di Dio: se prima la tua era una domanda e un “forse”, ora è diventata una certezza. Perché non potrebbe essere un’illusione quella di negare Dio? In fondo statisticamente è molto più probabile che su 99 persone che pensano una cosa, la pensino correttamente e non in modo illusorio, rispetto a quel singolo (questa la proporzione tra credenti e non credenti nel corso della storia umana).

          La mia risposta comunque è questa: domandati perché il tuo cervello sia così sviluppato per avere bisogno di un senso. La risposta di molti è che questa è la griffe del Creatore per aiutare la creatura a ricordarsi di sé. Così come il neonato saprebbe riconoscere la mamma tra mille donne diverse, perché in lui si è instaurato un legame con lei. La tua domanda dovrebbe quindi essere: “perché l’uomo nasce con la tensione verso Dio?”

        • Daphnos ha detto in risposta a Ste

          Magari, visto che il cervello è tanto sviluppato, potrebbe anche averci visto giusto… oppure no? Sai, sono molto più persuaso del fatto che certe persone, per dare qualcosa che assomigli a un senso alla propria vita (semplice strumento logico), debbano inventarsi un nemico contro cui combattere, tipo i creazionisti, e come in ogni guerra che si rispetti, bisogna sentirsi superiori agli avversari (autosuggestione), e vederli dappertutto, anche dove non ci sono (per esempio qui), esattamente come stai facendo tu.

          Tutto per tralasciare il significato di “evento casuale”, collegato all’espressione “la scienza ha dimostrato”, roba da uscire dai gangheri.

  20. a-ateo ha detto

    Il Creatore…
    “Lo ammette Darwin stesso nelle ultime pagine della sua opera sulla origine delle specie. E’ però vero che alcuni, non pochi, seguaci di Darwin (scienziati e filosofi), utilizzano la teoria darwiniana per negare o mettere in ombra la creazione, ma in questo modo fanno una estensione indebita, un uso ideologico della scienza”
    Facchini in http://www.uccronline.it/2012/02/13/darwin-day-2012-lantropologo-facchini-levoluzione-e-stimolo-per-la-fede/

    • Daphnos ha detto in risposta a a-ateo

      Caro a-ateo, è ammirevole come sempre la tua ricerca delle fonti, ma credo che ci sia poco da fare quando la propaganda raggiunge i cuori dei propri obiettivi. Guarda Ivan B.: quella degli scienziati credenti che non riescono ad eccellere quando ci si occupa di qualcosa “in contrasto con la fede”, è assolutamente esemplare. Non solo non ci si accorge che la quasi totalità dei più importanti modelli scientifici rivoluzionari, cioè di quelle idee che capovolgevano opinioni pregresse ben radicate, sono provenuti proprio da scienziati credenti, ma si bypassa abilmente che solo con il tempo gli atei si sono organizzati e hanno furbescamente rigirato la frittata in modo da far passare tali modelli come conferme della propria visione del mondo. E’ un’impresa non impossibile, se si ha pazienza, perseveranza, una notevole faccia tosta e una spintarella dal politically correct. A proposito, ma siamo davvero sicuri che Sermonti sia “cattolicissimo”?!

      • a-ateo ha detto in risposta a Daphnos

        @daphnos,
        battersi a favore dei più deboli e a favore della verità, senza contare i “nemici” che si hanno davanti: questo è il nobile compito di ogni Cristiano.
        E’ cosa bella ed esaltante, ed è quello che facciamo tutti quì dentro.
        Condivido in pieno la tua analisi.

        • Daphnos ha detto in risposta a a-ateo

          Oltretutto, riflettendo ulteriormente, gli ideatori di due di questi modelli che non sono stati ideati da scienziati religiosi, cioè la teoria darwiniana e la relatività, sono tirati per la giacchetta in modo assolutamente evidente per far dire loro cose che non pensavano, soprattutto dall’insegnante in pensione di una materia chiamata “public understatement of science”, giusto per mostrare fino a che punto si è arrivati con la propaganda.

  21. Redazione UCCR ha detto

    Gentili intervenuti, con il permesso del prof. Borzacchini, rendiamo note alcune sue risposte originate dalla lettura del dibattito creatosi dopo la pubblicazione del suo articolo.

    «Sono rimasto molto sorpreso dalla quantità e qualità degli interventi, soprattutto mai troppo aggressivi, anche quando si notava tra le righe la passione nel difendere le proprie tesi. Sarebbe però impossibile per me intervenire su tutti i temi intorno ai quali avrei voglia di discutere, ma mi limito ad un paio di questioni che mi sembrano particolarmente importanti, e sulle quali le mie risposte sono state un po’ lacunose (spero soprattutto per la brevità).

    In primo luogo sulla visione della scienza di san Tommaso: sull’argomento mi hanno rimproverato di ignorare san Tommaso perché ho definito quella di san Tommaso una concezione empirista. In realtà potevo più precisamente dire lo stesso di tutta la filosofia della scienza medievale. Forse ho dato l’impressione di voler criticare san Tommaso, ma era solo una constatazione, che credo sia francamente indiscutible, anche se, ovviamente, ‘empirista’ è un’etichetta, e come tale semplifica troppo.
    E del resto all’epoca la posizione tomista fu un gigantesco passo avanti nella concezione della scienza. Ma quello che dico su san Tommaso è sostanzialmente vero, e non deriva minimamente dal luogo comune dei ‘secoli bui’: il fatto stesso che colloco nel medioevo cristiano la culla della scienza moderna dovrebbe farlo almeno sospettare.
    Comunque, tanto per farmi pubblicità, sebbene io non sia un medievista, sono stato molto più preciso relativamente a san Tommaso e al pensiero medievale in un mio libro (“Il computer di Ockham”).
    Ma questo sarebbe un dettaglio se purtroppo quest’approccio (la scienza come semplice ‘osservazione’ del Creato) non fosse presente anche oggi nella dottrina della Chiesa, come ad esempio nella enciclica Fides et Ratio di Papa Giovanni Paolo II. Su questo voglio essere estremamente chiaro: è una idea storicamente falsa e gravida di pesanti conseguenze nella concezione di massa della scienza, ma soprattutto la considero la principale causa di ‘opacità’ della scienza da parte della Chiesa (oltre che di praticamente tutta la cultura moderna, inclusa quella ‘scientifica’). Ed è questa antica opacità che rende così incapace la nostra cultura di comprendere la scienza e la tecnologia, oscillando tra un’adorazione quasi pagana, una accettazione rassegnata ed una diffidenza del tutto impotente.
    E non smetterò mai di criticare tesi simili: considero questo un po’ il mio ‘talento’ che non ho nessuna intenzione di seppellire sotto terra.

    In secondo luogo sono stato accusato di essere un cerchiobottista. Si, direi di si, probabilmente lo sono. Almeno credo sia una etichetta non del tutto inappropriata. Perché credo molto nel dialogo e nella comprensione delle opinioni altrui, perché credo che la principale verità dell’insegnamento cristiano sia stato sempre di scoprire la verità anche là dove sembra più cupa l’ombra della menzogna e dell’errore. Nel mondo c’è molta più verità di quanto sospettiamo, e a me piace raccontarla.
    Quando i Missionari cominciarono a capire che i cosiddetti ‘primitivi’ non erano solo peccatori da ricondurre con le buone o le cattive alla vera fede, allora dimostrarono a tutti, anche alle pietre, che il Cristianesimo era l’ultima religione, in grado di comprendere in sé tutte le migliaia di anni di religiosità endemica nel mondo, di rispondere ad una attesa che già ‘Lucy’ aveva nel cuore, e di dare a tutte le religioni il loro più autentico valore.
    Io non scrivo per i veri credenti, ma per gli atei (e magari anche per i credenti quando ragionano come gli atei). E’ inutile riunirsi negli oratori per consolarsi a vicenda o fare prediche che non raggiungono mai i loro veri destinatari: non dimentichiamo mai che l’Europa, le nostre università, le nostre città, non sono più ‘cristiane’. Occorre tornare ad evangelizzarle, comprendendo che cosa è successo e che cosa si esprime in questo abbandono dell’antico ‘focolare’ cristiano.
    E io credo che anche in questo ci sia una ‘verità’ da raccontare»
    .

    • Leonardo Paolo Minniti ha detto in risposta a Redazione UCCR

      Grazie prof., condivido moltissimo quanto dice alla fine sopratutto. Avrei una visione diversa sul concetto di scienza da parte di Giovanni Paolo II, ma comunque ci porterebbe in un discorso complesso e fuori luogo. Il suo libro su San Tommaso e sul pensiero medievale mi ha incuriosito e lo comprerò molto volentieri.

  22. a-ateo ha detto

    Caro professore,
    ma perchè pensa, Vangelo alla mano, che il Cristianesimo sia “l’ultima religione, in grado di comprendere in sé tutte le migliaia di anni di religiosità endemica nel mondo”?
    Esiste una graduatoria delle religioni in base al loro tasso di comprensione della religiosità endemica nel mondo?

    • Leonardo Paolo Minniti ha detto in risposta a a-ateo

      Nel senso che è quella che risponde a tutte le altre. E’ un concetto molto vero, direi molto agostiniano.

  23. cabellen ha detto

    @a-ateo, secondo me c’è un equivoco: il professore intendeva “ultima religione” in senso temporale, non nel senso di una graduatoria, e quindi il significato è che il cristianesimo è effettivamente quella religione che è in grado di comprendere ecc. ecc.

  24. a-ateo ha detto

    @Cabellen,
    L’Islam nasce 600 anni circa dopo il Cristianesimo.
    Tu hai dati diversi?

    • cabellen ha detto in risposta a a-ateo

      Volevo solo chiarire che secondo me “ultima” ha significato positivo (anche se non temporale): magari ultima nel senso di “definitiva”, ma comunque non nel senso negativo di “ultima in classifica fra quelle che…”

« nascondi i commenti