Vittorio Messori risponde alla gaffe di Odifreddi su Lourdes

È dello scorso 18 dicembre l’articolo, comparso sul “Corriere della Sera”, di Vittorio Messori in cui il giornalista segnala alla pubblica attenzione un’ennesima gaffe di Piergiorgio Odifreddi, di cui tanto si è già parlato in questo sito per gli argomenti più disparati.

Questa volta, ci informa Messori, il matematico avrebbe dimostrato il suo essere “cultore dell’ideologismo” nella prefazione del recente libro “Lourdes – i dossier sconosciuti” di Luigi Garlaschetti. Bernadette, questo afferma Odifreddi, «era imbeccata dal parroco». Un’accusa certamente molto grave e significativa, se solo fosse coadiuvata dai fatti. E proprio sui fatti si concentra l’articolo di Messori: «Ecco, dunque, la gabbia del pregiudizio contro i fatti, quelli ricostruiti da decine di storici con scialo di documenti inoppugnabili, dai quali risulta in modo certissimo che Bernadette conobbe il parroco, il tempestoso Peyramale, solo il 2 marzo, dopo la tredicesima apparizione».

Già a questo punto risulta indubbio che la tesi del matematico sia insostenibile, ma c’è altro. Continua il Messori: «Riferendo impaurita il messaggio di Aquerò, «quella là», la piccola ne ricavò una scenata e fu cacciata fuori dalla canonica assieme alle due zie in lacrime, con minaccia di negare la comunione». Non solo, quindi, la ragazzina non poteva essere «imbeccata dal parroco», perché non lo conosceva, ma per di più lo stesso parroco non volle credere, in un primo momento, alle parole della ragazza. «Solo dopo quattro anni di indagini serrate lo scetticismo della Gerarchia fu vinto, riconoscendo la verità di quanto Bernadette riferiva. I preti, insomma», -continua Messori- «si arresero all’evidenza dei fatti. Cosa che non vuol fare il matematico piemontese: il suo schema ha deciso che Lourdes non può, non deve essere credibile. Checché ne dica la storia, quella autentica, non le dicerie da Bar Sport di sempre».

Ne approfittiamo per segnalare un altro interessante articolo di Messori, pubblicato poco prima di Natale sempre sul “Corriere della Sera“, in cui descrive alcune delle varie “enigmatiche coincidenze” (date, in particolare) che legano le apparizioni, questa volta di Fatima,  a numerosi eventi storici.

Michele Silvi

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46 commenti a Vittorio Messori risponde alla gaffe di Odifreddi su Lourdes

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  1. Pelican ha detto

    Bentornati! Chi siete mancati! 🙂

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  2. Fedele Razio ha detto

    Di recente mi è capitato di interloquire con un amico facente parte di una università in cui Odifreddi era stato invitato come relatore, il quale non sapeva nulla della cattofobia del signore in questione, e l’ho informato.

    Informare, informare, informare: è l’unico modo per riportare questi signori alle dimensioni che meritano.

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    • Tano ha detto in risposta a Fedele Razio

      Ormai chiunque cerca qualcosa di Odifreddi sul web trova articoli come questi. E’ spacciato l’asinello, ha avuto successo quando non c’era questo livello di comunicazione.

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  3. Nikon ha detto

    eddai!!! l’ennesima Odifreddura!!!

    e poi vorrei proprio sapere da quali fonti Odifreddi pretende di dimostrare che BErnadette fosse “IMbeccata dall’parroco”, in ogni studio e ricerca storica sono SEMPRE richieste le Fonti, le Fonti sono la base di uno studio o ricerca storica, poichè una certa versione di un fatto storico varia da fonte a fonte
    e poi come faceva Bernadette a essere “imbeccata dall’parroco” o “Corrotta dall’Parroco” se alla prima apparizione della madonna, Bernadette Manco lo conosceva il parroco!!

    e questo mostra che Odifreddi e uno Pseudo-Storico, che di storia e proprio Negato, sarà (quasi)bravo in Matematica,sarà(quasi) bravo con le scienze, ma in Storia e proprio NEgato!!!

    P.S.

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    • Hernandes ha detto in risposta a Nikon

      magari avesse delle fonti…!

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    • Gabriele ha detto in risposta a Nikon

      Le fonti di Odifreddi in campi che non siano le scienze fisiche sono spesso Wikipedia! L’ho constatato più di una volta: alcuni passi di suoi interventi sembrano presi da internet con poco attenzione per mascherarne l’origine. Ahi, professore non ci siamo!

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  4. Larry SFX ha detto

    Se proprio non vuole darsi all’ippica si dia almeno alla comicità!!!!

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  5. Alcor vega ha detto

    No no nemmeno in matematica e scienze è bravo per sua ammissione e per i premi asino d’oro

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  6. Lucio ha detto

    Messori e’ un giornalista serio, informato ed equilibrato. Odifreddi invece e’ reso talmente cieco dalla sua ideologia da arrivare a negare anche l’evidenza. Spassosa la sua affermazione sui presunti dsturbi mentali dei medici cattolici!.

    Vorrei utilizare uesto spazio per rispondere brevemente ad un intervento fatto dall’ amico ANTONIO 72 circa il recente articolo del filosofo Pessina: Mi rendo conto che in quello che ho scritto sono stato un po’ troppo sintetico e che ti ho portato ad equivocare il mio pensiero. Non penso affatto che le leggi fisiche che descrivono il micro e il macromondo siano separate tra loro, affermarlo mi sembra una bestialita’ e se hai inteso che questo era il mio pensiero voglio qui smentirlo. Io sostengo che gia’ a livello del macromondo il principio seguito dalla fisica di analizzare un sistema fisico separandolo da tutto il resto della realta’ sia un arbitrio dal punto di vista filosofico. Ti faccio un esempio: Nel caso della legge gravitazionale di Newton, inizialmente, possiamo limitarci ad esaminare un sistema fisico formato unicamente dalla terra, da un albero e da una mela che sta appesa all’ albero prima di cadere. Analizzando questo sistema e analoghi sistemi piu’ o meno semplici si puo’ arrivare a ipotizzare l’esistenza della legge di gravitazione universale. Mi pare allora evidente che questo modo di procedere della scienza, anche se fruttuoso, da un punto di vista logico mostra una evidente pecca di arbitrarieta’ perche’ tutte le cose sono connesse tra di loro e non sono da considerare separatamente. Proprio per questo il sapere scientifico nasce limitato e sempre perfettibile. Quando poi si passa ad applicare questi concetti parziali tratti dal macromondo all’ analisi del mondo subatomico si manifestano allora in maniera ancora piu’ evidente i limiti propri del metodo scientifico del comprendere la realta’ del mondo che ci circonda (tu citi giustamente il caso del fotone che risulta comportarsi sia come onda che come particella). Continuo pero’ a pensare che il sapere scientifico sia si limitato ma non illusorio e concordo con te sul fatto che questa coscienza della limitatezza del metodo scientifico dovrebbe prevalere sulle arroganti posizioni degli scientisti. Mi pare pero’ che tu vada un poco fuori strada quando attribuisci alla fisica quantistica un carattere metafisico: gli enunciati della fisica quantistica si basano sulla matematica e questa, secondo me, contiene gia’ un carattere filosofico quando si limita ad enunciare un concetto basilare come quello di limite. Siccome usiamo questo concetto (come quelli “assimilabili” di derivata e di integrale) gia’ nella fisica classica mi pare allora ragionevole concludere che, di conseguenza, anche tutta la fisica nasca gia’ da presupposti filosofici e che, in ultima analisi, l’unico garante della affidabilita’ di questa scommessa di comprendere una parte della realta’ del mondo fisico risieda nell’esistenza del LOGOS Divino, che ha creato il mondo distribuendovi un rilesso della sua intelligenza.
    E’ un piacere poter dialogare con te!
    P.S.: mi piacerebbe anche sapere cosa ne pensa il Prof. Masiero su queste mie modeste riflessioni, sperando di non aver detto troppe inesattezze!

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Lucio

      Sono completamente d’accordo con te, Lucio, sulle tue considerazioni epistemologiche. In tutto.

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    • Nicola ha detto in risposta a Lucio

      Sul carattere metafisico della MQ, il fraintendimento (di Antonio) è legato al diffuso luogo comune che la MQ si differenzi dalla fisica classica per l’uso di enti “non osservabili”, come enti matematici (la funzione d’onda) o proprietà intrinseche al suo formalismo (il dualismo onda-particella).
      Lucio, hai ragionissimo: tutte le teorie fisiche, nel loro impianto formale, fanno uso pesante di enti matematici non misurabili (cioè, che non hanno un corrispettivo osservabile): troviamo esempi nella meccanica galileiana/newtoniana (la necessità di numeri reali, non misurabili), nella relatività generale (la non-fisicità delle coordinate in assenza di metrica), nell’elettrodinamica classica (l’inosservabilità dell’invarianza di gauge) etc.
      Insomma, si tratta di un falso problema che non ha nulla a che vedere con l’oggettività. La cosa è stata ampiamente affrontata e sistematizzata da C.G. Hempel; a lui si deve una bellissima metafora sulle teorie fisiche, che sono da vedersi come una complessa “rete” da cui pendono dei “fili” (gli enti osservabili) i quali “pescano” nel mare della realtà.

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      • Leonardo Paolo Minniti ha detto in risposta a Nicola

        La discussione è interessante…però non andiamo fuori tema dai.

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      • Lucio ha detto in risposta a Nicola

        Grazie Nicola, molto interessante!

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      • Antonio72 ha detto in risposta a Nicola

        Affermare che la funzione d’onda sia solo un’entità matematica significa fare della filosofia, aderendo in particolare all’interpretazione di Copenaghen, che essendo appunto un’interpretazione, non è scienza.
        In quanto agli enti matematici, è ovvio che non sono misurabili visto il carattere astratto della matematica, che quindi non fa parte della scienza sperimentale (lo dice Feynman, ed anche il buon senso).
        Ma la verifica sperimentale scientifica si fa proprio su enti misurabili, reali che esistono e che sono oggettivi. Senza oggettività il metodo scientifico salta per aria.
        La differenza tra la fisica delle particelle ed il mondo macroscopico, è che l’osservatore (inteso come strumento di misura) è parte integrante dell’esperimento e ne determina i risultati, a seconda di ciò che si vuole misurare secondo il principio di indeterminazione. Quindi mentre tutti gli osservatori possono convenire sulla traiettoria di una palla di un cannone, a prescindere dalla sua misurazione, ciò non può avvenire in fisica quantistica. Le particelle sparate dal cannone, più che colpire il bersaglio, ci capitano.

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        • Nicola ha detto in risposta a Antonio72

          Affermare che la funzione d’onda sia solo un’entità matematica significa fare della filosofia,

          Può darsi, ma significa “fare filosofia” nella misura in cui si fa filosofia nel costruire una qualsiasi teoria fisica, anche classica. E’ l’impianto formale della MQ standard, così come è conosciuta, a stabilire che la fase della funzione d’onda (FdO) non è osservabile. Ma anche l’invarianza di gauge non è osservabile nella meccanica classica (le due cose sono strettamente correlate). Però, per te, costruire una teoria di gauge classica non significa “fare filosofia”. Mah.

          aderendo in particolare all’interpretazione di Copenaghen, che essendo appunto un’interpretazione, non è scienza.

          Sbagli. Copenhagen non è una semplice speculazione filosofica a proposito di una teoria bella e compiuta. Da Copenhagen ne è uscita la teoria fisica formalizzata e assiomatizzata della MQ, così come la conosciamo, a compimento di uno sforzo matematico e sperimentale durato mezzo secolo. Come tutte le teorie fisiche, la MQ ha ovviamente anche assiomi interpretativi, altrimenti sarebbe una sola teoria matematica e non avrebbe nulla a che vedere con la descrizione della natura (che poi, questo è ciò che intendeva Feynman sulla matematica).

          In quanto agli enti matematici, è ovvio che non sono misurabili visto il carattere astratto della matematica, che quindi non fa parte della scienza sperimentale (lo dice Feynman, ed anche il buon senso).

          Fraintendi. Ripeto: in tutte le teorie fisiche esistono enti matematici associati a grandezze misurabili (es. in MQ gli spettri di autovalori degli operatori autoaggiunti, o la norma della FdO), ed enti matematici _non_ associati a grandezze osservabili (es. la fasi complesse delle FdO).

          Quindi mentre tutti gli osservatori possono convenire sulla traiettoria di una palla di un cannone,

          Guarda che la MQ descrive anche per la palla di cannone. Solo che, se fai i conti, scopri che il pacchetto d’onde/probabilità è talmente ristretto da coincidere con la traiettoria a tutti gli effetti pratici della misura. Per cui usare la MQ in questi ambiti sarebbe come sparare ad una mosca con un cannone, appunto, e non lo fai. Ma si può fare.

          Il tuo problema comunque è che pensi ai fenomeni MQ ragionando con gli schemi della meccanica classica; è anche quello che fa Feynman quando parla delle variabili nascoste; lui però lo fa intenzionalmente, tu invece lo fai perché ti mancano gli “strumenti di pensiero” adeguati alla comprensione della MQ (che in soldoni sono: geometria degli spazi di hilbert e analisi funzionale). Quanto al resto della citazione di Feynman, sono d’accordissimo al 100% con tutto il contenuto e non capisco che vuoi dimostrare riportandola. “La MQ impone una seria LIMITAZIONE, rispetto al _nostro ideale originario_ di capire la natura”. Verissimo, e allora? Non è scienza?.

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          • Antonio72 ha detto in risposta a Nicola

            1) Parlavo della interpretazione di Copenaghen e non della MQ in sè. Intepretazione, la cui descrizione la puoi trovare nella citazione di Bohr che ho riportato, ed anche in quella dello stesso Zeilinger, il quale vi aderisce, come anche tra parentesi lo stesso Odifreddi. Il problema della misurazione quantistica è infatti tuttora aperto. No, Feynman intendeva che la matematica non è una scienza perchè “la verifica della sua validità non è l’esperimento” (parole sue).
            2) Mi riferivo in particolare alla funzione d’onda, la cui osservazione invece esiste ed è data dalle bande di interferenza.
            3) Non hai capito cosa intendessi dire o forse non mi sono spiegato bene. Detto in sintesi: con la palla di cannone non si ha il problema della misurazione quantistica che mi pare di aver descritto ampiamente. O puoi produrre il fenomeno dell’interferenza quantistica anche con una palla di cannone?
            4) Il limite l’ho già spiegato ed attiene alla particolare partecipazione alla realtà dell’osservatore durante la misurazione quantistica che ovviamente non abbiamo nel mondo macroscopico (la realtà è quella a prescindere dall’osservazione) come da citazione di Heisenberg.
            Non è che ragiono con gli schemi della meccanica classica, piuttosto ragiono con il buon senso perché ritengo che eisste una realtà indipendente dall’osservazione, realtà appunto negata dall’interpretazione di Copenaghen. Ed è questa la limitazione a cui si riferisce Feynman.

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            • Nicola ha detto in risposta a Antonio72

              Confermo che ragioni con concetti classici: non è la MQ ad essere metafisica, lo è la tua pretesa che la MQ risponda a domande “classiche” tipo “dove è passato il fotone” (infatti in MQ non esiste il concetto di “traiettoria” di un fotone). Confermo anche che puoi produrre interferenza anche con le palle di cannone, e che questo non è in contraddizione con quanto sopra! Se hai interesse e curiosità per queste cose, ti consiglio di metterti a studiarle in maniera sistematica, le apprezzeresti. Puoi trovare interessante questa collana [ www2.pv.infn.it/~boffi/quaderni.html ] che tratta i temi discussi qui (alcuni documenti sono liberamente scaricabili) anche se è per chi già padroneggia la MQ.

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              • Antonio72 ha detto in risposta a Nicola

                Lo ripeto che tutti, e non solo io, in quanto essere umani viventi in un mondo macroscopico siamo costretti a ragionare con i “concetti classici”, a dire per esempio che la Luna esiste anche quando non la osserviamo, o che se lancio una freccetta e sono abbastanza bravo posso fare centro sul bersaglio, proprio perchè posso stabilirne la traiettoria. In quanto alla sovrapposizione quantistica, lo so che si può in teoria produrre l’interferenza (anche se il più grande oggetto in cui ci si è riusciti sperimentalmente è una molecola di fullerene), ma è proprio qui il problema, se ti ricordi il paradosso del gatto vivo-morto di Schrondinger. E se al posto del gatto ci mettiamo un uomo, cosa cambia? Zeilinger non esclude che si possa riuscire sperimentalmente con un sistema vivente come un batterio o un’ameba. Ora, sappiamo che il paradosso rappresenta un limite per qualsiasi teoria scientifica, (tipo il paradosso dei viaggi nel passato attraverso i cunicoli spazio-temporali). Quindi o ammettiamo i paradossi, oppure c’è qualcosa che non va nell’interpretazione della MQ. Come dicevo, non è che se il concetto (nella nostra mente) di “traiettoria di un fotone” non esiste, non deve necessariamente esistere là fuori. E’ un problema nostro di attingere all’informazione, come nel mio esempio della notizia non pubblicata, ed è questo il limite fisica, oltre il quale si può quindi parlare di metafisica, o di nulla se si preferisce non porsi nemmeno il problema (come nell’interpretazione di Copenaghen, che di fatto non si pone il problema).
                E che la MQ sia una teoria esatta non ci spiega nulla della realtà, lo erano (e lo sono ancora) anche le equazioni della meccanica classica prima della relatività. Ma oggi sappiamo che il mondo di Einstein è molto diverso da quello di Newton.

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                • Nicola ha detto in risposta a Antonio72

                  Quindi o ammettiamo i paradossi, oppure c’è qualcosa che non va nell’interpretazione della MQ

                  C’è qualcosa che non va nella _tua_ interpretazione della MQ (infatti continui a dire che le traiettorie esistono). La MQ standard è definita da un sistema di assiomi i quali, in sintesi, stabiliscono che gli stati di un sistema sono raggi in uno spazio di Hilbert, e le osservabili operatori autoaggiunti; poi c’è il postulato interpretativo secondo cui le osservabili sono associate a grandezze misurabili e che la loro misura può dare come risultato solo un autovalore, da cui si enuncia la regola della probabilità. Tutto qui.

                  Naturalmente, può darsi che un giorno scopriremo che le traiettorie esistono e che la MQ sia solo una descrizione incompleta di una realtà deterministica. Certo. Ma per occuparti di questi aspetti, dovresti prima capire bene cosa la MQ dice e cosa non dice; altrimenti, come puoi pretendere di fare le pulci a una teoria che non hai compreso? Sono sicuro che, se la studiassi a fondo, ti sorprenderesti non delle differenze, ma delle fortissime e insospettabili analogie con la meccanica analitica classica.

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                  • Antonio72 ha detto in risposta a Nicola

                    Mi sono accorto che parliamo due lingue affatto distinte e quindi non ci può essere dialogo. Tu continui ad impuntarti sulle questioni tecniche della MQ ed io sulle interpretazioni filosofiche. Per te la MQ scorre liscia, giustamente, perchè lo vedi dal punto di vista del laboratorio, per me invece, e a dire il vero anche per altri (di cui ho anche riportato delle citazioni), il problema della misurazione quantistica è un “rompicapo”, giusto per citare Feynman, ed il paradosso del gatto di Schrondinger rimane un paradosso. Rimane anche la questione della realtà non locale prevista dall MQ che non mi pare cosa di poco conto. Giusto per sottolineare che la mia lingua non è affatto sconosciuta ai fisici, ricordo che un sondaggio condotto nel luglio 1999 durante un congresso sulla fisica quantistica tenuto all’Università di Cambridge, su novanta fisici interpellati, solo quattro votarono per l’interpretazione di Copenaghen, ma trenta si pronunciarono per la versione moderna dei molti mondi di Everett. E’ significativo anche il numero degli indecisi che furono cinquanta.
                    Ora, o mi rispondi sulle questioni che ho introdotto (sempre che hai delle soluzioni da proporre), oppure lasciamo perdere qui. Ti prego cmq di non offendere la mia intelligenza, dicendo in continuazione che sono ignorante (lo so da me e lo sempre detto) senza minimamente accennare una vaga risposta alle problematiche da me descritte.

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                    • Nicola ha detto in risposta a Antonio72

                      Non mi è chiaro su cosa vuoi la risposta. Ma se mi scrivi cose tipo il carattere metafisico della MQ, il discorso si fa inevitabilmente tecnico. Cmq Feynman, oltre a produrre citazioni, si sporcava le mani 24/7 con trasformate di fourier e hamiltoniane. Se ora tu pensi di poter affrontare criticamente il tema evitando la fatica di sporcarti le mani… non ti pare presuntuoso fare le pulci ad aspetti della teoria laddove persino i suoi co-fondatori hanno trovato difficoltà?
                      Ps – è irrilevante ma, ad un ipotetico sondaggio, anche io mi dichiareri “indeciso”.

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                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

                      Hai detto bene, Antonio: teniamo separata una teoria scientifica dalle sue interpretazioni filosofiche. Però, il problema è che tu critichi la scientificità della MQ sulla base delle sue innumerevoli ed insoddisfacenti interpretazioni filosofiche. Come se io criticassi la mia auto perché, anche se mi porta da casa al lavoro, non vola!
                      Prendi atto, Antonio, di 4 cose: 1) che tutti i fisici, indipendentemente dalle personali interpretazioni filosofiche della MQ (ammesso che ne abbiano: io ci ho rinunciato da tempo), la usano correntemente ed in maniera standard nel loro lavoro; 2) che la MQ è un’autentica teoria scientifica che risponde a tutti, dico tutti, i canoni del metodo galileiano; 3) che la MQ ha assorbito la meccanica classica, ovvero tutti i fenomeni spiegati dalla seconda sono spiegati anche (e più precisamente) dalla prima, ma non viceversa; 4) che la meccanica classica contiene assunzioni anche più inverosimili della MQ: per es., le traiettorie di proiettili (che a te piacciono tanto) o moti di astri o cadute di mele o maree, tutti questi fenomeni sono fatti risalire alla “forza di gravità”, che è un fantasma inventato da Newton avente proprietà (come l’azione a distanza e l’istantaneità) che nessuna persona di buon senso e con una minima preparazione filosofica può accettare (e Newton ne era perfettamente conscio)!

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Sì, infatti prof. Masiero, è proprio quello che ho scritto, ovvero solo di interpretazioni filosofiche, distinguendole dalla validità scientifica della MQ, visto che sono solo le prime quelle che mi interessano veramente. E’ il solito discorso: fintanto che la scienza si occupa del vapore e della caduta dei corpi, siamo tutti d’accordo, quando invece pretende di sconfinare in questioni di attinenza più religiosa che scientifica, allora ne scaturiscono inevitabilmente i contrasti. E non è certo colpa mia se queste interpretazioni vengono divulgate dagli stessi scienziati, spesso eminenti scienziati, i quali allora sono i primi a confondere questi due piani distinti. Voglio vedere cosa direbbero i fedeli se un giorno il Papa si mettesse a predicare la panspermia.
                      Prendo a prestito la sua metafora per rispondere anche a Nicola. Anche non conoscendo a fondo il funzionamento del motore e della trasmissione, posso tranquillamente sedermi nella mia auto, girare la chiave e mettere in moto e, ingranando la prima, partire per la mia destinazione.
                      Anche se non sono il Papa e non ho la sua vasta conoscenza teologica e filosofica, sono libero cmq di esprimere una mia modesta opinione. Prendo atto che sei tra gli indecisi, mentre la posizione di Masiero già la potevo intuire.

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      • Antonio72 ha detto in risposta a Nicola

        Scrive Feynaman:
        “Vogliamo ora sottolineare una differenza molto importante tra meccanica classica e meccanica quantistica. Abbiamo parlato della probabilità che un elettrone arrivi in un certo punto in una data circostanza, e abbiamo dato per scontato che nel nostro apparato sperimentale sarebbe impossibile prevedere esattamente cosa succede: possiamo solo calcolare le probabilità. Ma se questo è vero, significa che la fisica si è arresa, nella sifda di prevedere esattamente cosa succederà in una data circostanza. Ebbene sì. La fisica ha gettato la spugna. Non sappiamo prevedere cosa succederà in una data circostanza, e siamo convinti che sia impossibile, e che l’unica cosa prevedibile sia la probabilità dei diversi eventi. Bisogna riconoscere che questa è una seria LIMITAZIONE, rispetto al nostro ideale originario di capire la natura. E’ un passo indietro, ma nessuno riesce a vedere il modo di evitarlo.”

        Poi Feynman continua parlando dell’ipotesi delle variabili nascoste, e ne trae la seguente conclusione:
        “Supponiamo di accettare questa ipotesi, che all’interno dell’elettrone c’è un qualche meccanismo che determina la sua traiettoria. Quel meccanismo deve anche determinare da quale fenditura passa l’elettrone. Ma non dobbiamo dimenticare che quello che succede all’interno dell’elettrone non dovrebbe dipendere da quello che facciamo noi, e in particolare non dovrebbe dipendere dal fatto che chiudiamo la fenditura o no. [..] Ma abbiamo verificato sperimentalmente che non succede così, e nessuno è riuscito a trovare una via d’uscita a questo rompicapo.”

        Si ritorna quindi alla citazione di Heisenberg che ho prima riportato.
        Concludo dicendo che, per quanto riguarda la funzione d’onda, il suo collasso non è descritto matematicamente, ovvero la teoria non prevede alcun collasso. E’ dall’esperimento che si osserva un “collasso” presunto, tanto che esiste anche l’interpretazione dei multimondi di Everett, oltre a quella di Copenaghen e ad altre ancora. Questo per ritornare alla distinzione tra scienza ed interpretazione filosofica.

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    • Antonio72 ha detto in risposta a Lucio

      Ciao Lucio, ti avevo già risposto ma fuori tempo massimo, quindi ti riporto pari pari la risposta.

      Wheeler propose una variante dell’esperimento di Young, immaginario ed estremo a scelta ritardata. La luce emessa da un quasar, un oggetto astronomico lontano miliardi di anni luce, può essere deviata da una galassia (mediante l’effetto della lente gravitazionale) in modo di arrivare in forma di due onde parziali. Quindi è proprio lo sperimentatore a decidere all’ultimo momento se misurare la traiettora della luce o invece la sovrapposizione delle onde parziali. Lo sperimentatore può decidere oggi la traiettora della luce partita miliardi di anni prima. Lo stesso Heinsenberg disse: “La normale separazione del mondo tra soggetto e oggetto, tra mondo interno e mondo esterno, tra corpo e anima, non è più adeguata.”
      La spiegazione dell’interpretazione di Copenaghen, l’ho già detta, e posso sintetizzarla proprio con le parole di Bohr:”Nessun fenomeno è un fenomeno finchè non è un fenomeno osservato”. In definitiva senza l’osservazione i fenomeni non esistono. Nel caso dell’esperimento di Wheeler quando si forma l’interferenza quantistica non ha quindi senso chiedersi quale traiettora abbia preso il fotone, se a destra o a sinistra della galassia. Lo stesso Zeilinger sottolinea questo concetto affermando che “La realtà stessa è informazione”. E questa informazione non può che descrivere una realtà indipendente dal soggetto, proprio perchè tutti gli osservatori concordano sulle risultanze dell’esperimento. E fino a qui è scienza. Ma che dire di quello che è avvenuto prima, ovvero della luce partita dal quasar fino a noi? Si vuole forse negare che quel fotone intercettato non provenga dalla quasar? No, semplicemente, come dice Zeilinger e l’interpretazione di Copenaghen non possiamo dire nulla, quando decidiamo di produrre l’interferenza quantistica, non avendone informazione. E qui è il limite della scienza, che è un limite ontologico dell’osservatore a descrivere la realtà, ma non un limite della realtà stessa. Se stanotte è avvenuto un incidente al tale incrocio stradale vicino alla stazione, ma la notizia non ha fatto in tempo ad essere pubblicata sull’edizione del mattino, non significa che quell’incidente non sia avvenuto, ma solo che nessuno potrà averne informazione (ad eccezione dei diretti interessati, ovviamente). Per l’interpretazione di Copenaghen invece non ci sarà stato alcun incidente.

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      • Lucio ha detto in risposta a Antonio72

        Caro Antonio72, grazie per la tua dettagliata risposta. Anch’io ritengo che esista una realta’ indipendente dall’ osservazione e trovo insoddisfacente l’interpretazione di Copenaghen che tu presenti. Non oso pero’ giungere a dire che la fisica, come scienza, possa arrivare ad essere invalidata da queste posizioni filosofiche. Discipline come la biologia possono essere senz’altro psntemente influenzate dallo scientismo ma penso propro che la fisica, finche’ riesce a fare previsioni sull’ esistenza di particelle o su fenomeni ancora non noti che potrebbero essere scoperti, non possa essere liquidata come ideologia. Occorre anche dire che il massiccio e rigoroso ricorso alla matematica mette sicuramente al riparo la fisica da tanti pericoli di soggettivita’ propri di altre discipline (e sono inoltre consapevole che senza la conoscienza di questo mezzo non potro’ mai davvero avere una idea precisa della fisica moderna). Un altro criterio, inoltre, mi spinge a pensare che la fisica moderna non sia fuori strada: la bellezza delle ipotesi che elabora e il senso di meraviglia che provo nello scoprire i nuovi mondi che essa propone. Come credente sono fortemente propenso a credere che l’intelligenza che essa rivela (e anche la nostra incapacita’ a comprenderla pienamente) colgano davvero qualcosa del disegno realizzato dalla trascendenza divina. Ciao!

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        • Antonio72 ha detto in risposta a Lucio

          Caro Lucio,

          anch’io ovviamente concordo al 100% con te sull’interpretazione di Copenaghen, ma mi spingo ancora oltre, perchè le altre interpretazioni sono anche peggio, tipo quella dei molti mondi di Everett.
          A me sta bene la MQ come scienza che serve all’uomo nelle sue applicazioni tecnologiche, mi sta meno bene quando la scienza stessa, con le varie interpretazioni della MQ, si occupi di questioni filosofiche. O meglio, mi sta anche bene, ma a quel punto ho anch’io da dire la mia, poichè è proprio la scienza che vuole debordare dalle sue più strette competenze. Per es., tanto per dirne una, l’interpretazione a molti mondi di Everett la ritengo una follia, e quindi la respingo al mittente senza pensarci due volte, come respingo anche la teoria olografica, ed anche la stessa realtà non locale descritta dalla MQ. Tuttavia a differenza di te, sempre se ho capito bene, anche qualora la falsità di questi assiomi comprometta la stabilità stessa della MQ, non ho problemi ad affermare che sia la teoria da correggere e non la mia personale visione del mondo. In definitiva non mi inchino alla scienza quando pretenda di affermare delle verità contrarie alla verità cristiana. E se anche tutta la comunità scientifica concordasse a sostenere questa verità (e non mi pare il caso delle diverse interpretazioni della MQ) contraria alla fede cristiana, ancorchè scritta con una matematica inoppugnabile e quindi solida come una roccia, significa che io starei dalla parte della non verità (mi hai capito, d’altronde è pressapoco una citazione dostoevskijana).

          Ciao e grazie!

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          • Lucio ha detto in risposta a Antonio72

            Sei davvero uno spirito sottile Antonio. Non ho mai considerato la possibilita’ che la meccanica quantistica possa entrare in contrasto con la dottrina Cattolica, e per quanto ne so non esistono delle prese di posizione della Chiesa nei confronti di questa. Per la Chiesa la ragione (la scienza) e la rivelazione percorrono due cammini distinti ma non possono essere in contrasto. Io di fronte ad affermazioni come quella di Bohr ”Nessun fenomeno è un fenomeno finchè non è un fenomeno osservato” non mi scompongo piu’ di tanto perche’ mi sembra palesemente iperbolica nella sua pretesa onnicomprensiva. Nella mia ignoranza mi permetto di dire che rappresenta una megaboiata e che rivela in questo grande scienziato una notevole confusione filosofica. La scienza e’ sempre in cammino e sono convinto che la fisica moderna, epurata da concezioni filosofiche non opportune, si rivelera’ coerente con quanto ci viene dalla rivelazione. La teoria dell’ evoluzionismo avrebbe dovuto demolire la teologia ma non mi pare proprio che ci sia riuscita…. Le neuroscienze poi, nel tentativo di ridurre l’uomo a qualcosa di puramente materiale, giungono ad arrampicarsi sugli specchi….. Io rimango fiducioso e continuo a pensare che, nonostante tutto, il rapporto tra fede e scienza continuera’ ad essere fecondo. Ciao!

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            • Nicola ha detto in risposta a Lucio

              Nessun fenomeno è un fenomeno finchè non è un fenomeno osservato
              Sta cosa cmq non l’ha detta Bohr e, pur essendo un’espressione ad effetto, si tratta di una tautologica. Infatti i fenomeni sono osservati per definizione. (-:

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  7. lorenzo ha detto

    Odifreddi, che potrebbe tutt’al più rientrare nella categoria degli ominicchi di L. Sciascia, stà cercando, con questa sparata, di essere la brutta copia di E. Zolà: http://www.uccronline.it/2010/04/12/lateo-emile-zola-pago-due-miracolate-di-lourdes-per-restare-zitte/
    Anche se affermano il contrario, i tipi come lui non credono nemmeno ad un morto che risorge: sono come quei farisei che, di fronte alla resurrezione di Lazzaro, decidono di mettere a morte Gesù perché turbava l’ordine pubblico!!!

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  8. Qumran ha detto

    Il Corriere alza il livello con Messori.

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    • Ugo ha detto in risposta a Qumran

      Hai notato che ogni giorno mettono una qualsiasi notizia sui gay, anche la più stupida? Io credo sia offensivo innanzitutto per gli omosessuali, che vengono usati come “notizia scandalosa” ogni giorno e per il fatto che vengono citati solo per notizie stupidine.

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  9. Orbitalia ha detto

    Ultimissima: Odifreddi, per le sue panzate, è sempre stato imboccato da Dawkins!!!

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  10. Giorgio P. ha detto

    Ormai non c’è più sfizio, ogni volta che il Nostro apre bocca, scrive sul suo blog, pubblica un articolo o fa la lista della spesa cominciamo a mettere i popcorn nel microonde e a svaccarci sul divano ridendo a crepapelle.

    Mi dispiace solo per i suoi genitori, che mi dicono essere cattolici, per aver allevato un fenomeno da baraccone di tale misura; chissà che angoscia.

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    • Renzo F. ha detto in risposta a Giorgio P.

      Carissimo,
      concordo pienamente con te, ma lascerei stare i genitori (siano essi cattolici o no).
      Buon anno a tutti.

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  11. tommaso ha detto

    Ma come mai la Madonna afferma di essere l’Immacolata Concezione, la bellezza di 1858 anni dopo i fatti, e solo 4 anni dopo che il Papa aveva proclamato il relativo dogma ?

    Non lo sapeva ed è stata informata dal Papa ?

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    • lorenzo ha detto in risposta a tommaso

      Se tu sapessi che cos’è un dogma non avresti fatto una domanda così stupida!!!
      Hai fatto la stessa figura di una persona che si chiede se le mele cadevano dagli alberi anche prima che Newton stabilisse la legge della gravitazione universale.
      Hai perso un’occasione per non sparare ca**ate!!!

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    • Giorgio P. ha detto in risposta a tommaso

      Il 27 novembre del 1830 Maria apparve a Catherine Labouré, novizia nel monastero parigino di Rue di Bac (Parigi), e le diede le istruzioni per coniare una medaglia (detta poi “medaglia miracolosa”) che riportava le seguenti parole, da lei viste durante l’apparizione della Vergine: “O Maria, concepita senza peccato, pregate per noi che ricorriamo a voi”.

      Comprendo il fare domande per saperne di più su un argomento, ciò che mi dispiace è sentire persone che parlano di cose che palesemente ignorano.
      Lei ha mai provato ad approfondire una questione PRIMA di fare domande idiote?

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      • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio P.

        Giorgio P.
        lascia perdere, tommaso è uno di quelli che evidentemente non ha le idee chiare sull’Immacolata Concezione.
        Afferma: “1858 dopo i fatti”…ma quali fatti?!

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