L’antropologo Facchini: «il fine dell’evoluzione biologica è l’essere umano»

Il sacerdote e celebre paleontologo italiano Fiorenzo Facchini, ordinario di Antropologia dal 1976 al 2005 nell’Università di Bologna, docente di Paleontologia Umana nella Scuola di specializzazione in Archeologia dal 1985 al 2006 e attualmente professore emerito della stessa università, è membro di varie Società scientifiche italiane e internazionali, tra cui l’Istituto Italiano di Antropologia, l’Accademia delle Scienze di Bologna, l’Accademia di Scienze Naturali del Kazakhstan, la New York Academy of Sciences. Nel 2002 ha invece vinto il Premio internazionale Fabio Frassetto (2002) dell’Accademia dei Lincei per l’Antropologia. Recentemente ha scritto un interessante articolo per L’Osservatore Romano in cui affronta la tematica dell’evoluzione biologica, della complessità della vita e delle finalità della selezione naturale.

ESCLUSA UNA INTENZIONALITA’ ESTERNA. Riportiamo solo alcuni passaggi particolarmente interessanti, come quando sottolinea che: «la storia dell’universo registra una crescita di complessità a partire dal Big Bang [...] Anche l’evoluzione della vita sulla Terra è segnata da una crescita di complessità a partire dalle forme ancestrali, i procarioti, di 3-4 miliardi di anni fa». Questa complessità è spiegata dalla teoria di Darwin con le innovazioni genetiche casuali e attraverso la selezione operata dall’ambiente (anche se, aggiunge Facchini, «la teoria darwiniana dell’evoluzione viene fortemente criticata da Piattelli Palmarini e Fodor e molti scienziati ammettono che essa non appare adeguata e richiede delle integrazioni. La questione deve considerarsi aperta»). L’antropologo specifica che «è esclusa qualunque intenzionalità esterna. Alla selezione naturale viene riconosciuta una funzione direttiva. Questo modo di vedere ammette però qualche principio finalistico, sia pure intrinseco alla natura. La relazione tra struttura e funzione, i programmi genetici che si formano e regolano lo sviluppo dell’embrione rispondono a un principio finalistico. Monod non lo negava, ma preferiva parlare di teleonomia. Ayala utilizza il termine di teleologia interna, connessa con la natura. Entrambi escludono qualunque intenzionalità esterna. I programmi si formano, senza che nessuno li abbia pensati».

LA CAUSALITA’ DIVINA E NATURALE NON SONO SULLO STESSO PIANO. Eppure, la spiegazione della complessità implica anche una questione filosofica a partire dall’armonia della natura. Infatti, continua lo scienziato, «la razionalità con cui funziona il sistema della natura fa pensare a una mente superiore o a un Lògos ordinatore, ha osservato Benedetto XVI. Questa deduzione non è di tipo scientifico, ma è un’argomentazione razionale che evidentemente ricollega la realtà a una causalità superiore, identificabile con Dio, e alle sue intenzioni. La questione del fine o significato della creazione non è di ordine scientifico, ma filosofico». Occorre quindi spiegare che tipo di rapporto c’è fra Dio e l’evoluzione biologica: «La causalità divina e le cause seconde non possono mettersi sullo stesso piano, non agiscono allo stesso modo. La causa divina, o causa prima, agisce attraverso le cause seconde (proprietà della materia, inanimata e vivente, fattori della natura). Ma la sua azione non va intesa come un agente esterno che si affianca a quelli naturali e guida gli eventi genetici o geologici o li integra nel loro esito. Le novità biologiche si realizzano attraverso le cause seconde, senza che si debba pensare a interventi esterni di tipo direttivo. Va riconosciuta un’autonomia alle cause seconde, che operano per le loro proprietà o regole o meccanismi, che non conosciamo ancora pienamente. Non è necessario disturbare la causalità divina per supplire o guidare in modo diretto i cambiamenti della natura, come sostiene la teoria dell’Intelligent Design. Di fatto si realizzano novità di ordine biologico che acquistano senso e rientrano nel piano di Dio». La causalità divina si può dunque conciliare con i fattori della natura che regolano eventi sia di tipo deterministico, sia del tutto casuali. Causalità e casualità si possono intrecciare.

LA COMPARSA DELL’UOMO E’ L’OBIETTIVO DELL’EVOLUZIONE. Nel finale Facchini affronta il significato che potrebbe avere la crescita della complessità, cioè una finalità generale: «dal fiorire della vita alla comparsa dell’uomo si ha l’impressione di un movimento ascensionale nella direzione dei mammiferi e dei primati per culminare nell’uomo. Riconoscere nell’uomo il senso più alto del movimento evolutivo contrasta radicalmente con la visione del darwinismo che vede nell’uomo un evento puramente fortuito, come in qualunque specie. Ma questo unico modo di vedere l’”evento uomo” non soddisfa una lettura dello sviluppo della vita nel suo insieme e il successo della specie umana. Con l’uomo si apre la grande avventura di un essere che è fornito di pensiero e di libertà, rivela una trascendenza rispetto all’animale e rimanda a una causa trascendente. Il senso o il fine dell’evoluzione può essere visto nell’uomo».

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99 commenti a L’antropologo Facchini: «il fine dell’evoluzione biologica è l’essere umano»

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  1. Massimo Ponzoni ha detto

    Molto interessante sopratutto il finale….sono contento che Facchini non scarichi tutta l’evoluzione sulle spalle del darwinismo, che non è in grado di reggere. La crescita della complessità è senza alcun dubbio finalizzata alla comparsa dell’uomo e qui si ferma. Non è possibile non dire che noi siamo il traguardo dell’evoluzione, come se essa fosse stata usata perché potessi emergere io.

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  2. EnricoBai ha detto

    Bello! Finalmente qualcuno che dice che casualità e Casualità non sono in contraddizione. Non c’è alcun bisogno di trovare per forza la mano di Dio nei meccanismi evolutivi, così come non si trova la mano dell’orologiaio nei meccanismi di un orologio, non sono certo guidati da lui. Ma, come non si può pensare che un complesso orologio si sia creato da solo, tanto più dobbiamo crederlo dell’infinita complessità dell’universo e dell’uomo.

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    • Fabrizio ha detto in risposta a EnricoBai

      Infatti l’ha creato Dio.
      E infatti è responsabile del male nel mondo.
      Poi chi abbia creato Dio rimane un mistero, magari un altro Dio?

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      • stefano ha detto in risposta a Fabrizio

        Dio non ha creato il male; quello lo ha creato l’uomo. Tutto il male del mondo non è spiegabile con l’intervento divino ma con quello umano. Dio non sarebbe Dio se fosse stato creato. E Dio ha creato l’uomo, non la scimmia o un batterio o cos’altro. ‘a Sua immagine e somiglianza’ è scritto.

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        • Fabrizio ha detto in risposta a stefano

          Ha creato l’uomo sapendo che avrebbe fatto il male, un Dio non onnipotente che Dio è?
          E non ha voluto evitare che l’uomo facesse il male, essendo onnipotente avrebbe potuto, vero?

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          • Massimo Ponzoni ha detto in risposta a Fabrizio

            Vedo che sei abbastanza indietro come conoscenza teologica. Non capisco come fai ad addentrarti in campi così semplici pensando siano complessi. Ha creato un uomo libero, non buono o cattivo. Semplicemente libero di dire si o no al male e di dire si o no anche a Lui. Ama soltanto chi è davvero libero non chi è costretto ad amare. Non evita che l’uomo faccia il male perché ha creato un uomo libero di fare bene o male. Non è un dittatore e infatti Dio non è ateo. Saluti…(spero che vorrai alzare il livello..)

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            • Fabrizio ha detto in risposta a Massimo Ponzoni

              Ben le conosco ste cose… Ho avuto molti Proff ciellini!
              Semplicemente ritengo queste risposte insoddisfacenti. Se sei Dio puoi creare l’uomo libero “non buono o cattivo. Semplicemente libero di dire si o no al male e di dire si o no anche a Lui. Ama soltanto chi è davvero libero non chi è costretto ad amare”. Ma facendo questo può benissimo eliminare il male dal mondo, anche quello innocente etc. etc.
              Quello che sembra impossibile a me e a te a Dio dovrebbe essere permesso, altrimenti che Dio è? Una specie di David Copperfield? che interviene nelle leggi di Natura ogni tanto discrezionalmente, facendo un po’ di clamore?

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              • Massimo Ponzoni ha detto in risposta a Fabrizio

                Non può eliminare il male del mondo senza eliminare la libertà dell’uomo. Non vedo dove stia il problema. Rispetto al male non imputabile all’uomo, ripeto, lì capisco i dubbi. Come ho già detto però, l’incarnazione di Dio e la sua crocifissione riesce ha la forza di rendere accettabile ogni tipo di ingiustizia, proprio perché Dio stesso l’ha voluta per primo condividere con l’uomo. Non è un caso che la croce emerga dopo ogni disgrazia. Ma solo il cristiano può guardare così il male innocente, non dico accettarlo però caricarlo di mistero. Tutte le altre religioni non hanno alcuna difesa e alle tue critiche non ci sarebbe risposta. Inoltre, sono veramente tanti coloro che si sono convertiti al cristianesimo dopo aver subito una disgrazia senza colpevoli. Dio si è fatto compagno all’uomo anche nel dolore più tremendo.

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                • Francesco Santoni ha detto in risposta a Massimo Ponzoni

                  In un certo senso si potrebbe dire che non esiste male non imputabile all’uomo. Il male è infatti conseguenza del peccato originale che non ci permette di raggiungere immediatamente la piena comunione con Dio nella quale ovviamente non soffriremmo più alcun male. Ma il peccato originale è appunto la nostra libertà, originaria e naturale, non acquisita, di scegliere il bene ed il male, accettare Dio oppure rifiutarlo proclamando la nostra totale indipendenza ed autosufficienza.

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                • Fabrizio ha detto in risposta a Massimo Ponzoni

                  Non può eliminare il male del mondo senza eliminare la libertà dell’uomo.
                  Certo che potrebbe, è Dio, non è Massimo Ponzoni.

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                  • Piero ha detto in risposta a Fabrizio

                    Ma ti piace così tanto l’idea del Dio burattinaio? Cioè preferisci avere i fili attaccati in testa, sulle braccia, sulle gambe per il quieto vivere (che in realtà vivere non è) oppure non avere fili e assumerti responsabilità?

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                    • Fabrizio ha detto in risposta a Piero

                      Non sto parlando del Dio burattinaio. Sto dicendo che siccome è onnipotente potrebbe lasciarci benissimo liberi e contemporaneamente bandire il male dal mondo. Per la nostra logica è una contraddizione, ma per Dio sarebbe comunque possibile: essere tutti liberi e responsabili, senza però la seccatura del male.

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                    • Michele Santambrogio ha detto in risposta a Fabrizio

                      Fabrizio il Logos è il Logos. E’ vero che a Dio nulla è impossibile ma credo che ti stia avveturanno in disquisizioni che nemmeno i teologi più pazzi sognano di fare. Il male dell’uomo è spesso il motivo per cui uno si accorge dell’esistenza del bene. Non si può togliere il male dal mondo se non togliendo l’uomo. Anche il male dell’uomo appare uno strumento che Dio ha lasciato appositamente per aiutare l’uomo stesso nel suo destino.

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                    • Mandi ha detto in risposta a Piero

                      Quoto Piero

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                    • Fabrizio ha detto in risposta a Piero

                      Neanche a me piace un Dio black e white, o un Dio che interviene in modo discrezionale (anche se la Chiesa i miracoli li riconosce…). Il male è un problema molto serio per l’esistenza di un Dio; e può venire risolto in modi diversi (nel Buddhismo, per esempio , si rifiuta il Dio Creatore; il mio prof . di religione mi aveva detto una cosa molto bella:”il male sarà tolto, non sarà spiegato, Dio è onnipotente sì, ma nell’amore”, che ricordo sempre con gioia e tenerezza), per me, allo stato attuale della mia vita, si risolve non ammettendo nessun Dio. Gli stessi bene e male sono categorie apparse con il genere umano, con lui si evolvono, e quando la Terra si sarà liberata di noi come un cane si libera delle pulci; questi spariranno con noi.

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                    • Luca Pavani ha detto in risposta a Fabrizio

                      Non entro nel merito della tua sconclusionata opinione sul male. Mi limito ad osservare la tua ottima visione dell’esistenza! Senza Dio l’ateo avrebbe eliminato il problema del male? Strano perché se un ateo si suicida dicono che è coerenza e se lo fa un cristiano è incoerenza. Ricordo che è dimostrato che gli atei si suicidano il doppio dei credente e ora abbiamo di fronte a noi una spiegazione del perché. Se il male l’avessero eliminato, perché sfuggire dalla vita? Ovviamente l’ateismo è -come dice giustamente Fabrizio- una sua scelta e non certo una coerenza con la realtà. Cmq che il bene e il male siano apparsi con l’uomo è ciò che sottoscriviamo tutti. Proprio per questo l’1% dei geni che ci differenziano dalle scimmie è così fondamentale. La natura non ha il concetto di bene e male poiché non è in grado di definiere un Bene e un Male supremo. L’uomo sì e per questo il male esiste ed esiste anche Dio. Il Buddhismo elimina Dio per eliminare il male. ma in realtà è un’illusione perché sono costretti ad evadere continuamente dalla realtà con le loro meditazioni. Il suicidio rituale nasce proprio in questa cultura. Se avessero eliminato davvero il male si vedrebbe. Invece sappiamo tutti che i buddhisti in Cina sono circa il 90% della popolazione. Proprio per l’incapacità di eliminare il male dalla vita e tutti i tentativi falliti per farlo, la Cina è anche il paese con il più alto tasso di suicidi: http://www.corriereasia.com/_var/news/DSWMTWI-MAAHIRH-WRF.shtml

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                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Piero

                      Fabrizio, il problema è che l’esistenza di Dio è dimostrabile di per sé (vedi i miei post più sotto) senza tener conto del problema del male. Quindi possiamo pure esser d’accordo che l’esistenza del male ponga un problema, ma non può essere risolto negando l’esistenza di Dio. E poi che i buddisti siano atei non è affatto vero.

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                  • Massimo Ponzoni ha detto in risposta a Fabrizio

                    Io sono fatto a immagine e somiglianza sua, o no?

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                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Massimo Ponzoni

                      Ma Fabrizio, a te fa problema l’esistenza del male e pertanto non accetti l’esistenza di Dio. Ma se nel mondo fossimo tutti liberi ed al tempo stesso il male non ci fosse, questo sarebbe un mondo molto più problematico da comprendere, perché ci constringerebbe a rigettare il principio di non contraddizione. Pur con qualche difficoltà il male si può capire, la negazione del principio di non contraddizione no.

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                    • Piero ha detto in risposta a Massimo Ponzoni

                      Fabrizio, sinceramente a me non piace tanto un dio in stile Black and White, un videogame dove si è nei panni di un dio che interviene fisicamente sul mondo per fini benevoli o maligni, a discrezione del giocatore.
                      Se esistesse un dio del genere, ci dovremmo aspettare ogni giorno fulmini che cadono in testa agli assassini, malattie che colpiscono solo i fuori legge e altre cose di questo tipo. Se così fosse mi sentirei come un pesciolino nell’acquario, con il mio padrone che mi guarda fisso dal vetro con occhio scrutatore e ogni tanto vedrei dall’alto un retino che scende per togliere le foglie delle alghe infestate…

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                  • Fabrizio ha detto in risposta a Fabrizio

                    @Luca Pavani: Solo per dire che quell’1% di DNA che ci differenzia dalla scimmia riguarda la produzione degli spermatozoi… (Nature 14 gennaio 2010, pag 149). Pensare che sia il DNA a differenziarci dalle scimmie non è un po’ riduzionista?
                    Io non elimino il problema del male, esiste eccome, e questo è uno dei motivi che mi spinge a rifiutare l’esistenza di Dio.
                    Non ho poi capito il salto logico al suicidio… e in Cina siamo sicuri che il problema sia religioso e non politico e sociale?

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          • Francesco Santoni ha detto in risposta a Fabrizio

            Il successo del cristianesimo storicamente è stato determinato proprio dalla sua maggiore capacità rispetto alle altre religioni di dare senso al male. Fabrizio vede solo il male nel mondo e non vede le cose sub specie aeternitatis. Capisco che ci voglia tempo comunque. Ad ogni modo consiglio due testi sull’argomento: Le questioni disputate sul male di Tommaso d’Aquino e la Consolazione della Filosofia di Boezio

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        • Isacco Muntzer ha detto in risposta a stefano

          Ringriaziamo Dio per averci reso a sua immagine e somiglianza. Però se voleva renderci un pochino più simili a lui poteva toglierci stà scocciatura di morire. Che lui che è immortale mica ci fa caso a stè cose. Personalemente tra il vivere in eterno e avere lo steso colore degli occhi di Dio, preferisco la prima.

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        • Credo ha detto in risposta a stefano

          ma se Dio ha fatto l’uomo a sua immagine e somiglianza, e l’uomo ha creato il male allora anche Dio può fare il male.

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          • Contedduca ha detto in risposta a Credo

            ehilà!
            Il male (morale) non esiste!!
            Il male è assenza di Amore.
            Quando tu non compi atti d’amore compi atti maligni causando sofferenze e sei anche di scandalo a quelli che come te pensano che il Male sia stato creato.
            Come dice Einstein: Buio, Freddo e Male sono sostantivi che danno nome ad assenze di altro, rispettivamente di Luce, Calore e Amore.
            Le guerre sono espressione di Male ma per l’assenza di Amore.
            Se due persone si sposano e poi divorziano se prima c’era Amore (non c’era…perchè se c’è è eterno) chi ha inserito l’odio?
            Tutti gli aborti che ci avvengono ogni giorno sono assenza di Amore e di Fede.
            Il primo nemico per te sei te stesso perchè (grazie a Dio) sei libero, in secondo luogo il mondo circostante (perchè è costituito da altre persone libere), in terzo luogo il demonio che è come un cane legato ad una catena…se non ti avvicini non morde.
            Questo è dimostrato dal fatto che nella storia della Bibbia, sono 3 le persone create senza peccato originale.
            Ma hanno risposto al bene in maniera diversa: Adamo ed Eva cedendovi, Maria resistendovi.
            Quindi Dio a chi assomiglia ai primi o alla seconda? Vedi che è una minchiata?

            Ragiona un pochino invece di dire minchiate, forse anche per provocare…

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      • Massimo Ponzoni ha detto in risposta a Fabrizio

        Vedo che passano i secoli e le obiezioni rimangono sempre le stesse. Perché allora vi chiamate “New ahteist”? Forse le formulate in modo più razionalistico? Mah… Innazitutto se sposti il problema sul male piuttosto che sull’esistenza del mondo che contiene il male, allora devi prima giustificare l’esistenza dell’essere e non del nulla. Cmq, se parli di quello causato dall’uomo, cosa c’entra Dio? Gli atei fanno il male (e tanto) perché liberi di stare senza Dio, i cristiani fanno il male quando non sono abbastanza cristiani. E’ un problema innanzitutto di libertà, come dicono i filosofi. Parli del male nella natura? In grandissima parte è sempre l’errore umano il problema (scelte politiche ecc..), tanto che si cerca sempre il “colpevole”. Ammetto che rimane aperto quella minima parte che riguarda il dolore innocente, non imputabile all’uomo. E sono d’accordo con grandi filosofi quando dicono che proprio questo dimostra la verità del cristianesimo, in quel Dio che decide di farsi uomo e farsi flagellare dall’uomo per dare una speranza a quest’uomo, un significato del vivere. Natanson diceva: «Non vi è altra risposta radicale e definitiva al problema del male che la croce di Gesù, sulla quale Dio ha subito il male supremo». Il male con Cristo non si elimina ma si trasforma in mistero, il Cristo sofferente e umiliato dà senso al dolore, ha assunto il male su di sé. Il dolore diventa mistero che si accetta affidandosi a Cristo, vittima di un male ancora più terribile. Così rispondono nella storia le migliaia di convertiti dopo le terribili stragi, come quelle in Giappone. Potremmo parlare per ore ma solo la fede in Cristo permette di guardare al male e trarne il bene.

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        • Fabrizio ha detto in risposta a Massimo Ponzoni

          Il responsabile del male non è Dio, ma l’uomo! adesso è tutto chiaro!
          Ma Dio lo sapeva che avrebbe fatto il male quando lo ha creato, è onnisciente giusto? Quindi lo sapeva e non lo ha evitato… secondo me il libero arbitrio non c’entra, se Dio è onnipotente può fare tutto, anche lasciare l’uomo libero di agire, ma senza rendere possibile il male.

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          • Massimo Ponzoni ha detto in risposta a Fabrizio

            Fai confusione. Ti ho già risposto sopra. Dio ha solo creato l’uomo libero, fare il male o il bene è decisione dell’uomo. Ma tu lo sai che a queste cose è stato risposto da secoli vero? Sul libero arbitrio sono tutti d’accordo. Il problema è capire il male innocente, è lì che capirei i dubbi degli agnostici.

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      • Roberto Arrati ha detto in risposta a Fabrizio

        Grazie a Stefano e Massimo (in particolare) per le preziosissime risposte. Affronto la seconda domanda di Fabrizio: “Chi ha creato Dio?” E’ un’umiliazione per Bertrand Russell che ci sia ancora questa domanda, dopo che anche lui concluse che “se Dio avesse bisogno di una causa, allora Dio non sarebbe Dio”. Anche se, in realtà, la domanda è un trabocchetto perché implica che Dio debba venire da qualche parte. Invece se Dio è la causa, allora è incausato, Egli è. O, meglio, come disse Dio a Mosè: “Io sono colui che è”. Inoltre, poiché dal nulla, nulla nasce, allora qualcosa sempre dev’esserci stato. Ciò viene chiamato Dio.

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        • Fabrizio ha detto in risposta a Roberto Arrati

          Inoltre, poiché dal nulla, nulla nasce, allora qualcosa sempre dev’esserci stato. Ciò possiamo chiamarlo Universo, senza tirare in ballo Dio.
          Si chiama rasoio di Ockham.

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          • Massimo Ponzoni ha detto in risposta a Fabrizio

            Ma tu hai idea di cosa sia l’universo? Hai presente cosa sia il Big Bang? Spero tu non stia postulando lo stato stazionario, spero… Facciamo così: cominciamo a capire che cosa sai e cosa non sai, cosa credi e cosa non credi…

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          • Roberto Arrati ha detto in risposta a Fabrizio

            Incredibile cmq che per negare Dio debbano ancora parlare dello Steady State. Einstein aveva ragione quando diceva a Lèmaitre che il Big Bang era cosa da preti…

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          • Francesco Santoni ha detto in risposta a Fabrizio

            Peccato però che il rasoio di Ockham fosse stato già esplicitamente formulato da Duns Scoto, che tra tutti i filosofi medievali mise in campo la più complessa e rigorosa dimostrazione dell’esistenza di Dio che sia mai stata data. Il rasoio di Ockham (che comunque è formulato sulla base della filosofia aristotelica) ci invita solo a non fare più ipotesi del necessario, ed infatti le dimostrazioni dell’esistenza di Dio puntano proprio a dimostrare che Dio è necessario. Non starò qui a dilungarmi in una complicata dissertazione di metafisica, mi limito solo a far notare che non basta supporre che l’universo sia eterno per escludere Dio, per il semplice fatto che l’universo è comunque qualcosa di finito (in senso metafisico), ovvero qualcosa di ben determinato; l’universo è proprio questo qui, con certe caratteristiche, certe leggi e non altre. Perché l’universo e proprio così e non in un altro modo? E perché c’è qualcosa e non il nulla? L’universo, quand’anche fosse eterno e spazialmente infinito sarebbe comunque un ente particolare e quindi, metafisicamente, finito. Esso non trova in sé stesso la ragione del proprio essere. Tommaso d’Aquino introduce il concetto di Essere per sé sussistente, che è infinito e necessario, e pur con tante precisazioni e distinguo che sarebbe necessario fare, ma non farò qui, esso rimanda al ciò “che è e che non può non essere” del “venerando e terribile” Parmenide. Solo l’infinito “Essere per sé sussistente” è di per sé necessario e può quindi essere causa prima. Sempre Tommaso nella Somma contro i gentili mostra esplicitamente che l’essere necessario non può appartenere ad alcun ente finito, come è appunto l’universo. E ricordo che le dimostrazioni di Tommaso e Scoto sono a posteriori, ovvero risalgono dal mondo finito all’essere infinito. Non sono affatto prove ontologiche e quindi non finiscono affatto sotto la scure di Kant, il quale invece erroneamente riduceva tutte le prove dell’esistenza di Dio all’argomento ontologico. La critica di Kant può andar bene contro un Cartesio, parzialmente contro un Anselmo, ma è inefficace contro Tommaso e Duns Scoto.

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            • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

              Abbassando un po’ il livello: l’argomento dell’infinità (temporale) dell’universo è vecchio come il cucco, Aristotele lo conosceva infatti, eppure non ha mai spaventato né lo stesso Aristotele, che ammetteva comunque l’esistenza necessaria del primo motore (immobile, eterno ed intelligente) né tantomeno alcun filosofo Cristiano. Fabrizio dovrebbe chiedersi come mai la sua obiezione non abbia mai funzionato invece di venire qui a presentare come fosse un colpo di genio dei moderni razionalisti un argomento ormai confutato da millenni.

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              • Matilde ha detto in risposta a Francesco Santoni

                Non voglio disturbare la vostra interessante discussione. Da osservatrice volevo ringraziare Massimo, Roberto e Francesco per la vostra cultura e capacità argomentativa. Leggere quello che dite è molto utile per me e quando compare un articolo cerco sempre se uno di voi (ma anche altri) ha commentato. Ringrazio anche Fabrizio per le domande che pone e per la sua gentilezza nel porle. Scusate, continuate pure.

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    • Ercole ha detto in risposta a EnricoBai

      Sopratutto non sono in contraddizione creazione e Creazione!

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  3. Phantom ha detto

    Un’ottima onestà intellettuale! Non è facile far chiarezza su un tema così strumentalizzato dal laicismo.

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  4. Matteo ha detto

    Un altro gran bell’articolo :)

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  5. stefano ha detto

    Non sono d’accordo riguardo al concetto espresso nell’articolo; l’uomo è stato creato uomo e non ha avi fra i primati o i vegetali. Sembrerebbe che anche nella gerarchia ecclesiastica si faccia l’impossibile per andare incontro a teorie evoluzionistiche che fino ad ora nulla hanno dimostrato, nulla. Galileo disse che se giungiamo ad una conclusione diversa da quella della Bibbia, significa che abbiamo sbagliato qualcosa. E se leggo che persino un sacerdote si inerpica su teorie filosofiche fantasiose pur di non ammettere che l’uomo sia stato creato uomo da Dio, allora, mi spiego la crisi di Fede che ci attanaglia. E poi mai, dico mai, che questi sostenitori della fantascienza evoluzionistica portino una semplicissima prova. I procarioti… Noi discendiamo dai procarioti… Inaccettabile.

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    • Roberto Arrati ha detto in risposta a stefano

      Stefano, sono un ricercatore di biologia cattolico, credo nella Bibbia, nella Genesi e nell’evoluzione. Non c’è alcun conflitto. Capisco che l’ideologia scientistista crei confusione ma dire che l’uomo è creato da Dio, plasmato da Lui non significa negare l’evoluzione. E non significa inerpicarsi su teorie filosofiche fantasiose. Sono d’accordissimo sui grandissimi limiti dell’evoluzione, in particolare la macroevoluzione. Sulla micro, ed in fondo a noi interessa meno, non è possibile, ripeto, non è possibile avere altri pareri oggi. La teoria darwiniana funziona benissimo nel piccolo, è cosa provata (anche se cmq la questione è ancora aperta), ma secondo me funziona. Ha cmq un limite invalicabile per questo bisogna respingere il neodarwinismo, ma non l’evoluzione tout court.

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      • Elia ha detto in risposta a Roberto Arrati

        Questione tecnica: credevo che tutto il darwinismo moderno fosse “neodarwinismo” perchè inclusivo della teoria della genetica. In che senso quindi si potrebbe accettare il darwinismo, ma respingere il neodarwinismo?

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      • stefano ha detto in risposta a Roberto Arrati

        Roberto, sono io che nego l’evoluzionismo; ma non lo faccio aprioristicamente sostenendo che la Bibbia dice che etc. Io provo a ragionarci sopra: innanzi tutto l’evoluzionismo non spiega (e nemmeno potrebbe farlo…) perché sia terminata l’evoluzione o, se non lo fosse, dove la potremmo studiare. Sostengono, gli evoluzionisti, che, ad esempio, ‘la scimmia capì che…’ come se bastasse questo a rivoluzionare un DNA per portare una struttura scheletrico-muscolare da quadrumane a bipede. ‘Capire’: tutti, per illustrare le loro teorie, fanno abbondante utilizzo di questo termine. Ma, soprattutto, l’evoluzionismo non spiega perché l’essere umano abbia sviluppato la ragione, il sentimento, la pietà, misericordia, necessità di un dio, culto per i morti, amore etc. E nemmeno ci spiega come e perché non si vedano esseri ‘intermedi’ o non se ne trovino resti fossili. Secondo Facchini, qui interviene Dio? No: Dio ha creato, non è intervenuto durante l’evoluzione. E’ come darGli un ruolo secondario. Mons. Facchini non si discosta molto dal discorso di un Vasco Rossi qualsiasi il quale sostiene che fu la materia a creare la vita. O si crede nella creazione oppure no; non ci sono mezze misure. Tutto partì dal Big Bang? Bene, che cos’è il Big Bang se non il ‘e vi fu luce’? Le Sacre Scritture non mentono. E più la scienza si addentra nel mistero, e più Dio si rivela.

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        • Roberto Arrati ha detto in risposta a stefano

          @stefano e elia: rispondo a tutte e due. Capisco che il tema sia molto vasto e complicato ed inoltre siamo immersi in una cultura che non intende fare chiarezza su questi argomenti. Innanzitutto parliamo di evoluzione, perché l’evoluzionismo per noi scienziati è il sistema filosofico/culturale che se ne può ricavare. La teoria evolutiva non si pronuncia sulla creazione dalla non materia. Questo lo fanno i neodarwinisti. L’evoluzione parte da ciò che c’è già, dalla vita e spiega come -appunto- si è evoluto. Nel tuo ragionamento, stefano, passi facilmente -troppo facilmente- da microevoluzione (variazione quantitativa di organi o strutture già esistente) a macroevoluzione (innovazione su grande scala, comparsa di nuovi organi, materiale genetico nuovo ecc..). Il primo tipo di evoluzione non è assolutamente in discussione poiché è osservabile continuamente (ad esempio i batteri sviluppano resistenza contro antibiotici) e si basa su selezione naturale, mutazione, deriva genetica ecc.. E’ invece il secondo tipo di evoluzione che è in discussione a causa di un marcato aumento di complessità. Il neodarwinismo (che-faccio mie le parole di Ayala- è una corrente di pensiero ideologica extrascientifca, come il creazionismo) postula che la selezione naturale sia l’unica causa dell’evoluzione e che spiegherebbe tutti i mutamenti evolutivi e ogni caratteristica di ogni organismo (Colin Patterson la definisce, se usata così, alla stregua dell’astrologia e della psicologia freudiana). Eppure sappiamo bene che la selezione non ha alcuna proprietà innovativa. Non spiega cioè l’origine dei componenti di cui si occupa (famosa frase di Goodwin: “l’origine delle specie rimane irrisolta”) ma elimina e conserva ciò che già esiste. Insomma, non crea novità e sopratutto non causa la mutazione (Gerd Muller, esperto di EvoDevo lo spiega molto bene e contraddice nettamente Richard Dawkins, per chi lo conoscesse). I neodarwinisti ritengono inoltre che la macroevoluzione sia semplicemente (!) l’esito cumulativo dei meccanismi microevolutivi (come dicono i “gradualisti” Dawkins e Dennett). E’ però un’estrapolazione indebita dall’osservato (microev.) all’inosservato (macroev.). Infatti, hai ragione Stefano quando parli dei limiti della macro-evoluzione: nessuno ha mai osservato una grande innovazione evultiva e non si sa se ce ne siano in corso. Non vi sono ragioni sufficenti per prevedere che sia così, né prove empiriche. Inoltre i matematici dimostrano che la complessità di certi organi è molto improbabile si sia evoluta mediante numerose piccole variazioni mutazionali con poco tempo a disposizione. Quindi, il darwinismo funziona benissimo nel piccolo, nel grande abbiamo molte difficoltà. I neodarwinisti questo non lo ammettono. Testimonianze fossili: hai ragione anche qui Stefano, la scarsità è evidente nonostante abbiamo un quarto di milione di specie fossili a disposizione. Sono i paleontologi i veri nemici della macroevoluzione, non i creazionisti (come dice sempre un mio collega). Cosa dicono i fossili: che non c’è alcun mutamento direzionale e la comparsa della specie non è graduale (!) ma compare d’un tratto e pienamente formata (improvvisi balzi macroevolutivi). Inoltre, Simon Conway Morris sta studiando connessione fra geni e morfologia (geni Hox) e conclude che non c’è un’idea su come la forma emerga dal codice genetico. Anche nell’argomento più usato dai neodarwinisti, cioè la parentela genetica, è dimostrato che ci sia molto di più che la selezione e la mutazione. L’argomento è vastissimo, comunque la sintesi neodarwiniana non riesce a sostenere il peso genetico cui è assoggettata. C’è bisogno di altro, questo è certo. Cosa? Qui cadiamo tutti quanti dal pero e ognuno dice la sua. Francis Collins, il biologo/genetista (e probabilmente lo scienziato) più importante e influente degli Stati Uniti, a capo del National Institutes of Health, opta a questo punto -come spiegazione più adeguata- per il Logos (BioLogos). Nel 2003 Morris parlò di intelligenza progettante (una specie di “fine tuning” biologico oltre che fisico) e tanti come lui. Io? Non lo so e sono troppo giovane ed inesperto per avanzare conclusioni.

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          • Francesco Santoni ha detto in risposta a Roberto Arrati

            Scusa Roberto, mi potresti segnalare un po’ di bibliografia (possibilmente in inglese) non troppo specialistica ma comunque aggiornata che tratti adeguatamente i problemi posti dalla paleontologia alla teoria dell’evoluzione?

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          • stefano ha detto in risposta a Roberto Arrati

            Roberto, grazie per l’attenzione. Noto che anche tu, e giustamente, scarti a priori la macroevoluzione ma giustifichi la micro. Il fatto di chiamarla ‘microevoluzione’ è già un paradosso, quasi un ossimoro ma non importa questo, ora; hai portato ad esempio batteri che resistono ad antibiotici. Ma non è evoluzione, in quanto il batterio resta batterio, non prende la forma di una mosca o di un topo o di un cavallo. E’ adattamento; questo tipo di adattamento lo si può riscontrare anche nell’erba, resistente a diserbanti di varia natura, ad esempio. Ma resta erba. Ad un amico ateo ho chiesto un solo esempio di evoluzione: e mi ha parlato delle farfalle di Manchester. Anche qui, non si tratta di ‘evoluzione’ ma di adattamento, anzi, forse più di sopravvivenza. Le farfalle marroni ora ‘invisibili’ ai predatori, possono riprodursi, mentre quelle bianche, che risaltano sui tronchi, non lo fanno più. “Piuttosto,” gli ho domandato “spiegami come si sia potuta organizzare una farfalla durante l’evoluzione; cioè, quali furono o potrebbero essere stati gli esemplari ‘incompleti’, in evoluzione? Bruchi? O farfalle già formate?” Sto aspettando la risposta da un bel po’. L’argomento è affascinante; comunque, resta lo sconcerto nel vedere un Monsignore arrampicarsi e sentenziare teorie fantasiose nel nome di cosa? Di un complesso di inferiorità? Di mancanza di coraggio? Se non ha coraggio, non ha Dio.

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            • Roberto Arrati ha detto in risposta a stefano

              Stefano, io non scarto a priori la macroevoluzione ma sostengo, unendomi al coro dei miei colleghi più esperti, che il darwinismo non funzioni adeguatamente in essa. Che un batterio si trasformi in cavallo è macrevoluzione. Che un batterio rimanga batterio e diventi resistente all’antibiotico è microevoluzione. I tuoi problemi sono sulla macroevoluzione. E’ vero che c’è difficoltà ad intendersi su dove stia il confine, ma i tuoi argomenti sono al di dentro di tale confine. Le farfalle di Manchester (detta farfalla geomatra delle betulle o Biston betularia) e la comparsa del melanismo industriale non dimostra nessuna macroevoluzione ma al massimo è un esempio di microevoluzione e per di più soltanto nel senso di variazione ciclica. Sono quindi d’accordo che non dia alcuna prova al nostro disquisire sull’evoluzione. Pensa che Michael Majerus ritiene che queste farfalle manco si appoggino sui tronchi e che i neodarwinisti abbiano modificato appositamente diverse fotografie. Ribadisco che Facchini è uno paleontologo molto rinomato, sopratutto all’estero. Le tue obiezioni ricadono tutte sulla creazione di nuove specie e nuovi organi e sono abbastanza legittimate. Ma non è possibile sostenere che all’interno di tali specie non avvengano continue mutazione grazie alla selezione naturale. E’ completamente antiscientifico e antiempirico. Su questo sito si parla spesso di Ayala. Molti suoi libri sono pubblicati in Italia e ti consiglio di leggerne uno. Quello che dici circa “arrampicarsi e sentenziare teorie fantasiose nel nome di cosa” è una frase tipica di Roberto De Mattei. Leggi anche altro.

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              • stefano ha detto in risposta a Roberto Arrati

                Mmh… Ayala… Ex sacerdote, seguace (si può dire?) di Teilhard de Chardin, idem per Facchini. De Mattei? Non so, può darsi anche; non sto poi così attento a chi scrive cosa, sinceramente. Torno a dire che la microevoluzione è una fola; parliamo di adattamento all’ambiente, che suona meglio, valà. E all’interno delle specie non avviene alcuna mutazione o ce ne accorgeremmo ogni giorno ma non succede. Gli esemplari sono fissati, non esistono (né mai sono esistiti) esseri incompleti o incompiuti. Adattare il cristianesimo al darwinismo-evoluzionismo è a tutti gli effetti uno scandalo. La Chiesa Cattolica poi ha sempre sostenuto il monogenismo, non il poligenismo. L’evoluzionismo non è scienza ma filosofia teorica; affascinante, certo, ma buona per un film di Indiana Jones e poco altro. Ed esempi non ve ne sono; nessuno ne parla, nessuno li porta. Solo teorie e fantascienza. Se ne hai, sarei ben lieto di leggerne.

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                • Roberto Arrati ha detto in risposta a stefano

                  Per curiosità, Stefano, la tua certezza si basa su quali informazioni? Che studi hai fatto o cosa hai letto?

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                  • stefano ha detto in risposta a Roberto Arrati

                    La mia certezza si basa sulla Bibbia. Io sono credente, cattolico e razionale; e non credo che cattolico razionale significhi ‘panteista’, ‘animista’ o altro. O si è cattolici, e quindi si crede (per Fede ma anche per Ragione), oppure si esca dal cattolicesimo e si comverga in altre religioni ma non quella cattolica. Ed ho la certezza che una macroevoluzione è pura fantasia e la microevoluzione non è altro che adattamento. Come chiesto in precedenza, io voglio le prove, esempi sia dell’una che dell’altra. Perché se una persona sostiene una linea, una teoria etc. deve anche saper produrre riscontri. Ma questi sappiamo che non ci sono; oppure io li ignoro. E chiedo a te di illustrarmene; se vuoi, naturalmente.

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                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a stefano

                      Questa tua posizione però, così come quella di De Mattei, non è in linea con il magistero della Chiesa sull’argomento. Non basta leggere la Bibbia, bisogna anche ascoltare e seguire il Magistero, se si è cattolici.
                      Prova a leggere questi testi:
                      http://it.wikipedia.org/wiki/Evoluzionismo_e_Chiesa_cattolica
                      http://www.disf.org/SpecialiInArchivio09-darwin.asp

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                    • Roberto Arrati ha detto in risposta a stefano

                      Stefano, mi ferisce molto la tua spiccata presunzione e, permettimi, grandissima ignoranza sia sulla posizione della Chiesa (1), sia sull’utilizzo della Bibbia (2), sia sulla conoscenza scientifica (3). Mi spiace molto che tu mi chieda di uscire dalla Chiesa perché baso il mio lavoro sull’evoluzione biologica. (1) Gli ultimi due Papi hanno rifiutato categoricamente l’interpretazione letterale della Bibbia e il creazionismo. Sostengono entrambi che l’evoluzione come dato di fatto sia assolutamente da approvare, nonostante ci siano molte questioni da chiarire per cui sia consiglia prudenza e non un accetazione dogmatica. Nel 2006 e nel 2009 si sono svolti in Vaticano due importanti seminari. Il primo esclusivamente sull’evoluzione, il secondo su “scienza e fede”, in cui -ero presente anch’io- diversi uomini di scienza cattolici, come George Coyne (già capo della Specola Vaticana), Ugo Amaldi e Martin Nowak, hanno esposto e spiegato la teoria evolutiva dell’uomo. Il seminario era organizzato dalla CEI, è stato introdotto con un messaggio di Benedetto XVI e Angelo Bagnasco, ed è stato pubblicato un bellissimo libro intitolato: “Dio oggi, con lui o senza Lui cambia tutto”. Anche tutti i nomi citati dovrebbero «uscire dal cattolicesimo e convergere in altre religioni»? Inutile ricordare che Sant’Agostino, San Tommaso, Gregorio di Nissa e Alberto Magno sostenevano la creazione indiretta attraverso processi naturali (2) La tua certezza in campo scientifico la basi sulla Bibbia? Eppure la Bibbia tratta solo della creazione, mentre l’evoluzione non dice nulla sulla creazione ma tratta materiale già esistente. Questo dimostra che non sai nulla di quanto dice la Bibbia, né di quanto dicono gli evoluzionisti, cioè la scienza. Spero che tu ti renda presto conto di quanto sostieni. Basandoti sulla Bibbia dovresti concludere che il mondo è stato creato il 23 ottobre 4004 a.c., a mezzogiorno. A tale data risale infatti la creazione del mondo se si legge letteralmente l’A.T. Inutile rivelare l’assurdità di strumentalizzare un libro che non è stato scritto per fornire nozioni scientifiche ma verità e certezze morali. L’unica cosa che dice la Bibbia sul “dopo” creazione è che da due maschi sono usciti tutti gli uomini. Comunque tu reputi di avere altre informazioni. Quindi non ti basi solo sulla Bibbia ma anche su altro. Torno a chiederti: in quale facoltà scientifica ti sei laureato o quali libri di argomento scientifico leggi? (3) Non hai assolutamente idea di cosa sia l’evoluzione. Ti attachi a zone d’ombra di una spiegazione per respingerla in toto, ovviamente il tutto dalla tua cameretta di casa e non certo in un laboratorio. La macroevoluzione non è pura fantasia ma è ancora da accertare il ruolo della selezione naturale classica, poiché ci sono molti “salti” da giustificare probabilmente postulando proprietà interne teleologiche. La microevoluzione, ti ripeto, è un dato di fatto. La microevoluzione si basa sulla selezione naturale che è ha proprietà adattativa, cioè accumula e mantiene i genotipi vantaggiosi. Questo non significa che è onnipotente poiché riteniamo abbia un limite insuperabile per via dell’insorgere della sterilità o dell’esaurimento della variabilità genetica. La distribuzione geografia di piante e animali è un’altra conferma (biogeografia). Quando quest’estate vorrai uscire dalla tua cameretta per cominciare ad osservare la natura, recati alle Hawaii e cerca di spiegare l’esplosione di diversità in pochi tipi di organismi. Poi ti recherai in una qualsiasi azienda agricola per farti spiegare dagli agricoltori come avvengono gli incroci basati esclusivamente sul meccanismo mutazione-selezione. Nel weekend successivo ti rinchiuderai in cameretta e tenterai di spiegarti perché le zanzare che ti infastidiscono riescono a resistere al tuo antizanzara. Uscito di casa andrai da un entomologo a chiedere come mai vengano usati insetti predatori per la lotta biologica. Cmq, sinceramente, non ho neanche la voglia di discutere ulteriormente su bazzecole del genere. Ti assicuro che la presenza di posizioni come le tue creano tantissimo male nella credibilità della Chiesa verso la scienza. L’80% dei non cattolici ritiene che tu sia un ottimo rappresentante dell’opinione che i cattolici hanno sull’evoluzione.

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                  • stefano ha detto in risposta a Roberto Arrati

                    Rispondo a Francesco Santoni: la posizione della Chiesa è splendidamente descritta dallo stesso Benedetto XVI su Avvenire del 13/11/07. E dice chiaramente che la teoria evoluzionista è da provare perché ci sono ‘salti’ che non è in grado di spiegare (e mai lo farà, aggiungo io…). Credo che una delucidazione di Benedetto XVI sia quanto di meglio possiamo trovare. Ma io personalmente sono pronto ad accogliere nuove proposte, purché mi vengano comprovate. Ho chiesto un esempio, uno!, ma non solo qui, su questo sito, ma ovunque, persino su facebook ma nessuno mi ha risposto. (Però, citare Wikipedia…mah!)

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                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a stefano

                      Quella voce su wikipedia l’ho scritta io eccettuata proprio la parte su Benedetto XVI, è una voce adeguatamente documentata come ti puoi accorgere dalle note e dalla bibliografia e ti consiglio vivamente di leggerla tutta. Il fatto che nella teoria dell’evoluzione ci siano salti non riproducibili e quindi non studiabili non significa che un’evoluzione non ci sia stata, anzi proprio ammettendo il salto, si ammette di fatto una trasformazione e si rigetta il fissismo. Che le specie presenti sulla terra non siano sempre state le stesse è un fatto ormai inoppugnabile, quindi le cose sono due: o c’è l’evoluzione o ci sono tante diverse creazioni. Ma in questo secondo caso ammettere un intervento diretto di Dio ogni volta che c’è qualcosa che non sappiamo spiegare non è ragionevole e soprattutto avremmo il famoso “dio tappabuchi” estremamente facile da scalzare via ad ogni nuova scoperta scientifica. E poi a dirla tutta neanche le teoria delle creazioni indipendenti si accorda con una interpretazione letterale della Genesi, infatti a suo tempo, anche scienziati come Agassiz che sostenevano scientificamente la teoria delle creazioni indipendenti erano impegnati, come gli evoluzionisti, a rispondere alle obiezioni dei fondamentalisti. Rigettare una teoria che ha tante conferme perché ha dei buchi non verificabili non ha alcun senso e poi a rigore neanche il Big Bang è riproducibile, eppure questa teoria non la critichi, perché? Inoltre il Papa non ha mai respinto la teoria dell’evoluzione, non ha mai detto che è falsa ed in più abbiamo gli interventi di Pio XII e Giovanni Paolo II che invece la ammettono e questo è Magistero, non puoi rifiutarlo. Inoltre come puoi leggere in questo testo Ratzinger come teologo si impegna di mostrare come l’immagine evolutiva del mondo possa stare insieme alla fede nella creazione, ed addirittura cita Theillard de Chardin che sicuramente a te non piace, ma Ratzinger lo cita a suo favore: http://www.disf.org/Documentazione/106.asp
                      L’intervento che tu citi da Avvenire è un estratto di questo libro: http://books.google.it/books?id=iq3xMm75KF8C&printsec=frontcover&dq=benedict+xvi+castel+gandolfo&hl=it&ei=PX2TTa2tHcrasgbhsJnQBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CD0Q6AEwAQ#v=onepage&q=big%20steps&f=false dove il Papa DIALOGANDO privatamente (e quindi a rigore quello che dice non fa neanche parte del Magistero) con altri teologi e scienziati obietta che in fondo la teoria dell’evoluzione non è del tutto verificabile. A questa obiezione uno scienziato risponde che certamente non è del tutto verificabile ma trova comunque molte conferme ed è quindi attendibile, non ci sono buone ragioni per rigettarla. E finisce lì, da nessuna parte in tutto il libro, che è il resoconto di un incontro tra il Papa ed alcuni teologi e scienziati, il Papa rifiuta la teoria dell’evoluzione. Mi dispiace, ma la tua è una posizione fondamentalista che non ha niente a che vedere né con il cattolicesimo in generale né con l’attuale Papa in particolare.

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                    • stefano ha detto in risposta a stefano

                      Francesco: io non critico il Big Bang perché c’è nella Bibbia (‘e vi fu luce’). E’ vero, sulla Terra si sono alternate specie diverse ma questo non vuole assolutamente dire che c’è stata evoluzione. Anzi, è la prova proprio del contrario! Se l’evoluzione fosse un fatto reale, una specie non si estinguerebbe mai nella natura o significherebbe che l’evoluzione fallisce od è fallita e fallirà. Un qualsiasi essere vivente, secondo la teoria evolutiva, è in continua trasformazione di miglioramento; se dovesse estinguersi, significa che ha fallito. Ergo, che non si è evoluta. Quindi, anche in questo caso la teroia filosofica dell’evoluzione non regge. E continuo a chiedere esempi.(Adesso capisco la citazione su Wikipedia… Come dico sempre, Wikipedia fa un bellissimo lavoro ma è fuori controllo.)

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          • Francesco Santoni ha detto in risposta a Roberto Arrati

            No, il Big Bang nella Bibbia non c’è, è solo un tuo stiracchiare le parole affinché dicano quello che vorresti sentirti dire; e poi a dispetto del nome il Big Bang non è neanche un esplosione luminosa. Ed in generale questo tuo attaccamento alla lettera biblica riguardo a questioni di carattere scientifico non è affatto in linea con il magistero cattolico. Anche Pio XII, dopo aver discusso con Lemaitre, padre della teoria del Big Bang (che lui chiamava ‘atomo primordiale’), avvertì di non confondere una teoria scientifica con la dottrina della creazione. Tra l’altro il Big Bang non è neanche una teoria della creazione (che scientificamente non ha senso), il Big Bang non ci dice come è nato l’universo, come è emerso dal nulla. Ci dice solo come si è evoluto da una fase iniziale dove tutto era concentrato in un spazio ristrettissimo che poi si è espanso. Questo è l’aspetto essenziale della teoria del Big Bang: l’espansione dello spazio-tempo, io nella Bibbia questa roba non la vedo. Io non so dove tu prenda le tue informazioni, ma non sei assolutamente vicino al Magistero cattolico, se non me lo dicessi tu di essere cattolico, ti avrei considerato vicino all’evangelicismo americano. Tu ti aggrappi alla tua personale interpretazione della Bibbia, e già questo non è proprio da cattolici, ma non sei in grado di portarmi un solo pronunciamento chiaro del Magistero che respinga la teoria dell’evoluzione, semplicemente perché non c’è, ed anzi ce ne sono in senso contrario, come adeguatamente spiegato in quella voce su wikipedia.
            Evoluzione significa semplicemente trasformazione e non è affatto vero che debba procedere inesorabilmente verso il miglioramento (che cosa poi voglia dire ‘miglioramento’ è tutto da definire). Ti ripeto che, a meno che tu non voglia rinunciare al principio di non-contraddizione, se ammetti che le specie sulla Terra non sono sempre state le stesse, allora significa che o si trasformano le une nelle altre oppure che ogni nuova specie emerge dal nulla con un nuovo atto creativo, altre possibilità non ce ne sono. Prova a dare anche un’occhiata ai contributi di don Giuseppe Tanzella Nitti (astronomo e teologo) che trovi qui, sui rapporti tra scienza e religione: http://www.disf.org/tanzella-nitti/pubblic-online.htm
            Guarda anche questa pubblicazione della Pontificia Accademia delle Scienze: http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_academies/acdscien/documents/newpdf/acta20.pdf dove non solo viene presentato un quadro aggiornato della teoria dell’evoluzione, ma c’è anche una sezione teologica che spiega come la fede cattolica e la teoria dell’evoluzione convivano tranquillamente.

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  6. Piero ha detto

    Complimenti a gran parte dei commentatori di questo sito, in particolare a quelli che hanno risposto in questo articolo mostrando un certo spessore culturale non indifferente. Siete la dimostrazione che la Fede poggia sulla roccia e che crediamo non perché è assurdo.

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  7. Isacco Muntzer ha detto

    Ma se il fine dell’evoluzione è l’uomo, ora che l’uomo c’è cosa succede? Se fosse così il fine divino sarebbe raggiunto.

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  8. Stefano ha detto

    Francesco, ma tu hai letto ciò che dice BXVI? Ho il dubbio, visto che dice chiaramente che l’uomo è stato creato da Dio e non dal caso o dalla lotteria. Il Big Bang, è stata un esplosione luminosa (Jack Kerouac parlava di ‘stelle buie’ ma non è il nostro caso, visto che sono luminose. E l’esplosione c’è stata altrimenti tutto sarebbe collassato su se stesso.) e c’è nella Bibbia. L’evoluzione impone un miglioramento, soprattutto nell’ampliarsi della forbice nascita-morte. E sì, le specie non sono tutte uguali e non sono state sempre le stesse e questo non è altro che un altro punto a favore della creazione. A demolire l’evoluzione ci pensa l’evoluzione stessa, con le specie estinte e con l’alto numero di specie, generi, gruppi etc. Ma proviamo a vedere un po’ cosa abbiamo noi del passato più remoto. Abbiamo fossili (che, detto per inciso, non dicono assolutamente nulla riguardo all’evoluzione)di esseri che tutt’oggi popolano il globo. Ah, senza omettere il fatto che la datazione dei fossili così come la conosciamo è piuttosto incerta, visto che si dava per scontato che la stratificazione delle rocce procedesse solo in senso verticale. Ma ora sappiamo che, invece, procede anche in senso orizzontale.L’opossum, ad esempio; un fossile di 100 mln di anni fa è identico all’odierno. Pipistrello: fossile di 55 mln di anni identico a quello di oggi; e la tartaruga? la latimeria? gli squali? insetti, piante etc? No, non si può parlare di evoluzione. Come vedi, io non porto links (ce ne sono talmente tanti) o studi da genetista, biochimico, biologo o altro; io porto la logica. E la logica mi dice che la bellezza estetica di moltissimi animali è un di più, una cosa che l’evoluzione non poteva prevedere o incoraggiare. I creazionisti (termine che non gradisco ma vabé, teniamocelo)poi portano sempre, fra i tanti, l’esempio del picchio; chiedono come sia possibile che un picchio si sia ‘evoluto’. Sì, perché questo animaletto ha la lingua che è rivolta all’indietro, gira intorno al cranio ed esce dal lato opposto da dove è entrata, pronta per essere ‘fiondata’ all’interno di qualche tronco. Ora, se si fosse ‘evoluto’, il primo passo sarebbe stato portare la lingua all’indietro. Da qui in poi, ti lascio immaginare il resto. Se riesci a non far soffocare l’animaletto è già tanto…

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    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Stefano

      Certo che l’uomo è stato creato da Dio, come ogni altra cosa. Tuttavia non è un prodotto ‘immediato’ (eccetto che per la sua anima ovviamente), ma il risultato di un evoluzione. Tutto l’universo è in evoluzione, ovvero in trasformazione, e questa immagine dell’universo è perfettamente accettata dal Magistero cattolico, compreso ovviamente Benedetto XVI. Mi porti un pronunciamento chiaro del Magistero in cui si dice che l’evoluzione è sbagliata ed inammissibile? Me lo porti per favore? Io ancora non l’ho visto. Il problema è che tu non riesci a distinguere adeguatamente l’operato delle cause seconde da quello della Causa Prima e mescoli tutto. Se traessimo tutte le conseguenze dal tuo modo di ragionare alla fine ci troveremmo ad accettare l’occasionalismo, che in effetti tende a tornare spesso nella storia di tutti e tre i monoteismi, e che tuttavia è stato invece adeguatamente confutato da Tommaso d’Aquino (e prima di lui da Mosè Maimonide ed Averroè per quanto riguarda rispettivamente la filosofia ebraica ed islamica).
      Ti ripeto che il tuo continuare ad affermare il fatto che il Big Bang sia nella Bibbia è in aperto contrasto con il Magistero. E’ solo una tua interpretazione personale. Liberissimo di tenertela per carità, ma sappi che questo ti pone in contrasto con la retta dottrina cattolica.
      Se guardassi indietro alla storia della scienza ti renderesti conto che il tuo è solo un forzato concordismo che pretende di vedere nella Bibbia tutte le teorie scientifiche che di volta in volta vanno di moda. E’ sempre stato così nella storia, ogni volta che usciva una nuova teoria c’era qualcuno pronto a dire che la Bibbia lo diceva già. E quando poi queste teorie venivano superate? In passato c’era chi sosteneva che i fossili marini trovati sulle terre emerse fossero la prova del diluvio universale. Quando era accettato il geocentrismo c’era chi sosteneva che esso fosse in accordo con la Bibbia. Galileo ed altri tentarono invece di dimostrare che dalla Bibbia si potesse dimostrare l’eliocentrismo (contrariamente a quanto si dice infatti, neanche lo stesso Galileo fu immune a questo ingenuo concordismo). Oggi che invece, grazie alla relatività generale, sappiamo che non esiste un sistema di riferimento privilegiato come la mettiamo? Scommetto che tu sarai pronto a dirmi che nella Bibbia si trovi già il principio di relatività, e che basterebbe solo cercarlo. Già Sant’Agostino fu attentissimo e solerte a metterci in guardia contro questo modo di interpretare la Bibbia, ma purtroppo, come si vede, e tu stesso ne sei un esempio, questi errori tendono a tornare spesso nella storia, il che significa che sono una trappola insita nella dottrina cristiana e che se non si stà attenti si rischia alla fine di dover ammettere che i razionalisti abbiano ragione. Se la dottrina cattolica fosse quella che proponi tu, sarei costretto a dar ragione alla UAAR e mi terrei ben lontano dalla Chiesa. Per fortuna le cose non stanno così ed il Papa non dice affatto ciò che tu pensi.

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      • Stefano ha detto in risposta a Francesco Santoni

        beh, quello che dice il Papa lo hai linkato tu, quindi è lì da leggere. Nel suo intervento bisogna tener conto anche della diplomazia usata. E no, io non ho detto che nella Bibbia c’è tutto; ho solo detto che nella Bibbia c’è il Big Bang. Se la dottrina cattolica fosse quella che proponi tu, non avremmo nemmeno più una chiesa ma un’accolita di progressisti che affermano la discendenza da una scimmia (ma nessuno parla del rettile che avrebbe dovuto precederla…), che forse un aborto qui ed uno là non sarebbe male, che la fecondazione artificiale, in definitiva, porta bambini e sulla bandiera del Vaticano ci sarebbe l’immagine del cardinal Martini con la bandana e la mezzaluna sullo sfondo. Stare in mezzo al guado non paga mai.

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        • Francesco Santoni ha detto in risposta a Stefano

          La diplomazia usata? Ma quando mai il Magistero si esprime in maniera diplomatica? Le hai mai lette le encicliche in cui si condanna l’aborto? Ti sembrano diplomatiche? Ecco, trovami nel magistero un rifiuto altrettanto chiaro dell’evoluzionismo e siamo a posto. Ma non lo troverai, perché non c’è. L’uomo, ogni singolo uomo, è voluto da Dio, ma la sua origine dipende da cause seconde, mi pare chiaro e semplice, e lo stesso Benedetto XVI lo ammette (e ci mancherebbe altro).

          Inoltre resta il fatto che sul big bang Pio XII non la pensava come te. E d’altra parte che la dottrina della creazione, ovvero l’inizio “metafisico” dell’universo, la creazione dal nulla, non coincida con alcuna teoria cavata dalle scienze naturali è già una posizione chiaramente esplicitata da Tommaso d’Aquino. L’universo infatti, quand’anche fosse eterno, sarebbe nondimeno creato.

          Alcuni passi del catechismo della Chiesa Cattolica:

          302 La creazione ha la sua propria bontà e perfezione, ma non è uscita dalle mani del Creatore interamente compiuta. È creata « in stato di via » (« in statu viae ») verso una perfezione ultima alla quale Dio l’ha destinata, ma che ancora deve essere raggiunta. Chiamiamo divina provvidenza le disposizioni per mezzo delle quali Dio conduce la creazione verso questa perfezione.

          304 Spesso si nota che lo Spirito Santo, autore principale della Sacra Scrittura, attribuisce alcune azioni a Dio, senza far cenno a cause seconde. Non si tratta di « un modo di parlare » primitivo, ma di una maniera profonda di richiamare il primato di Dio e la sua signoria assoluta sulla storia e sul mondo educando così alla fiducia in lui. La preghiera dei salmi è la grande scuola di questa fiducia.

          306 Dio è il Padrone sovrano del suo disegno. Però, per realizzarlo, si serve anche della cooperazione delle creature. Questo non è un segno di debolezza, bensì della grandezza e della bontà di Dio onnipotente. Infatti Dio alle sue creature non dona soltanto l’esistenza, ma anche la dignità di agire esse stesse, DI ESSERE CAUSA E PRINCIPIO LE UNE DELLE ALTRE, e di collaborare in tal modo al compimento del suo disegno.

          Inoltre resta il fatto che Giovanni Paolo II ha chiaramente accettato la teoria dell’evoluzione.

          Quindi se tu la rifiuti per una tua personale idiosincrasia o perché ritieni di avere ragioni scientifiche per rifiutarla (ma in tal caso dovresti prenderti almeno la briga di laurearti in scienze naturali, non si può pretendere di entrare nel dibattito scientifico proponendo qualche obiezione spuria qua e là, bisogna impostare un discorso sistematico se si vuole essere ascoltati), allora va benissimo, liberissimo di farlo.

          Ma se invece ritieni di doverla rifiutare in quanto cattolico e perché “non sta scritto sulla Bibbia”, allora sei completamente in errore. In tal caso ti consiglierei di bussare alla porta di qualche chiesa evangelica, ti accoglieranno volentieri.

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        • Francesco Santoni ha detto in risposta a Stefano

          Dimenticavo questo paragrafo:

          310: 310 Ma perché Dio non ha creato un mondo a tal punto perfetto da non potervi essere alcun male? Nella sua infinita potenza, Dio potrebbe sempre creare qualcosa di migliore. Tuttavia, nella sua sapienza e nella sua bontà infinite, Dio ha liberamente voluto creare un mondo « in stato di via » verso la sua perfezione ultima. Questo divenire, nel disegno di Dio, comporta, con la comparsa di certi esseri, la scomparsa di altri, con il più perfetto anche il meno perfetto, con le costruzioni della natura anche le distruzioni. Quindi, insieme con il bene fisico esiste anche il male fisico, finché la creazione non avrà raggiunto la sua perfezione.

          Mi pare che la teoria dell’evoluzione si inquadri benissimo in questa posizione.

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        • Francesco Santoni ha detto in risposta a Stefano

          Quanto poi io sia “progressista” lo vedrai domani quando la redazione pubblicherà qui una certa notizia che gli ho segnalato.

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          • Stefano ha detto in risposta a Francesco Santoni

            ‘un mondo in stato di via’ non è da intendersi come ‘evoluzione morfologica’ ma come ‘evoluzione spirituale’; anzi, per dirla meglio, ‘elevazione spirituale’. Pensa che proprio oggi mio nipote di 9 anni mi ha chiesto: ‘Ma se Dio creò l’uomo a Sua immagine e somiglianza, Dio è una scimmia?’. (Mi deve essere sfuggito il pensiero di BXVI che accetta che l’uomo sia derivato da ’cause seconde’. A me è sembrato che dicesse tutt’altro, comunque.)

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            • Francesco Santoni ha detto in risposta a Stefano

              Ecco qua un estratto di uno dei testi di Benedetto XVI che ti ho linkato:

              “Con questo però adesso siamo messi in condizione di dire in modo preciso cosa significhi la fede nella creazione nel rispetto della comprensione evolutiva del mondo. Davanti alla questione fondamentale irrisolvibile dalla stessa teoria dell’evoluzione – se comandi l’insensatezza o il senso – la fede esprime la convinzione che il mondo nella sua interezza, come dice la Bibbia , venga fuori dal logos, cioè dal senso creatore, e rappresenti la forma contingente del suo proprio compimento. Vista dalla nostra comprensione del mondo, la creazione non è un principio lontano e nemmeno un principio suddiviso in più stadi, bensì coinvolge l’essere contingente e l’essere in divenire: l’essere contingente è abbracciato nella sua interezza dall’unico atto creatore di Dio (eccola la causa prima), il quale gli dà nella sua divisione la sua unità, in cui contemporaneamente consiste il suo essere, che non è misurabile per noi, perché noi non vediamo il tutto, anzi noi stessi siamo solo sue parti. La fede nella creazione non ci dice il che cosa del senso del mondo, ma solo il suo perché: tutti questi ALTI e BASSI dell’essere in DIVENIRE (ecco le cause seconde) sono l’atto più LIBERO e PIU’ SOTTOPOSTO AL RISCHIO DELLA LIBERTA’ del pensiero creatore originario (ancora la causa prima), dal quale esso ha ricevuto il suo essere. E così forse per noi oggi diviene più comprensibile quel che la dottrina cristiana della creazione ha sempre detto e che però a stento è riuscita a far valere sotto l’impronta dei modelli antichi: la creazione non è da pensare secondo lo schema dell’artigiano che realizza oggetti di ogni sorta, ma nella maniera in cui il pensiero è creatore (causa prima di nuovo). E nello stesso momento diventa visibile che l’insieme del moto dell’essere, non solo l’inizio, è creazione e che allo stesso modo il tutto, non solo ciò che viene dopo, è REALTA’ PROPRIA E MOTO PROPRIO (di nuovo ecco le cause seconde). Riassumendo tutto questo possiamo dire: credere alla creazione significa comprendere nella fede il mondo in DIVENIRE reso accessibile dalla scienza come un mondo sensato, che viene da un senso creatore.”

              Ora non credo che mi verrai a dire che proprio in un testo in cui si parla della teoria dell’evoluzione proposta dalla scienza, Benedetto XVI stia in realtà parlando di evoluzione spirituale.

              La distinzione tra Causa Prima e cause seconde è usata in teologia da secoli, e quindi mi viene ancora da chiedermi quali siano le tue fonti.

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  9. Stefano ha detto

    Prima cosa, vorrei non avere un copia/incolla ma la fonte precisa; non per sfiducia ma per questione personale. E a me sembra chiara solo una cosa: che non riesci a produrmi un micron di prova dell’evoluzione. L’unica certezza è che non credi all’abiogenesi, ma per il resto, mi par di capire che, secondo te, Dio ha creato la materia organica e da lì è partito tutto. Resta solo un piccolissimo particolare: è impossibile. Se vanti la tua razionalità, allora dovresti anche ammettere che i reperti fossili non spiegano l’improvvisa comparsa delle specie viventi. L’estinzione di forme di vita è una sconfitta per gli evoluzionisti; perché, se valesse il discorso darwiniano, dovrebbero, queste creature, trasformarsi per sopravvivere. Invece no, si estinguono. E, tornando a BXVI, usa il termine ‘evoluzione’ 2 volte; il resto lo lascia alla creazione. E c’è anche da aggiungere che porti esempi che segano le gambe a te, non certo a me; l’altro giorno il link di BXVI dove dice che l’evoluzione non è esistita, perché l’uomo è stato creato uomo, non rettile o altro. E poi mi linki questo, dove troviamo (cito): ‘…davanti alla questione fondamentale IRRISOLVIBILE della stessa teoria dell’evoluzione…’; poi: ‘La creazione NON è un principio lontano e nemmeno un principio suddiviso in più stadi.’ A me sembra chiaro. Possiamo dire addio alle scimmiette o ai rettili o chissà che altro. Vedi, quel che a me preme far capire, è che non può essere avvenuta alcunissima evoluzione; ed il solo fatto che nessuno, dico nessuno, abbia MAI prodotto un solo esempio, una sola prova, direi che è indicativo. Pure tu glissi tutte le volte, citando, linkando, riportando, etc. Ma non dici nulla di nulla; io, da cristiano cattolico e razionale, esigo le prove. Sei in grado di portarmi UNA prova di uno stadio veramente evolutivo? Portala, io sono qui e aspetto. Ma la cosa stupefacente è che ci siano ancora cattolici che appoggiano questa teoria filosofica, nata ben prima di Darwin (dal nonno ateo) in ambienti massoni; la massoneria è quanto di più anticattolico ci sia al mondo! Ma sai chi è raffigurato in vetta alla ‘piramide massonica’? Lucifero. (Fammi sapere, qui, dell’articolo che dicevi consigliato alla redazione su quanto non sei progressista e che verrà pubblicato oggi; grazie, ciao!)

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  10. Francesco Santoni ha detto

    IRRISOLVIBILE è la questione se comandi l’insensatezza o il senso, dovresti leggere bene. Certo che è questione irrisolvibile all’interno della teoria dell’evoluzione, è una questione filosofica più ampia. La fonte è citata, te l’ho linkata più sopra, ma la riporto qui: http://www.disf.org/Documentazione/106.asp Lo scopo del testo di Ratzinger è quello di far capire come sia possibile “comprendere nella fede il mondo in divenire reso accessibile dalla scienza come un mondo sensato, che viene da un senso creatore.” Quindi l’immagine del mondo fornita dalla scienza non viene minimamente messa in dubbio, sei tu che confondi il discorso teologico con il discorso scientifico. Tu vuoi le prove dell’evoluzione, io invece sto ancora aspettando che mi porti un prounciamento chiaro del Magistero che respinga l’evoluzionismo. Completamente inutile poi il tuo discorso sul fatto che la teoria dell’evoluzione sia stata proposta da un massone. Una cosa non è vera o falsa a seconda di chi la dice. Laplace, ateo e massone, è stato uno dei più importanti fisici matematici della storia. Il suo contributo scientifico è imprescindibile, senza di lui forse non saremmo arrivati neanche alla tua tanto amata teoria del Big Bang. Però siccome era un massone dobbiamo smettere di studiare i suoi contributi vero? Questi sono discorsi da fanatici e la Chiesa non ne ha affatto bisogno. Per fortuna la maggior parte dei cattolici non ragionano come te (tralasciando il fatto che continuo ad avere dei dubbi se tu possa veramente definirti cattolico).
    I darwinisti non dicono affatto che le specie dovrebbero trasformarsi per sopravvivere, anche questa cosa non si sa dove tu l’abbia letta.
    Ti ripeto la mia domanda iniziale. Le specie non sono sempre state le stesse. Quindi o si trasformano le une nelle altre attraverso dei meccanismi naturali, e quindi pur con mille difficoltà indagabili scientificamente, oppure emergono dal nulla con tanti atti creativi. Altre possibilità, logicamente, non ce ne sono. Tu vedi altre possibilità? Se sì fammi un fischio.

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  11. Stefano ha detto

    Le specie sono sempre state le medesime; sia quelle estinte, sia quelle viventi. Non sono cambiate, nemmeno l’uomo. Così sono state create, così le vediamo o ne abbiamo testimonianza. Quindi, nessuna ‘new entry’ dovuta ad ‘evoluzione’ (non ne esistono). Poi: non ti ho parlato di Paperino, ma di massoneria. La massoneria è quella che disse (intorno al 1800): ‘dobbiamo eliminare il cristianesimo; ma non uccidendo, creeremmo solo martiri. Lo faremo col vizio.’ Come puoi ben vedere coi tuoi occhi, ci stanno riuscendo, purtroppo. E i contributi di Darwin (?) sono quelli che tu propugni; cioè, fantasie filosofiche per mettere a tacere la Parola. Ed il fatto che molti cattolici si barcamenino fra, appunto, Dio e uno pseudo-scienziato, dà molto da pensare, non trovi? Ci ostiniamo a cercare Dio nella storia ma, quando c’è la palese Sua presenza, ci nascondiamo ed escogitiamo nuove teorie per zittirLo. E c’è scienza e scienza; quella di Darwin non lo è. Mentre altre voci si levano per dire che l’evoluzionismo non ha ragione di esistere. Forse è questo che non cogli nel messaggio papale; che c’è scienza e ‘scienza’. Come al solito voi evoluzionisti pensate che sia la vostra l’unica scienza ma invece accade il contrario. Se, e ripeto SE, l’evoluzionismo fosse scienza, porterebbe prove a valanga, esempi, e, soprattutto, non teorie ma certezze. Ma come ben saprai, non ce ne sono. Ed è inutile ch continui a chiedermi cosa ne dica il magistero al riguardo: qualsiasi cosa dica, mai e poi mai e poi mai dichiarerà scienza l’evoluzionismo, e nemmeno che discendiamo da una scimmietta di nome Lucy, che la giraffa era un’antilope che voleva mangiare le foglioline più alte o che l’elefante una volta era un topolino con manie di grandezza. Quindi, prendi qualsivoglia enciclica, pronunciamento etc della Chiesa che a me sta benissimo, visto che so con certezza che non aderirà mai all’evoluzionismo. Invece, ti chiedo ancora una volta di portarmi UN solo esempio di evoluzione, sia essa in atto, sia essa conclusa (ma mi dovrai spiegare perché lo sia), sia essa appena abbozzata. Dato che ti vedo estremamente sicuro di te stesso e delle tue teorie, non tarderai certo a farmelo avere, questo esempio. Uno, non dieci, non due: uno solo.

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  12. Francesco Santoni ha detto

    Tu sei sicuro che la Chiesa non aderirà mai all’evoluzionismo? Peccato che lo abbia già fatto http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/messages/pont_messages/1996/documents/hf_jp-ii_mes_19961022_evoluzione_it.html

    Nell’altro testo di Ratzinger che ti ho linkato dice esattamente il contrario di quanto tu proponi con il tuo “fissismo” http://www.nostreradici.it/Ratzinger-creazione.htm: “certe cose, da noi ritenute immutabili e sempre uguali, sono il prodotto di un lungo divenire. Ciò vale nel campo dell’umano, ma vale anche nel campo della natura. Si capì allora che l’universo non è una specie di grande scaffale, in cui tutto è sistemato al suo posto, ma che esso va piuttosto paragonato a un albero vivo che cresce e diviene, che proietta a poco a poco i suoi rami sempre più in alto nel cielo.”

    Qui invece http://www.disf.org/Documentazione/05-081031_BXVI.asp c’è il discorso di saluto di Benedetto XVI per l’inizio di un convegno della Pontificia Accademia delle Scienze sulla teoria dell’evoluzione. Di quel convegno esistono gli atti: http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_academies/acdscien/documents/newpdf/acta20.pdf nei quali c’è una parte scientifica dove viene riassunto lo stato attuale delle nostre conoscenze (e ci trovi che gli esempi che cerchi) e poi l’intervento di diversi filosofi e teologi cattolici che spiegano perché dottrina cattolica ed evoluzionismo non siano affatto in contrasto ed inoltre criticano apertamente l’Intelligent Design.

    Qui invece http://www.evolution-rome2009.net/index.php?option=com_content&view=article&id=56&Itemid=58&lang=it puoi trovare tutte le informazioni sul grande convegno che si è tenuto nel 2009 alla Pontificia Università Gregoria in occasione dell’anno darwiniano. E’ stato uno dei maggiori eventi che si siano tenuti in Italia sull’argomento. Qui trovi una sintesi di tutti gli interventi: http://www.evolution-rome2009.net/images/stories/documents/abstracts_it.pdf

    Le specie non si sono trasformate dici tu, quelle erano e quelle son sempre restate. Perché? Perchè lo dice la Genesi. Questa è la dottrina cattolica? La tua risposta è sì. Perfetto, grazie mille dell’informazione. Domani corro ad iscrivermi alla UAAR. Fortunatamente questa non è la realtà e la Chiesa, come ti ho adeguatamente mostrato, non va affatto nella direzione che proponi tu.

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    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

      Dovresti inoltre spiegarmi come mai non uno solo dei membri della Pontificia Accademia delle Scienze sia un antievoluzionista. Tutti evoluzionisti convinti apertamente critici del creazionismo e dell’Intelligen Design. La Chiesa non accetta l’evoluzionismo dici tu? Ma per favore. Il tuo fanatismo non fa affatto bene alla Chiesa ed è tutto in favore della UAAR. Guarda come reagiscono alle “brillanti” uscite di De Mattei. Attribuiscono le sue assurde posizioni sull’evoluzionismo a tutta la Chiesa e poi il gioco è fatto: scienza e fede non vanno d’accordo, ergo solo l’irrazionalità può portare ad accettare il cristianesimo. Continuate così voi intransigenti mi raccomando; è dal XIX secolo che recate danno al pensiero cattolico. L’abate Antonio Stoppani, geologo e paleontologo (e tra l’altro pure critico della teoria di Darwin, ma non per questo fissista) si adoperò per tutta la vita a combattere il vostro modo di pensare confutando uno per uno tutti i vostri errori. Ti consiglio di leggere il suo “Il Dogma e le Scienze Positive”, capolavoro di apologetica, testo ancora validissimo benché scritto più di 100 anni fa.

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    • Roberto Arrati ha detto in risposta a Francesco Santoni

      Francesco attenzione, ovviamente ammiro la tua pazienza a dialogare con queste persone (io non ce la farei mai). Non confondere però l’evoluzione dall’evoluzionismo. La chiesa non aderirà mai all’evoluzionismo, che comporta una serie di conclusioni filosofiche. Come non ha mai aderito a nessun “ismo”. La chiesa accetta, con la giusta prudenza, la teoria dell’evoluzione biologica come migliore spiegazione attuale a descrivere certi fenomeni naturali. Io sono evoluzionista e non aderisco all’evoluzionismo. La differenza è abissale. Ti prego poi, non iscriverti all’UAAR :)

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      • Francesco Santoni ha detto in risposta a Roberto Arrati

        Non sono stato così attento alla terminologia, che in effetti spesso e volentieri non è rispettata anche in contesti specialistici. Comunque è chiaro che in tutti i miei interventi ho utilizzato i termini evoluzione ed evoluzionismo come sinonimi, con riferimento alla teoria scientifica e non alle visioni del mondo atee/materialiste/antiteleogiche da essa eventualmente derivate.

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  13. Stefano ha detto

    Dunque, Francesco, ho letto i primi tre/quattro e te ne ringrazio; al solito non capisco se pubblichi links a vanvera per il solo piacere di farlo o lo fai seguendo una traccia a me sconosciuta. Sia BXVI che GPII dicono che Dio ha creato, che l’evoluzione c’è stata ed è stata spirituale e che la teoria evoluzionista, in pratica, è una ‘teoria’ senza alcunissima dimostrazione. Non so, ma lo fai apposta? Io confermo quanto detto, cioè che la Chiesa non approverà mai e poi mai il fatto dell’evoluzionismo, dell’uomo che discenda da una scimmia o dell’abiogenesi. E non mi hai ancora prodotto alcun esempio. Cavolaccio, ma se sei così sicuro delle tue tesi, portamene uno! Ma ti costa tanto? Non credo proprio. Se vuoi una mano, chiedi al sapientone Roberto, lui sa tutto; Roberto, l’altro giorno ho evitato lo scontro, cristianamente ho porto l’altra guancia. Adesso però no; io non ho offeso nessuno e ‘certa gente’ te lo tieni per te. Sei laureato? Sei un genio? Sai tutto? E non sarebbe ora che cominciassi a dimostrarlo? Buona domenica, Archimede Pitagorico de noartri. Ma pensa te che gente.

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    • Roberto Arrati ha detto in risposta a Stefano

      Ma Stefano, come ti permetti? Stai dicendo una mare di cavolate senza senso e ti becchi tranquillamente il “certa gente”! Ma con quale autorità parli di scienza e di evoluzione? Non mi ha minimamente risposto e dimostri di non avere la minima idea di cosa sia l’evoluzione. Continui a confondere i piani e usare le inevitabili lacune per arrampicarti sul creazionismo. Pretendi di contraddire i biologi cattolici con la Bibbia!! Ma ti rendi conto che sei pari ad un fondamentalista? Ti abbiamo già detto che l’evoluzione (e non l’evoluzionismo) è accettata pienamente dalla chiesa e la totalità degli scienziati cattolici la approva. L’evoluzionismo è un’altra cosa, è una deriva filosofica della teoria scientifica. L’abiogenesi non c’entra nulla con l’evoluzione perché è una teoria che si occupa della nascita della vita non dello sviluppo di ciò che è già nato, come invece fa l’evoluzione. Dimostri non sapere nulla e non vuoi rispondere su quali siano le tue fonti o i tuoi studi! Ti ho già spiegato perché l’evoluzione sia un dato di fatto, un’evidenza senza una tua risposta. Io ci lavoro sull’evoluzione, e tu cosa fai nella vita oltre a filosofeggiare creazionisticamente su internet? Per me sei benissimo paragonabile a coloro che negano la Shoah. Vieni in laboratorio da me, esci da quella cameretta dei sogni e smettila di massacrare i tasti della tua tastiera dicendo che gli asini volano! Ora mi spiego perché la Chiesa in passato sia sempre stata titubante sul fatto di far leggere la Bibbia al popolo senza la mediazione di un sacerdote.

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  14. Francesco Santoni ha detto

    Caro Stefano, la mia pazienza a questo punto è finita. Contro il fanatismo non ci sono ragioni che tengano. Purtroppo tu porti solo danno alla Chiesa. Pazienza. Ad ogni modo, ti consiglio ancora di avvicinarti a qualche chiesa evangelica, ti troveresti sicuramente molto più a tuo agio con loro.

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  15. Stefano ha detto

    Roberto, ti commenti da solo e in abbondanza, come al solito, quindi, scivola via nel tuo laboratorietto e cerca di far sì che da una cellula esca un ometto. Ed una volta ottenuto l’uomo, mostragli la tua laurea e così sarai compiaciuto. Certo che non riuscire a controbattere con la logica ad un (presunto) ignorante come me la dice lunga sulla vostra preparazione. Francesco, ancora nessuna prova. Quindi devo constatare l’assoluta mancanza di veridicità delle tue tesi, come previsto. Chiacchierate, postulate, ipotizzate ma non avete nulla fra le mani. Nulla di nulla, come prevedevo. Arrivederci alla prossima. Ciao ciao.

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    • Roberto Arrati ha detto in risposta a Stefano

      Per il bene della razionalità e del cristianesimo sono contento che te ne vai! Ho sprecato parole per nei commenti precedenti che tu hai ignorato. Ancora non capisci che l’evoluzione non tratta la nascita della vita. Non ti accorgi di esserti fissato su un punto e bollare tutto il resto facendo una confusione terribile. Non si può contrabattere con la logica ad un ignorante -lo ammetti tu- perché l’ignorante non pone questioni logiche. Attacchi l’evoluzione perché non capisci come un uomo nasca dalla materia non vivente. Quindi non sai nemmeno cosa dica la teoria evolutiva, cioè tutto tranne che questo. Sei così affannato a difendere la tua favola che non capisci nemmeno cosa stai difendendo e cosa stai attaccando. Allora, ti aspetto in laboratorio o continui a leggere la Bibbia per sapere come si è evoluta la vita?

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      • Roberto Arrati ha detto in risposta a Roberto Arrati

        Stefano, posso invitarti ad un incontro che si terrà domani all’Università cattolica di Milano? Si parlerà di Genesi, di Creazione e di evoluzione. In particolare il 6/4/11 il teologo don Stefano Alberto parlerà di Evoluzione, creazione e magistero di Benedetto XVI, a seguire qualche scienziato importante ti sconbussolerà le idee….se vuoi ci vediamo lì: http://milano.unicatt.it/events_Folder_Cattolica.pdf….mi raccomando non portare la Bibbia perché parleremo di scienza!

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