Il documentario sull’aborto scuote il web: 2 milioni di contatti su Youtube

Trenta minuti riteniamo siano spesi bene per il video-documentario che proponiamo qui sotto. Molto utile senz’altro per capire la qualità delle posizioni in campo nel dibattito culturale sull’aborto. Il filmato traccia un parallelo, a nostro giudizio davvero efficace, tra gli orrori dell’Olocausto e la soppressione di esseri umani nel grembo materno. Lo ha realizzato l’evangelico ebreo Ray Comfort e si intitola “180: Changing the Heart of a Nation” (www.180movie.com)

Nel filmato Comfort dialoga con persone di ogni ceto sociale, ponendo loro delle domande e delle riflessioni. In meno di quattro mesi, è stato visto da circa 2 milioni di persone su Youtube. E’ stato tradotto con sottotitoli in 25 lingue (anche l’italiano!) e diffuso anche attraverso canali televisivi americani. La pagina Facebook conta ad oggi circa 35 mila fans. Sicuramente è stato pensato in vista delle elezioni presidenziali americane di quest’anno.

La questione sicuramente più interessante che emerge è la velocità di cambiamento radicale di idea sull’aborto dopo poche semplici riflessioni, esposte con chiarezza. La gran parte dei sostenitori dell’aborto, chiunque lo può verificare, non ha mai riflettuto attentamente sulla sua posizione, si è lasciato trascinare dal potere mediatico circa il presunto diritto della donna di scegliere della vita di un altro essere umano. Così, messi alle strette -come ha fatto Comfort-, si trovano facilmente impacciati e contraddittori, arrivando a cambiare drasticamente posizione. Il titolo, “180″, indica i secondi necessari a far cambiare idea sull’aborto, questa è la sfida del video. Occorre dire che c’è un passaggio in cui la questione dell’interruzione di gravidanza viene tralasciata temporaneamente per soffermarsi sull’esistenza di Dio, del Paradiso e Inferno. Per come viene posta è la parte che condividiamo meno, emergono infatti le differenze tra il protestantesimo e il cattolicesimo. Resta invece assolutamente valido come documento per quanto riguarda “il grande inganno dell’aborto”. Buona visione!

 

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182 commenti a Il documentario sull’aborto scuote il web: 2 milioni di contatti su Youtube

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  1. Leonardo ha detto

    Fatto bene.
    Capitolare in 180 secondi però… temo che non sia sempre così semplice.

    • Ottavio ha detto in risposta a Leonardo

      Provare per credere…è anche vero che dopo 180 secondi il 90% comincia ad insultarti parlandoti di crociate e Pio XII.

      • J.B. ha detto in risposta a Ottavio

        😀

      • Leonardo ha detto in risposta a Ottavio

        Credo che la faccia troppo facile con l’ammissione che si tratti di un bambino.
        Nessuno o quasi non lo accetta.
        Lo scoglio grosso è in effetti questo, riconosciutolo si capitola.
        Riconosciuto questo…
        La mia esperienza mi dice che la grossa difficoltà nell’affrontare l’argomnto è questa.

        • Valerio ha detto in risposta a Leonardo

          Cosa vuol dire “nessuno o quasi non lo accetta”?
          E cosa vuoi che sia l’embrione? Un essere non umano che all’improvviso diventa umano? E cosa lo farebbe diventare “umano” all’improvviso?

          • Leonardo ha detto in risposta a Valerio

            A’ Valerì, vai a farti un giro in strada a parlarne con gente a caso.
            Poi mi dici cosa vuol dire che “nessuno o quasi lo accetta”.
            La natura dell’embrione è una e una soltanto.
            La sua percezione da parte della gente pero’ può essere molteplice e sbagliata.
            Non staremmo qui a parlare di aborto, altrimenti.
            O tutti sono pienamente convinti che si tratti in ogni caso di un bambino e nonostante questo sono favorevoli all’aborto?

        • Valerio ha detto in risposta a Leonardo

          P.S. bambino è una fase dell’essere umano, come lo è il termine “embrione” o “anziano”.

  2. a-ateo ha detto

    Difficile giudicare una posizione intellettuale in una materia specialistica.
    Meno difficile è decifrare l’onestà intellettuale e la coerenza di chi professa quella posizione.
    Meno difficile ancora è “pesare” il prezzo pagato per tenere quella posizione intellettuale.
    Qualcuno, poi, addirittura ci guadagna, in fama e soldi, senza perderci una sola monetina….
    Vale per Freud, come anche per i mille divulgatori-scienziati che affollano la carta stampata, la televisione e il web…

  3. Riflex ha detto

    Ma quanto è sotto il neonazista ateo con lo scopino al posto dei capelli??

    • Karma ha detto in risposta a Riflex

      E la lesbica che smadonna? Mi chiedo perché queste due categorie si debbano sempre far riconoscere…

  4. Rebecca ha detto

    Lo hanno fatto troppo presto…dovevano divulgarlo con tutta la potenza possibile una settimana prima delle elezioni secondo me.

  5. Carmine ha detto

    bel video che mette in luce tutte le contraddizioni dei finti pacifisti. tutti a favore dei diritti di qua e diritti di la….e poi fanno marcia indietro.

  6. Lugh ha detto

    Ebreo evangelico? Appartiene cioè a quella confessione che riconosce in Gesù il messia ma mantiene le usanze ebraiche? Ne parlava un articolo di Focus.

    • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Lugh

      No credo che sia di origine ebraica e poi “rinato cristiano”, come dicono gli evangelisti.

  7. joseph ha detto

    Concordo con leonardo. Il nodo è il riconoscimento dello status di persona dell’embrione: implica la definizione di “persona”, che non è facile elaborare. Inoltre risulta estremamente complicato pochè pochi argomenti come questo ingarbugliano scienza ed etica. Dipanare la matassa risulta davvero difficile. Ti accorgi di essere sulla strada giusta quando il tuo interlocutore va a rovistare nell’armadio della Chiesa in cerca di scheletri.

    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a joseph

      Se l’insieme delle cause che sono alla tua origine sono l’insieme delle cause da cui deriva un essere umano, tu sei sempre appartenuto al genere umano (in ogni fase del tuo sviluppo), persino nel caso dell’animazione ritardata (vecchia teoria medievale di origine aristotelica, che professava anche San Tommaso d’Aquino).

      In altre parole il concetto di “persona” non va fatto dipendere dal possesso in atto (e a quale grado di perfezione poi?) di tutte le proprietà umane, ma dall’appartenenza al genere naturale, che dipende dalle cause che hanno generato l’individuo. Non bisogna infatti confondere l’appartenenza ad un genere naturale, che è un fatto concreto, con l’appartenenza a una classe logica, che è un’astrazione dalla realtà.

      Se si capisce questo, non c’è altro da dire sulla questione.

      • lorenzo ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        POtresti spiegarmelo inparole più semplici?

        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a lorenzo

          Ci provo. La realtà è in divenire, cioè in movimento. Se ci si basa sul possesso in atto di certe caratteristiche (cioè sulla presenza esplicita di certe qualità) per definire qualcosa come “essere umano” o come “persona”, si finisce in un mare di guai. Sostanzialmente perché la logica che si usa è quella della “prestazione”: se si definisce l’uomo in base alle prestazioni intellettuali, ad esempio, sotto quale livello di efficienza nell’uso dell’intelligenza non si è più uomini o non si è ancora uomini? Un cerebroleso non è più uomo? Lo si può allora uccidere come un cane? E un normalissimo essere umano nei suoi primi momenti o giorni di vita, quando ovviamente non può ancora ragionare, va allora considerato non-uomo, non-persona?

          Oppure se il criterio fosse ad esempio l’essere coscienti e vigili, una persona che dorme o che è in coma, perde l’umanità?

          Invece si è uomini e persone perché si è stati generati da altre persone. In questo modo si comprende bene che il semplice non-aver-ancora sviluppato tutte le potenzialità di un essere umano giunto al suo stadio di sviluppo più alto, non significa non essere ancora esseri umani o persone; così come avere irrimediabilmente o temporaneamente perso certe caratteristiche dell’uomo perfetto, non significa non essere più uomo o persona.

          • Karma ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            Bentornato a-theòs=a-éthos! Ci sei mancato!

          • joseph ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            Purtroppo invece bisogna rompere gli ormeggi e navigare apertamente verso il “mare di guai”. Ontologicamente, la risposta che viene data all’obiezione “Essere umano=persona” è che anche un dito, o un occhio sono “esseri” in quanto sono e “umani”, poichè costituiti da cellule umane. Paradossalmente, risulta difficile dimostrare l’adamantina imbecillità di tale affermazione, perchè si tratta di dimostrare che 1+1=2 (il calcolo di lord Russel…) o che l’acqua è bagnata. Capisci che costruire una definizione “matematica” di “persona”, cioè scientificamente esauriente e priva di tautologie, risulta davvero impresa ardua. Ma bisogna riuscirci. Serve soprattutto per dimostrare che ci è ben chiaro quale sia il concetto di “persona”, al di sopra di qualsiasi ideologia.

      • joseph ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        ecco. appunto.faglielo capire, tu… tirano fuori la coscienza di sè e l’autosufficienza. Doti che naturalmente pensiamo di avere ma che non abbiamo mai totalmente. Allora bisogna stabilire quale grado di autocoscienza e autosufficienza, e si comincia a spaccare i capello in quattro.

        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a joseph

          Bene, siamo sulla stessa linea. Però più che spaccare il capello in quattro, direi che si inizia a sragionare, perché, come ho appena indicato, si sta usando una logica errata.

      • FrancescO ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        Ricordo alcuni anni fa un cardinale (non saprei dire chi) intervistato in corsa sulla questione rispose in termini che ho sempre ritenuto risolutori: “se da vita (i genitori) si ottiene poi vita (il bambino), per buona logica ogni passaggio intermedio non può essere altro che vita”
        Le cose tendono a essere piu semplici di come tendiamo a rappresentarle.

  8. 1) Qualcuno dovrebbe dire allo speaker che “Non uccidere” corrisponde al quinto e non al sesto comandamento (ma magari questo significa solo che si tratta di una persona perfettamente pura, che non ha mai avuto problemi con il sesto ;-)).

    2) Concordo con chi dice che così è veramente troppo facile. Dobbiamo ricordarci che questo gioca in casa, cioè in U.S.A., dove notoriamente la base è ignorante e culturalmente protestante. Dunque facile richiamare un ignorante all’unica cosa di cui, pur con tutte le distorsioni del caso, è a conoscenza (mentalità puritana).

    • joseph ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

      Sull’ignoranza abissale degli interlocutori penso ci sia davvero poco da commentare. In nostrane discussioni accostamenti come quello del filmato mi sono stati etichettati come “Reductio a Hitlerum”, senza notare come in effetti gli aspetti in comune tra olocausto e aborto siano davvero numerosi e inquietanti.

      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a joseph

        Infatti: la logica hitleriano-razzista-pagana della “superiorità” come diritto alla violenza su chi si ritiene inferiore, è IDENTICA alla logica del liberalismo ateo e materialista (= illuminismo)!

    • Michele Silvi ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

      Penso che i protestanti elenchino diversamente i comandamenti…

  9. Locca ha detto

    Ray Comfort è una delle persone più odiose del pianeta. Coi suoi giochi di parole pensa di essere più furbo di chi gli sta davanti, quando invece l’unico a non raggiungere la soglia di intelligenza media è solo lui, insieme a quel cerebroleso di Kirk Cameron.

    • Alessandro M. ha detto in risposta a Locca

      Non mi pare che insultare le persone renda un soggetto superiori a chi insulta.

    • Piero B. ha detto in risposta a Locca

      Hai preso alla lettera Schopenhauer:
      “Quando ci si accorge che l’avversario è superiore e si finirà per avere torto, si diventi offensivi, oltraggiosi, grossolani, cioè si passi dall’oggetto della contesa (dato che lì si ha partita persa) al contendente e si attacchi in qualche modo la sua persona”.

      • Locca ha detto in risposta a Piero B.

        Che citazione fuori luogo. L’avversario superiore sarebbe Ray Comfort? RAY COMFORT? Lui http://www.youtube.com/watch?v=Y4yBvvGi_2A ? E l’oggetto della contesa dove avrei partita persa? L’aborto? Non credo proprio.
        Ho solo espresso la mia opinione riguardo alla scarsa intelligenza di una persona, opinione tra l’altro supportata dai fatti, e alla sua odiosa arroganza. Non fatevi troppe seghe mentali…

        • Piero B. ha detto in risposta a Locca

          Locca, non fai che confermare quanto supponevo. Ho letto tutti i tuoi commenti riguardo Ray Comfort e non c’è ne uno in cui porti una ragionata contropinione di quanto afferma il suddetto.

          Non c’è pensiero, se non:

          “Ray Comfort è una delle persone più odiose del pianeta. Coi suoi giochi di parole pensa di essere più furbo di chi gli sta davanti, quando invece l’unico a non raggiungere la soglia di intelligenza media è solo lui”

          “E’ un documentario per sempliciotti, come tutte le altre interviste di Comfort”

          Locca, vogliamo i fatti riguardo il tema aborto. Vogliamo sapere cosa hai da dire.
          L’arroganza finora la vedo in te.
          Fa in modo che cambi idea.

          • Locca ha detto in risposta a Piero B.

            In linea di massima sono contro l’aborto, ecco perchè non ho nulla da aggiungere. Ma su Ray Comfort ne avrei una marea da dire, quindi mi limito alle offese perchè sono più economiche e divertenti. E poi sono stato sul delicato, poichè solitamente non sparo sulla Croce Rossa…

  10. Andrea ha detto

    i primi 13:42 minuti di domande e risposte senza senso se il poteva risparmiare.
    Dopo l’intro inizia a fare qualche domanda sensata ad esempio sulla compatibilità della pratica dell’aborto con i comandamenti, ma la logica frettolosa e il livello medio degli interlocutori non danno un grande smalto a questo video purtroppo.
    Paragonare Nazismo e Aborto nelle relative intenzioni è una grande stupidaggine a mio avviso, indipendentemente dal fatto che si sia pro o contro il secondo.

    • Locca ha detto in risposta a Andrea

      E’ un documentario per sempliciotti, come tutte le altre interviste di Comfort, dove fa domande incredibilmente stupide riguardo all’evoluzionismo, ai 10 Comandamenti, alla storicità della Bibbia ecc. Per non parlare del suo “Atheist Nigthmare”.

    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

      Mi spiego meglio.Le intenzioni di un dittatore intenzionato a sterminare una razza, non possono essere assimilate a quelle di chi decide di non avere un figlio. Anche se il paragone è funzionale a far sembrare quest’ultimo un folle omicida, dubito che si possa provare che vi è un Hitler in ogni abortista. L’argomentazione sul numero di vittime poi la trovo altrettanto vacua, Ognuno decide in coscienza del proprio aborto e non certo degli aborti di terze persone. Detto questo si è liberi di ritenere che l’aborto sia l’eliminazione di una persona e di ritenerlo quindi spregevole per questo motivo, ma il paragone con l’olocausto lo trovo una forzatura mediatica.

      • Alessandra ha detto in risposta a Andrea

        Guarda che Hitler no avrebbe mai potuto fare quello che ha fatto se non avesse fatto credere al popolo tedesco che l’ebreo era “un cancro da estirpare” e non era un “essere umano”. (cosa che aveva iniziato a fare con i disabili e i malati mentali) Può non piacere il modo (ma anche Socrate faceva più o meno una cosa del genere: ovvero metterti di fronte alle tue stesse contraddizioni), ma la sostanza è la stessa.

        “per te va bene uccidere un bambino nell’utero di sua madre”? Se sì, QUANDO?
        C’è un solo modo per evitare la domanda: considerare la “vittima” come un qualcosa di diverso da te. Puoi chiamarlo embrione, feto, prodotto del concepimento, ma SCIENTIFICAMENTE la sostanza non cambia.

        Per il fatto che è “una libera scelta altrui” io dico solo: che morale è la tua se accetti che qualcosa che ritieni ripugnante ovvero UCCIDERE IL PIù DEBOLE venga considerata una “libera scelta personale”? Se fossi coerente con te stesso faresti di tutto perchè questo scempio venisse evitato.

        Ricordo ancora un bellissimo (si fa per dire) dialogo su Repubblica. Un giorno compare una lettera in cui una coppia dichiara di volere abortire perchè il figlio (loro lo chiamavano così) sarebbe nato malato. Il giorno dopo un’altra coppia scrive dicendo: “non uccidetelo, datelo a noi. Ce ne occuperemo noi” Ricordo ancora l’agghiacciante risposta di Scalfari: “Come vi permettete di far sentire in colpa questi poveri genitori (“di chi? Allora è un essere umano!” NdR). Voi cristiani che non perdete mai occasione per farvi vedere più buoni degli altri…

        • Andrea ha detto in risposta a Alessandra

          Ciao Alessandra,
          che l’avere una bassa concezione della vita altrui sia una degli N elementi costitutivi della personalità di un dittatore sanguinario mi pare logico. Tu ritieni che chi pratica l’aborto lo faccia perchè qualcuno l’ha convinto di avere in grembo un cancro da estirpare allo stesso modo in cui Hitler ha convinto i tedeschi ? io non credo che sia questo il motivo per cui la gente abortisce.

          Credo che sopprimere un feto non sia equivalente ad uccidere uno o più (ebrei) adulti per diversi motivi:

          – il feto non è un essere completamente sviluppato e cosciente
          – il feto non viene eliminato in base a criteri d’ispirazione razziale/religiosa
          – il feto viene eliminato per volere di chi lo ha originato, nessuno decide dell’aborto di persone terze, nè tantomeno una sola persona decide in una volta, strategicamente di perpetrare milioni di aborti.

          il fatto che una coppia animata da valori cattolici si sia offerta di farsi carico del fardello di crescere (e veder morire) un bimbo malato non proprio le fa sicuramente onore. Tuttavia ciò non dimostra che qualunque coppia debba necessariamente avere la stessa forza, voglia e intenzioni.

          Personalmente se avessi certezza di una gravissima malformazione che affliggesse mio figlio nascituro molto probabilmente abortirei, in risposta alla tua domanda,entro i termini in cui la legge lo prevede. So che ritieni immorale questo comportamento, ma tant’è, non sarà il paragone con Hitler a farmi cambiare idea su questo tipo di scelta, nè basteranno 180 secondi spesi dal primo americanotto che passa, soprattutto con le argomentazioni esposte nel video…

          Io credo che non sia incoerente evitare a sè stessi e ai propri figli una vita infernale di cui vi è garanzia (almeno nel caso ipotetico cui faccio riferimento), o almeno non è incoerente con la mia morale. Lo è sicuramente con la morale cattolica e per questo capisco la tua avversione alla questione.

          • Alessandra ha detto in risposta a Andrea

            Quale sarebbe la questione che avrei in avversione? Innanzitutto quale sarebbe la “vita infernale”? L’unica vita infernale che conosco è quella senza amore. Se una coppia di genitori non se la sente nessuno gliene fa una colpa, ma non si può dire che “sono solo affari loro”. E sicuramente non si può dire che chi invece questa “briga” se la prende, automaticamente “li fa sentire in colpa” Nella mia morale (che non è una morale “cattolica” sic e simpliciter) non accetto che la vita (dicesi LA VITA) di qlc sia asservita alle decisioni altrui. Siano anche quelle dei suoi genitori.

            Fermo restando che oramai si abortisce perchè poi “non puoi più fare carriera” (e su questo avrei molto da ridire su quei datori di lavoro che licenziano seduta stante una donna appena è incinta).

            Io mi sono fatta una domanda (lavorando in ospedale): tu sei malato perchè hai una malattia o perchè GLI ALTRI ti fanno notare che sei malato e quindi con tutta una serie di limitazioni?

            Una volta ho visto una dissezione su un aborto procurato. Era un bambino down. Secondo te questo bambino avrebbe avuto un futuro oggettivamente “infernale”? darlo in adozione no? Troppo complicato?

            • Andrea ha detto in risposta a Alessandra

              Capisco il tuo ragionamento ma nel dire “non sono solo affari loro” non puoi costringere una mamma a portare in grembo per 9 mesi un figlio che non vuole.

              Quella del down è una questione interessante, personalmente credo che se avessi indicazione del fatto che un mio figlio fosse affetto da sindrome di down probabilmente abortirei. Il problema non sta tanto nella sindrome quanto nel tipo di range temporale in cui si stabilisce di poter intervenire. Se poi vi è una sindrome individuabilele nell’ambito di tale range temporale sta alla coscienza della coppia decidere.

              “tu sei malato perchè hai una malattia o perchè GLI ALTRI ti fanno notare che sei malato e quindi con tutta una serie di limitazioni?” Non saprei distinguere tra queste due condizioni, in genere la malattia ha dei parametri codificati che permettono di rilevarla.

          • Alessandra ha detto in risposta a Andrea

            1) se è per questo neanche le persone in coma sono coscienti. Neanche tu che dormi. Quindi se qlc ti ammazza non è un omicidio, giusto?

            2) E’ eliminato secondo criteri di economicità (affettiva ed economica). Fermo restando che in determinati paesi vengono abortite le femmine IN QUANTO FEMMINE. Che differenza c’è?

            3) per lo stesso principio se tuo padre ti ammazza ora, non sarebbe omicidio. Che differenza fa se ora o prima che tu nasca?

            • Andrea ha detto in risposta a Alessandra

              1) Non è la stessa cosa, vi è differenza tra uno stato di incoscienza legata ad uno stato transitorio e quello di incoscienza legata ad un livello di sviluppo di un organismo. Anche nei casi di incoscienza non transitoria, quali la morte cerebrale, comunque la legge non ci autorizza a porre fine ad una vita, quindi questo distinguo esiste già.

              2) Uccidere una femmina in quanto femmina non mi sembra assimilabile all’aborto alle condizioni che ho espresso sopra. Non riesco a fare un parallelo tra economicità affettiva,economica, sofferenza, e L’ESSERE FEMMINE.

              3) La differenza è enorme perchè io sono un individuo dotato di volontà e in grado di manifestare la mia eventuale avversione all’iniziativa di mio padre. Mentre il feto a cui si applica la definizione legale di aborto non è dotato di volontà o di coscienza di se nè della capacità di provare dolore.

              • Alessandra ha detto in risposta a Andrea

                1)mi dici che differenza c’è tra ammazzare un individuo in uno stato “di transitoria” non coscienza e sopprimere un individuo (con un preciso codice genetico unico al mondo) prima che raggiunga un “determinato sviluppo”? Anche il suo è uno stato transitorio, tanto è vero che se lo lasci vivere cresce…

                2) mi spiego melio. Tu hai detto che c’è differenza tra un aborto è un omicidio commesso per motivi razziali (come gli omicidi dell’olocausto) perchè il primo NON HA CAUSE RAZZIALI. Ora io ti ribadisco che in alcuni paesi L’UNICO MOTIVO per chi si abortisce una femmina è perchè è FEMMINA. Che differenza c’è tra questo è ammazzare un ebreo perchè ebreo? Inoltre quando parlo di motivi di economicità (sia affettiva che economica) mi riferisco a tutti quei casi per cui: “non lo posso tenere” oppure “lederebbe il mio equilibrio psicofisico)

                3) Buona questa. Quindi in pratica non sarebbe omicidio perchè l’ucciso non può difendersi nè “dire di no”.Io questa la chiamerei vigliaccata. Per quanto riguarda il fatto che non provino dolore questo è disatteso da numerose pubblicazioni in merito…

                • Andrea ha detto in risposta a Alessandra

                  1) E’ vero, ma la differenza sta nel fatto che il primo è un individuo in uno stato iniziale del suo sviluppo, il secondo no.

                  2) Non ho detto proprio questo, ho detto che una delle differenze tra l’uccisione di un feto e lo sterminio perpetrato da un dittatore sta anche in questo tipo di motivazione che non è l’unica. Se in qualche paese si uccide una femmina perchè femmina si fa a mio avviso una grossa stupidaggine. Io non legittimo nè l’uccisone delle femmine in quanto tali nè tantomeno degli ebrei in quanto tali.
                  Diciamo che il “lederebbe il mio/nostro equilibrio psicofisico ed economico nonchè il proprio” è per me una motivazione sufficiente a legittimare la cessazione di una vita appena formata nel suo stadio iniziale di sviluppo.

                  3) Ho detto che quelle sono le differenze, non che l’aborto non è omicidio per quel motivo, ma non è assolutamente un problema per me, come ho già detto ad un altro interlocutore dare una macrodefinizione comune agli atti di cessazione volontaria di una vita, se vuoi chiamare omicidio l’aborto, liberissima.

                  • Alessandra ha detto in risposta a Andrea

                    1) quindi la sua “sfiga” è solo che sta in uno stadio “iniziale” che tu scegli “per convenzione” (quindi su una base assolutamente arbitraria e non scientifica)
                    2) No non è una stupidaggine, è un OMICIDIO. Dire che una cosa è stupida è soggettivo. Un omicidio invece è OGGETTIVO perchè c’è qlc che viene eliminato (prima c’era e poi non c’è più) E per continuare con le tue stesse parole…per un indiano o per un cinese avere una femmina può essere considerato causa di enorme stress psicofisico, nonchè una perdita economica. Quindi come vedi quello che TU consideri stupido, lì invece è motivato. Solo che le motivazioni sono aberranti.

                    3) Che per te non fosse un problema fare fuori qlc che non si può difendere (basta che la decisione venga presa dai suoi genitori ovviamente) si era capito perfettamente.

                    Io so solo che nessuno, e quando dico nessuno vuol dire nessuno, ha il diritto di decidere della vita e della morte del suo prossimo, fosse anche suo figlio. (anche se disabile)

                    Poi ci possiamo trovare tutte le giustificazioni possibili. Possiamo dire che non è sviluppato (ma il limite lo mettiamo per convenzione),poi possiamo dire che è una fonte di stress, che mi fa male psicologicamente, che mi manda in rovina. etc. etc.

                    Tutto questo non cambia la sostanza delle cose. Quello che un OMICIDIO perchè quello che viene eliminato è un essere umano e lo è dal punto di vista scientifico e filosofico. E che quindi ha dei diritti inalienabili (anche da parte dei suoi genitori) tra cui quello alla VITA.

                    L’unico modi per evitare questa definizione è trovare “convenzionalmente” un limite per cui quello che è un essere umano non lo è più.

                    Poi, visto che parli tanto di “libera decisione” non pensi che forse prima di prendere questa “libera decisione” bisogna che qlc ti dia dei sussidi per farti scegliere al meglio? In fondo la legge 194 dice questo. E allora perchè nei consultori se vedono qlc del MPV (movimento per la vita) gli sparano a vista?

          • FrancescO ha detto in risposta a Andrea

            Non esistono una “tua” o una “mia” morale. Esiste una legge morale eterna, il manuale di istruzioni che regola la nostra esistenza materiale e spirituale.
            E’ difficile per tutti comprenderle e ancora piu difficile seguirle.
            Il cattolico trova una guida nella Parola e nell’esempio di Gesù Cristo, altri la trovano in diversi credo. Formarsi una morale bricolage e appoggiarsi a questa è invece una follia e una falsa libertà propagandata da falsi profeti. E’ come scalare un 8000 senza avere esperienza di alpinismo e senza seguire i percorsi segnati. Non solo non ti godi l’avventura, ma è anche sicuro che ti perdi.

      • Nofex ha detto in risposta a Andrea

        Il paragone con l’olocausto è invece efficacie perché l’embrione e l’ebreo sono due esseri umani dal punto di vista scientifico e filosofico. Questo è il senso del paragone e non certo dare del nazista alle donne, cosa su cui sei andato a finire tu, sbagliando. Non si può decidere in coscienza del proprio aborto come non si può decidere in coscienza di sopprimere la vita ad un’altra persona.

        • Andrea ha detto in risposta a Nofex

          credo di aver meglio precisato la mia posizione nella risposta ad Alessandra.
          Se riduci il paragone aborto/olocausto al paragone aborto/omicidio… Perchè tiri in ballo l’olocausto se non proprio per il puro effetto mediatico cui facevo riferimento io?

          • Nofex ha detto in risposta a Andrea

            Nessun effetto mediatico. L’ebreo e l’embrione sono due esseri umani dal punto di vista scientifico e due persone dal punto di vista filosofico. Così come lo sono un bambino rumeno e un adulto ebreo.

    • Nofex ha detto in risposta a Andrea

      Non mi interessa chi sia Comfort. Alcune domande sono secondo me preparative, per questo paiono sciocche. Quando arriva al cuore del problema ha ragione da vendere e infatti gli interlocutori vanno in difficoltà perché si accorgono di essere incoerenti. Per sostenere l’aborto non si può non essere contraddittorio oppure si deve essere per forza antiscientifici. Non ci sono altre possibilità.

    • joseph ha detto in risposta a Andrea

      Negazione dello status di persona: embrioni=ebrei. Leggi volte a tutelare la società: tedeschi (ariani)=donne. Asservimento dei media. Guerra mediatica contro l’avversario (Chiesa). Occultamento dello sterminio (e dei cadaveri, la polemica sul Giardino degli Angeli…). Progetto eugenetico. Sperimantazione su cavie umane. Utilizzo dei cadaveri per ricerche scientifiche.

      Sono le prime cose che mi vengono in mente.

  11. Antonio ha detto

    L’altro giorno mia cugina, che vive in Etiopia, mi ha raccontato che lì moltissimi bambini vengono storpiati e mutilati subito dopo la nascita (gli vengono per esempio girati i piedi mettendone in vista l’osso), questo serve (a dire delle madri) per assicurare un futuro alla famiglia, perchè in questo modo potranno vivere di elemosina e avranno un’ “entrata” economica quasi sicura. A dire mio hanno condannato i propri figli ad una vita schifosa.

    Cosa c’entra con l’aborto? Perchè quando sento “si abortisce per evitare che i figli abbiano una vita brutta” mi viene in mente che è la stessa presa di posizione di molte madri etiopi. LORO pensano cosa e meglio per i loro figli e SOLO LORO pensano di avere il diritto di dire cosa e meglio e cosa è peggio per i loro figli. Ma i figli non vengono mai interpellati in queste scelte, e nel caso dell’aborto non potranno neanche lamentarsi in futuro.

    • Andrea ha detto in risposta a Antonio

      Ciao Antonio,
      l’esempio che citi mi è noto, e non è purtroppo limitato all’Etiopia.
      Anche se su livelli di violenza nettamente inferiori ogni giorno vediamo per strada bambini e animali tenuti in pessime condizioni ed esibiti come trofei atti alla pura generazione d’elemosina.

      Tuttavia il parallelo aborto/mutilazione indotta non mi pare azzeccatissimo, l’esempio di mutilazione che citi, prevede il causare sofferenza fisica ad un essere dissenziente per trarne proprio esclusivo vantaggio. L’aborto almeno nell’accezione del mio esempio ha lo scopo di evitare sofferenza fisica e psichica ad un’intera famiglia sopprimendo una vita comunque non autosufficiente, nella fase iniziale ed incosciente della propria esistenza.

  12. Concordo perfettamente con Nofex.

    La mentalità e la logica da cui proviene e dipende il razzismo hitleriano è identica a quella dell’ateo liberal-materialista e abortista, al netto di ogni farisaismo da parte di quest’ultimo. Ed è la mentalità tipicamente gnostica di chi, a dispetto della sua finta affermazione di ignoranza sul senso della vita (Dio non esiste, non c’è vita dopo la morte), si sente in diritto di prendere decisioni irreversibili e criminali (come il nazista) su tutto (aborto, eutanasia, fine vita), perché il vuoto del suo relativismo non è che l’altra faccia del suo potere prassistico assoluto, che gli deriva dal positivismo materialistico: “so quando inizia la vita umana, so predire il futuro (sicura infelicità del povero bimbo nato senza una mano…), so come certamente la penserà il povero handicappato (che senz’altro condividerebbe la mia decisione di non farlo più soffrire), so come si sentirebbero i suoi parenti (vittime anch’esse, perché si può amare veramente solo ciò che non ha difetti!), ecc.”. MA PORCA DI QUELLA … IMPARATE A RAGIONARE! COSA PUO’ ESSERCI DI PEGGIO DELL’AVERE CONVINTO UNA MADRE AD ASSASSINARE IL PROPRIO FIGLIO?!

    • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

      Ciao A-theos=a-ethos,

      Rispondo solo per me, continuando a non ritenermi un razzista hitleriano, ma ci sono alcune semplificazioni nel tuo ragionamento che non ho inteso nel mio.
      – io non convincerei una madre ad assassinare il proprio figlio se non fosse lei stessa a volerlo, non mi industrierei in opera di persuasione o coercizione, che trasparirebbe un po’ implicita nella tua frase . Se io e mia moglie ci trovassimo in una condizione simile a quelle che considero candidate all’aborto ne discuteremmo insieme (anzi sicuramente decideremmo una linea comune ancor prima di concepire)
      – non credo che abortirei se a mio figlio mancasse una mano, probabilmente abortirei se mio figlio fosse affetto da qualcosa di più invalidante o da qualche sindrome che lo condanna alla sofferenza fisica, e la decisione la prenderei caso per caso secondo la mia coscienza, come credo la legge mi consenta di fare.

      • Ottavio ha detto in risposta a Andrea

        Quindi ti arrogheresti il diritto di decidere in quali condizioni un altro essere umano può essere felice/utile alla società?

  13. StefanoPediatra ha detto

    Ciao a tutti. Molto rapidamente alcuni miei pensieri rispetto ad alcuni commenti letti fin qui.

    1. Un essere umano non può che essere considerato tale dal momento del suo concepimento a quello della sua morte. La scienza parla di “zigote umano”, “embrione umano”, “feto umano” proprio per chiarire l’origine e l’essenza di quell’individuo e la sua unicità rispetto a tutte le altre specie viventi.

    2. Chi non accetta che l’individuo che ha origine dalla fecondazione di una cellula uovo umana con uno spermatozoo umano (ancorchè portatore di una qualsivoglia malformazione o difetto genetico o malattia) è un essere umano, è solo uno sciocco, uno che nega una verità scientifica contro ogni evidenza.

    3. Coscienza di sè e autosufficienza. Mia nonna ha sofferto di una gravissima forma di Alzheimer e nell’ultimo anno della sua vita era tutto tranne che cosciente di sè o degli altri (o aveva un limitatissimo grado di coscienza di sè e della realtà) e certamente non era autosufficiente. Bastava questo per decidere di accelerarne la morte, di sopprimerla, di porre fine alla sua vita? Forse per qualcuno sì ma per me (e, almeno fino ad ora anche per la legge italiana) no. Differenze con la scarsa (e chi può dire con certezza poi che sia così?!) coscienza di sè che ha un feto?

    4. “Il feto non è un essere completamente sviluppato e cosciente”. Nemmeno un neonato lo è. Nemmeno un bambino di 2 anni è completamente sviluppato e cosciente di se stesso e di ciò che lo circonda. Eppure inorridiremmo tutti pensando all’infanticidio. Il quale è punito, peraltro, dalla legge. Ma in fondo cosa sono un embrione e un feto? Un essere umano più piccolo e meno cosciente di un neonato, che a sua volta è un essere umano un po’ più piccolo e meno cosciente di un bambino, che a sua volta è un po’ più piccolo (e meno brufoloso :-)) di un adolescente (che per definizione non è “nè carne nè pesce”, nè sa quello che vuole o vuole essere :-)), che a sua volta è un po’ più piccolo e meno cosciente di un adulto. Il quale ultimo potrebbe poi essere ammalato e dunque meno cosciente di un altro essere umano adulto di pari peso ed età …

    5. Aborto-olocausto. Vero, non si possono paragonare le due cose. Infatti, relativamente al numero di morti: ha ucciso enormemente più esseri umani in tutto il mondo l’aborto che ebrei, zingari, omosessuali e malati Hitler o altri esseri umani vari dittatori africani (e non solo) nei loro Paesi. Relativamente alla capacità di difesa degli esseri umani uccisi: una seppur minima possibilità di salvarsi le vittime degli stermini di massa l’hanno avuta (e infatti qualcuno è scampato, grazie a Dio) mentre embrioni e feti sono completamente indifesi, in balia di chi decide se farli nascere o sopprimerli. Però, a pensarci bene… Relativamente alle motivazioni: sopprimere chi è imperfetto fisicamente (aborto “terapeutico”!?!?!?) o è “di troppo” è così diverso dal sopprimere chi semplicemente non appartiene alla razza ariana? Certo, è vero che ogni madre decide di abortire il proprio figlio (o i propri figli) e non quelli degli altri. Ma ideare, accettare, votare e mantenere attiva una legge che permetta di abortire, cioè di sopprimere degli esseri umani, non uno ma migliaia, milioni ogni anno in tutto il mondo, non rende più simile concettualmente i due Olocausti anche se in un caso l’Erode è stato Hitler mentre nel caso dell’aborto l’Erode è lo Stato?

    6. “Ogni giorno vediamo per strada bambini e animali tenuti in pessime condizioni ed esibiti come trofei atti alla pura generazione d’elemosina.” Non sono favorevole alle sevizie agli animali, anzi mi disturbano moltissimo. Ma sono contrario a mettere sullo stesso piano bambini e animali.

    7. “L’aborto … ha lo scopo di evitare sofferenza fisica e psichica ad un’intera famiglia…”. A parte le numerosissime evidenze che l’aborto provoca, anzichè evitare, sofferenze psichiche e fisiche a chi lo sceglie, come si può giustificare l’uccisione di un essere umano con il fine di evitare sofferenze ad un altro essere umano? Stiamo attenti perchè così chiunque può giustificare l’uccisione di chiunque altro. Un mio vicino di casa mi tormenta e rendendomi particolarmente nervoso ed irritabile fa soffrire me e la mia famiglia su cui riverso il mio nervosismo? Pam! (suono di una schioppettata) Ed ecco evitate le mie sofferenze psichiche e quelle di tutta la mia famiglia! Mia figlia è anoressica (a proposito di persone pienamente auto-consapevoli!) e la cosa, come padre, mi fa soffrire sia psichicamente che fisicamente? Un’iniezioncina e vai: ecco evitate le mie sofferenze!

    Una vita umana è una vita umana e come tale merita rispetto in tutte, anche le più precoci e indifese, fasi della sua vita. A maggior ragione nelle situazioni di sofferenza.

    Mio modestissimo e personalissimo parere. Ciao. 🙂

    • Andrea ha detto in risposta a StefanoPediatra

      Ciao Stefano,
      1,2) d’accordo.
      3) su questo ho già dato la mia versione Alessandra
      4) Hai ragione, infatti io stesso non baso la considerazione sull’eventualità di abortire su un criterio assoluto. la motivazione non è “abortisco perchè il feto è incosciente” ma “abortisco per un motivo che ritengo grave e ritengo che il fatto che il feto non sia cosciente differenzi quest’azione da quella equivalente, e comunque da giustificabile, teoricamente perpetrabile ai danni di un essere cosciente”
      5) Non ha molto senso paragonare i numeri di un evento che ha un solo colpevole, con quelli di uno che ne ha tanti quanti ne sono le vittime.
      6) Non sono io a metterli sullo stesso piano, ma chi li sfrutta per l’elemosina come pura leva per ingenerare emozioni, l’esempio è sulle strade tutti i giorni, piene di barboni circondati da cani, o da zingare con lattanti in braccio.
      7) Io riesco a fare tranquillamente la distinzione tra feto e vicino di casa, e mi sembra che la faccia anche la legge, questo pericolo non mi preoccupa più di tanto, non ho ancora sentito un abortista uccidere il vicino citando un aborto come precedente.

      • Andrea ha detto in risposta a Andrea

        scusa al punto 4) era “da giustificare” e non “da giustificabile”

      • GiuliaM ha detto in risposta a Andrea

        Per il punto 4, purtroppo i motivi per l’aborto si fanno sempre meno “gravi” al giorno d’oggi: in Inghilterra abortiscono il figlio perchè ha un labbro leporino…
        Riguardo al punto 5, purtroppo è stato il popolo tedesco che ha parzialmente legittimato Hitler facendolo salire al potere con tutte le sue idee degli Ebrei come “capri espiatori”, quindi è in parte colpevole anch’esso. O forse Hitler sterminava gli Ebrei uno a uno con le proprie mani?
        Punto 7: è proprio questo il problema, non considerare il feto come una persona a tutti gli effetti, con un proprio DNA e unico rispetto a tutti gli altri, come ha detto Stefano nel suo punto 1 con cui te concordi.

        • Andrea ha detto in risposta a GiuliaM

          Ciao Giulia,

          – Le motivazioni in funzione delle quali una coppia decide di abortire in effetti sono molto variabili e io di certo non condivido quella sul labbro leporino, ma non vieterei l’aborto alle coppie i cui feti sono affetti da malformazioni o malattie ben più gravi e invalidanti, o a ragazze che hanno subito violenza e non desiderano continuare la gravidanza, solo per evitare questo tipo di rischio,
          – No Hitler non sterminava gli ebrei uno ad uno ma nemmeno chiedeva ad ogni tedesco il suo parere sulla questione. Diversamente l’aborto è una decisione della coppia.
          – E’ innegabile che un feto abbia un proprio DNA unico, ma non credo che aborto e omicidio del vicino siano comunque assimilabili.

          • GiuliaM ha detto in risposta a Andrea

            Non sono assimilabili per la ragione che il vicino potrebbe opporre resistenza? Si torna al discorso che facevi con Alessandra: un feto non può opporsi alla propria morte, quindi è facilmente eliminabile. Pensavo che la legge del più forte fosse considerata una barbarie…

      • StefanoPediatra ha detto in risposta a Andrea

        Caro Andrea, grazie per la tua risposta. Permettimi di citarti:

        1. “… vi è differenza tra uno stato di incoscienza legata ad uno stato transitorio e quello di incoscienza legata ad un livello di sviluppo di un organismo. Anche nei casi di incoscienza non transitoria, quali la morte cerebrale, comunque la legge non ci autorizza a porre fine ad una vita, quindi questo distinguo esiste già.” Scusami ma le tue affermazioni in parte non sono condivisibili (da me, ovviamente), in parte sono sbagliate e comunque non confutano ciò che ho scritto io nel mio commento precedente;

        a. parte non condivisibile: lo stato di coscienza di un essere umano in sviluppo è per definizione transitorio, nel senso che aumenta progressivamente (vedi, tra l’altro il punto 4 del mio ragionamento precedente) e dunque passa da un livello inferiore ad uno superiore; ecco perchè secondo me non si può invocare il basso (o supposto tale) livello dello sviluppo della coscienza di sè come giustificazione per la soppressione di una vita umana;
        b. cosa è sbagliato: il caso della morte cerebrale è l’unico caso nel quale mi consta sia ammesso sospendere cure palliative e supporto vitale artificiale e lasciare che la vita finisca naturalmente (magari che finisca con il dono più grande che un essere morente può fare ad un altro vivente e cioè con la donazione dei suoi organi);
        c. perchè il tuo ragionamento non confuta quanto ho affermato nel punto 3 del mio: intanto il bassissimo o nullo stato di coscienza che un malato di Alzheimer grave ha, la sua bassa o nulla consapevolezza di sè e del mondo che lo circonda, non sono purtroppo al momento attuale affatto transitori o reversibili; e poi non mi pare che quanto rispondi ad Alessandra risponda al mio punto e cioè che, ancora una volta, non si può giustificare la soppressione di un essere vivente con il fatto che ha un parziale, limitato, incompleto, immaturo, stato di coscienza.

        2. “… ritengo che il fatto che il feto non sia cosciente differenzi quest’azione (l’abordo, ndr) da quella equivalente, e comunque da giustificare, teoricamente perpetrabile ai danni di un essere cosciente”. Anche qui non sono d’accordo. Per me uccidere un essere umano è comunque uccidere un essere umano; indipendentemente dallo stato di coscienza di questo essere umano è comunque una cosa gravissima sopprimerlo; uccidere un essere umano è un omicidio, in qualsiasi stadio del suo sviluppo neurologico. Mentre mi dai ragione ti smentisci riaffermando quanto io stavo confutando e giustificando ciò che io trovo ingiustificabile.

        3. “Non ha molto senso paragonare i numeri di un evento che ha un solo colpevole, con quelli di uno che ne ha tanti quanti ne sono le vittime.” Ti ho spiegato perchè per me ha senso e perchè ritengo che i milioni di aborti abbiano alla radice un “Erode” comune: un errato senso di laicità dello stato e di rispetto della libertà e del diritto altrui che giunge alloo sterminio di milioni di embrioni e feti ogni anno. Per me ha moltissimo senso paragonare questi numeri. In senso filosofico e concettuale, certo, non statistico.

        4. “Io riesco a fare tranquillamente la distinzione tra feto e vicino di casa, e mi sembra che la faccia anche la legge, questo pericolo non mi preoccupa più di tanto, non ho ancora sentito un abortista uccidere il vicino citando un aborto come precedente.” Prima che la polizia criminale venga a cercarmi chiarisco subito che io non ho ucciso il mio vicino di casa (che non mi dà nessun disturbo, tra l’altro) nè mia figlia anoressica (peraltro mia figlia non è anoressica) :-). Se rileggi meglio il punto 7 del mio ragionamento capirai certamente meglio l’obiezione che muovevo alla tua affermazione “L’aborto … ha lo scopo di evitare sofferenza fisica e psichica ad un’intera famiglia…”. Non trovo che il fine di evitare una sofferenza fisica o psichica ad un’intera famiglia giustifrichi l’uccisione di un essere umano. Sia che questo sia nello stagio embrionale o fetale del suo sviluppo, sia che questo sia adulto e consapevole. Inoltre non sarei poi così sicuro, come lo sei tu, dell’impossibilità che dalla giustificazione di un aborto con la necessità di salvaguardare la salute psichica di una donna, passando attraverso la giustificazione dell’eutanasia con la necessità di salvaguardare il diritto della persona a non voler soffrire e della sua famiglia a non vederlo soffrire, non si possa passare un giorno a giustificare la soppressione di altre vite umane nel nome della difesa dei propri diritti (spazio, salute, risorse, desideri, idee politiche, filosofiche e religiose). Come poi se questo non accadesse già.

  14. Andrea ha detto

    Ciao Stefano:

    1) “…la soppressione di un essere vivente con il fatto che ha un parziale, limitato, incompleto, immaturo, stato di coscienza.”
    io non li giustifico in virtù di questi soli aspetti dico soltanto che vi sono casi in cui ritengo lecito abortire, ossia interrompere lo sviluppo di un essere umano nelle fasi iniziali della sua esistenza. Stato che a mio avviso non può essere paragonato a quello del malato di Alzheimer, o di qualunque altro essere umano affetto da stati di incoscienza transitoria o definitiva.

    2) Credo che la definizione di omicidio sia una definizione che al momento non contempla l’aborto. Se tu ritieni sia giusto estenderla a questo aspetto sei libero di farlo. Per quanto mi riguarda I motivi per cui ritengo sia ammissibile abortire non dipendono dalla definizione che do di omicidio. Possiamo stabilire che l’omicidio si applichi a tutto ciò che esiste a valle della fecondazione dell’ovulo se ti piace di più questa definizione. Non cambierei il mio giudizio sull’aborto solo in virtù dell’applicazione di questo tuo nuovo paradigma. Per me tra un ovulo appena fecondato non ha più dignità del solo spermatozoo che lo ha fecondato, o dell’ovulo stesso appena prima della fecondazione. Anche un ovulo o uno spermatozoo Sprecati sono potenziali occasioni di vita perse. La vita non inizia ma si ricombina, la legge stabilisce, e io sono d’accordo, che è possibile interrompere questa ricombinazione con mezzi contraccettivi, che agiscono ex-ante o ex-post entro precisi limiti temporali.

    3) Ok, capisco la tua posizione tuttavia la strage di innocenti attuata da un dittatore in modo freddo e calcolato non può essere in nessun modo paragonata alla decisione sofferta di una coppia di non continuare una gravidanza. L’assimilarle richiede una semplificazione che è di ordini di grandezza superiore alle sfumature concettuali su cui ci stiamo confrontando

    4) “Non trovo che il fine di evitare una sofferenza fisica o psichica ad un’intera famiglia giustifrichi l’uccisione di un essere umano. ” Io trovo invece che sia giustificabilissimo evitare anni di sofferenza a una o più persone intervenendo per tempo. Ovviamente qui sta l’inconciliabilità delle nostre posizioni.

    • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Andrea

      Andrea:

      1) Sai bene che è una tua opinione. Così come i nazisti consideravano lecito ammazzare gli ebrei perché non potevano essere paragonati agli altri esseri umani. I negri nell’800 non erano considerate delle persone umane, e verso chi era contrario si utilizzavano proprio i tuoi stessi argomenti. Oggi tuttavia la scienza ci dice che l’embrione è un essere umano fin dal momento del concepimento quando ha un unico e personale DNA. Lì inizia l’essere umano che attraverserà diverse fasi, passando per il feto, il bambino, l’adulto e l’anziano. Non c’è nessuna differenza tra di essi e lo riconosce anche Peter Singer dicendo che se dobbiamo uccidere un embrione tanto vale uccidere un neonato (e infatti lui dice le tue stesse cose parlando però dei neonati e dei disabili).

      2) Ripeti gli stessi paragoni. Un ovulo appena fecondato non ha più dignità del solo spermatozoo, mentre per Singer un neonato non ha più dignità dell’adolescente e così via. Ognuno ha le sue opinioni, come vedi. E per sostenerle si usano sempre gli stessi argomenti.

      3) L’unica differenza è che la donna contiene dentro di sé la creatura, quindi la scelta di abortire è grave ma comunque può essere comprensibile (e non giustificabile!!!). Altra cosa ovviamente un omicida, ma non c’è nemmeno da pensare un paragone secondo me.

      4) Il preservare la sanità psicofisica si può attuare in tanti modi. Anzitutto con gli studi che dimostrano che l’aborto aumenta in modo significativo i disturbi psicofisici (fino al suicidio). Inoltre bisogna potenziare il meccanismo dell’aborto. Non si risolve ad un male causando un male peggiore, ovvero la soppressione di quella che la scienza chiama “vita umana” e la filosofia “persona umana”, necessariamente (non esistono persone che non sono esseri umani o esseri umani che non sono persone).

      • Andrea ha detto in risposta a Renato Valsecchi

        Ciao Renato.

        1) si lo so bene, sulla frase “Non c’è nessuna differenza tra di essi e lo riconosce anche Peter Singer dicendo che se dobbiamo uccidere un embrione tanto vale uccidere un neonato” credo lui sappia bene che questa sia una sua posizione. IO non sto dicendo che l’aborto sia un atto legabile ad uno stato della vita umana che ha soluzione di continuità con le successive, sto solo sostenendo che ritengo ammissibile l’esercizio di questa opzione nei primi mesi (possibilmente pochissimi) dal concepimento. L’ammissibilità nel mio caso non è legata alla differenza tra feto e neonato, differenza che tuttavia è ovviamente presente ma non riconducibile ad una caratteristica di tipo “atomico” ossia che è in una dato momento assente e successivamente presente o viceversa.

        2) le mie idee esistono indipendentemente da quelle di questo Singer, non sono in grado di tracciare la similarità tra mie idee e quelle di chiunque altro possa o meno condividerle nè tantomeno mi interessa.

        3) OK

        4) Sono d’accordo, e sarò felice di assistere ad una riduzione del numero di aborti in futuro in virtù di eventuali prese di coscienza o strumenti diagnostici migliori a nostra disposizione. Fino a quel momento continuerò tuttavia a ritenere lecito che una ragazza che ha subito violenza e non vuole avere figli non sia costretta a subire l’onere di una gravidanza indesiderata, o che una coppia non se la senta di mettere al mondo un figlio destinato ad avere una vita breve e sofferente.

        • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Andrea

          Andrea,

          1) per dire che “ritengo ammissibile l’esercizio di questa opzione nei primi mesi (possibilmente pochissimi) dal concepimento”. Devi specificare esattamente un periodo temporale. E poi devi dare delle motivazioni. In particolare: cosa rende ammissibile l’aborto a 2 mesi e 29 giorni e cosa non lo rende più ammissibile a 3 mesi e 4 ore?

          2) La similarità delle idee è per farti capire che ognuno ha un suo parere soggettivo, mentre l’inizio della vita umana è un dato scientifico. Si antepone un pensiero ad un dato di fatto. Come facevano gli schiavisti, i nazisti e gli infanticidi come Peter Singer.

          3) OK

          4) Eppure non si risponde ad una violenza terribile con altra violenza. Non è così che l’uomo è chiamato ad agire. Il giudicare della vita di un altro, immaginare che possa essere breve e sofferente (unendo poi questi termini con una congiunzione) è stato il preludio all’eugenetica. “Io so che tu non vai bene, so che tu non sarai felice e quindi ti faccio fuori adesso. Anzi, mi devi perfino ringraziare”. Questa è la vera violenza: l’arroganza di decidere che un bimbo malato sia infelice per forza. E invece sappiamo benissimo che storie pazzesche come le bambine unite con la testa in America o altre forme di patologie incredibili permettono a queste persone di essere felici e testimoni di altri. Se i genitori avrebbero ragionato come te queste persone non ci sarebbero: http://www.uccronline.it/2010/11/19/le-gemelle-siamesi-sono-felici-scandalo-per-gli-abortisti/

          • Andrea ha detto in risposta a Renato Valsecchi

            Ciao Renato:

            1) Pura convenzione, mi basta una pura convenzione, basata su quello che presumiamo sia un range socialmente accettabile.

            2) io non antepongo il pensiero al dato di fatto, e anche se fosse non credo basterebbe questo ad assimilarmi agli schiavisti e a tutti brutti esempi che citi, credo si debba scavare un po’ più a fondo prima di giudicare i potenziali comportamenti di una persona basandosi sulla sua sola opinione sulla questione aborto.

            4) non vi è più arroganza nel vedere quanto poi soffrono i bambini di certe malattie, di quanto non vi sia ottusità nel negare tali sofferenze. Gli esempi di cui parli esistono, ma sono valutabili solo ex post, e non ex ante quando la decisione va presa. Non è corretto citare una storia incredibile tralasciando le centinaia di storie di sofferenza a parità di condizioni e pretendere che tutti i genitori in quella stessa situazione vivano sperando che a loro vada bene…

            • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Andrea

              Andrea

              1) Nessuna convenzione, c’è in gioco una vita umana. Non basta dire “il prima possibile”, devi dare dei termini e motivarli. Anche i nazisti dicevano che gli ebrei erano un po’ più persone se avevano un parente tedesco, era un range socialmente accettabile.

              2) Non è una assimilazione la mia, ci mancherebbe altro. Ti ho solo fatto notare che i tuoi stessi argomenti sono stati usati prima dagli schiavisti e poi dai nazisti. Si parla di argomenti di convincimento e non di qualità della persona.

              4) Quindi nel dubbio tu ammazzi il bambino (tu o l’abortista, ovviamente)? Giusto?

            • Alessandra ha detto in risposta a Andrea

              se è per questo ti potrei citare tutti quei casi in cui questa sofferenza è stata accettata. Ti potrei citare tutte quelle famiglie che hanno adottato bambini disabili che i loro genitori non si sentivano in grado di accudire.
              Sono casi meno “fuori dalla norma” di quello che tu pensi. Solo che non si fanno pubblicità. Magari poi se qlc si fa avanti si becca pure qlc insulto (vedi Scalfari)

    • StefanoPediatra ha detto in risposta a Andrea

      Caro Andrea, ovviamente non sono d’accordo con te su nulla. Non lo sono stato fin dal principio, d’altra parte. Ovviamente la cosa ti lascerà del tutto indifferente, com’è giusto che sia.

      Vorrei chiarire comunque un paio di cose:

      1. per me non esiste alcuna giustificazione plausibile per l’aborto; tantomeno il fatto che feto ed embrione siano stati primordiali dello sviluppo di un essere umano;

      2. per me sopprimere un essere umano è omicidio; a qualunque età e in qualunque condizione di salute fisica, psichica o morale; poi magari possiamo trovare delle definizioni (o delle giustificazioni) che ci fanno sentire più in pace con la nostra coscienza (aborto, eutanasia, pena di morte, diagnosi pre-impianto, …) ma la sostanza non cambia: se siamo d’accordo (e tu lo hai ripetuto) sul fatto che un embrione è un essere umano, ucciderlo è uccidere un essere umano; chiamala soppressione, eliminazione o come vuoi tu ma la sostanza è sempre quella;

      3. ho molto rispetto e pena per la sofferenza di una coppia che pensa di sopprimere il proprio figlio ma se hai capito davvero, come sostieni, la mia posizione allora perchè mi rispondi in modo incongruente come mi hai risposto? io infatti ho assimilato ad uno sterminio di massa non il singolo aborto ma l’aborto come fenomeno nel suo complesso e le motivazione superiori (non quelle della singola coppia) che ne sono alla base;

      4. vedi punto 1 (il mio punto 1, ovviamente).

      PS: La tua teoria sulla NON ORIGINE della vita è francamente poco scientifica e nemmeno tanto logica: che la vita abbia origine dalla ricombinazione del patrimonio genetico di una cellula uovo, umana, con uno spermatozoo, anch’esso umano, come può essere in contrasto con l’originalità della vita, nel senso di un’origine della vita umana?. E in che senso la legge stabilirebbe questa tua teoria? Nè posso condividere ovviamente la tua assimilazione di uno spermatozoo “sprecato” o di una cellula uovo ovulata ma non fecondata (e dunque anch’essa “sprecata” secondo il tuo discorso) con lo zigote che invece è il primo abbozzo di un essere umano vivente, unico e irripetibile.

      • Locca ha detto in risposta a StefanoPediatra

        @Stefano Pediatra, mi chiedevo se per lei non esiste alcuna situazione in cui possa essere preso in considerazione l’aborto come opzione più umana. Nel caso per esempio di un feto a cui hanno diagnosticato la sindrome di Edwards (per esempio), che morirebbe nei primi sei mesi di vita (se è fortunato), attaccato ad una macchina per tutto il tempo, nemmeno in questo caso riterrebbe più umano una interruzione della gravidanza? Preferirebbe vederlo attaccato ad una macchina e magari vederlo sopravvivere anche più di sei mesi? Avrebbe la coscienza a posto?
        Lo so che sarebbe un’eventualità rara, ed è un caso specifico, ma è proprio per l’esistenza di casi specifici come questo che non mi sento di appoggiare chi dice che “in NESSUN caso l’aborto è giustificabile”. Come non appoggio chi dice che “in NESSUN caso l’omicidio è giustificabile”.
        Detto questo credo che la legge sull’aborto andrebbe ridimensionata ai soli e pochissimi casi in cui è la soluzione migliore sia per il feto che per la madre, la quale ovviamente ha la piena libertà di decidere altrimenti.

  15. Andrea ha detto

    “Caro Andrea, ovviamente non sono d’accordo con te su nulla. Non lo sono stato fin dal principio, d’altra parte. Ovviamente la cosa ti lascerà del tutto indifferente, com’è giusto che sia.”

    Non è necessariamente giusto che mi lascino indifferente le tue considerazioni, Io non sono qui per convincerti della correttezza delle mie ma solo per esportele ed ascolatre le tue, se poi qualcuno cambia idea meglio (o peggio) per lui.

    1) ok

    2) Perfetto, se tu ti senti in dovere di obbligare chiunque a non ricorrere all’interruzione di gravidanza pur di non aderire a questa definizione di omicida, lo capisco, io non me la sento di farlo.

    3) Nessuno perpetra l’aborto, che è una decisione singola, con un’ottica che abbia qualcosa a che vedere con le decisione di abortire degli altri. Ciò detto se guardi il fenomeno dall’alto puoi paragonarlo per numerosità ed effetti anche ai terremoti per quanto mi riguarda, è sulla similitudine nelle cause del fenomeno che non sono d’accordo non sugli effetti.

    4) Non è una teoria sulla non origine, se due organismi viventi si fondono per dare origine ad un terzo, gli elementi fondentisi sono classificabili come vivi, anche prima della fusione. La mia era una semplificazione per dire che la contraccezione non è illegale, come non lo è l’aborto, entrambi intervengono sospendendo una potenziale vita (nel primo caso) o una vita certa al suo inizio (nel secondo). Per ciò che concerne unicità e irripetibilità, non mi risulta che gli spermatozoi siano tutti identici tra loro nè tantomeno gli ovuli, ma se mi sbaglio correggimi.

  16. @ Andrea
    Scusa per lo sfogo precedente, ma ti dovresti veramente fare un esame di coscienza, perché le tue argomentazioni sono del tutto inesistenti e dovresti renderti conto che attraverso dei puri sofismi da 4 quattro soldi, sei pienamente corresponsabile di uno dei crimini peggiori che l’umanità abbia concepito (su suggerimento altrui).

    Poiché è impossibile dimostrare che vi sia un solo istante successivo al concepimento, nel quale non si abbia a che fare con un essere umano, le disquisizioni intorno alla più o meno grande capacità di rendersi conto o di soffrire per la propria morte, sono DEL TUTTO irrilevanti. Perché con la stessa logica basterebbe non fare soffrire qualcuno, per giustificarne l’omicidio. Ma su queste cose non c’è nemmeno bisogno di soffermarsi, le capirebbe anche un bambino (ma non chi è commpletamente obnubilato dall’ideologia).

    Ma vorrei comunque riproporti l’essenza logico-culturale della tua posizione. Si tratta PRECISAMENTE di quanto di più analogo al razzismo discriminatorio, perché ogni tua giustificazione in ultima analisi si appoggia sulla considerazione che essere difformi dalla perfezione, cioè dalla possibilità di condurre una vita al 100% delle possibilità, sia una condizione che possa giungere (ovviamente in proporzione alla gravità dell’anormalità) a togliere ogni diritto sul piano morale e legislativo, compreso quello alla vita (che non mi pare uno dei più trascurabili).

    Inoltre questa posizione, apparentemente caritatevole, si scopre immediatamente come del tutto falsa anche nelle intenzioni, poiché a tuo stesso avviso vale anche nei confronti di embrioni e feti perfettamente sani! I casi pietosi sono un vecchissimo trucco sofistico di quei maledetti demoni dei radicali, che fanno andare a votare i deficienti con lo spauracchio della dodicenne violentata, quando poi di fatto l’aborto è accessibile PER QUALSIASI RAGIONE, basta semplicemente volerlo.

    Con le tue idee sei gravemente corresponsabile del plagio culturale che il solo venire approvato di leggi permissive, causa; poiché ciò che si viene lasciati liberi di fare, giocoforza entra nell’ethos, cioè nel costume, nella vita quotidiana delle masse e ci si abitua ad un fatto, privo infine di “visibilità” e rilevanza morale. Ed è così che la cifra spaventosa di un miliardo di aborti si è raggiunta. Come diceva qualcuno: “meditate, gente, meditate”, invece di comportarvi da bravi robottini indottrinati dal demonio.

    • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

      Mi spiace che tu ritenga la mia vita imperniata su sofismi da quattro soldi. obnubilato da una qualche ideologia o indottrinata dal demonio. Il demonio è una personificazione estranea alla mia realtà, come lo è l’adesione ad una ideologia.

      Non esiste una perfezione umana cui fare riferimento io non l’ho citata, l’hai tirata in ballo tu ma non è definibile, nè ho mai detto che abortirei per un unghia incarnita o labbro leporino.

      Diciamo che se mai la mia ottica si impronta sul legittimare un livello di difettosità dell’organismo nascituro al di la della quale non ritengo la vita degna di essere vissuta. Ed è in virtù di questo semplice ragionamento che da padre egoista e omicida risparmierei a me, alla mia famiglia e ai miei figli una vita di sofferenze se potessi agire per tempo.

      Io non plagio nessuno, non vado in giro a fare campagne abortiste, nè incoraggio singole coppie che conosco ad abortire, non mi sento simile a Hitler o agli schiavisti nè credo che i miei comportamenti quotidiani tradiscano tali similitudini. Se ti piace immaginarmi così pensando che presa la strada dell’aborto lo step successivo sia lo sterminio totale di ebrei e vicini di casa, non so proprio come convincerti del contrario.

  17. Andrea ha detto: “Diciamo che se mai la mia ottica si impronta sul legittimare un livello di difettosità dell’organismo nascituro al di la della quale non ritengo la vita degna di essere vissuta. Ed è in virtù di questo semplice ragionamento che da padre egoista e omicida risparmierei a me, alla mia famiglia e ai miei figli una vita di sofferenze se potessi agire per tempo”.

    Ma tu sei sempre in tempo, data la logica del tuo ragionamento: un grave livello di difettosità può tranquillamente presentarsi anche post partum, come ti è stato fatto già notare. E allora perché non uccidere chiunque giunga oltre tale soglia di “difettosità”?

    Noti poi il linguaggio stesso che usi? Stai sempre a parlà (come direbbero a Roma) di “prestazioni”, cioè della legge del più forte, dell’unico che ha diritto di vivere perché non ancora, per pura fortuna, oltrepassante quel “livello di difettosità” che la tua augusta persona democratica gli concede come limite del suo diritto alla vita…

    • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

      Mi dici che legittimare l’aborto equivale ad incoraggiare qualunque forma di omicidio, dopodichè però se sostengo che si può avere una posizione che permette l’uno senza incoraggiare gli altri, non mi puoi fare un torto del fatto di essere incoerente con l’immagine di me cui vorresti io aderissi.

      Ciò detto , per me, uno che non se la sentisse di vivere perchè si sente “difettoso” post partum potrebbe sempre togliersi la vita.

      Ho parlato di difettosità solo come contraltare al discorso sulla perfezione che mi hai erroneamente attribuito.

      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Andrea

        Andrea ha scritto:”Mi dici che legittimare l’aborto equivale ad incoraggiare qualunque forma di omicidio”.

        Mai detto questo. Ti sto obiettando da un pezzo che la logica abortista che tu esponi è analoga al razzismo del super-uomo nazista.

  18. Andrea ha scritto: “Io non plagio nessuno”.

    Questo è falso in primo luogo perché hai plagiato te stesso e poi perché in una qualunque occasione tu abbia esposto le tue assurdità abortiste, tu ti sei reso per ciò stesso testimone e propagandatore di esse (nei piccoli come nei grandi numeri). L’esempio e le parole che si dicono contano, caro mio!

    • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

      beh credo che l’autoplagio non faccia statistica, non preoccuparti qui mi leggono solo persone con idee opposte alle mie non credo di averne convinta nessuna nè tantomeno era mia intenzione.

      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Andrea

        E che ne sai? Con le parole si lanciano sassi che chiunque potrà leggere anche fra anni… Già ma quelli come te sanno fare previsioni da paragnosta su tutto: sai chi sarà sicuramente infelice o no, ecc. Tanto per non decidere del destino altrui!

  19. Andrea ha scritto: “non mi sento simile a Hitler o agli schiavisti nè credo che i miei comportamenti quotidiani tradiscano tali similitudini”.

    Le tradiscono nella misura in cui, al di là delle differenze superficiali e inessenziali (naturalmente tu sei “democratico”), nella sostanza tu condividi la stessa logica del “super-uomo razzista”, testimoniata dalle tue stesse affermazioni intorno ai “livelli di difettosità” più o meno inficianti il diritto alla vita. E sarebbe l’ora che tu te ne renda conto!

    • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

      viviamo in un mondo di piccoli Hitler in potenza secondo la tua visione? Ritieni davvero che tutti gli abortisti siano dei piccoli Hitler? Se si mi dispiace ma non è così. Prova ne è che nessuno uccide il vicino e gli ebrei dopo aver abortito, o in virtù di tale possibilità.

      Ripeto ho parlato di difettosità solo quando tu hai parlato di perfezione. Quello che mi interessa è solo la possibilità di vivere una vita degna di questo nome, anche da parte di chi non creda di poter essere poi ricompensato con altre forme o modalità di vita.

      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Andrea

        Andrea ha scritto: “viviamo in un mondo di piccoli Hitler in potenza secondo la tua visione? Ritieni davvero che tutti gli abortisti siano dei piccoli Hitler? Se si mi dispiace ma non è così. Prova ne è che nessuno uccide il vicino e gli ebrei dopo aver abortito, o in virtù di tale possibilità.”.

        Ancora una volta mi stai mettendo in bocca cose che non mi sono neanche sognato di dire. La mia obiezione riguarda i legami logico-teoretici delle tue posizioni con quelle razziste del super-uomo. E proprio la sopresa che provi, credendo che io ti accusi di voler presto passare dall’aborto ad altri omicidi, mentre, ovviamente, tu sei convinto di essere “democratico”, dovrebbe farti riflettere; perché le tue posizioni teoriche rimangono perfettamente assimilabili a quelle.

        • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

          benissimo assimilale pure ma nella pratica vi è una netta distinzione dei comportamenti quindi questa assimilazione rimane un tuo puro esercizio stilistico per far quadrare una morale fatta di assoluti cui io e migliaia di altri (non hitler / non killer) non crediamo di dovere aderire.

          Le mie posizioni mi permettono di affrontare il singolo caso relativamente al contesto in cui si presenta, senza soffrire di queste incoerenza logico teoretica cui fai riferimento.

          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Andrea

            Andrea ha scritto: “nella pratica vi è una netta distinzione dei comportamenti quindi questa assimilazione rimane un tuo puro esercizio stilistico”.

            Dimmi dove sta la differenza sia logica che pratica:

            a) uccido un essere umano perfettamente innocente (feto) perché lo ritengo portatore di una vita indegna di essere vissuta e/o dannosa per il suo prossimo;

            b) uccido un essere umano, colpevole di essere ebreo o anti-comunista, perché in quanto tale lo ritengo portatore di una vita indegna di essere vissuta e/o dannosa il suo prossimo;

          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Andrea

            Andrea ha scritto: “Le mie posizioni mi permettono di affrontare il singolo caso relativamente al contesto in cui si presenta, senza soffrire di queste incoerenza logico teoretica cui fai riferimento.”

            No, tu sei marcio di incoerenza, perché se fossi coerente, come ti ho già obiettato più volte, dovresti tranquillamente ammettere, in base alla tua logica, la legittimità morale e legale dell’omicidio di un bambino di due anni, che si trovasse, povero disgraziato, per un qualsiasi motivo a dare problemi psicologici ai suoi genitori. Ma naturalmente continui a fuggire la risposta.

            • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

              Non la rifuggo, semplicemente non la ritengo una conclusione logica, trovando inammissibile l’eliminazione di una persona post nascita, ma anche pre nascita se non entro un certo termine.

              il fatto Che poi questo termine possa essere stabilito in forma di convenzione sociale, implica che ritengo logico ammettere che possa essere fissato convenzionalmente dagli umani un termine entro il quale sopprimere una vita in divenire.

              Il fatto che tu decida di chiamare aborto l’uccisione di un bimbo di due anni o omicidio quella di un feto, non annulla l’esigenza sociale emersa di stabilire tale convenzione. E io mi ci ritrovo e la ritengo un costo opportunità sostenibile per gestire una serie di casi problematici altrimenti ingestibili.

              • Ercole ha detto in risposta a Andrea

                Ma quale limite? Dovrai pur giustificare le tue posizioni prima o poi? Entro quale limite e perché? Capisci che i sostenitori dell’aborto sono contraddittori?

                La convenzione sociale è ciò che di peggio possa esserci perché attraverso di essa sono stati ammazzati milioni di neri e di ebrei. E se domani la convenzione sociale fosse quella di fare fuori tutti i soggetti di nome Andrea ed Ercole?

                Non capisci che senza un’Autorità esterna domina il più forte? Proprio perché è capace di piegare e forgiare la convenzione sociale a discapito del più debole.

      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Andrea

        Andrea ha scritto: “Ripeto ho parlato di difettosità solo quando tu hai parlato di perfezione”.

        No tu hai usato quel termine, perché proviene coerentemente dalla logica che usi per argomentare. E infatti se non usi quel termine sei costretto ad usare dei sinonimi o delle parafrasi dall’identito significato logico: una vita inferiore (secondo i tuoi personalissimi parametri) non ha diritti e siccome ti viene permesso, saresti dispostissimo a fare abortire tua moglie, se la tipologia del vostro ipotetico nascituro rientrasse nelle tue classificazioni della vita si serie B.

        • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

          Se Una vita sofferente e che genera sofferenze è una vita di serie A secondo la tua altrettanto personalissima opinione, ovviamente non possiamo essere d’accordo.

          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Andrea

            Non cogli il punto. Ovviamente sul piano materiale Alessandro Zanardi non ha una vita paragonabile a chi ha conservato entrambe le gambe che a lui sono state amputate… Ma sul piano psicologico chi ha il diritto di decidere della felicità futura di un altro, con la sicurezza che si avrebbe nel risovere sommare due numeri? Ovvio che 5+5 è una quantità maggiore di 2+2, ma è tutto da dimostrare che chi ha 4 sul piano materiale, abbia anche 4 su quello psicologico. E infatti Zanardi è una persona addirittura felice della sua vita da handicappato.

      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Andrea

        Andrea ha scritto: “Quello che mi interessa è solo la possibilità di vivere una vita degna di questo nome”.

        Primo errore: quello che ti interessa è imporre con la violenza, a chi nemmeno può parlare, una scelta di morte che vale per le ipotesi di infelicità che tu, come un mago paragnosta, fai sulla dignità della SUA, non della tua vita.

        Secondo errore: quando la vita di un innocente dipende dalla definizione di “vita degna di essere vissuta”, che dà un’altra persona a proprio giudizio insindacabile, come lo chiami questo? Io lo definirei potere del tutto arbitrario di vita e di morte rispetto ad altri esseri umani. Il che assomiglia un tantino alla logica usata da chiunque (nazista o comunista o quello che vuoi tu) ritenga di arrogarsi diritto di vita e di morte su chi, in un modo o nell’altro, gli dà fastidio.

        • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

          Ritengo inutile la verifica sperimentale del fatto che la nascita dell’ennesimo affetto da un morbo incurabile pre-diagnosticabile, generi sofferenza a se e ad altri.
          E mi arrogo quel diritto per i miei figli, tutto qua, tu non farlo per i tuoi se vuoi, sei liberissimo.

          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Andrea

            Perché arrogarti il diritto di assassinare tuo figlio e non quello di un altro ti rende meno omicida? Fammene capire la logica, ti prego…

            • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

              No arrogarmi il diritto di eliminare una vita che ho generato io nelle sue fasi iniziali mi rende meno omicida… La logica è quelle di una società che stabilisce per convenzione che ciò sia ammissibile.

          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Andrea

            E poi, ripeto, se è giusto uccidere chi è affetto da terribili malattie pre-nascita, perché improvvisamente non lo diventa più 2 secondi dopo che è nato o che ha superato il periodo che, grazia vostra, gli concedete per essere considerato degno di vivere? Vuoi una buona volta rispondere a questa obiezione? Non so più in che salsa rivolgertela…

            • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

              l’assolutamente giusto o sbagliato non sono un mio problema.
              Non sto dicendo che uccidere un fetto a 2 mesi e 29gg sia più giusto che farlo a 3 mesi, sto dicendo che è per me ammissibile concepire una società in cui si stabilisce un termine entro cui cambiare idea su una gravidanza, se questo permette di gestire una serie di casi altrimenti ingestibili da una coppia o single non sufficientemente motivati a gestirli (figli indesiderati, malformazioni per-diagnosticabili, frutto di violenza) etc etc.

              • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Andrea

                Ma porca trota! Non hai risposto! Spiegami perché non vale il caso in cui si possa assassinare un bambino di 2 anni, a fronte dei medesimi e identici problemi “ingestibili” di cui farfugli…

                • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                  Precisazione: non si può in Italia, perché invece in Olanda l’eutanasia è già prevista fino ai 12 anni…

                • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                  Innanzitutto perchè stiamo parlando di aborto e non di eutanasia.
                  In secondo luogo perchè una dilazione alla fase post nascita del termine convenzionale di soppressione di una vita terza a cura dei propri genitori comporterebbe dei rischi sociali molto alti, relativi alla discrezionalità nell’applicazione della norma atta a regolarla.

                  • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Andrea

                    1) Quindi basta dare nome diversa alla stessa cosa (in entrambi i casi si tratta di omicidio), per risolvere il problema?

                    2) Ma no, cosa dici mai? “Discrezionalità”? Basta creare dei lager appositi, dove il genitore può recarsi con il proprio figlio, in modo che il funzionario statale possa contrallare a puntino il rispetto della procedura “convenzionalmente” stabilita (magari con referendum). Ma ti rendi conto delle assurdità allucinanti che stai sparando? Di fronte a ‘ste cose, posso diriti che mi fanno paura molto di più le persone come te che i caporioni come un Hitler, perché sono quelli che sragionano come te, che invariabilmente danno il potere agli Hitler, magari attraverso regolare elezione (come successe proprio per Hitler)!!!!!!!!!!!!!!!!

                • Hugo ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                  Che Andrea stia scivolando via troppo spesso è una cosa che sto notando anch’io.

              • Nofex ha detto in risposta a Andrea

                Bene, il problema è quale sia questo limite? C’è un momento nella tua giornata in cui è meglio uccidere un uomo? Praticamente stai dicendo questo e capisci che è davvero poco sensato. Non ci sono limiti perché l’embrione non presenta interruzioni e salti di sviluppo, così come l’uomo invecchia (seppur lentamente) durante la giornata in modo continuo.

          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Andrea

            Andrea ha scritto: “Ritengo inutile la verifica sperimentale del fatto che la nascita dell’ennesimo affetto da un morbo incurabile pre-diagnosticabile, generi sofferenza a se e ad altri.”

            Ma leggi quello che ti rispondo? Ti ho fatto anche l’esempio di Zanardi, dicendo che, ovviamente, essere amputato di entrambi gli arti inferiori, non deve avergli provocato grande gioia…

            • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

              sei tu che non leggi il significato delle mie risposte.
              sto dicendo che se so che i malati del morbo y, quando nascono soffrono, mi pare lecito evitare a mio figlio una vita fatta di sofferenze, al costo di scoprire che vi sia un milionesimo di possibilità che lui poi magari non soffra.

              Zanardi ha avuto un incidente, non era affetto da problemi alla nascita.
              Dovremmo chiedere a lui se desidererebbe far nascere un bimbo privo di un dato numero di arti, ed accettare qualunque risposta voglia darci.

              • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Andrea

                No sei tu che fai finta di non capire il punto: non ci sono mai sofferenze paragonabili o peggiori di quelle diagnosticabili alla nascita, che possano presentarsi successivamente, in un qualsiasi momento della vita? Se la risposta è sì, ad esempio un bel cancretto di quelli che inutilmente cerca di curare mia moglie, allora spiegami perché anche in questo caso non puoi uccidere tuo figlio… (ultima volta che ti rivolgo il quesito).

                • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                  Certo che ci sono, ma non vedo perchè debba escludere la gestione delle prime solo per essere coerente con le seconde.

                  Se mio figlio affetto da cancro mi chiedesse di morire e io fossi certo che il suo cancro sia effettivamente e con grandi probabilità ad uno stadio incurabile, probabilmente mi recherei in un Paese in cui questa pratica è permessa pur di non farlo soffrire ulteriormente.

                  • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Andrea

                    Andrea ha scritto: “Certo che ci sono, ma non vedo perchè debba escludere la gestione delle prime solo per essere coerente con le seconde.”

                    Appunto, solo per essere coerente, perché se invece vuoi essere incoerente, vai contro il principio logico più elementare di ogni discorso, quello di non contraddizione, e quindi è perfettamente inutile discutere con te (ma vale anche per le tue stesse riflessioni interiori, perché ti contraddici da solo anche parlandoti allo specchio), perché nello stesso tempo in cui dici: “uccidere è sbagliato”, affermi anche: “uccidere è giusto”.

                    • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Ottimo, mi spiace tu abbia perso tempo, fortunatamente se pur a valle dei miei ragionamenti incoerenti, domani una ragazza violentata potrà ancora decidere di portarsi dietro per nove mesi e mettere al mondo un mix del proprio codice genetico e quello di un delinquente che passava di li. Forse lei saprà darti motivazioni più coerenti delle mie, forse no, non è un problema.

                    • Laura ha detto in risposta a Andrea

                      Quindi tu saresti favorevole solo in caso di stupro (1-2% degli aborti)? E’ corretto?

                    • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      L’importante è che continui a poter decidere

                    • Laura ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      A decidere cosa? Di uccidere una vita umana? Perché non può darlo in adozione ad esempio? Perché sfogare l’ingiustizia sull’unico innocente?

                    • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Ciao Laura,
                      lo stupro è uno dei casi in cui sono favorevole, ma se una coppia non se la sentisse di fronte ad una grave malformazione o sindrome la capirei comunque.

                      Sul caso dell’adozione in caso di stupro, capisco la tua posizione, ma ritengo comunque legittimo da parte di una madre voler scegliere di non mettere al mondo una creatura che raccolga un eredità che non è d’amore. Non vedo perchè una donna debba soffrire nove mesi al puro scopo di mettere al mondo un figlio che non vuole per farlo adottare.

                    • Laura ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Ciao, la questione è proprio qui. Ovvero la svalutazione della vita umana. Una donna dovrebbe fare questo sacrificio proprio perché c’è in ballo una vita umana di fronte alla quale vale un po’ di sofferenza. Dentro di te c’è un essere che chiede di nascere tant’è che si sta sviluppando da solo. La vita ha perso il suo valore di sacralità, di inviolabilità. E’ questo il vero dramma della nostra società. Eppure bisogna sempre preservare quella vita che vuole nascere, dare a lui il diritto di cambiare il mondo, di non pagare per una violenza subita.

                    • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      in che misura quella donna è meno innocente del figlio che non ha desiderato? a che titolo deve essere costretta lei al sacrificio?

                    • Laura ha detto in risposta a Andrea

                      Ho sbagliato a dire unico innocente, in quel caso lo è anche la donna. Il sacrificio va fatto proprio per il valore immenso della vita umana, 9 mesi di amore per un essere umano che ha bisogno di te. Non siamo più disposti a dare alla vita umana il suo valore. Ripeto: questo è il vero problema in gioco, sia nell’aborto che nell’eutanasia. E non è un caso per nulla che i sostenitori siano in maggioranza persone che non riescono a dare nemmeno un valore “sacro” alla propria di vita.

                    • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      il dare un valore sacro alla propria vita è un concetto puramente religioso, mi sembra normale che chi non sia religioso non voglia basare il valore su alcuna sacralità

                    • Laura ha detto in risposta a Andrea

                      La sacralità della vita va al di là dell’aspetto religioso. E’ tutto quello che un uomo ha e si prende in prestito questo termine anche nel mondo laico per definire qualcosa di inviolabile. Non c’è alcuna correlazione religiosa, infatti è pieno di difensori della vita che non sono credenti. Eppure riescono a capire benissimo cosa sia una vita umana e quanto si debba fare per poterle dare il diritto di esprimersi.

                    • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Certo Laura come è pieno di cattolici che non sono contrari all’aborto. Si certo non sono dei veri cattolici, ma tant’è, paiono essere la maggioranza di quelli che si professano tali.

                    • Laura ha detto in risposta a Andrea

                      Benissimo, i dati sono una tua opinione. Comunque hai ammesso anche tu che non è una questione religiosa.

                  • Nofex ha detto in risposta a Andrea

                    Ed è comprensibile comunque questa scelta. Per uno che non vede nulla nella vita, non c’è nessun motivo nel dolore, sopratutto fa ancora più male perché è senza senso. Credo comunque che un buon padre cercherebbe di dare delle motivazioni per vivere che possano rispondere alla domanda del figlio, sempre ovviamente che le abbia trovate lui per la sua vita. Quel che fa male ed è insopportabile è il non sapere perché si soffre e non il fatto stesso di soffrire.

                    • Andrea ha detto in risposta a Nofex

                      Ciao Nofex
                      non so se siamo titolati ad immedesimarci nelle sofferenze altrui, se non lo siamo nei casi in cui potenzialmente le sovrastimiamo non lo siamo nemmeno in quelli in cui le sottostimiamo.
                      Se mio figlio soffrisse da morire me ne fregherebbe assai poco di ricondurlo ad una posizione filosoficamente coerente, nè tantomeno di convincerlo del fatto che il suo dolore ha un scopo che non può comprendere.

                    • Nofex ha detto in risposta a Nofex

                      Che il dolore senza senso faccia più male del dolore con uno scopo non è questione arbitraria. E’ così: se il tuo piede viene schiacciato da un’auto per coincidenza, la frustrazione sarà maggiore rispetto a quando venisse schiacciato per tentare di salvare tuo figlio dall’essere investito. Quello che fa male è il dolore senza significato, per questo capisco che chi non riesce a dare un senso unitario alla vita non può che combattere culturalmente per la morte in certi casi. (sempre più numerosi, purtroppo).

                    • Andrea ha detto in risposta a Nofex

                      Nessun dolore mi pare avere alcuno scopo, se non quello di manifestare uno stato di disagio dell’organismo, il dolore fisico è un meccanismo di difesa del nostro corpo da alcuni potenziali rischi.
                      Non esiste nessuna risposta sensata al dolore di un figlio, esistono risposte consolatorie ed inventate quelle si, ma consolano più chi è testimone del dolore che chi lo prova…

                      Il fatto che sia a favore dell’aborto non ha nulla a che fare col senso che do alla mia vita. Se il senso che dai alla tua ti aiuta a considerare inutile l’aborto sono contento per te, se sei contento tu.

                    • Nofex ha detto in risposta a Andrea

                      Il dolore è sopportabile benissimo se ha uno scopo. Tant’è che lo dimostrano gli studi: chi ha fede in Dio recupera prima da ogni tipo di infortunio o malessere (inutile fare l’elenco, vero?). Esiste un senso al dolore, la consolazione è roba da illusi. Capisco che per te sia impossibile andare oltre alla consolazione però. Per questo non è possibile avere una vita gioiosa senza dare un senso al dolore. Un non credente dovrà sempre fare i conti con esso, mentre un credente riuscirà a starvi di fronte al di là della consolazione. Anzi, come una circostanza inderogabile della sua felicità. “Sorella morte” diceva San Francesco, e non era certo un pazzo o un sadico.

                    • Andrea ha detto in risposta a Nofex

                      “Il dolore è sopportabile benissimo se ha uno scopo”

                      fatti un giro in un’unità di rianimazione o in una stroke unit e raccogli un po’ di testimonianze.

                      “Quel che fa male ed è insopportabile è il non sapere perché si soffre e non il fatto stesso di soffrire.”

                      Ti auguro di non stare mai male e non dover verificare di persona l’inapplicabilità di questo concetto al dolore fisico.

                    • Nofex ha detto in risposta a Andrea

                      Il dolore è sopportabile se ha uno scopo ultimo per essere vissuto. Lo dimostrano testimonianze di oncologi come questo: http://www.uccronline.it/2011/06/24/stephen-iacoboni-oncologo-americano-lascia-lateismo-e-si-converte/

                      Come dall’esempio fatto, che tu hai voluto evitare, è un’evidenza che il dolore che abbia un senso sia sopportabile più facilmente di un dolore gratuito, senza scopo. C’è una valanga di studi scientifici che lo dimostrano. Questo ad esempio fa notare come persone affette da dolore cronico si affidano alla loro fede religiosa per affrontare meglio il dolore. E infatti migliorano più velocemente di quelle non religiose. Questo perché una visione religiosa riesce a ricondurre il dolore dentro un orizzonte di senso ultimo, al contrario di chi invece non ha questa capacità

                      http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=buy.optionToBuy&id=2005-09798-012

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Andrea

                      @Andrea: secondo te chi ha maggiore insofferenza verso il dolore: il soggetto che ha un piede schiacciato per distrazione del guidatore o il soggetto che ha un piede schiacciato perché ha salvato suo figlio dalla morte?

                    • Andrea ha detto in risposta a Nofex

                      La loro sofferenza fisica è indistinguibile Fabio. Uno dei due sarà meno incazzato probabilmente ma non meno sofferente.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Andrea

                      Peccato però che il problema del dolore non sia questione fisica, ma questione morale. Se tutto fosse dolore fisico saresti comunque in errore perché oggi con la medicina palliativi a qeusti livelli nessuno soffre più di dolore.

                    • Andrea ha detto in risposta a Nofex

                      Nofex quando vai a fare quelle interviste in rianimazione non portarti dietro gli studi che citi altrimenti te li tirano in faccia… Dopodichè dietro ad un monitor possiamo tutti parlare della soggettività della sofferenza e del potere della psiche ispirata da Dio sul corpo.

                    • Nofex ha detto in risposta a Andrea

                      Tu lo sai che ogni domenica dalle 14 alle 16 sono in un ospedale? Te lo ripeto: il dolore è sopportabile se ha uno scopo ultimo per essere vissuto. Il dolore fine a se stesso non lo si sopporta. Ma basta un volto amico per rendere il dolore sopportabile e sensato: sopporto per vedere ancora questo volto. Non è un caso che i suicidi siano fatti da persone profondamente sole o non amate.

                    • Andrea ha detto in risposta a Nofex

                      l’unico dolore che ha qualcosa di assimilabile ad “uno scopo” è forse quello del parto, tutti gli altri dovremmo poter auspicare d’evitarli.

                      Fai il volontario in qualche associazione? questo è ammirevole

                      sulla permanenza in ospedale me ne compiaccio, ma non lanciarmi una sfida, perchè ti ci vorranno altre 80 domeniche per trascorrervi la sola quantità di tempo che ci ho passato io tra il 23 e il 30 dicembre di quest’anno (e tutte in rianimazione, seppur non in fin di vita fortunatamente, visto che ho pure postato diversi commenti qui.. in quel periodo)

                    • Nofex ha detto in risposta a Andrea

                      Beh non è vero, lo scopo di vedere i propri cari ad esempio. Lo scopo di poter riprendere a camminare per dare dignità alla mia vita, lo scopo di poter guarire per accudire mia moglie che sta male ecc…perché parli solo del parto? Siamo arrivati qui parlando di eutanasia, non confondiamoci. Io ti dicevo che capisco che una persona che non sappia (più) dare un “valore” al dolore debba sostenere l’eutanasia.

                      Si, sono psicomotricista (solitamente per bambini) e la domenica ho scelto di lavorare gratuitamente in un ospedale (anche per gli adulti) assieme al mio parroco.

                      La mia non è una sfida, ma soltanto un tentativo di spiegarti che conosce bene il mondo della sofferenza, della riabilitazione e dell’ospedale, della motivazione a recuperare, del dolore fisico privo di giustificazione adeguata (difficilissimo da sopportare) ecc…

                    • Nofex ha detto in risposta a Andrea

                      Non sapevo del tuo ricovero. Ma perché non ce lo hai detto in quei giorni??? Il Natale in ospedale? Caspita…beh spero che ti sia ripreso bene comunque…

                    • Andrea ha detto in risposta a Nofex

                      D’accordo Fabio ma non mi sento di indicare come spregevoli persone che preferirebbero porre fine alla propria esistenza purtroppo che vivere rincoglionite dalle droghe.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Andrea

                      ?? Ma guarda che la medicina palliativa non è una droga. Il paziente rimane cosciente il 90% delle volte…hai presente gli antidolorifici che ti prendi dopo una partita a calcetto? Ti confondi forse con la terapia con gli oppiacei che non è nemmeno legale nella maggioranza degli ospedali.

                    • Andrea ha detto in risposta a Nofex

                      scusa “piuttosto” non “purtroppo”

              • Nofex ha detto in risposta a Andrea

                Tu sai che una persona soffrirà? Hai qualche chiromante al tuo seguito? Eppure ci sono persone con il morbo y che NON soffrono. Con quale grado di certezza puoi affermare che una soffrirà e l’altra no? Il problema è che il concetto di dolore è legato al significato che diamo al dolore. E’ una cosa personale e non puoi applicarla ad altri esseri umani. Esistono decine e decine di persone prive di arti che sono radiose e testimoni di vita per tutti gli altri.

                • Andrea ha detto in risposta a Nofex

                  Sulla correlazione tra morbo y e sofferenza mi affiderei alle statistiche di chi ce l’ha per fare le mie considerazioni. Sul fatto che esistano persone prive di arti radiose sono d’accordissimo. ma gli arti non sono tutti uguali, quali e quanti arti? Una falange? due braccia? due braccia e due gambe?
                  Partoriresti un figlio senza braccia e senza gambe solo per mettere alla prova la tua teoria? Io no.

                  • Alessandra ha detto in risposta a Andrea

                    Io lo partorirei perchè lo amerei così com’è. Non per mettere alla prova nessuna teoria. Se non mi sentissi capace di dargli l’amore che merita (CHE MERITA) lo darei in adozione perchp so che c’è qlc che ne sarà capace.

                    Forse il problema sta tutto qua: nel pensare che se non lo amo io non lo può amare nessun altro.

                    • Andrea ha detto in risposta a Alessandra

                      forse è solo una questione di egoismo hai ragione.
                      Se tu pianificassi di avere un figlio con tuo marito magari a 40 anni, e pochi giorni prima del concepimento subissi una violenza sessuale, aspetteresti 9 mesi prima di fare un figlio tuo? Riunceresti ad avere un figlio tuo? ne faresti due e li terresti entrambi?

                      Tutte le risposte possibili sono ammissibili per quanto mi riguarda da parte di una madre.

                    • Laura ha detto in risposta a Andrea

                      Lo dico ancora: se non si da un valore alla vita umana che sia indipendente dalla modalità di concepimento (stupro o amore), allora essa dipende sempre dalla decisione di un altro. Ci sarà sempre qualcuno che si arroga il diritto di decidere della vita e della morte di un altro essere umano.

                  • Nofex ha detto in risposta a Andrea

                    Fammi capire: se 5 persone hanno il rarissimo morbo y e 3 di queste dicono di essere infelici, tu ammazzi tuo figlio?
                    Esistono persone senza arti, tutti e quattro, che sono più felici di te e di me.
                    La domanda te la faccio io: ammazzeresti un figlio senza braccia e senza gambe solo per pura statistica? Nel dubbio non andrebbe favorita comunque la vita?
                    Se devi abbattere un palazzo e hai il minimo dubbio che ci possa essere dentro qualcuno lo butti giù o lo lasci in piedi?

                    • Andrea ha detto in risposta a Nofex

                      no ma se 1000 persone ce l’hanno e 990 mi dicono che avrebbero preferito non nascere con una simile condanna non ci penso due volte.

                      non abbatterei un palazzo se ci fosse un rischio di uccidere qualcuno al suo interno, che non fosse andato li apposta per suicidarsi…

                    • Nofex ha detto in risposta a Andrea

                      Ah quindi per far vivere una persona umana ti affidi alla statistica. Una vita umana equivale a dieci che dicono di si. Bene, e poi ci stupiamo che l’eugenetica era divulgata nelle università migliori d’Europa e d’America 😀

                      E se la statistica ti dicesse che 990 volte su 1000 non c’è nessuno dentro quel palazzo? Che fai lo butti giù lo stesso?

                    • Andrea ha detto in risposta a Nofex

                      credo ci sia la tecnologia necessaria a verificare una presenza umana in un palazzo, non mi sembra un esmpio calzante.

                    • Nofex ha detto in risposta a Andrea

                      C’è anche l’intelligenza umana che serve a capire che una vita umana non vale una statistica su “quanti sono felici con quella malattia”, come se la felicità dell’uomo dipendere meccanicamente dalla salute del corpo. Immagino quindi che secondo te i salutisti siano le persone statisticamente più felici del mondo, no?

    • Locca ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

      Non andrai lontano se continui così. La tua aggressività è fastidiosa e non convincerai nessuno in questo modo. Proprio come fastidioso è Ray Comfort.

  20. lorenzo ha detto

    Sono contro l’aborto senza se e senza ma.

    La visione del filmato però, mi ha suscitato una certa repulsione; l’ho rivisto più volte per ricredermi, ma la sensazione era sempre la stessa: la tecnica adottata mi richiamava alla mente quella messa a punto dalla propaganda nazista per “cambiare il cuore di una nazione”.
    http://www.youtube.com/watch?v=J9Nwu1P8vGg

    Propaganda nazista: la nostra società sbaglia a prendersi cura dei più deboli perché ciò è contrario alla selezione naturale – eliminarli renderebbe disponibili per scopi migliori ingenti risorse economiche – la società farebbe una cosa giusta se li eliminasse.

    Comfort: il nazismo, con l’olocausto, ha sbagliato perché ha sterminato milioni di vite innocenti – l’aborto sopprime vite innocenti – la società farebbe bene ad eliminare l’aborto.

    Inoltre, osservando bene i volti delle persone che affermano di essersi convinte a dire no all’aborto, sembra che alcune, forse contrariate dal fatto di essere state assimilate ai nazisti, mentano.

    Uno spunto invece, vedendo il filmato, mi è venuto sentendo le parole: “… è legale… lo fecero legalmente… nulla di legalmente sbagliato…”
    Eugenetica, eutanasia, aborto… , sono tutte leggi positive votate da persone democraticamente elette.
    Non sarà che gli stati, con la scusa della volontà popolare, si sono dimenticati che il loro compito fondante è quello di evitare la legge della giungla difendendo i più deboli dai soprusi dei più forti?

    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a lorenzo

      lorenzo ha scritto: “Non sarà che gli stati, con la scusa della volontà popolare, si sono dimenticati che il loro compito fondante è quello di evitare la legge della giungla difendendo i più deboli dai soprusi dei più forti?”

      Esatto, è proprio così. E poi son tutti qua a glorificare ‘sto schifo di democrazia…

  21. Luca ha detto

    Per favore, qualcuno può postare il link alla versione in italiano? Grazie.

  22. Anduril ha detto

    Ottimo video…molto discutibile quando parla di “Salvezza per sola fede” ma va bene lo stesso

  23. StefanoPediatra ha detto

    Scusate se intervengo qui in coda ma sono rimasto un po’ indietro. Ieri infatti non ho potuto collegarmi perchè sono stato tutto il giorno a discutere con dei ricercatori del CNR di un importante progetto di ricerca su un innovativo metodo terapeutico che potrebbe (sperabilmente) risolvere una gravissima malattia rara dell’infanzia nel giro di qualche anno. Dico questo non per vantarmi del bellissimo lavoro che faccio (:-)) ma per introdurre nella discussione sulle “sofferenze inutili” o sulla soppressione “caritatevole/umana” dei feti/embrioni malformati un elemento a mio parere importante.

    Negli ultimi anni, grazie allo sforzo immenso di ricercatori appassionati di enti pubblici o no profit di ricerca (Università, Telethon, associazioni pazienti, …), delle Istituzioni e di investitori privati illuminati e visionari, un numero crescente di malattie rare genetiche gravissime, anche incompatibili con la vita o compatibili con una vita di gravi sofferenze, ha trovato un trattamento efficace o addirittura una cura. Oggi ci sono bambini (e adulti) che fino a qualche anno fa sarebbero morti nei primi anni di vita con gravissimi problemi, che sopravvivono a lungo, molto più a lungo e in buone se non ottime condizioni.

    Certo, a fronte di 5000 malattie genetiche rare (si calcola che sia questo, circa, il loro numero) al momento solo alcune decine hanno un trattamento specifico e solo poche centinaia possono comunque essere trattate in qualche modo per permettere alle persone che ne sono affette di vivere dignitosamente o discretamente. Ma l’essere in questo ambiente mi fa dire che nei prossimi anni il numero di malattie che la comunità scientifica sarà in grado di risolvere aumenterà moltissimo.

    Vi racconto questa mia esperienza personale. Qualche anno fa diagnosticai ad un bimbo una grave malattia metabolica genetica ereditaria in quel momento non curabile. L’anno successivo alla diagnosi la madre rimase incinta e, nel timore di mettere al mondo un nuovo bimbo con la stessa malattia (il feto, in base al tipo di ereditarietà della malattia specifica, aveva un rischio del 25% di avere la stessa malattia del fratellino) decise di abortire. Nè i genitori nè il sottoscritto sappiano se questo secondo feto fosse portatore o affetto da questa malattia: la mamma abortì perchè la paura di avere un secondo bimbo malato la mandò in depressione e i medici che le firmarono il certificato ritennero più opportuno che abortisse “preventivamente”, per la sua “salute”.

    Seppi di ciò quando, un paio di anni dopo, convocai la famiglia per metterli al corrente che nel frattempo era stata resa disponibile per il loro figlio malato una terapia molto efficace e dunque per iniziare il trattamento nel bimbo malato.

    Ora quel bimbo, che grazie al trattamento, sta piuttosto bene e ha recuperato gran parte dei problemi che nel frattempo, prima di iniziare il trattamento, la malattia aveva causato e che ha ancora margini per un ulteriore miglioramento (in altre parole è un bimbo felice), ha un fratellino sano ma che se anche fosse stato malato ora potrebbe comunque stare bene grazie al trattamento. Devo descrivervi lo stato d’animo della mamma e del papà di questi bimbi rispetto alla gravidanza interrotta sulla … “sfiducia” o fate da soli?

    @Locca: “mi chiedevo se per lei non esiste alcuna situazione in cui possa essere preso in considerazione l’aborto come opzione più umana”. Caro Locca, per sua informazione la sindrome di Edwards non è la più grave nè la più rara nella quale io mi sia imbattuto in numerosi anni di attività clinica e di ricerca nell’ambito delle malattie rare genetiche. Ho visto soffrire molti bambini e molte famiglie nella mia vita di medico e ricercatore. E anche molti medici, quando purtroppo dobbiamo dire ad una mamma e ad un papà che non abbiamo una cura per il loro bimbo. E, come ho già detto, ho molto rispetto per queste sofferenze che, spessissimo, ho visto affrontare con grande coraggio e con grande serenità dai protagonisti. E da queste sofferenze ho visto spesso nascere grandi e bellissime iniziative. Alcuni esempi? Le associazioni di famiglie di pazienti affetti da malattie rare, che raccolgono fondi per la ricerca ma che, soprattutto, si sostengono e si fanno coraggio a vicenda e si aiutano anche materialmente a vicenda. Un altro esempio: la stessa Telethon esiste in quanto esistono queste grandi sofferenze ed esiste per combatterle, per trovare delle soluzioni. Potrei farle tantissimi altri esempi. Ho letto in altri commenti che la sofferenza può avere un senso. Io vi posso testimoniare che è così davvero.

    No, caro Locca, per me l’aborto non può essere una soluzione “più umana”, così come non può esserlo il suicidio assistito. Cos’ha di umano uccidere un altro essere umano?

    Io non ho tutte le risposte, anzi ne ho pochissime di risposte. E non ho la presunzione di sapere in assoluto cosa sia giusto o sbagliato. So cosa è giusto o sbagliato per me, però. E a sostegno di queste mie convinzioni personali ho alcune evidenze scientifiche, statistiche: i casi veri e documentati di aborti “terapeutici” relativi all’evidenza (e ripeto “evidenza”, non sospetto!) di gravi (veramente gravi) patologie fetali sono solo una parte e ahimè anche una piccola parte rispetto al totale, degli aborti. Grandissima parte delle gravidanze interrotte sono semplicemente gravidanze non desiderate.

    No, sopprimere un essere umano vivente, unico e irripetibile non è umano. Non credo di poter accettare, come medico (la cui missione è quella di CURARE e di PRENDERSI CURA) e come persona, il concetto che è “disumano” lasciar vivere mentre è “più umano” uccidere o lasciare morire. Questioni di punti di vista. 🙂

    @Andrea: hai ragione quando dici che gli spermatozoi e le cellule uovo sono tutti diversi tra loro; ma è proprio per questo, anzi, anche per questo, che l’essere umano che deriva dalla fusione di una cellula uovo qualsiasi con uno spermatozoo qualsiasi è unico e irripetibile.

    Sempre @Andrea: “Nessuno perpetra l’aborto, che è una decisione singola, con un’ottica che abbia qualcosa a che vedere con le decisione di abortire degli altri. Ciò detto se guardi il fenomeno dall’alto puoi paragonarlo per numerosità ed effetti anche ai terremoti per quanto mi riguarda, è sulla similitudine nelle cause del fenomeno che non sono d’accordo non sugli effetti.” Certo che dopo esserti dimostrato contrario all’assimilazione aborto-olocausto fare ora un parallelismo con terremoti e altre catastrofi naturali mi sembra un po’ … forzato! Nell’aborto procurato non c’è nulla di “naturale” o “spontaneo”. Come nel genocidio perpetrato da Hitler e dai suoi seguaci non c’era niente di “inevitabile” o “inconsapevole”.

    Vero, ogni aborto è una decisione singola. Ma il fatto che l’aborto sia considerato un “diritto” legalmente riconosciuto fa sì che possa essere affrontato con minori sensi di colpa ma soprattutto, a monte, con maggiore superficialità. Facile “auto-assolversi” sapendo di essere nella legge e non al di fuori di essa. E non parlo solo dei genitori che decidono di interrompere una gravidanza. Ma anche delle Istituzioni che, permettendo tutto ciò, di fatto rinunciano a prendersi carico dei problemi che dal sostegno ad una gravidanza indesiderata o difficile o dalla nascita di un bimbo con dei problemi potrebbero derivare alla società. Questo è “non umano”, per me, non “solidale”, “non civile”.

    Opinione personalissima. Scusate tutti per la lunghezza. 🙂

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