Parla il medico di Lourdes: una seria analisi scientifica dietro ad ogni miracolo

E’ il 25 marzo 1858. A Lourdes, Bernadette Soubirous, appena quattordicenne, conosce finalmente l’identità della misteriosa “Signora” che le appare nella Grotta di Massabielle. Da allora milioni di storie periclitanti fra la sofferenza ed il balsamo della speranza. Una fede affettiva, calda, materna. E poi i miracoli. E’ il capitolo che fa più notizia.

Sono talmente numerosi i casi di miracoli, veri o presunti tali, a Lourdes che già verso la fine dell’Ottocento il vescovo diocesano istituì un Bureau Médical, deputato alla raccolta e ad un primo esame delle segnalazioni di guarigioni ritenute inspiegabili. Oggi, a capo di questo “ufficio scientifico” c’è un italiano: Alessandro De Franciscis. Laureato in Medicina e Chirurgia, specializzatosi in pediatria a Boston e diploma di Master of Science in Epidemiology presso la Harvard University, School of Public Health. Ricercatore presso il Dipartimento di Pediatria del Policlinico universitario Federico II di Napoli e ha portato avanti anche una carriera politica fino al 2008, quando il vescovo di Tarbes-Lourdes gli ha chiesto di assumere l’incarico di “medico permanente” a Lourdes.

Il suo compito è quello di istruire i casi di “guarigioni inspiegabili”, avviando una valutazione seria e scientificamente rigorosa, confrontandosi con gli altri medici presenti a Lourdes (qui un elenco). Per confermare “l’autenticità” del miracolo, si segue una griglia di sette criteri -ancora quella indicata dal cardinale Lambertini alla fine del Seicento che ha un forte fondamento razionale-: malattia grave; diagnosi certa; malattia organica; guarigione avvenuta senza l’aiuto di alcuna terapia; guarigione istantanea e completa e senza reliquati; guarigione durevole nel tempo. Si segue la persona, si consultano le cartelle cliniche, la si sottopone eventualmente, ad altri esami specialistici. Se tutti i criteri sono rispettati, continua De Franciscis, si invia il tutto al Comitato Medico Internazionale di Parigi composto da specialisti di ogni parte del mondo, fra cui tre italiani. Uno di loro viene proposto come relatore. E l’ultima parola spetta poi al vescovo diocesano. Finora, spiega, le dichiarazioni che attestano il “miracolo” sono 68. Nove sono i “miracolati” ancora viventi. «Sul piano professionale», conclude, «sono l’unico medico al mondo che si occupa di guariti non di malati»

Di fronte a questo livello di professionalità e serietà scientifica è davvero difficile continuare a mettere in dubbio che a Lourdes accada davvero qualcosa di incredibile. Non è possibile negare l’evidenza oggettiva. Lo ha riconosciuto anche il premio Nobel per la Medicina Luc Montagnier: «Riguardo ai miracoli di Lourdes che ho studiato, credo effettivamente che si tratti di qualcosa non spiegabile. […] Io non mi spiego questi miracoli, ma riconosco che vi sono guarigioni non comprese allo stato attuale della scienza». Sappiamo poi che un altro premio Nobel, Alexis Carrel, si è convertito proprio assistendo in prima persona ad un miracolo verso una sua paziente sotto la grotta dell’apparizione. Di guarigioni concrete dunque si tratta e tuttavia può rimanere questa obiezione: come mai, di tanti figli che si rivolgono bisognosi a Lei, non tutti ricevano la grazia della guarigione? “I miei pensieri non sono i vostri pensieri”, dice Dio nell’Antico Testamento. Per ognuno di noi c’è un progetto d’amore diverso, anche se umanamente non è cosi facile da accettare, soprattutto quando lo si vive in prima persona.

Emiliano Amico

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319 commenti a Parla il medico di Lourdes: una seria analisi scientifica dietro ad ogni miracolo

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  1. Kosmo ha detto

    [OT] Scusate l’OT, ma questa notizia merita:
    http://www.ilgiornale.it/milano/e_boeri_vede_complotto_antisemita/19-01-2012/articolo-id=567743-page=0-comments=1

    Quindi gli allocchi dei “cattolici” che hanno votato Pisapia a Milano adesso sono serviti. Anche l’assessore alla “cultura” del Comune DIFENDE l’orrendo e immondo “spettacolo”.

  2. Pino ha detto

    non che la cosa sia importante ma i miracoli riconosciuti non sono 68? L’ultimo, se ben ricordo, riguarda una ragazza siciliana ed è recentissimo

    • Redazione UCCR ha detto in risposta a Pino

      Pino, ha certamente ragione. Correggiamo e ci scusiamo dell’errore.

    • Locca ha detto in risposta a Pino

      Wow, 68 su quanti milioni?

      • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Locca

        Parecchi probabilmente. Ma questo cosa significa Locca? Gesù quante persone ha guarito dalla malattia? Pochissime rispetto a quelle che glielo hanno chiesto? Davvero pensi che portano il discorso sui numeri tu possa fare un’obiezione seria? Non credi che la guarigione in sé non sia quello di cui ha veramente bisogno l’uomo? Io conosco persone sane disperate e persone malate felici. Davvero pensiamo che la salute fisica sia la risposta che Dio debba dare all’uomo? Allora perché non ha fondato un ospedale al posto della Chiesa? Ragazzi dovete ragionare sulle cose, altrimenti andrete avanti con il popolo di facebook come è stato detto sopra giustamente.

        • Locca ha detto in risposta a Renato Valsecchi

          E allora perchè Dio dovrebbe fare i miracoli?

          • Hugo ha detto in risposta a Locca

            Ma un miracolo non è solo la guarigione. E’ anche la conversione di un miscredente o il pentimento di un uomo. Insomma non concentriamoci soltanto sulla medicina.

          • Locca ha detto in risposta a Locca

            No, no, qui stiamo parlando di miracoli intesi come guarigione fisica, concentriamoci su questi. Se, come Renato dice, l’uomo non ha bisogno della guarigione in sé, se la salute fisica non è la risposta che Dio deve dare all’uomo, allora che senso hanno i miracoli?

            • Daphnos ha detto in risposta a Locca

              I miracoli sono comunque qualcosa di positivo. Anche se non ci vedi niente di “democratico”, visto che non tutti guariscono, se veri, sarebbero comunque il segno che chi agisce vuole bene alla persona. A prescindere dal numero di guarigioni, possono essere comunque un “segno”, di amore, perché la guarigione è comunque un bene.

              Poi, se vuoi essere contento per quelli che guariscono, oppure invidioso e scontento per quelli che non guariscono, è una questione di punti di vista. Il secondo dei due atteggiamenti, personalmente, preferirei evitarlo.

              Ma tanto non ci troveremo mai d’accordo…

              • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Daphnos

                Inoltre, il miracolo di guarigione di uno porta speranza anche a tutti gli altri che non sono stati guariti. Fa capire che Dio è vicino all’uomo, questo è quello che serve all’uomo e non tanto la salute fisica ottimale. Dio sceglie uno per arrivare a tutti, questo è il metodo della scelta di solo 12 apostoli.

                • Locca ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                  Certo. I non guariti sono felicissimi di non essere stati “scelti”.

                  • Falena-Verde ha detto in risposta a Locca

                    Noi malati non guariti potremmo non essere strumentalizzati? Siamo ancora capaci di parlare per noi, non c’è bisogno che lo faccia tu per noi. Grazie!

                  • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Locca

                    Io non ho mai visto nessun malato tornare da Lourdes bestemmiando perché non è stato guarito. E tu? Davvero pensi che questa sia un’obiezione seria?

                    • Locca ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                      Sono milioni i pellegrini che vanno a Lourdes ogni anno, la tua frase “non ho mai visto nessun malato tornare da Lourdes bestemmiando perché non è stato guarito” non è molto significativa, non trovi?

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                      Ma anche la tua frase “I non guariti sono felicissimi di non essere stati “scelti”” non è significativa allora. Ti sei fregato da solo 😉

                    • Locca ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                      Diciamo che, conoscendo l’uomo, ritengo sia molto più probabile e giustificato dire che un non guarito che torna da Lourdes sia tutt’altro che felice. Ma accetto comunque l’obiezione.

                    • Vauro ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                      Conoscendo l’uomo? Ma chi sei una specie di predicatore ateo? Ammazza che superbia bimbo… 😀
                      Mangia ancora un po’ di polenta e poi ci vediamo qui fra un po’ va….

                    • Franz ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                      Vauro, diciamo che conoscendo Locca, non sa nemmeno dove si trovi e cosa ci sia a Lourdes. Figuriamoci che valore hanno le sue perspicaci ipotesi…o no?

                    • Kosmo ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                      “ritengo sia molto più probabile e giustificato dire che un non
                      guarito che torna da Lourdes sia tutt’altro che felice.”

                      Oltre che incredibilmente supponente e smargiasso, come il buon Carlo mes, evidentemente, sicuro com’è della sua boria, non si prende la briga neppure di vedere come la maggior parte di quelli che vanno a Lourdes ritornano più “felici” di prima. E mica è detto che quelli che vanno a Lourdes sono in maggioranza menomati fisicamente.
                      Googolare (se ne è capace) “Unitalsi”.

              • Locca ha detto in risposta a Daphnos

                Sarei d’accordo se mi avessi dato una risposta sensata. Guarda, concordo con il fatto che esistono delle guarigioni che la medicina non è ancora in grado di spiegare. Non sono un numero molto importante, ma ci sono. Ma da qui ad affermare che sono un atto di Dio, vuol dire che Dio sceglie di guarirne alcuni piuttosto che altri, sceglie di guarire un occhio cieco piuttosto che una gamba (gli amputati in effetti non hanno grandi chance di riavere la gamba, chissà perchè), sceglie di guarire una persona anziana invece che un bambino. Sceglie di guarirne 68 su tutti i milioni di pellegrini che affollano Lourdes ogni anno.

                • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Locca

                  Esistono limiti in cui non è possibile una guarigione spontanea, ad esempio nei casi di irreversibilità come la ricostruzione di segmenti ossei o muscolari senza intervento esterno o tanti altri casi. Ripeto: i medici che si occupano di questo sanno benissimo tutte le obiezioni che state tirando fuori, non dite assolutamente nulla di nuovo. Eppure continuano a selezionare i miracoli dalle guarigioni spontanee. Fidatevi della scienza amici, non accanitevi contro le onde del mare.

                  • Locca ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                    E un miracolo avrebbe limiti? No, un miracolo potrebbe anche far ricrescere una gamba (Gesù ha fatto tornare in vita un uomo con un miracolo) eppure non lo fa. Non ci sono mai state ricrescite miracolose. Le guarigioni spontanee invece, come dici bene tu, hanno dei limiti. Ecco perchè non hanno nulla di miracoloso.

                    • Alessandra ha detto in risposta a Locca

                      “Non ci sono mai stati ricrescite miracolose”? Mai sentito parlare del “miracolo di Calanda”?

                    • Locca ha detto in risposta a Locca

                      Ti prego…

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Locca

                      Che vuol dire “ti prego”??

                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Locca

                      Locca sei molto confuso. La tua obiezione non vale nulla, perché ogni volta potrebbe essere riproposta: se ci fosse la ricrescita dell’orecchio allora ti chiederesti perché non esiste una ricrescita del naso e così via.

                      Non c’è affatto bisogno di ricrescite comunque (che comunque ci sono) per escludere le guarigioni spontanee.

                      Terza cosa, sarebbe razionale concentrarsi sui miracoli accertati piuttosto che fantasticare su quali miracoli avrebbero dovuto accadere, come un bambino a cui spuntano le ali o uno scoiattolo che parla.

                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Locca

                      @GiuliaM

                      il “Ti prego” di Locca significa che lui ha già studiato il caso e ha concluso con uno studio pubblicato su Nature che non c’è nulla di vero. Ha tutto il diritto quindi di fare lo scettico emancipato.

                    • Locca ha detto in risposta a Locca

                      Oh, andiamo! “Il Miracolo di Calanda!” Ma per favore. Un ragazzino, un mendicante del 1600 finto invalido che viene scoperto in flagrante da un militare e che grida “al miracolo” solo per pararsi il culo. Solo Messori può credere a questa storia. Le ricrescite improvvise degli arti non esistono, Alessandro. E per quanto riguarda i miracoli accertati, è molto più probabile che siano guarigioni spontanee che la scienza non è ancora in grado di spiegare, piuttosto che incantesimi del divino. E gli indizi a sostegno di questa ipotesi sono:
                      1-sono eventi rarissimi;
                      2-sono totalmente casuali, non dipendono dalla gravità della malattia, dall’età del malato o da quanto prega una qualche versione della Madonna;
                      3- sono inspiegabili, ma mai miracolosi: non è mai successo che una gamba o un braccio rispuntassero così, dal nulla, implicando la creazione di materia dal niente, che sarebbe stato un impressionante gioco di magia.
                      4-non avvengono solo a Lourdes. Avvengono negli ospedali, nelle prigioni e in altri luoghi sacri di altre religioni (per esempio tra le rive del Gange ) quindi non sono esclusiva cattolica. Magari si danno il turno? La Madonna e Ganesh? Un po’ qua e un po’ là e vediamo chi è il migliore?

                    • Raffa ha detto in risposta a Locca

                      Locca pare davvero aver risolto tutto direttamente da camera sua. E’ incredibile questo tizio…potrebbe davvero essere utile alla polizia scientifica e alla magistratura. Meno male che ci sono questi figli di facebook che hanno tutta la verità in tasca e non hanno certo bisogno di approfondire e studiare. Se rifiutare Dio porta a una arroganza e superficialità tale…

                    • Locca ha detto in risposta a Locca

                      @Giuliam: significa che di solito non sparo sulla Croce Rossa…

                    • Falena-Verde ha detto in risposta a Locca

                      “1-sono eventi rarissimi;”

                      Perché nessuno ti vuole costringere a credere in essi. Se fossero 7000 sarebbero pochissimi? Basterebbe solo cambiare qualche criterio e quelle inspiegabili resterebbero 2000.

                      “2-sono totalmente casuali, non dipendono dalla gravità della malattia, dall’età del malato o da quanto prega una qualche versione della Madonna;”

                      Ah… Il santo caso!

                      “3- sono inspiegabili, ma mai miracolosi: non è mai successo che una gamba o un braccio rispuntassero così, dal nulla, implicando la creazione di materia dal niente, che sarebbe stato un impressionante gioco di magia.”

                      Persone che vedono senza nervo ottico, come Marie Birè ci sono
                      Persone che vedono senza retina, come Erminia Pane, ci sono
                      Persone con una fistola lunga un chilometro sparita in un attimo ci sono (cerca qualcusa sul miracolo di suor Caterina, guarita da Giovanni XXIII).

                      “4-non avvengono solo a Lourdes. Avvengono negli ospedali, nelle prigioni e in altri luoghi sacri di altre religioni (per esempio tra le rive del Gange ) quindi non sono esclusiva cattolica. Magari si danno il turno? La Madonna e Ganesh? Un po’ qua e un po’ là e vediamo chi è il migliore?”

                      Nessun cristiano, fin dall’inizio dei tempi, ha eslcuso l’esistenza di miracoli extra-cristiani che avvengono in altre religioni. Cerca pure su Amici Domenicani o altri siti del genere.
                      Sul confronto con quelle che avvengono in ospedali o in prigioni, ti è stato già risposto sotto: queste guarigioni vengono registrate nella letteratura e consultate dai medici di Lourdes.

                    • Locca ha detto in risposta a Locca

                      1- No, non credo.
                      2- Io lo chiamerei CASO, senza tirare in ballo qualche santo.
                      3- I casi che hai elencato sono oggi inspiegabili (o magari ERANO inspiegabili coi metodi di allora, parlando del 1910), ma questo non vuol dire che siano miracolosi. Nessuna magia, nessuna creazione di materia dal nulla (il nervo ottico era atrofizzato), nessun incontro ravvicinato del terzo tipo. Ancora una volta basta pesare le due possibili spiegazioni: è più probabile che il medico abbia commesso un errore, che il paziente sia un imbroglione, che la guarigione sia spontanea O che le Leggi della Natura si siano momentaneamente sospese in TUO favore per offrirti una guarigione che per una qualche motivo meritavi più di un altro? Mi accontento della spiegazione più plausibile, per il momento.
                      4- Allora so non ne escludi l’esistenza, come li spieghi? Sono davvero la Madonna e Ganesh che si danno il tag? Un po’ per uno non fa male a nessuno?

                    • Vauro ha detto in risposta a Locca

                      1- Bene, un atto di fede. Posizione irrazionale per i militanti indottrinati.
                      2- Interessante tirare in ballo il mitico “caso” usato come dio tappabuchi, giusto a sottolineare la completa mancanza di spiegazioni.
                      3- La posizione più plausibile è che si diventa patetici a spiegare tutto con il caso e con il futuro. Abbi il coraggio di affrontare il presente.
                      4- Puoi dimostrare che i miracoli avvengono ovunque? In tutte le religioni? Anche nell’ateismo, ovviamente.

                    • Locca ha detto in risposta a Locca

                      E sul miracolo di Calanda, è così palesemente una bufala che non trovo ragione di soffermarcisi di nuovo. Ripeto, solo uno come Messori può credere alle favole di un contadino del 1600.

                    • Franz ha detto in risposta a Locca

                      Puoi dimostrare che sia una bufala? Se è palese mi pare che tu possa farlo in modo chiaro e velocemente, no? Nel tuo sfogo verso il mondo bastano i medici di Lourdes e Messori o dobbiamo andare avanti? Ma la tanto sbandierata tolleranza e razionalità dell’ateo perché nessuno la vede mai? Ci sono solo esempi negativi? A questo punto diventa palesemente una bufala 😉

                    • Falena-Verde ha detto in risposta a Locca

                      “1- No, non credo.”

                      Come vuoi

                      “2- Io lo chiamerei CASO, senza tirare in ballo qualche santo.”

                      Come sopra

                      “3- I casi che hai elencato sono oggi inspiegabili (o magari ERANO inspiegabili coi metodi di allora, parlando del 1910), ma questo non vuol dire che siano miracolosi. Nessuna magia, nessuna creazione di materia dal nulla (il nervo ottico era atrofizzato), nessun incontro ravvicinato del terzo tipo. Ancora una volta basta pesare le due possibili spiegazioni: è più probabile che il medico abbia commesso un errore, che il paziente sia un imbroglione, che la guarigione sia spontanea O che le Leggi della Natura si siano momentaneamente sospese in TUO favore per offrirti una guarigione che per una qualche motivo meritavi più di un altro? Mi accontento della spiegazione più plausibile, per il momento.”

                      Erminia Pane è guarita negli anni ’80 ed è ancora viva. Suor Caterina tra il ’60 e il ’70 e le si è chiusa una fistola. Rigenerazione della materia dal nulla, dunque. E potrei andare avanti-
                      Se pensi siano truffe, fa’ come ti pare. Però c’è un’inchiesta e devi confutare i risultati dell’inchiesta per apparire credibile.

                      “4- Allora so non ne escludi l’esistenza, come li spieghi? Sono davvero la Madonna e Ganesh che si danno il tag? Un po’ per uno non fa male a nessuno?”

                      Te l’ho detto: cerca su Amici Domenicani o siti del genere. Non mi immischio in questioni teologiche, fatto sta che già i Vangeli parlano di miracoli non cristiani.

                    • Falena-Verde ha detto in risposta a Locca

                      “E sul miracolo di Calanda, è così palesemente una bufala che non trovo ragione di soffermarcisi di nuovo. Ripeto, solo uno come Messori può credere alle favole di un contadino del 1600.”

                      Se a parlare di guarigione ci fosse stato solo il contadino, e non anche medici ed esperti (il link che ti ho dato l’hai letto?) ti darei ragione.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Locca

                      E certo… Locca/Carlo Mes/Gian Marco di Pietro premio Nobel per la Medicina!
                      Parla lui… tutti zitti!

                    • Locca ha detto in risposta a Locca

                      @Falena. Ripeto: è più probabile che il medico abbia commesso un errore, che il paziente sia un imbroglione, che la guarigione sia spontanea O che le Leggi della Natura si siano momentaneamente sospese in TUO favore per offrirti una guarigione che per una qualche motivo meritavi più di un altro? Ancora una volta la spiegazione più logica è anche quella più semplice. Una fistola che si richiude non è un miracolo, è una rimarginazione, non c’è materia che si crea dal nulla, controlla tu stesso.
                      Per Calanda: medici esperti del 1600? Ti prego…Cos’è più probabile? Un ragazzino magro che dopo un incidente si finge menomato di una gamba, come se ne vedono tanti per strada anche oggi, per elemosinare e che quando viene scoperto grida al miracolo, oppure che la gamba si sia materializzata dal nulla rompendo tutte le leggi della fisica?

                    • Franz ha detto in risposta a Locca

                      Non preoccupatevi, è più probabile che Locca abbia seri problemi di razionalità piuttosto che stia dicendo sul serio. Vi rendete conto che non c’è nessuna differenza tra questo tipo e chi sostiene che l’uomo non è mai stato sulla Luna? O quelli che accusano che tutto il governo americano mente sulle Torri Gemelle? Siamo circondati da persone allucinate a tal punto che si spiega finalmente perché gli antidepressivi vadano a ruba nelle farmacie 🙂

                    • Falena-Verde ha detto in risposta a Locca

                      “@Falena. Ripeto: è più probabile che il medico abbia commesso un errore, che il paziente sia un imbroglione, che la guarigione sia spontanea O che le Leggi della Natura si siano momentaneamente sospese in TUO favore per offrirti una guarigione che per una qualche motivo meritavi più di un altro?”

                      E io ripeto: contesta i risultati, senza appellarti alle probabilità, che vengono dedotte dall’esperienza.
                      Puoi dire quello che vuoi, ma se Dio esiste, può intervenire.
                      Le probabilità possono essere messe in crisi dai fatti, dall’osservazione e dall’indagine razionale. Smentisci queste ultime, poi facciamo le probabilità.

                      “Ancora una volta la spiegazione più logica è anche quella più semplice.”

                      Cos’è logico?
                      Ripeto: se nella tua esperienza, Dio non interviene, questa rimane la tua esperienza. Ed è dall’esperienza che traiamo le nostre conclusioni probabilistiche (vedi Hume)

                      “Una fistola che si richiude non è un miracolo, è una rimarginazione, non c’è materia che si crea dal nulla, controlla tu stesso.”

                      Una rimarginazione istantanea (guarda i risultati dell’inchiesta), un “buco” da cui fuoriesce cibo che si chiude, che cos’è?

                      “Per Calanda: medici esperti del 1600? Ti prego…Cos’è più probabile? Un ragazzino magro che dopo un incidente si finge menomato di una gamba, come se ne vedono tanti per strada anche oggi, per elemosinare e che quando viene scoperto grida al miracolo, oppure che la gamba si sia materializzata dal nulla rompendo tutte le leggi della fisica?”

                      Medici esperti nel ‘600? Già, è vero: non basta essere medici per ricordarsi di aver tagliato la gamba ad uno ed averlo seguito negli anni successi. Basta essere uomini.
                      Del resto, anche tu, che medico non sei, sei in grado di saper distinguere una gamba tagliata (con tanto di moncone di fuori) da una sana, giusto? Se poi l’hai tagliata tu…
                      Ripeto: smentisci le testimonianze. Niente reductio ad hominem.

                    • Falena-Verde ha detto in risposta a Locca

                      Tra l’altro, dici che la spiegazione più logica è la più semplice.
                      E se, dopo l’inchiesta, la spiegazione più semplice fosse proprio quella del miracolo? Sai, ipotizzare truffe o cose di questo genere senza uno straccio di prove è una bella moltiplicazione di variabili…
                      Come vedi, basta rigirare la frittata e il gioco è fatto.

                    • Lucio ha detto in risposta a Locca

                      Non ci sono mai state ricrescite miracolose? Ti sbagli Locca, a Lourdes ne sono state documentate almeno due: la ricrescita di una parte di femore e quella di una parte del bacino…

                  • Locca ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                    Pensi davvero che un medico oggi, uno che non sia indottrinato fino al midollo come quelli di Lourdes, potrebbe davvero dire: “No, no, una gamba che si materializza dal nulla è l’unica spiegazione plausibile”?

                    • Falena-Verde ha detto in risposta a Locca

                      Ora i medici di Lourdes sono indottrinati.
                      Se la commissione medica avesse collaborato con UCCR, avresti il coraggio di dire così di fronte a loro?
                      E, comunque, non hai nemmeno in mente la distinzione tra risultato dell’inchiesta medica, risultato dell’inchiesta storica (diagnosi, testimonianze, etc) e risultato del processo di canonizzazione.
                      E se hai qualcosa da contestare di questi risultati, contesta in modo serio, non appellandoti a probabilità che solo tu conosci o facendo appello all’esperienza comune.

                    • Locca ha detto in risposta a Locca

                      Allucinante. 2012 e c’è ancora gente che crede che una gamba di un ragazzino del 1600 sia ricresciuta da sola. Sì, i medici di Lourdes sono indottrinati. Un medico vero invece di occuparsi di cazzate si occupa dei pazienti malati che hanno bisogno di aiuto. Una fistola che si chiude, un buco che si richiude, non è una gamba che si ricrea, non prendiamoci in giro. SI RICREA, significa che là dove non c’era nulla si riformano muscoli, nervi, vasi sanguigni, ossa e tutti perfettamente funzionanti, senza bisogno di riabilitazione. Vuoi che smentisca le testimonianze di gente vissuta 400 anni fa, in un’epoca dove si credeva praticamente a tutto? Perfetto: tutte balle, ecco fatto. Vai a dire davanti ad una giuria che non sei un finto invalido, ma che la gamba ti è ricresciuta e vedi chi ti crede. I medici erano d’accordo con la famiglia del ragazzino? Perchè no, anche oggi sventagliano falsi certificati a destra e a manca, non sarebbe una novità. E’ tutto molto più plausibile che un miracolo. Ed è proprio l’esperienza a dirlo. Le gambe non ricrescono, gli incantesimi non esistono.

                    • Karma ha detto in risposta a Locca

                      @Locca

                      Una domanda: immagino che Locca stia per Allocco, vero? Un commento ad vero bigotto laicista, complimenti. Pensavo che ormai fossero estinti…

                    • Locca ha detto in risposta a Locca

                      Sì, avrei il coraggio di dire così, cosa mi possono fare? Lanciarmi un incantesimo? Ho molta più stima di un medico che dedica la sua vita alla lotta al cancro che di uno che si occupa di stabilire se esistono o no gli incantesimi.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Locca

                      Hai una concezione di miracolo poco appropriata al contesto, stai liquidando troppo velocemente la questione. Sulle categorie di persone che tu stimi sinceramente mi interessa poco. Anche io non stimo persone come te che usano il loro tempo per dire simili stupidate su internet piuttosto che aiutare i bambini poveri. Al contrario, ho invece molta stima per ricercatori preparati e competenti che mettono la loro capacità al servizio del mistero, per tentare di spiegarlo o per renderlo ancora più misterioso. Persone coraggiose e aperte, non certo ideologi di professione cara (Al)locca.

                    • Franz ha detto in risposta a Locca

                      Finalmente Locca! Finalmente sei esploso…vedi, è inutile che cerchi di provare a dialogare e a fare il gioco del tollerante. Non lo sei, sei profondamente indottrinato e ideologico. A livelli tali che sei il tipico militante del web che si accanisce contro gli scienziati che si occupano di cose che lo turbano profondamente. Hai già deciso che i miracoli non esistono perché Dio non deve esistere e quindi tutti mentono, tutti i medici sono incapaci, tutto è un complotto contro di te e la tua fede religiosa.
                      Vuoi un consiglio? Affronta la tua frustrazione senza cercare un luogo per sfogarti, insultare il mondo di malafede non ti servirà a dare un senso vero alla tua vita.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Locca

                      “Dio non voglio che esista, i miracoli non devono esistere. Ecco, quindi non esistono”.

                      (Locca che parla del suo ateismo)

                    • Vauro ha detto in risposta a Locca

                      Su quali prove hai accusato i medici di Lourdes di essere indottrinati? E’ uno sfogo di frustrazione personale? Se è così, posso anche capirti. Altrimenti credo che tu debba abbassare la cresta e chiedere scusa per la tua profonda stupidità da indottrinato.

                    • Falena-Verde ha detto in risposta a Locca

                      Comunque questi interventi di Locca andrebbero salvati e ricordati a Locca la prossima volta che si metterà a parlare di tolleranza.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Locca

                      Ma lo volete capire che Locca altri non è che il nostro “amico” Gian Marco di Pietro di Perugia?
                      e ho detto tutto…

                    • Karma ha detto in risposta a Locca

                      No Kosmo, ti sbagli. Gian Marco aveva un minimo di buon senso, non rispondeva creando complotti teocratici e non aveva certo tali livelli di intolleranza e superbia. Siamo di fronte ad un rimasuglio di positivismo otto-novecentesco, provate a pensare soltanto a quale scandalo portò la conversione del Premio Nobel per la Medicina Carrel dopo che riconobbe un miracolo sotto i suoi occhi…pensate soltanto alla frustrazione isterica dei vari Locca del tempo.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Locca

                      @Karma:
                      faceva semplicemente finta…Faceva il finto “democratico”, il finto “cortese”… Poi alla fine si è svelato quale realmente era…

                  • Falena-Verde ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                    “Allucinante. 2012 e c’è ancora gente che crede che una gamba di un ragazzino del 1600 sia ricresciuta da sola.”
                    “Sì, i medici di Lourdes sono indottrinati”

                    Quanto astio!

                    “Un medico vero invece di occuparsi di cazzate si occupa dei pazienti malati che hanno bisogno di aiuto”.

                    Chi ti dice che non facciano anche questo?

                    “Una fistola che si chiude, un buco che si richiude, non è una gamba che si ricrea, non prendiamoci in giro. SI RICREA, significa che là dove non c’era nulla si riformano muscoli, nervi, vasi sanguigni, ossa e tutti perfettamente funzionanti, senza bisogno di riabilitazione.”

                    Dubito che tu abbia idea della fistola di cui stiamo parlando… Anzi, dubito che tu abbia idea di cosa sia una fistola da cui fuoriesce cibo.

                    “Vuoi che smentisca le testimonianze di gente vissuta 400 anni fa, in un’epoca dove si credeva praticamente a tutto? Perfetto: tutte balle, ecco fatto. Vai a dire davanti ad una giuria che non sei un finto invalido, ma che la gamba ti è ricresciuta e vedi chi ti crede. I medici erano d’accordo con la famiglia del ragazzino? Perchè no, anche oggi sventagliano falsi certificati a destra e a manca, non sarebbe una novità. E’ tutto molto più plausibile che un miracolo. Ed è proprio l’esperienza a dirlo. Le gambe non ricrescono, gli incantesimi non esistono.”

                    Stesso astio, stesso modo di appellarsi all’esperienza, stessa arroganza, tipica di chi sa le cose prima di verificarle, stesso modo di moltiplicare le variabili in modo da trarre la conclusione che vuoi. Divertente.

                    “Sì, avrei il coraggio di dire così, cosa mi possono fare? Lanciarmi un incantesimo? Ho molta più stima di un medico che dedica la sua vita alla lotta al cancro che di uno che si occupa di stabilire se esistono o no gli incantesimi.”

                    Tutto questo astio mi spinge a dire che tu non sei una persona con cui si può discutere. Sei libero di pensare quello che vuoi, ma non di darmi del deficiente perché credo a certe cose. E non dire che non me l’hai detto, visto che hai espressamente detto che sono uno che crede, nel 2012, agli incantesimi.
                    Se non hai un qualcosa da offrire ai fini della discussione e hai solo opinioni fideistiche ed astiose, la discussione finisce qui.

                    • Falena-Verde ha detto in risposta a Falena-Verde

                      E, comunque, nessuno paragona la fistola alla gamba…

                    • Falena-Verde ha detto in risposta a Falena-Verde

                      Nel senso che mi rendo conto che una gamba che ricresce sia più “spettacolare”.

                    • Locca ha detto in risposta a Falena-Verde

                      @ Franz: perchè sarei simile ai complottisti?
                      Fate un esperimento: andate da 10 medici presi a caso e ditegli: “Sa dottore, ho sentito di un tipo a cui è ricresciuta una gamba all’improvviso” e poi segnatevi le loro risposte, molte delle quali conterranno parole come “aripiprazolo” o “clozapina”.
                      @Falena: ho detto che sei deficiente? No, non mi permetterei mai. Ho detto che sono sbalordito che nel 2012 ci siano ancora persone che credono a certe cose. Se poi a tuo avviso queste persone sono deficienti, non mi permetto di dissentire.
                      Tolleranza? Non c’entra la tolleranza, qui c’entra il buon senso.
                      @Vauro: I medici di Lourdes sono ovviamente indottrinati: mi vuoi dire che tra la commissione medica c’è qualcuno di un’altra religione o di nessun’altra religione per fare l’avvocato del diavolo? Non chiedo scusa a nessuno. Anche voi siete indottrinati, no?

                    • Franz ha detto in risposta a Locca

                      “perchè sarei simile ai complottisti?”
                      Perché non avendo nessun tipo di competenza (ma anche se l’avessi) stai tacciando tutti i medici e gli scrittori che si occupano di affrontare e valutare questi fenomeni degli stupidi, degli incompetenti, degli imbroglioni ecc… la stessa arroganza dei complottisti delle Torri Gemelle. Nessun rispetto per chi la pensa diversamente da quello che ti hanno inculcato, ovvero classica forma di bullismo.

                      “Fate un esperimento: andate da 10 medici presi a caso e ditegli: “Sa dottore, ho sentito di un tipo a cui è ricresciuta una gamba all’improvviso””
                      Altra dimostrazione di quanto tu sia incompetente anche su questa materia. Certo, se io andassi a dire questo avrei come risposta una risata. Lo stesso se dicessi che c’è un tizio sul web che fa proselitismo ateo in un sito di cattolici. Tuttavia, se citassi i documenti probatori che stanno alla base della mia affermazione, ovvero certificazioni di notai, giudici, medici, infermieri, testimoni ecc.., come nel caso della gamba ricresciuta, allora la questione sarebbe assolutamente diversa. Come minimo si valuterebbero le fonti, di certo nessuno dei 10 medici diventerebbe isterico come sei diventato tu.

                      “sono sbalordito che nel 2012 ci siano ancora persone che credono a certe cose”
                      Nel 2012 esistono anche persone ideologiche e indottrinate, come te ma io non mi stupisco affatto.

                      “Non c’entra la tolleranza, qui c’entra il buon senso”
                      Il buon senso, se tu ce l’avessi, ti porterebbe per lo meno a rispettare medici preparati e competenti che si occupano di questi casi. Non lo fai ed è evidentemente una forma di intolleranza perché l’argomento è fastidioso per la tua dottrina. E’ un problema tuo comunque.

                      “I medici di Lourdes sono ovviamente indottrinati”
                      Questa è la forma di intolleranza di cui parlavo sopra. E’ quello che dicono anche i complottisti delle Torri Gemelle sul governo americano…se l’indottrinamento è sinonimo di irrazionalità, penso che i militanti ideologici come te debbano cominciare a preoccuparsi seriamente.

                    • Laura ha detto in risposta a Locca

                      Sono tutti indottrinati tranne te, bene. Altro da dire Locca? Sai che l’autocompiacimento può diventare una patologia?

                    • Alcor vega ha detto in risposta a Falena-Verde

                      Locca me lo lasci dire ma lei non ha alcuna cognizione di medicina altrimenti non starebbe a dire quello che dice
                      Nè tanto meno ha un idea su cosa sia la ricerca visto che da dei pagliacci a dei ricercatori i quali molti erano atei e si sono convertiti dopo, infine la guarigione principale per noi è quella dell’anima

                    • Hugo ha detto in risposta a Alcor vega

                      Ma Locca sa già tutto a priori. Tutti mentono, tutti sono indottrinati, tutti vogliono fregarlo. Mi immagino come esce di casa al mattino: giubbotto antiproiettile, caschetto di protezione, scudo antisommossa…, poveri noi!

                    • Falena-Verde ha detto in risposta a Falena-Verde

                      Locca, nessun giro di parole (ho anche anticipato la tua possibile risposta). Hai detto che è “incredibile” che nel 2012 io creda agli incantesimi.
                      La tua difesa è solo un sofisma.

                    • Locca ha detto in risposta a Falena-Verde

                      Chiaramente le nostre visioni del mondo sono inconciliabili.
                      L’unica differenza è che io non convincerò mai voi, qualsiasi cosa possa tentare, mentre voi potrete convincere me portandomi le prove di qualcosa di veramente miracoloso, appunto come la ricrescita improvvisa di una gamba (il libro di messori non è una prova).
                      Nessuna teoria del complotto, non fatevi troppe seghe mentali, sto solo dicendo che non credo ai miracoli (non come li intendete voi, almeno), e vi ho anche detto perchè. A quanto pare non ho alcuna cognizione di medicina, Alcor Vega, ma le ricordo che qui non sono io che sostengo che 400 anni fa ad un ragazzo sia ricresciuta improvvisamente la gamba. Non credo di aver fatto alcuna affermazione antiscientifica dicendo che i miracoli non esistono. E, FalenaVerde, dire che il miracolo sia una spiegazione più plausibile di una truffa…a quanto pare lo è solo per voi. A quanto pare per voi è più plausibile che le leggi di natura siano state ricalibrate per fare ricrescere una gamba ad un contadino, invece che di un contadino che si finge invalido. E chissà perchè col passare degli anni i miracoli accertati sono sempre meno? Ve lo siete chiesto? Forse perchè la medicina è sempre più in grado di spiegare alcuni processi di guarigione che anni fa non erano noti (mia spiegazione)? Mi piacerebbe rispondere a tutti, ma siete in davvero troppi (2012…allucinante) e ho di meglio da fare che sparare sulla Croce Rossa. Sapete, ho sentito di un cieco che per anni prendeva la pensione di invalidità finchè qualcuno non l’ha beccato a guidare una macchina. Pare che la vista gli fosse improvvisamente tornata…miracolo? Buona Giornata.

                    • Karma ha detto in risposta a Locca

                      “L’unica differenza è che io non convincerò mai voi, qualsiasi cosa possa tentare”
                      Finché chiacchieri e usi il web come il tuo angolo di sfogo non ci convincerai mai. Se portassi qualche prova sul complotto teocratico e sull’incompetenza dei medici credenti, allora potremmo anche convincerci.

                      “mentre voi potrete convincere me portandomi le prove di qualcosa di veramente miracoloso”
                      Io non ho in casa nessuna prova, le prove le posseggono i medici che hanno stabilito quei 68 miracoli. Dunque esistono le prove. Non serve una gamba ricresciuta, c’è molto altro.

                      “il libro di messori non è una prova”
                      Sei un tipo sveglio, vedo. Il libro si Messori non è affatto una prova, ma raccoglie le prove che certificano l’avvenuto miracolo. Immagino che però tu non l’abbia nemmeno letto e tuttavia sai già che è falso. Questo è il livello di irrazionalità e ideologia a cui sei ridotto, pensa te.

                      “non credo ai miracoli (non come li intendete voi, almeno), e vi ho anche detto perchè”.
                      Non ci credi perché Dio non esiste. Caspita che riflessioni Locca, quasi quasi superi Odifreddi 😉

                      “non sono io che sostengo che 400 anni fa ad un ragazzo sia ricresciuta improvvisamente la gamba”
                      Nessuno lo sostiene come sogno di questa notte, ma in base ad una chiara documentazione probatoria che ti rifiuti di approfondire a causa della tua ideologia. Capisci ora perché la cultura occidentale non l’hanno creata persone indottrinate come te?

                      “Non credo di aver fatto alcuna affermazione antiscientifica dicendo che i miracoli non esistono”
                      E’ un’affermazione di fede, uno banale sfogo irrazionale senza alcuna motivazione o approfondimento. Avessi detto che nel Milan sono tutti dei puzzoni sarebbe stata la stessa cosa.

                      “dire che il miracolo sia una spiegazione più plausibile di una truffa…a quanto pare lo è solo per voi”
                      Hai postulato già che sia tutta una truffa, a sottolineare la tua ideologia allucinante.

                      “le leggi di natura siano state ricalibrate per fare ricrescere una gamba ad un contadino, invece che di un contadino che si finge invalido”
                      Hai postulato già che il contadino era un imbroglione, come lo sono tutti i testimoni di allora. Come lo sono tutti i miracolati e i medici credenti. Rimani solo con il tuo cinismo, il tuo odio, la tua verità da salotto e i tuoi complotti da perfetto creazionista militante. Vatti a studiare cosa siano le leggi naturali, appena puoi.

                      “i miracoli accertati sono sempre meno?”
                      Non hai fornito alcuna prova per questa affermazione, che rimane quindi l’ennesimo sfogo complottista.

                      “Forse perchè la medicina è sempre più in grado di spiegare alcuni processi di guarigione che anni fa non erano noti”
                      I 68 miracoli di Lourdes rimangono miracoli anche alla luce della moderna medicina, la tua spiegazione dimostra solo di non sapere nulla di Lourdes. Puoi continuare l’isteria da complotto o approfondire la questione, a te la scelta.

                      “ma siete in davvero troppi (2012…allucinante) e ho di meglio da fare che sparare sulla Croce Rossa”
                      La cosa allucinante è che esista nel 2012 ancora un fanatico del positivismo illuminista. La Croce Rossa salva le persone, e tu avresti davvero bisogno di salvarti dalla tua presunzione. Ti battessi in questo modo per dare un senso alla tua vita…

                      “ho sentito di un cieco che per anni prendeva la pensione di invalidità finchè qualcuno non l’ha beccato a guidare una macchina. Pare che la vista gli fosse improvvisamente tornata…miracolo? “
                      Accidenti che battuta. Questa sarebbe la chicca strappapplausi prima di calare il sipario? Scarsino eh? Quel cieco era certificato in modo veritiero da medici e oculisti come lo sono i miracolati? Si? E’ guarito davvero anche facendo successive analisi? Davvero non hai ancora capito di cosa si sta parlando? Mi chiedo perché dobbiate sempre dimostrare che il razionalismo del 2012 è così alla frutta.

                      Buona giornata, ti auguro di vivere la tua vita meno stupidamente di come hai condotto questo tuo tentativo di proselitismo.

                    • Locca ha detto in risposta a Falena-Verde

                      « Tutti i racconti di miracoli, di cui l’antico e il nuovo testamento sono colmi, sono adatti solo a impostori che predicano e stolti che credono. »
                      Thomas Paine

                    • Raffa ha detto in risposta a Locca

                      «È qui che compare il sentimento del “miracoloso”, che cresce sempre più con lo sviluppo della nostra conoscenza. E qui sta il punto debole dei positivisti e degli atei di professione, che si sentono paghi per la coscienza di avere con successo non solo liberato il mondo da Dio, ma persino di averlo privato dei miracoli».
                      Albert Einstein, Premio Nobel per la fisica

                      « Mi capita spesso di leggere la Bibbia e vedere che la parabola sempre mi rimette in strada. Non riesco ancora a capirlo. […] Sull’isola vorrei portare in ogni caso, la Bibbia. Qui trovo tutto: le parabole la creazione, l’edificazione, e non ultimo, la tensione […]. Io sono cristiano e voglio tentare di vivere come un cristiano. Non solo frequentando diligentemente la chiesa, ma anche nella vita quotidiana »
                      Gerhard Ertl, Premio Nobel per la chimica

                    • Locca ha detto in risposta a Falena-Verde

                      Ok, una guerra di citazioni non ci porterebbe troppo lontano. Anche se Einstein è citato a sproposito. I suoi miracoli non sono quelli che intendi tu. Nemmeno il dio in cui lui crede è il tuo.

                    • Raffa ha detto in risposta a Locca

                      Non ci porterebbe lontano perché dopo 5-6 nomi i “celebri” atei finirebbero e dovresti passare a Paolo Bonolis. La cosa che mi interessa di Einstein è che nemmeno lui è un ateo superstizioso 🙂

                    • Paolo Cattani ha detto in risposta a Falena-Verde

                      Alexis Carrel: medico “indottrinato” di Lourdes e premio nobel… povero Locca

    • Don Tullio ha detto in risposta a Pino

      No, l’ultimo riguarda un francese ed è stato riconosciuto nel 2011. Ecco l’articolo
      …Il 12 aprile 2002 a Lourdes, nel pellegrinaggio diocesano a cui ha partecipato come “malato,” il Dott. Serge François, 56 anni, è stato guarito da una malattia debilitante di cui ha sofferto per molti anni. Questa malattia è stata identificata dai medici come una sciatalgia di topografia S1 sinistra che ha richiesto analgesici oppioidi ed è stata a causa di una disabilità lombare marcata, causando problematiche anche al suo carattere. I medici che lo hanno visitato dopo l’evento miracoloso avvenuto a Lourdes nel 2002, hanno rilevato che la guarigione è stata improvvisa, e il recupero funzionale completo, senza relazione ad una particolare terapia. Come vescovo della diocesi di Angers, dove vive Serge François, ora ho la responsabilità di far conoscere l’interpretazione che la Chiesa mi considera autorizzato a fornire circa questa guarigione improvvisa, inaspettata e duratura. …..Questa guarigione può essere considerata un dono personale di Dio per l’uomo, come un evento di grazia, come segno di Cristo Salvatore “.
      Il miracolo è avenuto quando il signor Serge François dopo aver pregato presso la grotta si è recato alle fontane per bere e lavare il viso. Si può vedere in questa guarigione un’attenzione speciale della Vergine Maria, rispetto a questo uomo. Questo riconoscimento pubblico è proclamato il 27 marzo 2011, durante una celebrazione eucaristica nel santuario di Nostra Signora della Guardia. Invito tutti i fedeli a rendere grazie per questo evento e si uniscono di intenti nel corso della celebrazione dell’Eucaristia durante il pellegrinaggio diocesano a Lourdes, 3-8 maggio 2011 (della diocesi di Angers ndr), un luogo privilegiato degli umili in preghiera per Maria e con Maria. Angers, 27 marzo 2011 Mons. Emmanuel Delmas, vescovo di Angers (Francia)

  3. Mimmo ha detto

    Ma quali “miracoli”? Sono solo persone pagate da vaticano per fingersi malate! Eppoi i tumori hanno il 60% di probabilità di remissione spontanea!

    • Alessandra ha detto in risposta a Mimmo

      Mimmo, questa te la potevi risparmiare. Guarda, facciamo una cosa: fatti un viaggio a Lourdes e poi mi racconti se hai avuto a che fare con gente che si finge malata. Perdi un pò del tuo preziosissimo tempo! Parla con loro! e poi torna qua e ci racconti

    • Raffa ha detto in risposta a Mimmo

      Il Vaticano mi ha appena pagato per mandarti affareincu….cina qualche dolce per distrarti un pochino.

  4. Mimmo ha detto

    C’è la remissione spontanea delle malattie, perciò i “miracoli” non esistono!

  5. naruto uzumaki ha detto

    cavolo, pensavo fossero molti di più i miracoli a lourdes, solo 68??? io pensavo 1 ogni 2000 pretendenti!!!
    che diamine!
    vabbè comunque è già qualcosa sto numero

    • Karma ha detto in risposta a naruto uzumaki

      Credo che tu possa essere più rispettoso verso le persone malate e sofferenti, magari evitando di chiamarle “pretendenti”. La questione è molto più complessa e delicata e andrebbe affrontata al di là di commenti stile facebook con i quali si liquida cinicamente tutto.

    • GiuliaM ha detto in risposta a naruto uzumaki

      Naruto, torna a impratichirti col rasengan…

    • lorenzo ha detto in risposta a naruto uzumaki

      Se continui così, non diventerai mai hokage!!!

    • credino ha detto in risposta a naruto uzumaki

      chissà se è previsto un rimborso per i non miracolati

      • Gennaro ha detto in risposta a credino

        Innanzitutto sarebbe gradito maggior rispetto per persone malate e sofferenti. A te interessa poco di loro, capisco. L’importante è che non disturbino la tua filosofia di vita, no? Per chi vive un’esperienza di fede, la guarigione fisica è un di più. Per questo tu e altri non riuscite a capire il discorso dei miracoli se non in termini materialisti ed utilitaristici. Vi mancano dei pezzi per affrontare in modo serio la questione, ma è e rimane un limite vostro.

  6. Davide ha detto

    Attualmente i casi riconosciuti ufficialmente come tali sono 68 su oltre 2000 casi di guarigione inspiegabile. Il riconoscimento del miracolo dipende anche del miracolato che deve dare la disponibilità all’indagine.

    • Pino ha detto in risposta a Davide

      infatti, però i casi indagati dal Bureau Medical a me risultano 7000. Ci sono poi moltissimi casi che non vengono neppure denunciai, questo è vero e dei quali si perde ogni traccia.

      • Kosmo ha detto in risposta a Pino

        inoltre, avevo sentito (e ne chiedo conferma) che molti rinunciano alla denuncia perchè poi bisogna ritornare più volte lì, e alcuni non possono sostenerlo economicamente.
        Poi mi chiedo una cosa: uno ha un tumore, e ha fatto una lastra tre mesi prima, va a Lourdes e guarisce… C’è sempre qualcuno, come Mimmo, che dice che c’è stata “remissione spontanea”. Le analisi devono essere state fatte entro un breve tempo dalla visita, altrimenti non c’è modo di giudicare…

        • Pino ha detto in risposta a Kosmo

          racconto un episodio: quando ero ragazzino trascorrevo le vacanze in montagna, in una località piemontese che non nomino. I miei genitori vennero a conoscenza di una ragazza, che dopo un viaggio a Lourdes, era improvvisamente guarita. Andammo a trovarla. Questa ragazza viveva in una baita con una sorella, erano poverissime. Ci fecero vedere le foto di quando era malata, anzi, se ben ricordo, i medici non volevano neppure facesse il viaggio a Lourdes perchè non era nelle condizioni di affrontarlo. Non camminava più, viveva rattrappita in un lettino, era cieca da un occhio. Bene: durante il viaggio di ritorno improvvisamente guarisce, si alza, cammina normalmente, l’occhio dal quale non vedeva ridiventa normale, addirittura meglio dell’altro come vista. Era in perfette condizioni fisiche. Senz’altro questo è un caso che mai è stato denunciato ed esaminato.

          • credino ha detto in risposta a Pino

            Senz’altro questo è un caso che mai è stato denunciato ed esaminato.
            …come se non fosse mai esistito… 😉

      • Daphnos ha detto in risposta a Pino

        E’ vero, i casi reclamati sono molti di più. Ma, come a volte si dice, ne basterebbe uno solo.

  7. Alessandra ha detto

    I miracoli dichiarati come tali a Lourdes sono pochi perchè la procedura è SEVERISSIMA. Innanzitutto bisogna avere una serie di referti chiari ed inappuntabili. Se questo manca, oppure è incompleto (anche solo in una piccolissima parte) il caso non viene preso neanche in esame.

    Poi la guarigione deve essere considerata IMMEDIATA, DURATURA ED INSPIEGABILE SCIENTIFICAMENTE. Questo comporta numerose visite nel tempo. E questo è un percorso che poche persone decidono di intraprendere perchè a loro non interessa essere DICHIARATI miracolati

  8. Carlo ha detto

    68 “miracoli” sono pochini. Come si fa ad “accedere” ad un miracolo? Anche li funziona la raccomandazione? Tutta la potenza di Dio…e solo 68 miracoli?

    Io comunque suggerisco di finanziare la ricerca medico-scientifica. Se questa “risolve” una malattia qualsiasi, il miracolo è per tutti e non per pochi eletti.

    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Carlo

      Credo che alla tua domanda ci sia una risposta chiara contenuta nell’articolo: esiste una griglia di valutazione ben precisa. La risoluzione di una malattia è cosa ben diversa da un miracolo e anche da una guarigione spontanea. Credo che se ti fai chiamare dai tuoi amichetti un “razionalista”, dovresti in teoria aver chiare queste differenze. Sbaglio?

      • Andrea ha detto in risposta a Fabio Moraldi

        Scusa Fabio non mi è chiaro come i 6 (non sono sette quelli elencati) criteri escludano le guarigioni spontanee.
        Non mi è inoltre chiaro come si possa distinguere una guarigione spontanea da una guarigione miracolosa.

        Concordo sul fatto che considerato il bacino d’utenza di Lourdes, 68 miracoli accertati siano un filo pochi per distinguere tali casisistiche da casistiche eventualmente misurate su un campione equivalente che non avesse frequentato Lourdes.

        • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Andrea

          E’ implicito che si parla di guarigione miracolosa dopo che una persona si è recata a lourdes e ha espresso chiaramente la richiesta di guarigione. Inoltre esistono casistiche in cui le guarigioni spontanee non possono esistere, come ad esempio un esteso tumore. Già la regressione tumorale di piccole aree è rarissima, in più se si tratta di regressione totale di vaste aree immediatamente dopo un pellegrinaggio a Lourdes con richiesta di guarigione totale, allora l’esclusione di guarigione spontanea diventa quasi certa.
          Senza contare che le guarigioni avvengono anche sotto la grotta, come Alexis Carrel (ma anche Emile Zola) ha potuto ben constatare. Hai mai letto il suo libro?

        • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Andrea

          Comunque credo che i medici presenti a Lourdes siano assolutamente al corrente della possibilità di guarigioni spontanee e se decidono di proseguire nella causa di miracolo è perché hanno sufficienti dati per escluderle. Non ti pare?

          • Andrea ha detto in risposta a Fabio Moraldi

            Non conosco le loro intenzioni sto solo dicendo che i criteri citati non mi sembrano molto chiari.

            “Già la regressione tumorale di piccole aree è rarissima, in più se si tratta di regressione totale di vaste aree immediatamente dopo un pellegrinaggio a Lourdes con richiesta di guarigione totale, allora l’esclusione di guarigione spontanea diventa quasi certa.”

            Perfetto, ma questo “rarissimo”, questo “quasi certo” dovremmo misurarlo rispetto ad un insieme di guarigioni spontanee altrettanto (im)probabili misurate su un campione equivalente di persone che non va a Lourdes.
            Dopodichè se si evince che l’andare a Lourdes fa guarire di più bisogna comunque capire se ci sono gli estremi per distinguere tra potere della mente sul corpo e potere di un agente esterno sul corpo, prima di attribuire meriti ad un agente esterno. Ciò detto possiamo poi comunque decidere di rinunciare a tale distinzione (probabilmente impossibile da sondare nella pratica, a causa dei soliti limiti della scienza…) e chiamare miracolo anche il primo dei due casi, per convenzione,definendo tale tutto ciò che a Lourdes si verifica e non si verifica da altre parti (purchè i campioni analizzati siano numericamente equivalenti).

            • Andrea ha detto in risposta a Andrea

              Sia chiaro che se qualcuno guarisce andando a Lourdes sono il primo ad essere contento.

            • Falena-Verde ha detto in risposta a Andrea

              Andrea, a parte il fatto che i criteri sono sette, che qui, in questo articolo, manca il secondo (il quale dice: ” Secundum, ut morbus, qui depellitur, non sit in ultima parte status, ita ut non multo post declinare debeat – In secondo luogo bisogna che la malattia vinta non sia all’ultimo stadio o al punto da poter guarire spontaneamente” e per verificarlo analizzano la letteratura, la quale documenta le remissioni), se non ti piace come lavorano a Lourdes, vai là e contesti là il metodo di lavoro. Sei libero di farlo. Contestando qui, facendo per di più ragionamenti curiosi (il miracolo ha rilevanza statistica?), non ottieni nulla.

              • Andrea ha detto in risposta a Falena-Verde

                Si infatti ho detto sei proprio perchè ne ho letti solo sei.
                Non ho espresso giudizi su come lavorano a Lourdes, ho solo espresso il mio parere su una questione che ha sicuramente rilevanza statistica visto che il miracolo, ove definibile, è un evento rilevabile statisticamente, si deve cioè poter dire se una guarigione è miracolosa o no. La rilevanza poi non ha valore intrinseco ma è se mai più o meno funzionale alla tesi che si vuole sostenere o negare.

                Non ho espresso intenzione di ottenere nulla, nè mi sembra di aver fatto un ragionamento curioso, anche perchè non saprei nemmeno dare una definizione di ragionamento curioso.

                • Falena-Verde ha detto in risposta a Andrea

                  Mi spieghi come un evento rarissimo, che capita una volta ogni nonsisaquantianni, sia rilevabile statisticamente?
                  Tieni presente che i risultati statistici sono approssimativi, visto che espressi in percentuali. La percentuale, su larga scala, può restar invariata.

                  • Falena-Verde ha detto in risposta a Falena-Verde

                    E poi questa cosa delle statistiche non regge perché le remissioni “naturali” vengono registrate in manuali come in quello di O’Reagan o riportate su riviste mediche o tesi di laurea. Queste remissioni vengono controllate: se la guarigione di Lourdes è paragonabile ad esse, il caso viene archiviato e non c’è nessun miracolo.

                  • Andrea ha detto in risposta a Falena-Verde

                    “Mi spieghi come un evento rarissimo, che capita una volta ogni nonsisaquantianni, sia rilevabile statisticamente?”

                    allo stesso modo in cui si sono contati 68 casi di miracolo su milioni di frequentatori di Lourdes, la rarità è un concetto perfettamente lecito in statistica.

                    In numeratore può essere grande a piacere e il numeratore piccolo, questo non invalida nessuna statistica.

                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

                      Ma cosa c’entra la statistica Andrea? Ce ne fosse uno in tutta la storia dell’umanità, saremmo qui a parlarne comunque. Non capisco dove vuoi arrivare.

                    • Falena-Verde ha detto in risposta a Andrea

                      I casi sono due. O prendiamo le guarigioni avvenute a Lourdes da una singola malattia e le confrontiamo, statisticamente, con quelle che avvengono in natura (ovviamente ci devono essere condizioni importanti, bisogna, ad esempio tenere conto del tempo che i malati a Lourdes hanno a disposizione e il confronto deve avvenire tra due gruppi di ugual numero, non tra 20 guariti e 700), o prendiamo la totalità delle guarigioni di Lourdes (7000) in rapporto col numero di pellegrini e le paragoniamo con le possibili guarigioni che avvengono altrove (spiego meglio dopo).
                      Nel primo caso, dalla tal malattia potresti trovare un solo miracolo al massimo, oppure non trovarne affatto. Il miracolo, se c’è, sarebbe un evento unico.
                      Nel secondo caso, secondo te dovrebbe, a Lourdes, dovremmo avere 7000 guarigioni + i 68 miracolati su un totale di X malati, giusto? Nel secondo gruppo, invece, prendiamo X persone e vediamo quante guariscono in tot tempo. Secondo te (dimmi se sbaglio), troveremmo 7000 guarigioni senza i 68 miracolati.
                      Questa statistica, se la imposti così, non darà i risultati da te sperati e sarà facilmente contestabile:
                      1. Innanzitutto, i confronti devono essere fatti bene. Non puoi mettere insieme tutti i malati di Lourdes (malattie diverse, tempi diversi, cause diverse, etc.) e confrontarle con un altro calderone di persone totalmente differenti.
                      2. In secondo luogo, nel secondo gruppo non otterrai 7000 guarigioni. Questo perché nel secondo gruppo, dove non c’è nessuna Lourdes o nessuna Madonna, non intervengono i fattori psicosomatici. Se, da più di un secolo, gli scettici, più che fare statistiche, parlano di suggestione è perché vedono la gente entrare nelle piscine malate ed uscirne sane. A Lourdes c’è anche psicosomatica, nel secondo gruppo no. Avremmo quindi, ammettendo che il confronto tra calderoni vada bene, 7000+68 guariti da una parte, 3000 dall’altra. 4000 di differenza, con questa differenza che è dovuta in larga parte a fattori psicosomatici. Come fai a rilevare statisticamente il miracolo, se esso si confonde tra essi?
                      3. Anche ottenendo un numero pari di guarigioni (7000+68 a Lourdes e 7000+68 altrove), bisognerebbe vedere se le guarigioni dell’ultimo gruppo sono paragonabili a quelle di Lourdes o se sono diverse nell’essenza. Se, infatti, sono come quelle che si registrano in natura, allora il confronto non reggerebbe, perché, come ti ho detto, i manuali medici vengono controllati.

                      Più che spiegartelo così, non so come fare.

                    • Falena-Verde ha detto in risposta a Andrea

                      A scanso di equivoci, preferisco approfondire la mia risposta ribattendo a due possibili critiche, che chiunque può fare:
                      “Come fai a dire che nel secondo gruppo non ci sia psicosomatica?”
                      Io non dico che nel secondo gruppo non subentri la psicosomatica, solo che, se si lasciano i malati a se stessi, senza nemmeno dare il placebo, dubito che sia rilevante.
                      “Come fai a distinguere tra guarigione psicosomatica e miracolo, visti i risultati i risultati che sostieni al punto 2?”
                      Non sono io che fa la distinzione, ma i medici. In natura accadono molte remissioni di cui alcune hanno sicuramente causa psicosomatica. Se la guarigione di Lourdes è paragonabile a queste, allora non c’è miracolo. In caso contrario, allora ci sono ottimi motivi per ritenere “miracolo” tale guarigioni. Motivi che ognuno può rifiutare.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Falena,

                      “più che spiegartelo così non so come fare”: non mi sembra vi siano le condizioni per definire uno di noi due ottuso e l’altro un professore impietosito, quindi tralascerei questo tipo di considerazione. Diciamo che se non riusciamo a spiegarci le nostre posizioni probabilmente, essendo entrambi persone intelligenti, difettiamo nelle reciproche capacità d’esposizione dei concetti.

                      A Lourdes arrivano milioni di persone, mi si dice non tutte malate, ne sono sicuro, ma immagino che la maggior parte o una buona fetta lo sia, abbiamo a disposizione una cifra? Non lo so io non la conosco, ma cercherò d’informarmi. Mi aspetto che a Lourdes non si presentino persone appartenenti ad un particolare cluster di malati, perchè se fossi un credente andrei a Lourdes qualunque fosse la malattia o il problema che mi affligge, mi sembra logico. Quindi sono d’accordo con te, sul fatto che le statistiche per malattia abbiano poco senso.

                      “Secondo te (dimmi se sbaglio), troveremmo 7000 guarigioni senza i 68 miracolati.”
                      Non sto dicendo questo mi sto solo chiedendo se potremmo escludere su un campione equivalente un equivalente numero di guarigioni allo stesso livello d’inspiegabilità di quelle 68 anche tra i non pellegrini.

                      Capisco perfettamente che essendo Lourdes un posto dove le persone vanno spontaneamente sia molto difficile creare un campione equivalente di persone che NON VANNO a Lourdes per definizione. Tuttavia il mio quesito rimane lecito.

                      Mi spiace che si legga nei miei commenti un’ intenzione dimostrativa di tesi opposte alle vostre, ripeto, se si evince che a Lourdes guariscono persone che altrimenti non guarirebbero io son contento lo stesso, qualsivoglia sia il motivo. Tuttavia se ci vogliamo porre delle domande sui motivi, ed è lecito farlo, dobbiamo stare molto attenti a fare ipotesi sull’inspiegabilità o la natura soprannaturale dei fenomeni di cui siamo testimoni. Più precisamente rispetto ad un fenomeno attualmente insipiegabile non mi è chiaro perchè tra le seguenti due ipotesi si debba ritenere una delle due necessariamente preferibile.

                      Ipotesi :

                      1) Il fenomeno non sarà mai spiegabile.
                      2) Il fenomeno non è ancora stato spiegato.

                      Non è giusto aderire alla prima solo per amore del soprannaturale, come non è giusto dire di essere certi che la seconda sia quella corretta. Mi sembra però logico sollevare delle domande anche perchè siamo in un campo che non è quello dell’origine della vita o dell’universo ma è quello della medicina, campo in cui il trend dei progressi conoscitivi del sapere umano segue una curva abbastanza inclinata.

                    • Falena-Verde ha detto in risposta a Andrea

                      “Falena,

                      “più che spiegartelo così non so come fare”: non mi sembra vi siano le condizioni per definire uno di noi due ottuso e l’altro un professore impietosito, quindi tralascerei questo tipo di considerazione. Diciamo che se non riusciamo a spiegarci le nostre posizioni probabilmente, essendo entrambi persone intelligenti, difettiamo nelle reciproche capacità d’esposizione dei concetti.”

                      E’ quello che infatti volevo dire. Diciamo che non riesco a spiegarlo meglio di così e devo dire che, se dovrò rispiegare quanto espresso, rimanderò a quel commento. Ripeto: più che spiegartelo così, non so come fare. Limite mio e solo mio. Ti chiedo scusa se ho creato l’impressione di attribuire a te e al tuo comprendonio il limite.

                      “A Lourdes arrivano milioni di persone, mi si dice non tutte malate, ne sono sicuro, ma immagino che la maggior parte o una buona fetta lo sia, abbiamo a disposizione una cifra? Non lo so io non la conosco, ma cercherò d’informarmi.”

                      Non credo esistano cifre sui malati. Una volta erano quasi solo malati, ora mi sa il contrario, da quanto ho visto io durante il mio pellegrinaggio.

                      “Mi aspetto che a Lourdes non si presentino persone appartenenti ad un particolare cluster di malati, perchè se fossi un credente andrei a Lourdes qualunque fosse la malattia o il problema che mi affligge, mi sembra logico. Quindi sono d’accordo con te, sul fatto che le statistiche per malattia abbiano poco senso.”

                      D’accordo. Ci tengo comunque a dire che chi va a Lourdes, oggi, deve essere nelle condizioni di farlo. Molti medici “impediscono” ai pazienti il pellegrinaggio: non lo reggerebbero.

                      ““Secondo te (dimmi se sbaglio), troveremmo 7000 guarigioni senza i 68 miracolati.”
                      Non sto dicendo questo mi sto solo chiedendo se potremmo escludere su un campione equivalente un equivalente numero di guarigioni allo stesso livello d’inspiegabilità di quelle 68 anche tra i non pellegrini.”

                      Guarigioni di questo livello non ci sono in natura (se ho capito male chiedo scusa). Quelle che ci sono (le cosiddette remissioni spontanee), vengono registrate e se la guarigione di Lourdes è confrontabile ad esse, allora non ci sono i criteri per definirla miracolo.

                      “Capisco perfettamente che essendo Lourdes un posto dove le persone vanno spontaneamente sia molto difficile creare un campione equivalente di persone che NON VANNO a Lourdes per definizione. Tuttavia il mio quesito rimane lecito.”

                      Capisco.

                      “Mi spiace che si legga nei miei commenti un’ intenzione dimostrativa di tesi opposte alle vostre, ripeto, se si evince che a Lourdes guariscono persone che altrimenti non guarirebbero io son contento lo stesso, qualsivoglia sia il motivo.”

                      Anche io sarei contento.

                      “Tuttavia se ci vogliamo porre delle domande sui motivi, ed è lecito farlo, dobbiamo stare molto attenti a fare ipotesi sull’inspiegabilità o la natura soprannaturale dei fenomeni di cui siamo testimoni. Più precisamente rispetto ad un fenomeno attualmente insipiegabile non mi è chiaro perchè tra le seguenti due ipotesi si debba ritenere una delle due necessariamente preferibile.”

                      Guarda, io non sono una persona che si affida all’inspiegabilità. Nel senso, per me un segno potrebbe essere anche un evento perfettamente naturale, come lo è stato l’oscuramento del sole dopo la morte di Gesù. Bisognerebbe guardare molto il contesto in cui ils egno avviene.
                      Qui però il discorso si fa lungo..

                      “Ipotesi :

                      1) Il fenomeno non sarà mai spiegabile.
                      2) Il fenomeno non è ancora stato spiegato.

                      Non è giusto aderire alla prima solo per amore del soprannaturale, come non è giusto dire di essere certi che la seconda sia quella corretta. Mi sembra però logico sollevare delle domande anche perchè siamo in un campo che non è quello dell’origine della vita o dell’universo ma è quello della medicina, campo in cui il trend dei progressi conoscitivi del sapere umano segue una curva abbastanza inclinata.”

                      Curva inclinata? 🙂
                      Guarda, a me non dà fastidio la ricerca scientifica, neanche quando parla di origine della vita, dell’uomo, del cosmo o della luna. Se, per te, uno studio statistico può, perlomeno, essere utile, capisco, però ripeto che, per me, non avrebbe valore dimostrativo, perché un eventuale differenza dei risultati potrebbe essere dovuta, almeno in parte, alla psicosomatica e alla fede di queste persone.
                      Pensare che queste guarigioni non vengano spiegate nemmeno in futuro non è irrazionale, secondo me, almeno fino a prova contraria.

            • Gennaro ha detto in risposta a Andrea

              Credo che possiamo tranquillamente esporre le nostre posizioni Andrea, ma rimane il fatto che a occuparsi di queste cose, differenziando guarigione spontanee da guarigioni scientificamente impossibili, c’è gente di gran lunga più preparata di noi. La provocazione di Falena è opportuna.

              • Andrea ha detto in risposta a Gennaro

                Gennaro c’è gente più qualificata dei presenti in ogni campo del sapere umano… Cosa vogliamo fare, sbattere la testa contro il muro e non porci più nessuna domanda? Secondo me è doveroso riflettere su tutto.

                • Gennaro ha detto in risposta a Andrea

                  Riflettere sicuramente…ma senza la presunzione di saperne più di chi si occupa di questo per lavoro. In te non ho letto nulla di tutto questo, ma lo dico come atteggiamento generale.

                • Falena-Verde ha detto in risposta a Andrea

                  Gennaro sta soltanto riconoscendo che a Lourdes lavorano persone autorevoli e che, se si vuole obiettare qualcosa, bisogna farlo nel loro stesso campo, ovvero quello della medicina. Nessuno vuole chiudersi in un buco, visto che sei perfettamente libero di uscire da quel buco e porre obiezioni. Questo, però, non ti permette di elevarti (ci tengo a dire che è un tu impersonale, non mi riferisco a te in particolare) al di sopra di questi esperti. O meglio, puoi. Ma non saresti credibile.
                  Prima di parlare bisogna conoscere e nessuno qui ha conoscenze mediche sufficienti per poter contestare i risultati del Bourou. Tu stesso hai cominciato a fare delle obiezioni nel tuo primo commento e, proprio in questo commento, hai dimostrato di aver letto oggi i criteri necessari per la prima volta.

              • Andrea ha detto in risposta a Gennaro

                aggiungo che quello dello “scientificamente impossibile” è un campo difficilmente definibile

    • Ercole ha detto in risposta a Carlo

      Resta il fatto che il medico qui citato nella sua intervista parla di oltre 7000 guarigioni “miracolose” nel suo ufficio ancora da valutare approfonditamente. Oltre alla severità, come dice Alessandra, bisogna contare che occorre moltissimo tempo per sincerarsi della guarigione avvenuta (ulteriori visite ecc…).

  9. dome ha detto

    Secondo me, il miracolo più grande di Lourdes è aver fatto cambiare le persone. Le guarigioni sono qualcosa di davvero impressionante, sono la testimonianza di quanta fede c’è in un determinato posto.
    Quindi lo scopo di Lourdes è spirituale.
    Io vorrei andare a Medjugorie.

    • Falena-Verde ha detto in risposta a dome

      Una bella riflessione, ma non ho capito come si è giunti alla tua conclusione 😀

    • Michele Silvi ha detto in risposta a dome

      Beh, penso che i miracoli non siano fini a sé stessi, il ribaltamento spirituale che ne deriva è una prospettiva migliore della guarigione stessa…

      • Flavio ha detto in risposta a Michele Silvi

        Io concordo con Michele. Anche nella guarigione fisica lo scopo non è mai quello. Cosa ce ne facciamo della salute se non abbiamo il senso della vita? Qualcuno conosce la parabola dei dieci lebbrosi contenuta nel Vangelo? Leggetela e poi capite perché ha ragione Michele.

        • Daphnos ha detto in risposta a Flavio

          Sottoscrivo anch’io. Comunque, per evitare polemiche facili, è bene ricordare che -penso- dovremmo essere tutti d’accordo sul finanziare la ricerca medica. Anche perché sennò, una volta raggiunta la laurea, rimarrei senza lavoro… =) .

    • Andrea ha detto in risposta a dome

      Condivido questa tua interpretazione

  10. rolling stone ha detto

    Perché mai il miracolo di un amputato? Ci sono anche parecchi paralitici che a Lourdes si alzano in piedi e camminano, ma mai un amputato. Eppure un miracolo è un miracolo, non ha senso parlare di miracoli più facili o piu’ difficili. Allora, perché il buon Dio non miracola mai gli amputati? Cosa hanno fatto di male per meritare un diverso trattamento? “Si vedono molte stampelle ma nessuna gamba di legno” (Emile Zola in visita a Lourdes).

    • Alessandro M. ha detto in risposta a rolling stone

      Il buon Dio non fa nemmeno ricrescere la testa dopo la sua decapitazione. Quindi? Non capisco questa obiezione sinceramente.

    • Diletta ha detto in risposta a rolling stone

      Non è esatto, e ti consiglio in proposito la bellissima inchiesta di Vittorio Messori, “Il Miracolo”, sul miracolo di Calanda, in Spagna, dove la Vergine del Pilar di Saragozza fece ricrescere una gamba ad un contadino, Miguel Pellicer, nel 1640. E’ un’inchiesta interessantissima, perchè il fatto fu documentato con una precisione impressionante, un dossier enorme, coinvolgimento di medici, avvocati, e centinaia di testimonianze.
      Comunque, solo per restare a Lourdes, uno dei 68 miracoli certificati è quello ricevuto da Peter Van Rudder nel 1875: in seguito ad un incidente si era rotto tanto malamente una gamba che perse circa sei centimetri di materia ossea tra i due tronconi della frattura, esposta. Dopo otto anni, per intercessione della Madonna di Lourdes, la frattura guarì improvvisamente e completamente ed i due tronconi si risaldarono, con una “crescita” di materia ossea istantanea, tanto che le due gambe tornarono di lunghezza uguale. Come vedi, la provocazione di Zola, che anche Messori cita, è del tutto inesatta. Arti ricresciuti, in parte o addirittura del tutto, come nel caso clamoroso di Calanda, ce ne sono stati eccome!

      • Franco ha detto in risposta a Diletta

        Brava Diletta.

        Ma chi? Zola? Quello che pagò due miracolate per restare zitte?? Siamo a posto..

        • Diletta ha detto in risposta a Franco

          Proprio lui. E’ un po’ il simbolo di quegli scettici che partono per “scoprire la verità” e finisce che la manipolano, questa verità, pur di “scoprire” in realtà quello che vogliono loro! 😉

  11. dome ha detto

    Vorrei raccontarvi un esperienza.
    Giorno discutevo con un razionalista lui credeva che i miracoli avvenuti grazie a mistici frutto di ignoranza, lui diceva a prova di cioè che essi non erano scolarizzati. Io ho risposto che la purezza dell’anima esiste quando non si è contagiati dal mondo.
    Si segue la tacita ma voluta osservanza del Divino.
    Diventa tutto ciò l’apoteosi del legame indissolubile e sacro che ci lega a Dio.
    Che ne pensate può bastare??

  12. Davide ha detto

    Non è importante il numero dei miracoli. Anche se fossero centinaia di migliaia, qualcuno si chiederebbe lo stesso come mai Dio non guarisca tutti i pellegrini di Lourdes. Ma ugualmente qualcun altro avrebbe da ridire, vorrebbe che Dio guarisse tutti i malati del mondo. Ciononostante un altro peperone di turno si chiederebbe perché Dio non toglie tutte le sofferenze dal mondo ecc… Cristo fece miracoli alla luce del sole e in quantità esagerata, eppure lo crocifissero. Anche se fosse sceso dalla croce, qualcuno avrebbe dubitato, lo avrebbe magari accusato d’essere posseduto dal demonio.
    Teologicamente un miracolo è un segno di Dio per mezzo del quale ci da prova della sua esistenza affinché tanti si convertano. Non si illudano gli atei, Lourdes come Medjugorje o altri luoghi di apparizioni mariane, non sono ospedali in cui Dio opera come un chirurgo o un oncologo.

    • dome ha detto in risposta a Davide

      Esattamente sono ritrovi della pace di Dio

    • Andrea ha detto in risposta a Davide

      E invece secondo me è importante proprio ai fini della corretta definizione di evento miracoloso.
      Se su un milione di malati Dio ritenesse che solo x meritano di guarire nessuno sarebbe titolato a mettere in discussione questo aspetto, tuttavia se su un campione di un milione di malati non frequentanti Lourdes trovassi x guarigioni dello stesso tipo mi verrebbero dubbi sulla caratterizzazione di miracolo effettuata nel primo caso. Viceversa se vi fosse una differenza nelle due statistiche sarei più incline ad accettare l’ipotesi degli effetti delle località da te citate sulle condizioni dei malati, il che ancora non è la dimostrazione di eventi necessariamente soprannaturali, ma sarebbe già un buon punto di partenza se non altro per indagare i poderosi effetti della mente dei credenti sul proprio corpo quando si trovano in condizioni di disagio fisico, il che non è affatto poco.

      • Hugo ha detto in risposta a Andrea

        Guarda che i miracoli non sono guarigioni dall’influenza o la varicella. Sono situazioni irreversibili, di cui non esiste nulla in letteratura quindi nessuna statistica di confronto. Ma pensi davvero che siano tutti dei pirla e che non facciano questi ragionamenti?

        • dome ha detto in risposta a Hugo

          Calmasti Ugo la purezza è il fine della dialettica..

        • Andrea ha detto in risposta a Hugo

          Non è necessario pensare che siano tutti dei pirla.
          E’ invece necessario avere i mezzi per stabilire che nessuna delle guarigioni fino ad ora sperimentate solo a Lourdes ha avuto luogo su un campione equivalente di malati.

          Se hai i mezzi per stabilirlo forniscili anche a me.

          • dome ha detto in risposta a Andrea

            Non cavalchiamo il solito criticismo materialista cerchiamo di trarre una soluzione all’evento anomalo in sè.

          • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

            Ciao Andrea,
            capisco quello che intendi e ti volevo rispondere ad una tua precisa obiezione che riporto fedelmente:

            “Dopodichè se si evince che l’andare a Lourdes fa guarire di più bisogna comunque capire se ci sono gli estremi per distinguere tra potere della mente sul corpo e potere di un agente esterno sul corpo, prima di attribuire meriti ad un agente esterno.”

            Prima di fare questa distinzione non credi che si debba definire chiaramente cosa si intenda per mente? Non credo che in questo caso intendi per “mente” il fenomeno dell’esperienza soggettiva cosciente, a meno che non credi che qualcuno abbia il potere di modificare la materia intenzionalmente e conscientemente con la sola forza della mente, come certi presunti guaritori o santoni vari.
            Ma allora se intendi per mente qualcosa che va aldilà della coscienza soggettiva, non significa forse che la distinzione tra la mente intesa in questo senso ed “agente esterno” sia cosa molto discutibile?

            • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

              Ciao Antonio, cerco di chiarire meglio il mio pensiero.
              Mi sarei espresso più correttamente riferendomi al potere del nostro cervello sul resto del corpo, posto che tu possa concedermi l’attenuante di ritenere che l’intera nostra volontà, coscienza, determinazione e desideri si realizzino “all’interno del nostro cervello”, ovviamente non sei costretto a condividere questa posizione, purchè tu ammetta che sia lecito almeno sostenerla.
              La nostra conoscenza del cervello è ancora molto limitata e, per banalizzare estremamente, non sappiamo quanto il desiderio di guarire, la fiducia nella nostra probabile guarigione, o ancor più in generale l’approccio con cui affrontiamo il problema “malattia” abbiano (se lo hanno) influsso sulle probabilità stesse di guarire.

              Si sono d’accordo con te sulla labilità della distinzione tra mente e agente esterno che eventualmente la influenzasse ed è per questo che nel mio commento iniziale ho poi infatti detto:

              “Ciò detto possiamo poi comunque decidere di rinunciare a tale distinzione (probabilmente impossibile da sondare nella pratica, a causa dei soliti limiti della scienza…) e chiamare miracolo anche il primo dei due casi”

              Diciamo che, per controbattere, sarei portato a dire che sarebbe ugualmente difficile distinguere tra la reale influenza di un agente esterno sulla nostra mente, e l’idea o la speranza, esercitate in modo inconscio ma personale, che tale influenza esista davvero.

              • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                Sono anche d’accordo che la nostra coscienza, intesa in senso complessivo, emerga dal nostro cervello, ma ciò non significa affatto che la mente sia il cervello. Altrimenti chi influenzerebbe il cervello nel primo caso che hai ipotizzato se la mente stessa fosse il cervello?
                Se la mente è un prodotto del cervello, qualcuno come sai lo definisce “epifenomeno”, qualcun’altro addirittura sostiene che esistano solo i processi chimici neurali, come fa ad influenzarlo? Posta la relazione a senso unico cervello->mente sarebbe impossibile qualunque evento miracoloso. E poi come farebbe la mente e quindi il cervello ad estirpare una massa tumorale dall’intestino? (Sto ipotizzando un esempio casuale senza alcun riferimento nella realtà). Significa forse che la mente non interessa solo la corteccia cerebrale, visto che ha il potere di modificare altri tessuti del corpo?

                • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                  Ciao Antonio, procedo con l’ipotesi mente= prodotto del cervello che è quella più vicina al mio modo di vedere le cose.
                  In tal caso il cervello influenzerebbe sè stesso, per rispondere alla tua obiezione.

                  per eliminare una metastasi non è teoricamente necessario estirparla chirurgicamente, basta ad esempio innalzare la temperatura della zona di un sufficiente numero di gradi (e questo è uno dei meccanismi noti, ve ne potrebbero essere di ancora ignoti). Ora non sono qui a sostenere che il nostro cervello possa pilotare una simile azione, altrimenti tutte le recenti sperimentazioni di altissimo successo, sugli ultrasuoni focalizzati + RMN sarebbero inutili.. Tuttavia essendo il cervello responsabile dell’invio di impulsi elettrici all’intero corpo, ed essendo in grado di pilotare la liberazione di sostanze di vario tipo (es le endorfine), non è necessario asserire che la mente si estenda oltre la corteccia cerebrale per postulare la sua capacità di influenzare il resto del corpo. Per questi motivi prima di escludere aprioristicamente eventuali poteri autocurativi credo che si debba ancora indagare un po’ e muoversi con molta cautela.

                  • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                    Ma come potrebbe il cervello discriminare le cellule normali da quelle tumorali? Vi è quindi una sorta di scambio di informazione cervello-cellula, o forse è sulla stessa cellula che agirebbe la mente. E poi non si spiega quale qualità particolari dovrebbe avere il cervello che agisce così fantasticamente rispetto a quelli cosiddetti normali. Sono forse state accertate delle differenze neurologiche? E poi un’altra cosa..che io sappia la cellula agisce da sè indipendentemente dalle vie nervose e cerebrali; significa che sa esattamente cosa deve fare. E come fa a saperlo?

                    • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                      Beh questo non lo sappiamo, come non sappiamo se particolari sostanze o impulsi possano danneggiare le cellule tumorali senza alcun effetto per quelle sane, sono tutte ipotesi.

                      Guarda potremmo addirittura scoprire che in alcune circostanze il tumore che ad un certo punto regredisce per sua stessa natura, anche questo non abbiamo i mezzi per escluderlo attualmente.

                      Sulle qualità non è detto che si tratti di funzionalità possedute solo da alcuni cervelli, potrebbero essere funzionalità che si attivano in determinate condizioni in tutti i cervelli.

                      La cellula non ha una propria volontà, se mai una propria funzione, tale funzione è sicuramente influenzabile da sostanze prodotte dal cervello, vedi il caso delle endorfine.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Rimane il problema aperto di come potrebbe avvenire lo scambio di informazione mente(o cervello, se vuoi) – cellula tumorale, ancor prima di una presunta attività della mente.
                      Credo che la regressione nel caso delle guarigioni spontanee sia da escludere, anche perchè ovviamente queste eventi speciali non riguardano solo i tumori.
                      Il tuo è un sofisma, visto che secondo il tuo ragionamento nemmeno il cervello avrebbe una sua volontà.

                    • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                      Prima devi spiegarmi dove ho detto che il cervello non è dotato di una sua volontà

                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Antonio72

                      @Andrea

                      Tu quindi sostieni che il nostro cervello, dato che è ancora in parte sconosciuto, possa far guarire da un tumore (e quindi non sarebbe un miracolo ma il potere inconscio del fedele). Posso sapere su quale base scientifica affermi questo?

                    • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                      Alessandro, sto solo dicendo che non mi sembra ci siano i mezzi per escludere questa possibilità quindi la mia affermazione è fatta su basi non meno solide rispetto a quelle in base alle quali viene esclusa a priori una simile ipotesi.

                      Non capisco perchè la spiegazione soprannaturale debba essere quella naturale by definition e quella non soprannaturale debba essere esclusa. In medicina ogni giorno abbiamo notizie del tipo: ” spiegato il meccanismo fino ad oggi ignoto tramite cui il gene x pilota il fenomeno y”, e questo mi rende possibilitsta circa l’emergere di nuove potenziali spiegazioni a fenomeni fin ad ora inspiegati.

                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Antonio72

                      Certamente non abbiamo nemmeno i mezzi per escludere che la potenza della nostra mente possa far lievitare i corpi e far volare le persone sopra New York. Perché escluderlo a priori, no?

                      Ogni cosa che accade è naturale. Se una gamba ricresce è naturale, dato che è accaduto. Credo che tu sia confuso su questo.

                    • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                      “Ogni cosa che accade è naturale.”

                      Sono d’accordo, infatti sostengo proprio questo.

                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

                      Ma è un’ovvietà e lo dice anche chi parla di miracolo. Se accade significa che è naturale, se accade significa che è parte della realtà. Sarebbe impossibile dire che un miracolo è innaturale o fuori dalla realtà.

              • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                E poi non si spiega un altro fatto. Conosco personalmente almeno un caso di guarigione spontanea avvenuta su un bambino gravemente malato ed in pericolo di vita (non a Lourdes) per il quale i più stretti familiari, soprattutto la madre e la nonna, si erano ritirati a pregare la Madonna.
                Se ipotizziamo che il bambino non possa avere, per ovvie ragioni, una coscienza così sviluppata come un adulto e quindi essere dotato di una volontà così potente tanto che possa influenzare addirittura i suoi stessi tessuti, come si spiega una guarigione del genere?
                Allora la mente di una persona può esercitare una certa influenza anche sulla materia di un corpo che non sia il suo (come nella realtà non locale quantistica).
                Ovviamente non mi aspetto che credi alla mia storia o potresti spiegarla diversamente, una cosa è certa: in quel caso i chirurghi ammisero l’evento spontaneo!

                • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                  Non ho nessun motivo di dubitare di un fatto di cui hai testimonianza diretta.

                  Ho ipotizzato che i frequentatori di Lourdes fossero persone col desiderio di guarire.
                  Per le guarigioni che impattano persone il cui livello di coscienza di sè non è tale da implicare un desiderio di guarire il discorso è sicuramente diverso. E sicuramente la mia ipotesi non è in ambito in questi casi.

                  Sugli effetti delle preghiere sullo stato di guarigione dalle malattie, credo che sarebbe perfettamente lecito effettuare degli studi in doppio cieco, per capire se tale correlazione esiste davvero.

                  Banalizzo, anche chi vince al superenalotto magari ha pregato Dio perchè ciò accadesse,il problema dal punto di vista statistico è sempre legato a quanti tra quelli che hanno pregato per il verificarsi di un evento hanno poi effettivamente assistito alla sua realizzazione. E’ necessario dimostrare che ciò avvenga con maggiore frequenza per chi prega a parità di altre condizioni, per sostenere che la preghiera abbia un effetto.

                  E’ chiaro che dal punto di vista del singolo, il proprio caso conta come il 100%, e quindi ognuno è autorizzato per il suo caso a ritenere che le cause siano quelle che crede siano. Il problema è sui numeri più grandi.

                  • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                    Ma se ritieni che la mente sia un prodotto del cervello non puoi credere ad una volontà e quindi a qualsiasi desiderio, che possa modificare le attività chimiche neurali. In poche parole anche il desiderio sarebbe un effetto cerebrale e non una causa.
                    Per me non è invece un problema di numeri quando si deve stabilire un evento eccezionale come una guarigione spontanea. Il caso che ho proposto della preghiera non è spiegabile se fosse la sola mente del soggetto a “decidere” la guarigione spontanea. Allora le ipotesi sono solo due:
                    1) Non credere a quella storia e/o alla testimonianza dei medici
                    2) Non vi è nessuna correlazione tra la mente del soggetto e la guarigione spontanea.

                    • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                      – non ho capito perchè se ritengo che la mente sia un prodotto del cervello questo renda automaticamente escludibile una mia volontà o desiderio di ottenere qualcosa, come ad esempio la mia stessa guarigione.

                      – Infatti io stesso ho detto che quel tipo di guarigione spontanea non sarebbe spiegabile da ipotesi quali quelle che ho fatto in precedenza sempre che abbiano senso negli altri casi, il che è ovviamente da verificare.

                      – non credo che abbiamo i mezzi per escludere ipotesi che ancora non siamo in grado di formulare, tanto è vero che le chiamiamo miracoli, proprio finchè non le spieghiamo. Questo non implica nè che non sia lecito chiamarle miracoli (potrebbero essere insipiegabili per sempre) nè che sia obbligatorio ritenere che non saranno mai spiegate.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      – Infatti non ti ho ancora inquadrato….non credo che sei un “comportamentista selvaggio” che esclude del tutto che esista qualcosa come un “evento mentale”. Se invece credi che la mente sia un epifenomeno, questo non può evidentemente produrre alcun effetto; ovvero puoi desiderare quanto vuoi senza ottenere nulla, proprio perchè il tuo stesso desiderare è una sorta di illusione. E non credo che sei nemmeno un dualista…. Per es.: credi nel libero arbitrio, ovvero che l’uomo abbia una sua propria volontà? Se non ci credi, non vedo come puoi credere ad una volontà che voglia una guarigione e che addirittura, riesca anche ad ottenerla.
                      – Discutevo infatti sulla tua ipotesi che fosse la mente a dettare legge, diciamo così. Anche se sono solo speculazioni, si possono cmq approfondire e quindi si può verificarne la logica interna…

                    • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                      IL fatto che la volontà sia un puro concetto non implica necessariamente che nell’esprimerla il cervello non intenti un particolare “comportamento elettro-chimico”.

                      Quando una mamma vede il figlio in pericolo pare in grado di sviluppare, ad esempio, comportamenti particolarmente coraggiosi ed una annessa forza fisica di cui sarebbe altrimenti incapace. Mi pare logico dedurre che il suo cervello in questo caso riesca a reclutare le fibre muscolari da contrarre con un’efficienza non paragonabile a quella delle condizioni di vita “normali”. Allo stesso modo una persona in pericolo di vita che è magari intrappolata sottacqua è in grado di strapparsi un dito per sopravvivere, superando soglie di dolore altrimenti ingestibili in condizioni normali. Mi parrebbe logico dedurre che questi siano esempi di capacità di controllo del cervello sul corpo che sono al di fuori della cosiddetta norma.

                      Credo che l’uomo abbia una sua volontà, si, credo che tale volontà si basi su una serie di criteri che sono “immagazzinati” all’interno del nostro cervello sotto forma di un mix di esperienze passate (sia dirette che riferite) ed eredità genetica (che codifica istinti di sopravvivenza e volontà molto basiche) . Penso inoltre che la forma fisica di organizzazione di tali informazioni si realizzi a livello delle interconnessioni neuronali.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                      Questi tuoi discorsi sulla volontà che cura il corpo, Andrea, mi richiamano vagamente alla memoria certe pratiche “mediche” di Scientology di cui ho letto…
                      Comunque, io leggerei sotto la risposta di Alessandra, che, studiando medicina, queste cose le sa meglio di te e di me (e infatti mi è parsa molto chiarificatrice).

                    • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                      ti garantisco che si tratta di una pura coincidenza, non ritengo vi sia nulla di razionale nelle affermazioni degli esponenti di Scientology, che mi pare un’associazione a delinquere più che una religione.

                      ho letto la risposta di Alessandra, stavo infatti cercando nel frattempo sul web, ahimè senza successo, maggiori informazioni sui casi da lei citati, ad esempio quello di Maria Birè, se mi aiutate nella ricerca vi ringrazio.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Quindi se ho capito bene credi nel libero arbitrio, cioè che la volontà cosciente non sia una semplice interpretazione dei propri pensieri come la causa delle proprie azioni, come nel punto di vista puramente deterministico.
                      Sono contento di ciò, visto che è anche l’interpretazione di un credente. Cmq, se mi permetto, i tuoi esempi non calzano proprio, perchè qui si sta parlando di eventi fisici e chimici che avvengono all’interno del corpo umano i quali sappiamo sfuggono a qualsiasi controllo della nostra volontà, ovvero sono totalmente inconsci. La volontà, invece, come dai tuoi esempi attiene al nostro rapporto con il mondo esterno, o al limite con il livello puramente mentale, ma non può nulla (per fortuna) al livello del funzionamento dei nostri organi interni o addirittura delle singole cellule. E’ vero che nei tuoi esempi questa interazione mente (direi inconscia) e corpo sia palese, tuttavia il pericolo è sempre percepito attraverso i soliti cinque sensi. Mentre non è detto che sia sempre così nel caso di malfunzionamenti interni, come per es. le malattie tumorali, anzi come sappiamo, la prevenzione per certi tumori è fondamentale, proprio perchè questi possono crescere, purtroppo, senza che se ne abbia coscienza. Per questo bisogna intendersi sulla definizione di mente. Io intendo per “mente” solo l’esperienza soggettiva cosciente (in questo caso il desiderare) e non tutta la coscienza che comprende anche i livelli inconsci. Per es. non si può negare che qualsiasi guarigione spontanea non possa che avvenire a livello inconscio. Ma allora ciò significherebbe che il livello superficiale soggettivo e quindi cosciente possa alterare in qualche modo il livello più profondo ed inconscio che comanda quasi tutta l’attività cerebrale, e non solo viceversa. Per fare un paragone si potrebbe avere anche la capacità di fermare il cuore coscientemente o rallentarne le pulsazioni, oppure addirittura imporre con la propria volontà la dilatazione pupillare, ecc…
                      Anzi, in confronto ad un evento miracoloso, questi sarebbero giochetti da ragazzi perchè non si farebbe altro che attivare-disattivare una funzione già esistente. Mentre è ovvio che rimuovere una massa tumorale sarebbe un’operazione molto più complessa, come già detto, visto che ci dovrebbe essere il riconoscimento della massa tumorale ed una risposta adeguata da parte dell’organismo, anche se non ho capito perchè dovrebbe averci a che fare proprio il cervello. Per es. nel caso di malattie infettive e quindi di virus la risposta l’organismo produce automaticamente gli anticorpi senza aspettare, diciamo così, il consenso ufficiale dall’elaboratore centrale. Stessa cosa avviene per migliaia di altre importanti funzioni dell’organismo.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Diciamo che la tua ipotesi non è tutta da scartare, con l’unica puntualizzazione che in realtà ciò che ritieni la causa prima dell’evento (la mente, la volontà individuale) ha solo la funzione di mediatore.

                    • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                      Ciao Antonio,
                      ottimo, son contento che vi siano dei punti di contatto tra i nostri pensieri, pur non essendo credente non ho mai considerato i credenti una categoria da cui prendere distanza, preferisco giudicare le singole affermazioni piuttosto che lo status o la categorizzazione.

                      “Non si può negare che qualsiasi guarigione spontanea non possa che avvenire a livello inconscio”

                      Sarei tendenzialmente d’accordo ma per escluderlo a priori dovremmo dimostrare che il desiderio conscio di guarire non abbia nessun effetto sull’effettiva guarigione. Eppure quanto spesso si ritiene che un corretto attegiamento mentale rispetto alla malattia (banalizziamo : una sorta di ottimismo) sia in realtà sinergico alla guarigione?

                      “anche se non ho capito perchè dovrebbe averci a che fare proprio il cervello. Per es. nel caso di malattie infettive e quindi di virus la risposta l’organismo produce automaticamente gli anticorpi senza aspettare, diciamo così, il consenso ufficiale dall’elaboratore centrale. Stessa cosa avviene per migliaia di altre importanti funzioni dell’organismo.”

                      E’ correttissimo quanto dici la mia infatti era solo un’ipotesi, che non esclude una serie di ipotesi alternative: ad esempio che vi possano essere differenze nelle capacità dei singoli organismi della stesse specie di produrre anticorpi, e che queste differenze in casi estremamente rari ed eccezionali possano essere così drastiche da produrre gli effetti di cui stiamo parlando.

                      Immagino che prese mille persone si possa tracciare un grafico che misure l’efficienza dei sistemi immunitari dei singoli, prese un milione, un miliardo di persone potremmo ritrovarci con una campana ai cui estremi abbiamo casi in cui il sistema immunitario ha subito una variazione sinergica alla gestione di questi particolari casi.

                      Ora se su undici miliardi di persone esistono solo 11 persone in grado di guarire dal tumore e di queste solo 4 se ne ammalano, e di queste quattro solo una è cattolica e decide di andare a Lourdes, possiamo ipotesi alternative sui motivi della sua guarigione rimangono lecite, era solo questa la chiave del mio ragionamento.

                      Quella di Lourdes avrà la giusta risonanza mediatica, la risonanza mediatica delle altre 3 dipenderà da tutta una serie di fattori.

                      Ovviamente uso il tumore per semplificare, ma il concetto si applica anche ad altri problemi di salute.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Ciao Andrea,
                      potrei essere d’accordo sulla tua prima considerazione, se non fosse che la tua definizione di mente non può reggere sulle spalle un carico così gravoso, come per es. Schettino era palesemente inadeguato a comandare una nave con 4000 persone a bordo.
                      Per es. quando scrivi:
                      “Credo che l’uomo abbia una sua volontà, si, credo che tale volontà si basi su una serie di criteri che sono “immagazzinati” all’interno del nostro cervello sotto forma di un mix di esperienze passate (sia dirette che riferite) ed eredità genetica (che codifica istinti di sopravvivenza e volontà molto basiche) . Penso inoltre che la forma fisica di organizzazione di tali informazioni si realizzi a livello delle interconnessioni neuronali.”
                      A me pare che consideri la mente una specie di epifenomeno, il quale, per ovvie ragioni, non può avere alcun effetto sulla materia.
                      Quando poi sostieni che la volontà è solo un concetto, posso obiettarti che lo è anche lo stesso Dio. Quindi se da un concetto puoi derivare una vera guarigione, affermare che questa provenga dalla volontà umana o da Dio non fa alcuna differenza, anche se il primo è se vogliamo un concetto più familiare, per qualcuno.
                      Il fatto è che è difficile, direi complicato, credere che la mente possa agire sulla materia volendosi allo stesso tempo smarcare da qualsiasi forma di dualismo mente-materia.
                      La mia questione delle diverse funzioni dell’organismo è tuttora una questione aperta, perchè apparentemente queste funzioni svolgono la propria attività in modo indipendente dalle altre, tanto che si possono studiare separatamente. Allora si deve credere, o che nell’organismo “corpo umano” vi sia una sorta di livello, non ancora conosciuto o rilevato, di cooperazione globale; oppure come sostiene qualcuno, che l’organismo umano funzioni come un complesso di funzioni anarchiche, un po’ come un’orchestra senza un direttore, ovvero la cieca sinergia di cui, credo, dicevi. Ma se questa sinergia tra le varie componenti è cieca, come può sapere una parte del funzionamento o malfunzionamento di un’altra parte. Che ne sa la cellula sana se al suo fianco sta crescendo una cellula tumorale? Mi capisci che la medicina è perfetta, o quasi, quando studia ed analizza le parti, un po’ meno quando deve studiare l’intero organismo, ancora meno quando trattasi dell’interazione tra i livelli fisico e psicologico.
                      Allora mi viene il sospetto che la visione anarchica di cui dice qualche biologo o chimico (ora non ricordo chi), sia in realtà un adeguamento dell’organismo alla scienza analitica piuttosto che una realtà scientifica. Detto in parole povere: la scienza non può studiare la complessità dell’organismo, perchè per definizione non può avere una visione olistica, ergo non esiste l’organismo in sè, ma l’organismo composto dalle sue varie componenti.
                      Insomma una scorciatoia per saltare a piè pari l’intera questione mente-corpo.
                      Per quanto riguarda la tua statistica mi potrebbe stare bene, ma non potrebbe dimostrare che gli eventi miracolosi “cristiani” non accadano. D’altronde siamo tutti uomini, no? Ed anche questa è una visione cristiana della vita.

                    • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                      “A me pare che consideri la mente una specie di epifenomeno, il quale, per ovvie ragioni, non può avere alcun effetto sulla materia.
                      Quando poi sostieni che la volontà è solo un concetto, posso obiettarti che lo è anche lo stesso Dio. Quindi se da un concetto puoi derivare una vera guarigione, affermare che questa provenga dalla volontà umana o da Dio non fa alcuna differenza, anche se il primo è se vogliamo un concetto più familiare, per qualcuno.”

                      Beh diciamo che quello che definiamo comunemente come mente sono portato a ritenerlo nient’altro che la capacità del cervello di compiere delle astrazioni, di riflettere su se stesso e sulle proprie esperienze.
                      La volontà è un concetto, nel senso che è il nome che noi diamo ad un insieme di fenomeni chimici e fisici che avvengono all’interno del nostro cervello, nello specifico a quel sott’insieme di fenomeni che codifica l’intenzione di agire in un modo o in un altro. Quando voglio muovere un braccio, non è il concetto di volontà che crea il movimento ma un insieme di impulsi a cui noi diamo il nome di “volontà di muovere il braccio”, ma che ha sicuramente origine nel nostro cervello.

                      Sul fatto che il corpo sia in realtà un insieme di meccanismi in qualche modo disgiunti sono assolutamente d’accordo, da un lato le cellule sono specializzate nei loro vari distretti a compiere compiti specifici, tale specializzazione si suppone derivi da una codifica di compiti che avviene a livello genetico, ma durante la sua vita la cellula non opera certo con la “coscienza” d’esser parte di un meccanismo, semplicemente esegue scambi chimici con le cellule che ha intorno, le quali “guarda caso” hanno specializzazioni sinergiche alle sue.

                      Un po’ come ogni router o switch su internet non sa d’essere parte di una rete, semplicemente filtra e dirige bit al suo nodo vicino, mentre il concetto di rete si realizza solo a livello macro.

                    • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                      Scusa ho saltato il pezzo dove obietti: ” se la sinergia è cieca come può una parte sapere delle altre”.

                      Risponderei che è plausibile che un organo possa produrre una sostanza x in relazione alla presenza di un eccesso di sostanza y rilevata senza assolutamente sapere a cosa serve. semplicemente perchè a livello evolutivo il non produrre la sostanza y è stato controproducente ai fini della sopravvivenza dell’intero organismo ( e quindi dell’organo stesso). Con ciò non voglio dire che l’organo abbia agito per suo proprio desiderio di sopravvivenza, ma solo che quelli che non l’hanno fatto non hanno trasmesso questa caratteristica agli organismi successivi.

                    • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                      Il cervello è a sua volta un organo con determinate funzioni cui si aggiunge quella di riflettere su sè stesso e sull’organismo nel suo insieme.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Ciao Andrea, ora mi è chiaro tutto. Ma come concili la tua tesi della mente come agente primario di un evento miracoloso, essendo lo stesso concetto di volontà, appunto solo un concetto è niente di più? Ne viene che anche l’evento miracoloso per te è inscrivibile in particolari e rari fenomeni fisici-chimici. La tua quindi è una visione prettamente materialista.
                      Ma allora l’ottimismo, la forte volontà, non li puoi inserire in cima alla catena causale degli eventi miracolosi, a meno di non considerarli appunti epifenomeni, i quali non potranno produrre effetti, come per es. nel paradigma dei cento talleri di Kant.
                      Cmq secondo me, tutto il discorso verte sull’eterno dibattito mente e cervello, che è molto, passami il termine, metafisico. Se vuoi ridurre la mente alle funzioni mentali, potresti accettare la tesi della mente estesa. Questa tesi afferma che la mente, non solo non sia riducibile alle attività neurali ma nemmeno a quelle biologiche del corpo umano, come per es. nella teoria dei marcatori somatici di Antonio Damasio. Secondo questa tesi (Neil Levy) la mente, in alcuni casi e contesti può includere anche le risorse ambientali; per es. gli appunti su un taccuino che si traducono in attività neurali del mio cervello, non fanno parte anch’essi della mia mente? Da qui deriva la tesi del cosiddetto principio di parità, non solo sul piano cognitivo ma anche su quello etico, per es. ti riporto la definizione “forte” di quest’ultimo: “Poichè la mente si estende all’ambiente esterno, le alterazioni delle protesi utilizzate per pensare sono sullo stesso piano morale delle alterazioni del cervello.”
                      Come avrai intuito questa tesi serve in qualche modo a superare le barriere bioetiche che impediscono la manipolazione del cervello attraverso vie farmacologiche o chirurgiche, e quindi non ha niente a che vedere con la questione religiosa. In poche parole ci si domanda, se la tesi della mente estesa fosse corretta, perchè si dovrebbe operare una distinzione etica tra manipolazione esterna (per es. informazione su carta) ed interna (per es. chip nel cervello)? La questione è molto più controversa, come puoi comprendere, perchè si ritorna al dibattito ancor più complesso sul libero arbitrio e sulla personalità.
                      Ma vediamo cosa succede se applichiamo la tesi della mente estesa anche alla discussione sui miracoli. E’ ovvio che la mente estesa di un materialista, il quale non è interessato minimamente alle questioni spirituali, sia diversa da quella di un religioso per che per es. frequenta luoghi di culto regolarmente o santuari come la stessa Lourdes. Con ciò non voglio affermare che un non-cristiano o addirittura un ateo debba essere a digiuno completamente di qualcosa che vada aldilà degli interessi materiali (anzi per me non è mai così), tuttavia è innegabile che nella vita di un religioso lo spirito abbia un peso certamente superiore a quello di un cosiddetto materialista. Posso ricapitolare il tutto così: il miracolo si compie quando la mente estesa comprende delle modificazioni, alterazioni o addirittura manipolazioni ambientali che attengono alla dimensione spirituale dell’uomo (intesa in senso generale, come già detto). Se possiamo dirci d’accordo su questa teoria, rimarrebbe solo la differenza insuperabile tra un credente ed un ateo, sulla qualità stessa dello spirito: reale per il primo, concettuale per l’ultimo.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Ho dimenticato la parte della sinergia cieca tra le varie componenti, ovvero l’anarchia ordinata che permette la sopravvivenza dell’intero organismo. Se ho capito bene applichi la selezione naturale darwiniana anche all’interno dello stesso organismo. Su questo non mi trovi d’accordo, come nemmeno sulla stessa selezione naturale darwiniana quale unico motore dell’evoluzione biologica. Ma rimaniamo al primo caso. Se questa ipotesi fosse vera ti chiedo: come fa a riconoscere un organismo la presenza di corpi estranei all’organismo, per es. nel caso di trapianti d’organi che causano il noto fenomeno del rigetto?
                      Infatti pur essendo la funzione la medesima, l’estraneità di quell’organo in quel particolare organismo è riconosciuta e causa il rigetto. Se ci fosse la totale anarchia tra le varie funzioni perchè il rigetto? Oppure il sistema immunitario rappresenta un’eccezione alla regola in quanto per difendere l’intero organismo dagli attacchi esterni, non può non riconoscere l’interno dell’organismo dall’esterno. Ma non potrebbero esserci altre eccezioni? E poi qual è il meccanismo di selezione (per la teoria darwiniana è l’ambiente) visto che per un qualsiasi organo l’ambiente non può che essere rappresentanto dall’organismo stesso. Quindi l’organismo seleziona l’organo che modifica l’organismo. Vale lo stesso anche per la teoria della selezione naturale, almeno secondo Lewontin, per il quale il termine di “nicchia ecologica” non è corretto. Secondo Lewontin un genotipo incorpora anche il dato ambientale e parlare solo di un determinato organismo indipendente dal suo contesto ambientale non ha alcun senso. Fecero lo stesso errore quando portarono una “nicchia ecologica” su Marte per verificare la presenza di vita extraterrestre. Ma la nicchia ha senso quando si conosce l’organismo che deve riempirla; quindi nel caso di Marte, paradossalmente, per portare una nicchia adeguata si avrebbe dovuto prima conoscere l’organismo marziano.

          • Hugo ha detto in risposta a Andrea

            Ma non è necessario che li abbia tu o io. Se pensi che sia differente stai dando del pirla ai medici che si occupano di questo.

            • Andrea ha detto in risposta a Hugo

              beh non posso chiedere ad un medico che passa la vita ad esaminare le guarigioni di Lourdes di farsi anche carico di tutte le altre possibili verifiche su altri campioni, è chiaro che se ha scelto di indagare quel fenomeno lo avrà fatto per suoi motivi e di sicuro ne trarrà dei benefici in termini di conoscenza. Questo non vuole dire dargli del pirla.

              • Hugo ha detto in risposta a Andrea

                Ma stai scherzando, spero. Pensi davvero che un medico che si occupi di questo, come quello di cui parla l’articolo, non approfondisca in letteratura? Ma davvero sei disposto a scendere così in basso? Non pensi che tacciare di incompetenza chi si occupa di lavori per te “fastidiosi” sia un’operazione squallida e patetica?

                • Andrea ha detto in risposta a Hugo

                  nessun fastidio per me, nè nessuna operazione squallida e patetica, valgono le considerazione che sto facendo nel discorso con Antonio72, che sono le uniche che animano i miei dubbi, che ritengo legittimi.

                  • Hugo ha detto in risposta a Andrea

                    Si Andrea, va bene. I medici sono tutte persone stupide che non aprono nemmeno un libro per verificare cosa dice la letteratura in merito. Ovviamente tu saresti un medico perfetto no? Io invece sarei un perfetto allenatore della Nazionale, ne parlavo prima al bar con gli amici. Passa anche tu domani, vedo che sei dei nostri.

  13. dome ha detto

    Vorrei dedicare a tutti (una canzone) ricky john frusciante. È

  14. Carlo ha detto

    @Rollingstone. Sembra e ripeto sembra che a Medjugorje ad un certo Ivo, la Madonna ha promesso che gli ricrescerà la gamba amputata dopo il terzo segreto se non sbaglio.

    Il fatto è che sono passati già tanti anni ma di segreti nemmeno l’ombra. Staremo a vedere!!!

    • Franco ha detto in risposta a Carlo

      Hai qualche prova di questo? Oppure te l’ha detto Corrado Augias su Facebook?

    • dome ha detto in risposta a Carlo

      Noi Carlo non possiamo conoscere i progetti dell Architetetto attendiamo le nostre conoscenze rivolte verso la Purezza liberiamoci delle ideologie

    • dome ha detto in risposta a Carlo

      Noi Carlo non possiamo conoscere i progetti dell Architetetto attendiamo le nostre conoscenze rivolte verso la Purezza liberiamoci delle ideologie (criticismo su tutti..)

  15. Carlo ha detto

    Il fatto è riportato nel 6 capitolo del libro di Paolo Brosio “Profumo di Lavanda”. Oltre a questo la Madonna avrebbe regalato a Vicka due Rosari, Brosio li ha anche fotografati. Link: http://www.paolobrosio.it/content/?p=4180 leggi Capitolo 6.

    Forse caro Francuzzo, ti sembrano talmente grosse che vorresti attribuirle ad Augias. Ma non funziona pensane un’altra!!

    • Franco ha detto in risposta a Carlo

      Non mi semrano per nulla grosse. Anche Alexis Carrel la pensava come te, andò a Lourdes proprio per smentire ogni presunto miracolo. Dovette convertirsi. Il tuo comportamento è ideologico: stai negando che un fatto futuro possa accadere, così come gli uomini del 600 ironizzavano sul fatto che l’uomo potesse volare. A loro sembrava troppo grossa.

      Si vede perfettamente che sei succube di Augias.

  16. Carlo ha detto

    Anche perchè caro francuzzo se Medjugorje si dovesse dimostrare una farsa credo che a seguire la religione rimangano forse 2-3 persone

    • Diletta ha detto in risposta a Carlo

      E perchè mai? La Chiesa non ha neanche ancora riconosciuto le apparizioni di Medjugorie! Comunque sono trent’anni che provano a “smascherarli”. Ma a suo tempo non ce l’hanno fatta neppure i funzionari del regime comunista, che figurati se non avevano interesse a farlo. Quindi la sfida è ancora aperta, ce lo dimostreai tu che è una “farsa”? 😉

    • Franz ha detto in risposta a Carlo

      ma quale religione? lo sai che la chiesa vieta ai vescovi di recarsi ufficialmente a medjugorje? nessuno fa dipendere la sua fede da lì, come non dipende dalla verità della sindone o di ogni altra apparizione o miracolo. non sai nemmeno di cosa stiamo parlando carletto.

  17. Carlo ha detto

    Riporto quanto scritto sul sito di Brosio:

    Il sesto capitolo racconta due storie incredibili e misteriose: l’apparizione di due rosari antichi, regalo della Madonna alla famiglia della veggente Vicka e la guarigione miracolosa di un uomo al quale ricrescerà la gamba sinistra che era stata amputata e tutto questo accadrà il giorno in cui si verificherà il terzo segreto di Medjugorje.

    In tutti e due i casi c’è la presenza fondamentale di Vicka, una delle sei veggenti.

    Nella prima storia Vicka è stata testimone diretta. Era ancora piccola a raccoglier legna , insieme al fratello Franjo, quando ha trovato, in modo assolutamente misterioso, due rosari che, in un’apparizione, la Madonna stessa dirà che erano un Suo dono personale. Paolo Brosio ha visto e fotografato questi rosari che osservati da vicino sono due oggetti strani e davvero emozionanti e ne dà ampio racconto in questo ultimo capitolo.Nella seconda storia Ivo, un ex giocatore di basket, nel 1980 viene colpito da un sarcoma, un tumore che non perdona, tanto che venne deciso, il 20 maggio 1980, di amputare la gamba sinistra all’altezza del ginocchio. I medici gli danno al massimo due anni di vita. Ma la Madonna appare a Vicka e le dice che Ivo sarà salvato perché sarà il protagonista di un evento eccezionale: quando il terzo dei dieci segreti di Medjugorje si realizzerà e il segno sarà visibile sulla collina, la gamba che gli è stata amputata, poi ricrescerà. Ivo è guarito dal sarcoma, oggi è un “omone” gigante e buono che zoppica vistosamente e che ci ha rilasciato una intervista in esclusiva assolutamente imperdibile.

  18. marco ha detto

    ALCUNE PRECISAZIONI:
    1 INTANTO, NELLE STATISTICHE CHE GLI ATEI USANO PER SOSTENERE CHE LE GUARIGIONI SONO POCHE DIMENTICANO(COME FA IL CICAP),O FANNO FINTA DI DIMENTICARE,CHE NON TUTTI I PELLEGRINI CHE SI RECANO A LOURDES SONO MALATI(ANZI I MALATI SONO LA MINORANZA)
    2 QUANDO SI PARLA DI REMISSIONE SPONTANEA ,PRINCIPALMENTE SI PARLA DI TUMORI.
    TRA QUEI 68 I TUMORI SONO 2
    E GLI ALTRI?
    3 POI TORNANDO ALLE VOSTRE STATISTICHE:
    QUANTO TEMPO HANNO AVUTO A DISPOSIZIONE PER GUARIRE SPONTANEAMENTE (CASUALMENTE SECONDO VOI) LE COSIDETTE GUARIGIONI SPONTANEE LAICHE?MESI?ANNI?A LOURDES POCHISSIMI GIORNI.
    4 CILIEGINA SULLA TORTA
    SI TIRA IN BALLO (EVVIVA LA RAZIONALITA’),LA PRESUNTA CAPACITA’DELLA MENTE DEL CREDENTE DI AUTO-GUARIRE IL PROPRIO CORPO!SPIEGATEMI ALLORA QUEI CASI (SONO TANTI),IN CUI PERSONE PREGANO PER ALTRI,E QUESTI GUARISCONO!SUORA GUARITA DAL PARKINSON,DOPO PREGHIERE DELLE CONSORELLE! MATTEO COLELLA (PADRE PIO)CHE ERA IN COMA!BAMBINI PICCOLI!BAMBINA DEL FILMATO DELLA “MADONNA DELLE LACRIME DI SIRACUSA”! TANTISSIMI ALTRI!QUINDI ESCLUDIAMO LA SUGGESTIONE?RESTA LA TELECINESI!SPOCK TELETRASPORTAMI

    • Franz ha detto in risposta a marco

      Concordo quasi su tutto. Mi è venuto un sorriso leggendo le “guarigione spontanee laiche”, come se esse siano un dispetto ai miracoli.

      Sul fatto della capacità della mente di guarire il corpo l’ha tirata fuori solo Andrea, ma nessuno lo ha preso giustamente in considerazione.

    • Alessandra ha detto in risposta a marco

      La cosa più importante è proprio il vedere che la malattia quasi mai è un tumore (che, con le cure, può anche regredire), ma malattie come

      -la Tubercolosi (sia polmonare che ossea) la quale PER DEFINIZIONE istologicamente non scompare e i cui danni sopratutto rimangono (la tubercolosi ossea, o morbo di Pott specialmente dà invalidità permanente)

      _ Cecità e sordità. A questo proposito il caso di Maria Birè è emblematico.

      “La visita degli occhi con l’oftalmoscopio ha rivelato da entrambe le parti una pupilla bianca, madreperlacea, senza colorazione di sorta. Le vene e le arterie erano sottili come fili…si trattava di atrofia bianca del nervo ottico con origini cerebrali, una delle più gravi e incurabili malattie degli occhi. La signora Birè ha però recuperato oggi la vista. Era in condizioni di leggere le lettere più piccole e la sua vista a distanza era altrettanto buona”.
      La capacità visiva era “normale e acuta”, benché l’atrofia dei nervi non fosse stata eliminata: solo un mese dopo l’atrofia scomparve e il nervo ottico si ricostituì. Il dottor Merlin scrisse: “Analizzando questo caso bisogna prendere particolarmente in considerazione il fatto che la signora Biré poteva vedere già poco tempo dopo il verificarsi del miracolo, benché sotto l’aspetto oftalmologico il suo nervo ottico fosse ancora malato e lo stato delle sue pupille non permettesse teoricamente la vista”.

      Questa vedeva SENZA AVERE IUL NERVO OTTICO, il quale E’ RICRESCIUTO.
      Abbiate pazienza, ma io medicina lastudio. E ed entrambe le cose sono IM-POS – SI-BI-LI

      Così come impossibile era il recupero di Matteo Colella, sopra citato. Questo bambino per una meningite fulminante (stiamo parlando di 24 ore dai primi sintomi!)era andato in MOF ovvero in una sindrome da insufficienza multiorgano. In breve ha 9 organi che vanno in tilt

      “Non risulta che nella letteratura internazionale ci sia alcun sopravvissuto affetto da tale patologia come quella del piccolo Matteo Pio Colella. Insomma non viene descritta alcuna sopravvivenza, infatti in tal caso la mortalità è del 100 per cento”

      Dopo 10 giorni di preghiere il bambino, curarizzato e sedato, all’improvviso si sveglia SENZA ALCUN TIPO DI DANNO NEUROLOGICO O RENALE

      Questo è il livello di cui stiamo parlando…

      • GiuliaM ha detto in risposta a Alessandra

        Quella della donna che vedeva senza avere il nervo ottico la sapevo anche io…

      • Hugo ha detto in risposta a Alessandra

        Grazie Alessandra.

      • Hugo ha detto in risposta a Alessandra

        La cosa interessante che i nostri amici non capiscono è che queste guarigioni “impossibili” avvengono subito dopo o comunque conseguentemente ad una esplicita richiesta di guarigione a Dio o un pellegrinaggio a Lourdes. E’ qui che andrebbe applicata la statistica.

        • Andrea ha detto in risposta a Hugo

          Giusta osservazione, infatti immagino che chi sia eventualmente guarito un anno dopo essere stato a Lourdes o subito prima, probabilmente non attribuisca tale guarigione al viaggio (se lo ha poi comunque fatto) e quindi non viene incluso nella statistica cui fai riferimento.

          • Hugo ha detto in risposta a Andrea

            Certamente. La guarigione tuttavia, come tu mi insegni, non è sempre immediata. Ci può anche una ripresa lenta iniziata dal pellegrinaggio e portata avanti nel tempo. Anche solo un miglioramento. Qui ci sono tutte le certificazioni dei medici che hanno in cura i pazienti dunque non c’è modo di sbagliarsi.

  19. marco ha detto

    QUANTI ERRORI DI ECOGRAFIA CHE HO FATTO!!
    SE LI VEDE LA MIA MAESTRA DELLE ELEMENTARI…………

  20. marco ha detto

    SOLO ANDREA PER ORA ! DI SOLITO è IL CAVALLO DI BATTAGLIA

  21. Davide ha detto

    Ribadisco che i veri miracoli non sono le guarigioni del corpo, ma le conversioni delle anime che da essi scaturiscono e non ha senso contarne il numero o domandarsi se nascano o meno dalle capacità della mente dell’uomo.
    Se Dio facesse ricrescere un arto, come tanti atei auspicano per convertirsi, mi dite che razza di fede sarebbe? Anche se facesse ricrescere tutti gli arti del mondo qualcuno dubiterebbe lo stesso, ma anche se tutto il mondo acquisisse fede per un miracolo tanto eclatante, mi dite che meriti ci sarebbero? Che senso avrebbe il libero arbitrio?

    • Alessandro M. ha detto in risposta a Davide

      Davide giustamente porta alla luce un problema che nessuno ha ancora posto. Il solito problema del libero arbitrio: se ci fosse una ricrescita di un arto in diretta televisiva a reti unificate nel mondo immediatamente dopo una richiesta di preghiera, dove andrebbe a finire la fede? L’uomo sarebbe obbligato ad essere un credente. A questo punto tanto vale una manifestazione diretta di Dio a tutti gli uomini. Insomma bisogna anche stare attenti al solito metodo di Dio: sufficiente luce per chi vuole vedere e sufficiente buio per chi non lo desidera.

  22. marco ha detto

    @ANDREA
    SCUSA SE TI ROMPO ANCHIO,DATO ANCHE CHE è LA PRIMA VOLTA E NON MI CONOSCI!
    PENSO ,DATO CHE HO LETTO PARECCHI TUOI INTERVENTI,CHE TU SIA UNA PERSONA INTELLIGENTE,E ANCHE PROBABILMENTE PIU’ISTRUITA (SU PARECCHI ARGOMENTI) DI ME.DETTO QUESTO NON CAPISCO IL TUO VOLER A TUTTI I COSTI DIFERNDERE LA TUA POSIZIONE (PRECOSTITUITA) SU LOURDES,TIRANDO IN BALLO QUESTI PRESUNTI POTERI DELLA MENTE!MA UNA PERSONA CHE CREDE NELLA SCIENZA COME FA A USARE SIMILI ARGOMENTI,CHE DI SCIENTIFICO NON HANNO NULLA!POI ,PER FAVORE, LA FRASE “OGGI NON RIUSCIAMO A SPIEGARLO ,MA DOMANI…”” LA SCIENZA…” ,CHE SCIENZA è?SONO MINIMO 300 ANNI CHE LO DITE
    INOLTRE QUESTI “POTERI” COME MAI LI HANNO QUASI ESCLUSIVAMENTE SOLO I CRISTIANI?FORSE I MUSSULMANI O GLI INDUISTI, QUANDO SONO MALATI,NON HANNO IL FORTE DESIDERIO DI GUARIRE?GLI ATEI VOGLIONO MORIRE TUTTI?PRIMA DI TIRARE FUORI LA STATISTICA DELLE GUARIGIONI “NON RELIGIOSE” MUSSULMANE ETC.. , CONTRO QUELLE DI LOURDES (SOLO LOURDES ,LASCIANDO PERDERE TUTTE LE ALTRE),DATO CHE NON SONO MIRACOLI, DEVI CONTEGGIARNE 7000 (PROBABILMENTE CE NE SONO ALTRE NON DICHIARATE)) E NON DIVISO 100 MILIONI. 7000 PERCHE’ SONO QUELLE LE GUARIGIONI AVVENUTE A LOURDES, ANCHE SE MOLTE ,O NON HANNO LE DIAGNOSI CHIARE , O NON SONO ECCLATANTI O NON SONO PROPRIO INSPIEGABILI PER LA MAGGIORANZA DEI MEDICI DEL BUREAU, ETC.SEMPRE PERO’ GUARIGIONI SPONTANEE SONO (E NON DALL’INFLUENZA).POI PARLO DEI 100 MILIONI PERCHE TUTTI SANNO CHE I PELLEGRINI NON SONO TUTTI MALATI!DICO QUESTO PERCHE IN UN PROGRAMMA UNO DEL CICAP(FERLUGA)DICEVA 68 SU 100 MILIONI!NON MI SEMBRA CORRETTO E LO SAPEVA CERTAMENTE ANCHE LUI!MI HA DATO MOLTO FASTIDIO!COME MI DA FASTIDIO IL VOLERSI ARRAMPICARE SUGLI SPECCHI A TUTTI COSTI!SCUSA PER LO SFOGO

    • Andrea ha detto in risposta a marco

      ciao Marco, figurati è un piacere per me, magari se levi le maiuscole ci aiuti tutti nella leggibilità.

      Ma guarda io non ho una posizione precostituita su niente, però ho la cattiva abitudine di essere molto scettico rispetto a certi temi e devo proprio sbatterci la faccia per convincermi, quanto allo sfogo, sei liberissimo di sfogarti. Mi spiace solo se le mie parole ti ingenerano un fastidio tale da richiedere uno sfogo più che la voglia di parlarne.

      Riassumi il mio pensiero dicendo che alla fine si riduce ad un: “oggi non riusciamo a spiegarlo, ma domani”, beh ammetterai che gli esempi di casi simili nel corso della storia sono infiniti, si chiama proprio progresso. Ed in virtù del trend dei progressi fatti dalla nostra capacità di spiegare fenomeni prima inspiegabili che si innesca il mio scetticismo rispetto alla inspiegabilità definita a priori a qualcosa di fisico e manifesto (come la guarigione dalle malattie).

      Volendo continuare sulle ipotesi fatte da me, per quanto ti paiano irreali (ma non mi sembrano per definizione meno plausibili del postulare che l’insipegabilità certa di un dato fenomeno alla data X, implichi necessariamente il perdurare di tale inspiegabilità per un tempo grande a piacere e magari infinito), ti risponderei così:

      non ho mezzi per stabilire che i miracoli cristiani a Lourdes siano superiori a quelli musulmani da un altra parte, nè so se il concetto stesso di miracolo esiste all’interno dell’islam. ho letto il Corano (e mi sono annoiato non poco, forse anche a causa della traduzione un po’ integralista) e comunque non ricordo niente di simile. non ho mai citato guarigioni laiche, e non mi stupirei affatto se i credenti dimostrassero statisticamente una superiore capacità di realizzare il proprio benessere come conseguenza dell’atto stesso di credere. Proprio su questo sito mi sono stati citati migliaia di studi che dimostravano come i credenti fossero più felici e sentissero di vivere meglio. Se quegli studi sono validi è perfettamente lecito ipotizzare, per un “materialista” come me, che tali effetti si realizzino attraverso una condizione di particolare relazione tra mente e corpo che da i suoi frutti benefici magari anche in altri campi

      • Hugo ha detto in risposta a Andrea

        Andrea,

        1) hai mai sentito l’esistenza di miracoli al di fuori del cattolicesimo?

        2) tra i 68 casi di miracoli, alcuni risalgono a secoli fa e alla luce della medicina di oggi rimangono guarigioni inspiegabili (esclusa completamente la spontaneità). Dunque il progresso c’entra fino ad un certo punto.

        • Andrea ha detto in risposta a Hugo

          1) no ed infatti ho menzionato la mia ignoranza in tal senso, ma per escludere che tutte le altre religioni rivendichino la paternità di fenomeni soprannaturali bisogna conoscerle sicuramente molto meglio di quanto le conosca io.

          2) Ok, da un lato tendo ad attribuire maggiore rilevanza statistica ai fenomeni più recenti (non me ne volere, lo farei anche per le verità legate alla figura storica di Mussolini rispetto a quella di Nerone), non è una questione che riguarda l’ambito credente – non credente. Dall’altro ritengo che la durata dei termini d’inspiegabilità non ponga necessariamente un’ipoteca sulla futura spiegabilità, credo ci siano esempi di verità ritenute tali per secoli, che poi sono state smentite (o meglio completate ed integrate) a grande distanza di tempo.

          • Hugo ha detto in risposta a Andrea

            1) no, nemmeno io. D’altra parte non ho nemmeno mai visto un asino volare.

            2) Non c’entra nulla la statistica. I fenomeni accaduti nel passato rimangono miracoli ancora oggi, alla luce della moderna medicina. Ancora confondi le guarigioni spontanee con i miracoli. Come ha spiegato Alessandra, esistono dei limiti per smettere di parlare di spontaneità. Queste distinzioni vengono fatte dai medici che si occupano di questo, volere tu saperne più di loro è una forma di arroganza e superbia. Non hai alcuna competenza e dovresti ammetterlo anche per questo secondo punto. Continuare ad insistere significa stabilire l’incompetenza dei medici. Dovresti dirlo chiaramente, come ha fatto Locca. Inutile giocare a nascondino, no? Ditelo chiaramente: chi la pensa diversamente è obbligatoriamente un incompetente!!

            • Andrea ha detto in risposta a Hugo

              Senti ,se attribuirmi intenzioni sovversive e denigratorie dell’intera classe medica, ti fa star meglio, fallo pure.
              La mia critica non è sulla natura della spontaneità, ma sull’esclusione aprioristica della possibilità che guarigioni a così bassa probabilità possano avvenire anche in altri contesti. Il che non toglie nessun valore all’evento, che si suppone miracoloso, di Lourdes, semplicemente amplia .l’ottica d’analisi

              • Hugo ha detto in risposta a Andrea

                Secondo te i medici non riescono a fare il tuo stesso ragionamento? Pensi di aver detto cose così illuminanti che le persone che si dedicano per lavoro a questo non sappiano affrontare?

                Dillo chiaramente, no: “i medici che si occupano di queste cose non sanno fare il loro lavoro perché non tengono conto che tali guarigioni possono venire anche in altri contesti”. E’ così facile…

                Spero poi che tu abbia capito che il miracolo avviene in conseguenza diretta da un pellegrinaggio a Lourdes, ad esempio. Carrel vide guarire sotto i suoi occhi una paziente, da lui visitata prima, in stato terminale sotto la grotta dell’apparizione. Ella arrivò ad alzarsi dal lettuccio dopo decenni che era sopra immobile. Eppure non se l’è sentita di fare il giochino del “caso”, della “coincidenza”, del “progresso della medicina”, dell'”altro contesto” ecc…

  23. marco ha detto

    UN’ULTIMA COSA!
    NON SO QUANTI, MA SICURAMENTE ALCUNI PRIMA DI GUARIRE SENTONO LA MADONNA PARLARGLI.
    GIULIANA TORRETTA, PER ESEMPIO,CAMMINA ,CAMMINA.POI DOPO 20 ANNI CHE ERA A LETTO CAMMINAVA DAVVERO!QUINDI DEVO DEDURRE CHE PRIMA LA SUA MENTE GLI HA MESSO L’EFFETTO AUDIO (SUGGESTIONE) ,POI L’HA GUARITA!SEMBRA PROPRIO CHE A CERTI CERVELLI PIACCIA PROPRIO FARCI CREDERE CHE LI’ CE NARIA.

    • Andrea ha detto in risposta a marco

      Questo tema è molto delicato, mi spiace ma ritengo che se qualcuno sente delle voci senza che vi sia vibrazione sonora, sono costretto a ritenere che queste voci esistano solo nel suo cervello (poi se le ha generate proprio li la Madonna, non sono in grado di escluderlo).

      • Diletta ha detto in risposta a Andrea

        Beh, però come la mettiamo con il fatto che spesso, nelle apparizioni mariane, i veggenti sono più di uno e tutti sentono “nel loro cervello” la stessa identica cosa che poi riferiscono senza cadere in contraddizione?
        Mi dispiace, ma penso che l’ipotesi “isteria” o malattia mentale non sia contemplabile in questo tipo di vicende, ed infatti è stata esclusa da tutti i ricercatori, sistematicamente, in tutte le apparizioni più famose.
        O è un imbroglio, o dicono la verità. Tertium non datur.

        • Andrea ha detto in risposta a Diletta

          Ciao Diletta,
          Sono d’accordo con te, o è un imbroglio o dicono la verità. L’isteria collettiva la ritengo anch’io altissimamente improbabile.
          Aggiungerei che nel primo caso devi anche includere, per completezza,anche la possibilità che l’imbroglio sia perpetrato da terzi ai danni di un insieme di persone in buona fede, in questo caso ovviamente bisogna supporre che si sia in presenza di voci vere ed udibili.

          • Hugo ha detto in risposta a Andrea

            Tu ovviamente non puoi accettare che sia verità. Dunque devi obbligatoriamente puntare sull’imbroglio. Se la tua posizione è razionale devi avere delle prove, altrimenti è una posizione irrazionale. O l’una o l’altra.

            • Andrea ha detto in risposta a Hugo

              Io non ho puntato su niente, ho semplicemente cercato di integrare il set di spiegazioni autoescludentisi citate da Diletta, senza per altro attribuire delle probabilità ad ognuna.

              Diciamo che se 100 persone in un gruppo di 200, all’interno dello stesso ambiente, sentissero tutte contemporaneamente e loro sole, lo stesso suono o voce, in un ambiente altrimenti silente, effettivamente non saprei come spiegare questo fenomeno.

  24. marco ha detto

    MARIA NON NARIA

  25. davide ha detto

    ??????????????????

  26. davide ha detto

    Ma questi non credenti! Anche quel discepolo cui Socrate, prima di morire, aveva raccomandato di sacrificarmi un gallo, se ne è dimenticato.
    Comunque, vi porto la mia testimonianza che vale certo più di quella di un medi con zolo; ricordo che pure un certo Cartesio, da voi cristiani reputato grande filosofo, aveva poca fiducia nei medici e li aveva esclusi dalle arti liberali.
    Vi posso garantire che Zeus aveva dato agli uomini la possibilità di guarire spon taneamente anche dalle malattie più gravi, nonchè da quelle volgarmente ritenute inguaribili. Non è un miracolo, io non vi ho mai partecipato, dipende dalla vita lità dell’organismo ed anche dalla volontà di guarire. Questa dipende dal cervel
    lo, cui Zeus donò potenzialità che vi sono ancora sconosciute.
    Siete molto in ritardo con la conoscenza; le religioni attuali hanno sempre com
    battuto scienza e ricerca ed avevano addirittura portato gli uomini all’ignoran
    za più gretta.
    Ho visto io stesso gli sciamani di queste sette, queli che si facevano chiamare
    immodestamente “Padri della Chiesa”, Tertulliano e tutti gli altri, confrontare
    i loro compitini infantili con le opere dei grandi filosofi miei devoti e li ho
    visti verdi dalla bile per l’impari confronto. Così hanno distrutto e poi fatto
    cercare e distruggere dai loro caudatari tutti i frutti della filosofia e della
    scienza.

  27. StefanoPediatra ha detto

    Ciao. Ho letto con interesse tutti i commenti postati in precedenza. Permettetemi alcuni veloci flash.

    1. La Chiesa non ha mai imposto come dogma di fede nè le apparizioni miracolose nè le guarigioni miracolose; ma se queste aiutano la fede di qualcuno, se aiutano a sperare, se aiutano ad agire per un mondo migliore (ricordo che quando la Madonna appare, in genere chiede di pregare e comportarsi in modo virtuoso e caritatevole nei confronti del proprio “prossimo”) già di per sè possono essere considerate un miracolo.

    2. Per uno come me che, come medico e ricercatore, si è sempre occupato di malattie genetiche rare (al letto del paziente e in laboratorio, in scienza ma anche in coscienza, non senza rivolgere una preghiera a Dio per ogni singolo bambino malato di cui la vita mi ha chiesto di prendermi cura) parlare di piccoli numeri in maniera negativa fa sorridere (amaramente). Una persona su 1.000.000 che si ritrovi ad essere affetta da una rarissima e grave malattia rappresenta un dramma per se stessa e per tutti coloro che le stanno intorno ed interagiscono con lei (contesto sociale compreso, dal momento che queste persone hanno bisogno di accompagnatori, di presidi terapeutici costosi e complicati e di quant’altro); analogamente 1 persona su 1.000.000 che guarisce è una cosa straordinaria per lei stessa e per le tante persone che le stanno intorno, a prescindere da coloro che hanno con lei vincoli di parentela, di amicizia o di semplice conoscenza diretta o indiretta.

    3. Resta comunque il fatto che se statistiche vogliamo produrre, come qualcuno ha scritto in precedenza, non possiamo paragonare mele con pere, altrimenti facciamo un’operazione scorretta. Non so dirvi i numeri esatti, ma per ogni ammalato che si reca a Lourdes sono numerosi (la stragrande maggiornaza) i familiari e i volontari (questi ultimi sono tantissimi) che lo accompagnano e che sono computati nel numero totale dei pellegrini.

    4. Anche trarre forza da un pellegrinaggio a Lourdes per meglio sopportare/accettare una malattia propria o di un proprio caro è una guarigione. Magari dello spirito e non del corpo, ma è una guarigione. Ma questo non ha nulla a che vedere con il potere della mente. Ha certamente a che vedere col potere della fede che, evidentemente, in taluni luoghi e di fronte a talune situazioni, si rafforza.

    5. La teoria della guarigione spontanea inspiegabile mi ricorda molto quella della generazione spontanea (assai antica e, ovviamente assolutamente superata; cfr storia della medicina). Come quando un medico parla di una situazione di ndd (di natura da determinarsi) o abusa del termine “idiopatico” per nascondere la propria ignoranza su una certa situazione patologica. Il fatto è che o si trova una spiegazione scientifica certa di un certo fatto oppure quella situazione è inspiegabile. Almeno fino a che non sarà possibile spiegarla, inconfutabilmente, con metodo scientifico. E’ vero: ciò che la scienza non è in grado di spiegare oggi magari sarà in grado di spiegarlo domani. Io piuttosto credo che più l’uomo conoscerà e più misteri inspiegabili si troverà di fronte. Ma questa è la mia personale posizione (ed esperienza) di medico e ricercatore. Per questo è necessaria la ricerca scientifica (che viene finanziata a prescindere dai viaggi a Lourdes di tanti pellegrini); ma anche un atteggiamento umile da parte dei ricercatori, dettato dalla consapevolezza che ci sarà sempre un punto da chiarire oltre l’ultimo che avremo chiarito. E’ la storia della scienza e della medicina, se ci pensate bene.

    6. Il potere della mente… Certo, che una persona con atteggiamento positivo e forte abbia un piccolo vantaggio su persone depresse nell’affrontare una malattia è indubitabile (lo dicono diversi studi scientifici importanti). Ma gli stessi studi mettono in evidenza come tutto ciò possa accadere solo in alcune situazioni cliniche (ad esempio in alcune patologie in cui è coinvolto il sistema immune) e non in tutte e comunque in situazioni e con meccanismi ben conosciuti dal punto di vista scientifico e quindi non più misteriosi. Ma vi assicuro che nessuna persona guarisce da un tumore solo perchè vuole guarire o è convinta che guarirà o che nessun malato di sclerosi multipla o cieco o sordo o paraplegico può guarire con la sola forza del pensiero. Cercare di denigrare come antiscientifico e irrazionale un fenomeno utilizzando metodi antiscientifici e irrazionali mi pare un’operazione quantomeno ingenua.

    7. A prescindere dalle singole guarigioni inspiegabili, io credo comunque che Lourdes ed altri posti del genere abbiano l’effetto straordinario di donare serenità a persone anche molto malate o finanche disperate e di far “circolare” un sacco di amore: quello dei parenti dei malati e quello di migliaia di volontari, giovani e meno giovani che scelgono di utilizzare il proprio tempo, anzichè andando a divertirsi in vacanza, al servizio di persone che soffrono. Non è già questo un miracolo, soprattutto nel nostro attuale contesto sociale dove, al contrario, l’egoismo impera?

    8. In Italia siamo tutti commissari tecnici della nazionale e presidenti del consiglio; pretendiamo di sapere noi, sempre, quello che sarebbe giusto, semplice ed efficace fare. Evidentemente siamo anche tutti dei Padreterni se pretendiamo di sindacare sulle di lui scelte e sul suo senso di giustizia. Francamente io preferisco tenere un profilo più basso. Non sta a me decidere perchè un bambino con una leucemia guarisce ed un bambino con la stessa identica malattia, della stessa età e trattato con la stessa terapia non ce la fa. A me, come medico, compete solo fare del mio meglio per far guarire entrambi e poi per cercare di capire con umiltà se c’è un elemento che non avevo previsto che caratterizza la guarigione dell’uno rispetto alla diversa evoluzione dell’altro e applicare questa scoperta scentifica (quando diventa tale) a tutti i successivi bimbi che si ammalano per la stessa malattia. Il resto è superbia e per di più oziosa. Criticare ed arrabbiarsi con Dio perchè una persona guarisce ed un’altra muore e insinuare che si tratti di un Dio ingiusto o, peggio ancora, cattivo e che non ha fatto il proprio dovere (motivo in più per non credere in lui), è un po’ come invitare tutti i famigliari viventi di malati che sono morti di malattie dalle quali oggi si guarisce grazie al progresso scientifico a promuovono una immensa e globale class action contro il mondo della ricerca e le case farmaceutiche per non aver scoperto prima quelle determinate terapie, per essere arrivati tardi per poter guarire i propri cari. Ma questa è la vita. Dio è un’altra cosa! 🙂

    • Falena-Verde ha detto in risposta a StefanoPediatra

      Questo è forse uno dei commenti più intelligenti che ho letto da quando sono qui.

      • StefanoPediatra ha detto in risposta a Falena-Verde

        🙂

        • Daphnos ha detto in risposta a StefanoPediatra

          Stefano, sai che il film “Lourdes” di Jessica Hausner, che costituisce la quintessenza del contrario di ciò che hai riportato nel tuo settimo e ottavo punto, ha ricevuto un premio dal SIGNIS, giuria cattolica, che cerca di individuare valori cristiani nei film che osserva?

          • StefanoPediatra ha detto in risposta a Daphnos

            Caro Daphnos, prendo atto di quello che mi dici ma non avendo visto il film non posso commentare. Peraltro non pretendo che la mia posizione sia universalmente accettata. Quello che ho scritto vale per me (e magari è condiviso da qualcun altro).

            Dopodichè (non voglio dire che sia questo il caso) qualche volta qualche “cattolico” (magari anche in gruppo, nel senso di qualche associazione cattolica) prende qualche cantonata; magari sentendosi adulto e quindi saggio. Ma, ripeto, non voglio dire che ho ragione io e torto chi dice il contrario. 🙂

            • Daphnos ha detto in risposta a StefanoPediatra

              Sono d’accordo anch’io, come sono d’accordo sui tuoi punti. Comunque il caso in questione, ti assicuro, è assolutamente emblematico. Ma, hai ragione, meglio evitare polemiche sterili… a presto.

    • Andrea ha detto in risposta a StefanoPediatra

      Ciao Stefano,
      sono d’accordissimo fino al punto 5.

      Sul punto 6 preciso di aver fatto solo un’ipotesi, ne ho poi fatte altre circa la variabilità del sistema immunitario tra i vari individui, ovviamente non sono in grado di postulare che tale variabilità possa spingersi fino al produrre casi di uomini-lucertola che possono anche inconsciamente triggerare la ricrescita dei propri arti, ci mancherebbe.
      Ma ripeto lo spirito del mio commento non è denigrare ma pormi delle domande legittime. Se si preferisce attribuire l’inspiegato alla sfera del miracolo a me sta bene, purchè non mi si costringa a farlo a mia volta

      sul punto 7) (ma credo di riferissi ad altri interventi), io non mi sono permesso di giudicare i criteri con cui Dio scelga eventualmente chi far guarire e chi no, non era in quest’ambito che i miei commenti si sono orientati. Tuttavia mi pare lecito ed umano domandarsi, ed immagino che i credenti malati che non guariscono in nessun modo lo facciano, il perchè eventuali distinzioni vengano fatte. Dopodichè la responsabilità sta a questo agente superiore. Le mie ipotesi di non credente si attengono alla sfera di ciò che la chimica e la fisica (paiono) al momento ritenere compatibili col resto dell’esperienza, e non sono improntate a ravvedere intenzione discriminante più di quanto non ravvedano la possibilità di differenze tra i vari organismi nel gestire e rispondere agli stati di malattia.

      • StefanoPediatra ha detto in risposta a Andrea

        Andrea, i miei commenti volevano essere riflessioni generali, non risposte a singoli commenti precedenti postati da altri.

        Anche il mio commento 6 non è “contro” nessuno. Tuttavia concedimi, in qualità di medico e di ricercatore, di avere aderito ad un’opinione scientificamente piuttosto condivisa nell’ambiente e basata su anni di studio e centinaia di articoli scientifici letti e studiati. Così come non è in grado di piegare le posate d’acciaio (o c’è ancora qualcuno che negli anni 2000 crede che ciò sia possibile veramente) la mente umana non è capace, da sola, di guarire le malattie. Quando un autore serio pubblicherà dati siognificativi su una rivista scientifica internazionale e molti altri autori avranno riprodotti i risultati della sua ricerca con metodo altrettanto accurato e serio, solo allora potremo riparlarne.

        Secondo me la tua obiezione al mio punto 7 è in realtà un’obiezione al mio punto 8 ( 🙂 ). Comunque il mio commento era ancora una volta generale e dunque rivolto a credenti così come ai non credenti. Chiedersi “perchè a lui si e a me no” è un atteggiamento molto umano perchè l’uomo è nel suo intimo (genericamente parlando) egoista. Ma “sindacare” ciò che Dio fa (o dovrebbe, secondo il nostro modo di pensare, fare) non è un atteggiamento di fede.

        Il mio punto 7 puoi rileggerlo anche in relazione al punto 8. Esiste anche un altro modo di porsi la domanda “perchè a lui sì e a me no”: è quello delle migliaia di volontari, sani, che si domandano: “perchè io sto bene e altre persone soffrono?”. Solo che loro non si mettono a giudicare Dio (tu dirai che è più facile, quando si sta bene, e posso anche essere d’accordo) ma si rimboccano le maniche e si danno da fare per aiutare le persone meno fortunate di loro. Anche questo è un “segno” o un “miracolo”, secondo me. 🙂

        • Andrea ha detto in risposta a StefanoPediatra

          si si non volevo peccare di presunzione arrogandomi il diritto d’essere ritenuto oggetto di ogni critica, volevo solo esporre il mio parere sulle questioni che hai sollevato.

          “la mente umana non è capace, da sola, di guarire le malattie. Quando un autore serio pubblicherà dati siognificativi su una rivista scientifica internazionale e molti altri autori avranno riprodotti i risultati della sua ricerca con metodo altrettanto accurato e serio, solo allora potremo riparlarne.”

          Correttissimo, permettimi di ritenermi legittimato, indipendentemente dalle mie competenze in ambito soprannaturale, ad attendermi che simili studi possano esser fatti anche, ad esempio, sull’effetto delle preghiere. E quindi sull’intero sistema di relazioni causa-effetto che vengono ipotizzate relativamente ai miracoli o alle guarigioni non dovute strettamente a fattori di naturale decorso o cura medicinale.

          Su tutto il resto (ad esempio incoerenza del fedele che si chiede perchè a lui no e ad altri si) sono d’accordissimo.

          • Raffa ha detto in risposta a Andrea

            C’è una contraddizione in quello che scrivi.
            Innanzitutto l’effetto della preghiera è misurato in lungo e in largo da anni, e si è sempre dimostrata una pratica efficacie. Tuttavia, se approfondisci gli studi, leggi sempre che le spiegazioni dell’efficacia non esauriscono la spiegazione. In uno studio ho perfino trovato scritto che “non vogliamo stabilire se c’è un Dio che risponde davvero”.

            La contraddizione è quando sostieni che un miracolo dovrebbe essere spiegato dalla letteratura scientifica. I miracoli, sono ritenuti tali proprio perché è impossibile fornire una spiegazione scientifica. Sono condizioni scientificamente irreversibili.

            • Andrea ha detto in risposta a Raffa

              Ciao Raffa,
              no sostengo solo che non si può prescindere da una potenziale riduzione del concetto di miracolo a seguito del progresso delle nostre conoscenze, sono d’accordo con te sul fatto che il miracolo per definizione non è spiegabile, più che altro metto in dubbio la supposta necessaria stabilità temporale del concetto di miracolo.

              Io mi aspetto che se l’effetto delle preghiere è misurato qualcuno abbia fatto uno studio che metta in relazione lle conseguenze su un insieme di pazienti per i quali si è pregato rispetto a quello su un insieme per i quali non si è pregato. Credo che un simile studio sarebbe realizzabile con relativa facilità.

              • lorenzo ha detto in risposta a Andrea

                A noi cattolici, i miracoli non interssano più di tanto perché “…mentre i Giudei chiedono i miracoli e i Greci cercano la sapienza, noi predichiamo Cristo crocifisso, scandalo per i Giudei, stoltezza per i pagani…”

                • GiuliaM ha detto in risposta a lorenzo

                  Inoltre Tommaso ha creduto perchè ha veduto: “beati quelli che, pur non avendo visto, crederanno!”

                  • Andrea ha detto in risposta a GiuliaM

                    Mi sento un po’ discriminato rispetto a San Tommaso ed in genere rispetto a tutti quelli che hanno avuto la fortuna di assistere di persona a certi fenomeni (es: gli apostoli?), ed è forse anche per questo che faccio fatica a concepire come legittimo il discorso secondo cui Dio nasconderebbe informazioni a chi non vuol capire e le rivelerebbe a chi vuol capire. Ma comprendo come questa sia l’essenza del concetto di fede.

                    • Gennaro ha detto in risposta a Andrea

                      Quello che dici è la preferenza. La puoi vivere come un discrimine perché non hai alcuna esperienza di fede. Ma attraverso gli apostoli, quindi una selezione, Dio è arrivato anche a me, ha dato senso alla mia vita. Non ho nulla in meno a Pietro o a Giovanni da questo punto di vista.

                    • Falena-Verde ha detto in risposta a Andrea

                      Andrea, se la tua ricerca è sincera, ti auguro di trovare le risposte che cerchi.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Falena la mia ricerca è sincera,
                      ma non è una ricerca finalizzata ad un obiettivo specifico, è un pormi continuamente domande su molti temi, tra cui quelli su cui si riflette spesso in questo blog.
                      Purtroppo la mia personale predisposizione a credere in qualcosa di cui non abbia evidenza o, meglio (visto che non di tutto ho evidenza diretta), che non riesca a ritenere sufficientemente probabile è incompatibile con quella che ritengo essere la mia stessa natura, temo di essere quindi “condannato” a permanere in uno stato di neutralità, se non di naturale avversione, rispetto ad alcune tesi sostenute con slancio in queste discussioni.

                      E’ chiaro che, se la predisposizione a credere ha come condizione necessaria il non avere alcuna evidenza diretta o riferibile con sufficiente confidenza (come giustamente indicato da GiuliaM) la mia “condanna” è definitiva.

                      E’ possibile che i criteri in base ai quali ritengo probabili, o attibuibili alcuni fenomeni siano errati, non ho i mezzi per escluderlo, nè posso dire che lo sono con certezza.

                    • Falena-Verde ha detto in risposta a Andrea

                      Andrea, provo a dirti una cosa.
                      Io sui miracoli ho letto (con questo non voglio dire di essere esperto sull’argomento), ma ricordo che, una volta, mentre leggevo un libro, sono rimasto colpito da alcune riflessioni dell’autrice. Purtroppo non ricordo il titolo del libro, ma vorrei comunque parlarne qui.
                      L’autrice, praticamente, iniziava cercando di confutare, punto per punto, tutte le affermazioni che sono contenute qui (sulla statistica, sulle remissioni spontanee, etc.). Al che, io pensavo di avere a che fare con una materialista, con una non credente, quando, verso la fine, lei ha cominciato a fare delle riflessioni importanti. Secondo lei, la chiave delle guarigioni di Lourdes, Medjgogurje o qualsiasi altro luogo religioso non era l’intervento diretto della Divinità o una sospensione delle leggi di natura, ma l’amore divino. Queste persone hanno, quando sono guarite, percepito con ogni loro cellula questo amore e ciò ha portato loro a fidarsi completamente di Dio e ciò ha portato alla guarigione (avvenuta tramite reazioni psicosomatiche). E, dato che all’origine, per chi crede, c’è l’amore divino, allora i miracoli di cui bisogna parlare non sono 68, ma 7000, dato che è lui l’origine della fede nella guarigione e quindi nella guarigione. L’amore di Dio, percepito durante il pellegrinaggio (o anche prima), inoltre, ha creato, per l’autrice, un legame indissolubile, sacro.
                      Queste opinioni non le condivido, ma le trovo molto poetiche. Non voglio discutere, tuttavia, di esse, bensì cercare di dirti che la fede, la vera fede, va al di là dell’evidenza e non è un fattore puramente intellettuale. Io, ad esempio, non credo in Dio perché trovo più ragionevole credere in lui, bensì perché ho fede.
                      Io non so perché tu sei qui. Potrei chiederti se sei qui perché, in un certo senso, cerchi anche tu Dio, ma a questa domanda (che, secondo me, ognuno di noi qui deve porsi) non devi rispondere a me, bensì a te stesso. E’ qualcosa di personale che non sei tenuto a dirmi.
                      Se, comunque, sei qui perché cerchi Dio, cerchi la fede, il mio consiglio è di aprire le porte del tuo cuore, non della tua mente.
                      Con questo chiudo qui.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Ok, ti ringrazio di queste parole sentite.

                      “Queste persone hanno, quando sono guarite, percepito con ogni loro cellula questo amore e ciò ha portato loro a fidarsi completamente di Dio e ciò ha portato alla guarigione (avvenuta tramite reazioni psicosomatiche)”

                      anche se forse con molta meno poesia, questo tipo d’interpretazione è molto in linea anche con alcune delle ipotesi che ho fatto io in precedenti post.
                      La vera causa è secondaria rispetto all’effetto e se tale effetto è la conseguenza di un atto di fede, qualunque sia la dinamica con cui esso viene prodotto, non posso che rallegrarmene in prima persona.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Andrea

                      Andrea, vuoi un consiglio? Prova, se ti riesce, a fare un viaggio a Lourdes: forse non ti verrà donata la Fede, però aprirai gli occhi su molte cose.

              • Raffa ha detto in risposta a Andrea

                Ok.

                E infatti tutti gli studi sono fatti così, altrimenti come si farebbe a dire che c’è un efficacia, caro Andrea????

                • Andrea ha detto in risposta a Raffa

                  Non volevo darti dell’ignorante in tema di studi, se ne evince che mi serve qualche fonte per leggere di più su tali studi che ignoro.

    • credino ha detto in risposta a StefanoPediatra

      7.A prescindere dalle singole guarigioni inspiegabili, io credo comunque che Lourdes ed altri posti del genere abbiano l’effetto straordinario di donare serenità a persone anche molto malate o finanche disperate e di far “circolare” un sacco di amore
      Sono d’accordo… anzi, penso che questo sia l’unico fine o quanto meno il più importante. Altrimenti, dato l’alto numero di insuccessi registrati, la baracca avrebbe già chiuso i battenti già da un pezzo.

      • Gennaro ha detto in risposta a credino

        Ma il successo è la guarigione fisica e l’insuccesso è la malattia? Questo secondo te sono i fatti?

        • credino ha detto in risposta a Gennaro

          Ma il successo è la guarigione fisica e l’insuccesso è la malattia?
          No. Ho scritto appunto che, se dovessimo attenterci a questo criterio, avremmo un rapporto fallimenti/successi schiacciante. Ma come ha scritto Stefano, c’è dell’altro. E infatti la baracca non ha chiuso!

      • Gennaro ha detto in risposta a credino

        “Altrimenti, dato l’alto numero di insuccessi registrati, la baracca avrebbe già chiuso i battenti già da un pezzo”
        Ridicolizzare quel che non ti senti di sostenere ti aiuterà forse a farti sentire superiore e adulto, ma non ti aiuterà ad intraprendere un dialogo. Quindi se non ti interessa confrontarti, mi sembra anche inutile il motivo per cui vuoi essere presente a questo dibattito. Forse stai cercando davvero un modo per sentirti superiore rispetto a noi.

  28. lorenzo ha detto

    Miracoli… miracoli… miracoli!!!
    Perché nel Vangelo di Giovanni vengono chiamati segni?

    • StefanoPediatra ha detto in risposta a lorenzo

      Miracoli, miracoli, miracoli…! Forse possiamo usare il termine “miracoli”, in sostituzione del più biblico segni Lorenzo, perchè così come un “segno” è qualcosa che induce ad interrogarsi, un “miracolo” (da “mirari”, meravigliarsi) induce in colui che vi assiste la stessa reazione. 🙂

  29. MARCO ha detto

    Scusate per i molti errori di ortografia (ecografia ho scritto ) commessi ieri sera!
    Sono le prime volte che scrivo commenti in internet(anche se non giustifica gli errori). Una cortesia ,a chi puo’ farmela;qualcuno puo’ spiegarmi come si aggiungono i link nei commenti?Quegli indirizzi scritti in azzurro, che rimandano su altri siti. grazie

  30. MARCO ha detto

    Grazie mille

  31. Norberto ha detto

    Oggi La Stampa parla di Lourdes e dice alcune cose interessanti:

    1) L’autenticità delle apparizioni mariane «non è un articolo di fede» cui il cattolico è tenuto a credere, ma è solo «altamente credibile e raccomandata dalla Chiesa», a conferma ancora una volta che, di tutte le virtù, quella più amata dalla Chiesa è la prudenza.

    2) Gli inconvenienti delle piscine attuali fanno sì che, su circa sei milioni di pellegrini all’anno, soltanto 400 mila, dunque meno del 10%, ci si immergano

    3) Dal 1884, di inspiegabili se ne sono registrate più di settemila, ma la percentuale di quelle ufficialmente riconosciute «miracolose» dalla Chiesa è bassissima: meno dell’1%. In altri termini: i miracolati veri, certificati, in un secolo e mezzo di culto mariano a Lourdes sono esattamente 67.

    http://www3.lastampa.it/cronache/sezioni/articolo/lstp/439037/

    • Andrea ha detto in risposta a Norberto

      Interessanti questi numeri.
      Non so quale sia la distribuzione delle affluenze nel corso dei vari anni ma ipotizzando che nel 1884 vi ci siano recate solo 20000 persone, e ipotizzando un trend linearmente crescente, fino a giungere ai 400mila citati le inspiegabili registrate sarebbero lo 0.00025% del totale, mentre le inspiegabili ufficialmente riconosciute sarebbero 0.0000025%

      • Andrea ha detto in risposta a Andrea

        Scusate ho sbagliato di qualche ordine di grandezza, mi correggo:

        0.0025% nel caso delle inspiegabili registrate e 0.00025% nel caso delle inspiegabili riconosciute.

        • Locca ha detto in risposta a Andrea

          Quando i numeri dicono più delle parole.

          • Hugo ha detto in risposta a Locca

            Davvero? E cosa direbbero i numeri?
            Comunque se ti piacciono allora te ne sparo anch’io un po’: 55,9 : 0,0000012 e 9999000000,88. Dell’ultimo vado particolarmente orgoglioso.

      • Hugo ha detto in risposta a Andrea

        Perché dici interessanti? Quali nuove obiezioni ti suggeriscono?

        • Andrea ha detto in risposta a Hugo

          Nessuna oltre a quelle che ho già fatto, dico interessanti perchè mi piacciono i numeri e posto che siano plausibili le mie ipotesi rispetto al trend di crescita (forse fino troppo conservativi) di quelli che si sono immersi in piscina nel corso degli anni, porterebbero ad una indicazione puntuale delle percentuali delle guarigioni sul totale.

          • credino ha detto in risposta a Andrea

            Ho fatto il conto anche io (interpolazione lineare, integrazione, rapporti) e confermo che, in media, andando a Lourd si acquisice lo 0.00253% di probabilità di essere miracolato (0.000253% per il miracolo certificato ISO9000), che non è molto promettente. Per uno che abita nei pressi di Lourd e si reca quasi tutti i giorni alla piscina, diciamo 300 volte l’anno per 30 anni di seguito, allora la probabilità diventa interessante. Per uno che deve andarci dall’italia, però, la cosa diventa razionalmente insostenibile: auto o aereo, temo sia più grande la probabilità di restarci secco nel viaggio.

            • Norberto ha detto in risposta a credino

              Caro Nicola Tommasetti, vuoi un consiglio? Il venerdì sera trovati degli amici con cui trascorrere la serata. Se per il prossimo rimani ancora a secco puoi venire con me, basta che metti da parte le tue ossessioni religiose. Ok?

            • lorenzo ha detto in risposta a credino

              Riguardo alle piscine, fammi un po’ questo conto(interpolazione lineare, integrazione, rapporti):
              ogni anno fanno il bagno poco meno di 400.000 persone,
              le vasche sono 17,
              l’acqua viene cambiata 2 volte al giorno;
              sapendo che sul bordo della vasca è posto un bicchiere col quale è possibile attingere l’acqua dove sani e malati, senza distinzione, fanno il bagno e berla,
              quante probabilità hanno le persone che bevono quell’acqua di non beccarsi nemmeno una diarrea?

              • credino ha detto in risposta a lorenzo

                a livello igienico è paragonabile a fare il bagno nel fiume Gange. quell’acqua è meglio non toccarla.

                • Norberto ha detto in risposta a credino

                  Quindi è un miracolo che nessuno muoia. Bene, grazie Tommasetti…la laurea in fisica a qualcosa ti è servita finalmente.

                  • credino ha detto in risposta a Norberto

                    cioè, secondo te, il miracolo di lourde è che puoi bere la loro acqua senza morire?? allora ti basterebbe non berla affatto per non morire, no?

                    • Norberto ha detto in risposta a credino

                      Ovviamente ti sto prendendo in giro. Ma perché non si muore bevendo quell’acqua così zozza e piena di germi? Che si dice a Perugia?

                    • credino ha detto in risposta a credino

                      ma non è tossica a liveli mortali! altrimenti mica permetterebbero di berla!

                    • credino ha detto in risposta a credino

                      forse non ho capito che vuoi dire… ma non credo che i pellegrini vadano a bere l’acqua di lourd per sfidare la tossicità dell’acqua con la fede.

                • lorenzo ha detto in risposta a credino

                  Volevo solo farti notare che non ha nessun senso ragionare su Lourdes in base a percentuali di guarigioni, altrimenti si finisce, come hanno fatto molti, a studiare le caratteristiche miracolse dell’acqua.

          • Hugo ha detto in risposta a Andrea

            Ah, interessante. Hai mai calcolato quante formiche schiacci recandoti al lavoro al mattino?

          • Panthom ha detto in risposta a Andrea

            Scusate ma a cosa servono questi calcoli?

    • lorenzo ha detto in risposta a Norberto

      Riguardo alle piscine, prima che venga cambiata l’acqua della vasca nella quale si immergono, per pochi istanti e nella più completa riservatezza, sani ed ammalati senza alcuna distinzione, possono fare il bagno anche una quarantina di persone: sul bordo della vasca c’è un bicchiere e chi vuole, prende l’acqua della vasca e la beve; inoltre, quando si esce dall’acqua ci si riveste e si è pressoché asciutti (anche se qualche goccia rimane sempre sui peli e sui capelli).

  32. Alessandro109 ha detto

    Io ritengo che l’argomento dirimente (a favore dell’autenticità del miracolo), stia nell’IMMEDIATEZZA dell’evento di guarigione.
    Con ciò sarei portato ad escludere l’eventuale efficacia della psicosomatica. Non credo che la volontà della psiche possa mai portare ad una guarigione istantanea e duratura

    • Locca ha detto in risposta a lorenzo

      Non conosco il francese, mi dispiace…

        • Locca ha detto in risposta a Kosmo

          Il loro metodo di indagine non è convincente. Per essere più credibile dovrebbero confrontarsi sempre con qualcuno che faccia l’avvocato del diavolo. Se la commissione fosse composta da scettici e credenti insieme, allora potrei iniziare a considerare la cosa in modo diverso.

          • Hugo ha detto in risposta a Locca

            Peccato che questa obiezione è portata avanti solo da uno scettico indottrinato e quindi la sua argomentazione non è convincente. Se le stesse parole fossero dette anche da un credente allora potrei iniziare a considerare la cosa in modo diverso.

            • Locca ha detto in risposta a Hugo

              Che risposta senza senso. Non sarebbe più equa la cosa? Dammi la tua opinione da credente allora. Se la commissione fosse composta da una parte di scettici e da una di credenti non sarebbe più equa?

              • Hugo ha detto in risposta a Locca

                Sarebbe equo che queste critiche arrivassero anche da credenti. Dammi il tuo parere da scettico per favore.

              • Franz ha detto in risposta a Locca

                @(AL)Locca
                Ovviamente hai assunto indottrinatamente e ideologicamente che tutti gli specialisti elencati siano credenti. Così, a priori lo scettico del web ha la sua verità.

                • Locca ha detto in risposta a Franz

                  Non, non l’ho assunto, c’è scritto nel sito che mi avete passato http://it.lourdes-france.org/approfondire/guarigioni-e-miracoli/il-comitato-medico-internazionale-di-lourdes, alla fine del primo paragrafo.

                  • Hugo ha detto in risposta a Locca

                    Ovviamente si riferisce ai credenti presenti nella Commissione, ma questo non dice nulla sul fatto che ci siano anche i diversamente credenti. Anzi, come è stato detto prima, tutte le commissioni scientifiche istituite hanno al suo interno esponenti delle varie religioni (l’ateismo è una religione). Pensa soltanto alla Pontificia Accademia delle Scienze o alle Commissioni istituite per Medjugorje. Lo si fa proprio per quei poveri scettici che parlano di inattendibilità convinti che la scienza si basi sul principio d’autorità e non sul metodo scientifico. Ci siete però anche voi e in qualche modo non si può dare per scontato che siate persone istruite.

              • Franz ha detto in risposta a Locca

                Ma tu non sai nulla di Lourdes, Locchino mio. Ancora insisti a voler fare questo giochino?

                Il Comitato Medico Internazionale di Lourdes è formato da medici credenti e non: http://it.wikipedia.org/wiki/Miracoli_di_Lourdes#Le_guarigioni_non_riconosciute_come_miracolose_dalla_Chiesa_cattolica
                Ogni commissione scientifica (e non solo) istituita dalla Chiesa ha al suo interno credenti di ogni religione e non credenti, come dice giustamente wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Miracolo
                Qui per un altro approfondimento: http://www.itrigotti.it/caeli-enarrant-gloriam-dei/7-caeli-enarrant-gloriam-dei/18-lourdes.html

                Ti conviene darti una svegliata se vuoi dire qualcosa di intelligente prima o poi.

                • Falena-Verde ha detto in risposta a Franz

                  Siamo sicuri che Locca non sia l’ennesimo nome di Giulietta?

                • Locca ha detto in risposta a Franz

                  Quindi a chi devo fare riferimento? Wikipedia o il sito del comitato medico internazionale di lourdes che dice esplicitamente “Anche se credenti…”?

                  • Falena-Verde ha detto in risposta a Locca

                    Carrel era cattolico? i 2000 medici che ogni anno vanno a Lourdes sono cattolici? O, per te, gli atei li bloccano alla frontiera?

                  • Franz ha detto in risposta a Locca

                    Problemi con il francese, con lo spagnolo, con la medicina, con il comportamento civile e pure con l’italiano. Andiamo bene Locca 😀
                    Il sito del comitato medico dice: “Anche se credenti, tuttavia nei loro dibattiti non mescolano l’interrogativo scienza e fede”. Questa frase non esclude per nulla che ci siano non credenti, ebrei e islamici all’interno dell’equipe di specialisti. Quell’ “anche se” è sostituibile con “quelli”. “Quelli credenti, tuttavia nei loro dibattiti non mescolano l’interrogativo scienza e fede”.

                    Resta il fatto che non ci sarebbe nessun problema se fossero tutti credenti, proprio perché siamo in campo scientifico e 2+2=4 sia per me che per un sedicente razionalista. Ma capisco che sono argomenti troppo difficili per te.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Locca

                    A parte la comprensione dell’italiano, come ti ha specificato Franz, c’è un piccolo particolare che ti sfugge: la Chiesa è molto meno disposta a credere ai “miracoli” di quanto non lo sia uno dottore ateo. Ed anche quando prende atto che ciò che avviene al di fuori di ogni logica scientifica potrebbe, e sottolineo potrebbe, essere considerato un “miracolo”, per la Chiesa non è nient’altro che un segno che rimanda ad Altro.

          • Falena-Verde ha detto in risposta a Locca

            Infatti è composta da scettici e credenti… Non li prendono mica in base alla loro religione, bensì in base ai meriti…
            Non solo: il caso, prima di essere presentato alla commissione, resta al Bourou parecchi anni. E’ sufficiente che un medico (di qualsiasi religione, anche la tua) spieghi la guarigione ed il caso viene archiviato.
            Ma, si sa, son tutti indottrinati…

            • Falena-Verde ha detto in risposta a Falena-Verde

              Tra l’altro, dici che il metodo non è convincente. Ma hai dimostrato ieri che non lo conosci, andando su tutte le furie…

              • Locca ha detto in risposta a Falena-Verde

                Ho dimostrato che non lo conosco? Sono andato su tutte le furie? Solo perchè ho detto che non ho stima di medici che dedicano la loro carriera a “stanare” i miracoli invece che farli loro stessi?

                • Falena-Verde ha detto in risposta a Locca

                  Alle tue domande trovi risposta nei tuoi stessi commenti di ieri (e, in parte, in quelli di oggi).
                  Ma dubito che ammetterai di aver anche solo sbagliato la grammatica…

            • Locca ha detto in risposta a Falena-Verde

              Falso: “Anche se credenti, tuttavia nei loro dibattiti non mescolano l’interrogativo ” E’ dal sito che mi avete passato.

              • Falena-Verde ha detto in risposta a Locca

                Non si dice che tutti sono credenti… Sei brava a stravolgere il significato delle parole…
                Ti sono state date altre fonti. Non solo: ti è stato detto che al caso può partecipare chiunque medico. Infatti, il caso sta lì anni ed anni, con i medici, credenti e non, che non riescono a spiegarlo. E, tra i non credenti, spesso ci sono proprio quelli che seguivano il caso prima della guarigione… O, per te, guariscono solo i pazienti di medici cattolici?

          • Kosmo ha detto in risposta a Locca

            Quindi tu se dal tuo dentista vedi un crocifisso scappi a gambe levate?
            Quindi una cosa va bene o va male a seconda di chi la dice?
            E chi ti ha detto che questi qua sono tutti credenti?

      • Hugo ha detto in risposta a Locca

        e non solo quello, oltretutto.

  33. marco ha detto

    Qui come al solito si cerca di giocare con le parole,volendo stravolgere il significato della frase!Questo accade quando non si ha nulla da dire,ma si vuol controbattere comunque!Non mi sembra sinonimo di intelligenza ma di superbia e di prepotenza

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