L’ex gay Bennett: «la cura per l’omosessualità? Aver perdonato mio padre»

Tra i più noti ex omosessuali americani c’è sicuramente Stephen Bennett, artista, cantautore e commentatore su radio, televisione e stampa, il quale ama definirsi “marito, padre ed ex omosessuale”. Ha più volte raccontato la sua storia. Nato come eterosessuale ha passato l’infanzia innamorato della sua amica Lynn, con la quale fantasticava di avere una vita assieme. Questa cotta giovanile lo distoglieva anche dall’instabile vita familiare, con una mamma e un papà veri che bevevano e litigavano la maggior parte del tempo.

Una volta adulto, dopo un periodo di forte depressione (droga e alcool), ha trovato conforto in rapporti con lo stesso sesso. Nei primi anni ’90, dopo numerosissime storie fugaci, ha vissuto una relazione stabile: «Se guardo indietro a quel momento nella mia vita, ricordo esattamente come mi sentivo. Avevamo tutto. Eravamo in cima al mondo. Una bella casa, un cane, due gatti, grandi amici e un amore a lungo termine, un “rapporto impegnato” da libro di favole. Pensavo che, senza dubbio, saremmo rimasti insieme per tutta la vita. OK, non era esattamente come lo avevo immaginato anni prima con Lynn, ma hey, era l’uomo dei miei sogni». Ma, mentre mette per iscritto la sua storia guarda i suoi «due bambini che dormono profondamente. Anche mia moglie dorme tranquillamente, prega ogni sera per i nostri familiari ma anche per le tantissime altre famiglie e amici in tutto il paese i cui cari sono intrappolati nello stile di vita omosessuale».

Si accorge che «lo stile di vita omosessuale era un’ingannevole contraffazione della “cosa reale”. Il mio compagno ed io eravamo come i bambini nella mia infanzia di un tempo. Eravamo due uomini che pensavano di avere il mondo nel palmo delle loro mani, quando in realtà, non avevamo niente. Eravamo due anime perdute che vivono in un mondo di finzione, due ragazzi emotivamente feriti che giocano alla “casa”, disperatamente aggrappati l’uno all’altro sera dopo sera, settimana dopo settimana, anno dopo anno». Dalla sua esperienza può riconoscere che «mentre uomini e donne omosessuali in tutto il paese lottano per i loro “diritti speciali”, unioni civili e, infine, matrimoni tra persone dello stesso sesso, posso testimoniare in prima persona che queste persone stanno facendo ogni possibile tentativo per risolvere il loro conflitto omosessuale interiore. Questi sono sentimenti e pensieri che la maggior parte di loro hanno avuto fin dall’infanzia». Anche inconsapevolmente, non si accettano come omosessuali e «la loro lotta interiore per l’auto-accettazione si è trasformata in una lotta esteriore, sbagliata, per i diritti civili […]. Instancabilmente, continuano per tutta la vita la loro ricerca incessante del loro “Santo Graal”: l’auto-accettazione. Non importa quanto duramente si cerca o per quanto tempo ci si prova, purtroppo è qualcosa che non sarà mai trovato. L’omosessualità è chiaramente l’espressione esteriore di qualcosa che vive nella parte più profonda della persona, è una questione che per molti ha avuto origine nell’infanzia».

Come dimostrato dalle ricerche sui gemelli omozigoti, l’importanza del libero arbitrio e delle abitudini sono le uniche cose determinanti nella genesi del comportamento sessuale. Inoltre, come dice Bennett, «per gli uomini omosessuali, nella maggior parte dei casi ha a che fare con la mancanza del rapporto con il padre. Per le donne, il problema può avere le sue radici nel rapporto con la madre e/o il padre o un’altra figura maschile. Per alcuni, le molestie o una precoce esperienza sessuale è stata la spinta verso lo stile di vita omosessuale. A prescindere da quali siano stati i fattori che hanno portato verso le pulsioni omosessuali dobbiamo ricordare una cosa: nessuno nasce omosessuale. Affermare che si è nati omosessuali è una tragica capitolazione, ma è anche una scappatoia». Le “ferite emotive” sono quel che «conducono una persona verso questo sentiero». Ma se vengono affrontate allora si trova la forza di volontà per abbandonare il comportamento.

Bennett questa forza l’ha trovata nel 1992, anche in seguito alla conversione cristiana. E dopo 28 anni è riuscito a riconciliare il rapporto con suo padre, «l’unico uomo il cui amore desideravo e bramavo più di tutto, i miei tanti anni di peregrinazioni e di numerosi incontri omosessuali erano giunti bruscamente al termine. E’ successo una mattina nella cucina dei miei genitori. Mio padre ed io abbiamo fatto qualcosa che non avevamo mai veramente fatto prima: abbiamo parlato. Entrambi abbiamo affrontato il passato, abbiamo dato sfogo alle nostre emozioni, abbiamo fatto domande, abbiamo capito e siamo guariti. E in un abbraccio emotivo che non dimenticherò mai, entrambi abbiamo fatto qualcosa di diverso: abbiamo perdonato. Non sono stato più lo stesso uomo da allora». La porta con l’omosessualità è stata chiusa in un istante e anche lui ha «varcato quella spaventosa soglia che tanti altri uomini e donne coraggiosi nelle mie stesse condizioni hanno varcato prima di me. E in tal modo, ho trovato qualcosa che non avrei mai immaginato, ovvero la cura per l’omosessualità: il perdono».

L’ex omosessuale americano aiuta oggi tantissimi omosessuali ad uscire dalla loro condizione: «Ho trovato la cura per l’omosessualità, è il Perdono. Dillo ai tuoi amici e alle tue amiche omosessuali. Dai loro alcuni spunti di riflessione. Non c’è dubbio che oggi sento di avere una missione: portare la verità riguardo l’omosessualità: che nessuno nasce omosessuale, che ha tutto a che fare con l’infanzia, e che il completo cambiamento è possibile. Completamente possibile. Dalle chiamate che arrivano settimanalmente da tutto il paese da parte dI uomini e donne omosessuali, vi posso dire che questo messaggio sta avendo un grande impatto … un cuore alla volta che perdona».

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489 commenti a L’ex gay Bennett: «la cura per l’omosessualità? Aver perdonato mio padre»

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  1. sandro ha detto

    non capisco perché l’omosessualità debba diventare PER FORZA una croce del mondo cattolico

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    • Nofex ha detto in risposta a sandro

      Perché dici una croce? Questa è la storia di una bella conversione cristiana (non ho letto cattolica), la quale ha dato la forza di trovare il perdono e come corollario anche quello di uscire dall’omosessualità. Una croce è un fardello da portare, qui sembra invece che l’esito sia la gioia non il sacrificio. Non credi Sandro?

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      • sandro ha detto in risposta a Nofex

        macché conversione cristiana e perdo
        no, é la storia di un uomo con problemi recuperato alla normalità

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        • Jack ha detto in risposta a sandro

          Quindi neghi che si sia convertito? Su quali basi? Lo conosci o ti da solo fastidio la sua storia?
          Neghi che abbia perdonato il padre? Dunque sta mentendo pubblicamente, potresti denunciarlo. Lo farai?
          Sostieni che è un uomo con problemi? Su quali basi? Lo conosci o ti da solo fastidio e quindi è un uomo sicuramente con problemi?
          Ha recuperato la normalità? Quindi sostieni che essere omosessuale sia anormale?

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        • a-ateo ha detto in risposta a sandro

          @sandro,

          e un uomo recuperato alla normalità ti sembra una croce?
          Sei normale o soffri di turbe mentali?

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    • Qumran ha detto in risposta a sandro

      Io invece mi chiedo che fastidio diano queste persone per volerle far stare zitte…

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      • sandro ha detto in risposta a Qumran

        nessuno li zittisce, ma che non rompano l’umanità intera con le loro fisime e paranoie persecutorie… nessuno li discrimina.

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        • Qumran ha detto in risposta a sandro

          Proprio tu in questo momento li stai discriminando sostenendo che loro non possono fare coming out mentre possono farlo solo gli omosessuali. E perché li stai discriminando? Perché danno fastidio ai tuoi dogmi sull’immutabilità dell’omosessualità che ti hanno insegnato. Eppure, come vedi, le tue convinzioni non rispecchiano la realtà. Sandro, bisogna crescere nella vita.

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          • J.B. ha detto in risposta a Qumran

            Frecciatina 🙂 ottimo Qumran

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          • Paolo ha detto in risposta a Qumran

            E in cosa sarebbero discriminati i signori “ex gay”? Solo nel fatto che si ribatte alla visione distorta che vogliuono promuovere dell’omosessualiutà? Non è una discriminazione. I dogmi poi sono robetta vostra!

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            • Maffo ha detto in risposta a Paolo

              Vengono discriminati proprio da te quando dici che loro hanno una “visione distorta dell’omosessualità”. Impara a rispettare e sarai rispettato.

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  2. Zathor_aa ha detto

    Storia commovente, davvero! Tra l’altro se non sbaglio Freud diceva esattamente la stessa cosa, no?

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    • Gab ha detto in risposta a Zathor_aa

      Certo, Freud diceva la stessa cosa.. Quando? Fine ottocento primi 40 anni del novecento? SBAGLIO o in quel periodo l’omosessualità era vista come deviazione e contro natura in tutti i sensi? Sbaglio o nella seconda guerra mondiale ne sono morti, quanti? Non diciamo sciocchezze per favore, sono decenni che la scienza la ritiene come una variante naturale dell’orientamento sessuale. Ah, inoltre nella vita, soprattutto nella pubertà, l’orientamento può variare. In questo caso da bisessuale quale poteva essere (senza rendersene conto) o direttamente omosessuale e passato a etero. Ragazzi basta discriminazione! Uno è gay? Che vi cambia? Non ha il diritto di vivere come vuole? Teorie o dimostrazioni vanno a parte perché sono PERSONE, esseri viventi, e come tale vanno rispettati. Se proprio non volete averci niente a che fare, fatevi i cavoli vostri.

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  3. Luigi ha detto

    Ma scusate: nessuno nasce omosessuale… Ok. Ma invece tutti nascono eterosessuali? Sciocchezze. E gli intersessuali che facciamo, non esistono?

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    • lorenzo ha detto in risposta a Luigi

      Se non sbaglio, la scienza le chiama anomalie!!!

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    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Luigi

      Se nessuno nasce eterosessuale, allora devi spiegarmi perché la natura predispone l’uomo con il liquido seminale.

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      • soren liston ha detto in risposta a Fabio Moraldi

        fabio win!

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      • giulia ha detto in risposta a Fabio Moraldi

        che c’entra. agli omosessuali non è proibito accoppiarsi con persone di sesso diverso.

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        • Fabio Moraldi ha detto in risposta a giulia

          Eppure questo rimane come dimostrazione che la natura predispone l’uomo al rapporto eterosessuale, omosessuali semmai si diventa anche se le funzioni biologiche del corpo rimangono eterosessuali.

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          • giulia ha detto in risposta a Fabio Moraldi

            predispone che la riproduzione si realizzi attraverso rapporti etero. ma non predispone alcun orientamento sessuale stabilito per via genetica.
            infatti, anche individui con orientamento omosessuale possono praticare rapporti etero se lo vogliono (ad esempio se vogliono procreare).

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            • Nando ha detto in risposta a giulia

              La natura predispone al rapporto eterosessuale, l’omosessualità dunque non ha alcuna forma genetica. Se non ha alcuna forma genetica allora l’orientamento non è pre-deciso, ma viene influenzato dai fattori ambientali e dall’educazione. Può benissimo essere un’influenza falsata. Il fatto che l’omosessuale possa se voglia non vedo cosa c’entri. Anche l’uomo può mettersi a ruggire come un leone, questo non significa che esso sia un leone o che abbia una predisposizione ad essere leone.

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              • giulia ha detto in risposta a Nando

                certo, l’omosessualità dunque non ha alcuna forma genetica, così come l’eterosessualità o la bisessualità.

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                • Nando ha detto in risposta a giulia

                  La natura predispone l’uomo all’eterosessualità, infatti tutti nasciamo eterosessuali e semmai alcuni diventano omosessuali. Mai visto un bambino omosessuale, mai visto il gene gay.

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                  • giulia ha detto in risposta a Nando

                    e quanti neonati eterosessuali hai visto? e quanti bisessuali? lo sanno tutti che l’orientamento sessuale si stabilisce solo successivamente. torna nella caverna.

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                    • Nando ha detto in risposta a giulia

                      Quanti eterosessuali? Praticamente tutti quelli che ho visto nella mia vita 😉
                      Mai visto un omosessuale che non avesse più di 16 anni, idem per il bisessuale.

                      Lo sanno tutti che l’orientamento sessuale non è dovuto ad una malattia fisica, né ad una malattia mentale ma può essere il risultato di un apprendimento dovuto a certi fattori ambientali. In molti casi può essere considerato come il sintomo di bisogni emotivi non soddisfatti nell’infanzia, specialmente nella relazione con il genitore dello stesso sesso: non bisogna dimenticare il modello della causalità biologica indiretta e dell’apprendimento sociale.

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                    • giulia ha detto in risposta a giulia

                      esatto, è il risultato di un apprendimento dovuto a fattori ambientali che intervengono sin dall’infanzia. appena nati gli individui non hanno alcuna tendenza ad accoppiarsi (sebbene tu giuri di aver visto neonati manifestamente eterosessuali.. e chissà da cosa cosa l’hai capito).

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                    • Hugo ha detto in risposta a giulia

                      Interessante….ormai la pensiamo esattamente…l’omosessualità non ha alcun fattore genetico ma dipende da fattori ambientali. L’eterosessualità è invece caratteristica genetica, anatomica e fisiologica del corpo umano, normale orientamento sessuale verificabile dai 5 anni in poi.

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                    • giulia ha detto in risposta a giulia

                      se l’orientamento essuale non è geneticamente specificato, non lo è mai. cioè non lo è né quello omossessuale né quello etero né quello bisessuale. non mi pare un concetto difficile.

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                    • Hugo ha detto in risposta a giulia

                      Il corretto orientamento sessuale è evidente che debba essere in coerenza con la predisposizione genetica con cui l’essere umano viene al mondo. Infatti il 99,9% delle persone assume un orientamento ordinato, ovvero in coerenza. Perché possa avvenire in modo corretto la polarizzazione sessuale di identificazione da cui dipendono anche gli orientamenti sessuali, occorre -ad esempio- che le figure parentali siano positive, equilibrate e abbiano tra di loro una buona relazione affettiva basata sulla stima reciproca e sulla valorizzazione del coniuge. Il padre deve essere accogliente nei confronti del figlio e la madre deve incoraggiare il figlio ad avvicinarsi affettivamente al padre. Se queste sono le premesse allora vi sarà ordine e non disordine. Questo Bennett lo dimostra.

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                  • giulia ha detto in risposta a Nando

                    lo dimostrerà bennet, ma non certo la natura. si parlava della natura, hugo. stai sul pezzo.

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                    • Hugo ha detto in risposta a giulia

                      La natura? Ma la natura è eterosessuale, lo abbiamo già visto.

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                    • giulia ha detto in risposta a giulia

                      “la natura è eterosessuale”, questa me la segno.

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                    • Lucy ha detto in risposta a giulia

                      Bene, torniamo al liquido seminale, alle mammelle e al sistema riproduttivo…allora andate a pagina 5…

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                    • Franz ha detto in risposta a Lucy

                      Prof. posso fare una domanda? Ma perché certi miei compagni non riescono a capire queste cose e ogni 20 minuti bisogna ricominciare sempre da capo???

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                    • giulia ha detto in risposta a giulia

                      la natura non vieta ad un’omoessuale di utilizzare il proprio apparato riproduttivo e riprodursi. fai una grossa confusione, lucy.

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                    • Qumran ha detto in risposta a giulia

                      La natura non vieta nemmeno che l’uomo si ammazzi o che stupri i bambini. Tuttavia non possiamo certo dire che l’uomo nasca per ammazzarsi o stuprare i bambini. Sbaglio?

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                • Lucy ha detto in risposta a giulia

                  “l’omosessualità dunque non ha alcuna forma genetica”
                  Incredibile…..!!!!!! Complimenti 😉

                  “così come l’eterosessualità”
                  Toh….mi sei ricaduta….ora dovremo ricominciare dal liquido seminale e dal sistema riproduttivo dell’uomo…

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    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi

      Qui già si presuppone sofisticamente un’assunzione non dimostrata: che vi sia totale separabilità tra mente-psiche e corpo. La differenza sessuale non è solo fisiologica, ma, e a maggior ragione, psico-mentale. Ed è per questo, a voler guardare le cose come sono e non come vorremmo che fossero, che è sensato desumere dalle differenze morfo-fisiologiche, corrispondenti differenze psico-mentali. E infatti la norma consiste nella corrispondenza della propria identità psico-sessuale con la propria identità fisiologico-sessuale.

      Se non fosse così, bisognerebbe dedurne che la realtà è del tutto casuale, ma allora non dovrebbe darsi alcun tipo di regolarità naturale e non si vedrebbe perché un uomo non si trasformi in un cane e il giorno dopo in un topo… Basterebbe avere presente il II libro della Fisica di Aristotele, dove il Filosofo parla di “caso” e “fortuna” (definendole proprio in contrapposizione alle “regolarità finalizzate” osservabili in natura), giungendo ad affermare che la pretesa di ridurre ogni avvenimento naturale al caso, implicherebbe la negazione stessa della natura.

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  4. Gianluca ha detto

    Ma questo Bennett non era un omosessuale, è il tipico caso dell’eterosessuale che va a “farsi un giro” nell’altra sponda. E’ una personalità debole che in un certo momento della sua vita ha trovato rifugio nelle persone dello stesso sesso. Di storie così ce ne sono a migliaia ed è tutta gente che è ritornata alla sua vita precedente senza dover passare per la religione. Definirlo ex-omosessuale è ridicolo.

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    • Luca ha detto in risposta a Gianluca

      Tipica risposta di chi non vuole (o non può?) ammettere che passare dall’omosessualità all’eterosessualità sia possibile.
      Peccato che i casi sono così tanti, e questo è uno di quelli, che è inutile cercare di negare.
      Arrenditi alla magnifica libertà che viene annunciata: è possibile, per chi vuole, iniziare un percorso. E’ una scelta libera e personale, cos’è che non ti piace? La libertà ti scandalizza?

      Viva Bennett!

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      • giulia ha detto in risposta a Luca

        certo che è possibile. uno è libero di decidere di fare su e giù in entrambe le sponde, come il caso Bennet, o anche di praticare la bisessualità se vuole. libertà.

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        • Panthom ha detto in risposta a giulia

          Infatti non esistono gli omosessuali..esiste solo qualche eterosessuale un po’ trasgressivo che prova ad andare con gli uomini perché non ha successo con le donne.

          Grazie Giulia, finalmente le cose cominciano a chiarirsi!

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        • Hugo ha detto in risposta a giulia

          libertà di uscire dall’omosessualità. Ah no, quella no.

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          • giulia ha detto in risposta a Hugo

            certo anche quella. perché no?

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            • Hugo ha detto in risposta a giulia

              Non mi pare proprio dato i tuoi commenti così infastiditi. Infatti si cerca di sostenere che questo tizio non sia mai stato omosessuale. Spero che sarai coerente in futuro con la tua importante affermazione delle 23:22

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              • giulia ha detto in risposta a Hugo

                ma certo che si è liberi di uscire dall’omosessualità, hugo! anche in pratica: come puoi privare un individuo di questa libertà?

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                • Hugo ha detto in risposta a giulia

                  Ma tu lo sai che l’Arcigay dice che l’omosessualità è uno stato immutabile?

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                  • giulia ha detto in risposta a Hugo

                    e a me cosa vuoi che importi di quello che dice l’arcigay?

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                    • Hugo ha detto in risposta a giulia

                      Diciamo il mondo omosessuale allora…

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                    • giulia ha detto in risposta a giulia

                      il caso bennet infatti sta lì a smentirti, hugo caro.

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                    • Hugo ha detto in risposta a giulia

                      Ma Bennett non fa parte del mondo omosessuale…!! Io dico che tu vai contro alle convinzione degli omosessuali che ritengono l’omosessualità immutabile. Sono d’accordo che Bennett smentisca questo e infatti persone come Gianluca qui sopra non lo accettano e sostengono che allora lui non è mai stato omosessuale. Come dire: ho deciso che i papaveri gialli non esistono. Se ne vedo uno, allora vuol dire che non è un papavero.

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                  • giulia ha detto in risposta a Hugo

                    se pensi che non si possa uscire dall’omosessualità, magari trovami argomentazioni un po’ più convincenti di “lo dice l’arcigay”.

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                  • giulia ha detto in risposta a Hugo

                    e a me che importa se le mie affermazioni vanno contro l’arcigay o contro quelli che sostengono che l’omosessualità sia immutabile?? di quello che dice gianluca, ne risponderà gianluca. non mi pare un concetto difficile.

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                  • Paolo ha detto in risposta a Hugo

                    Quello che dice l’arcigay è che l’orientamento sessuale non si modifica con pratiche prive di alcun fodamento scientifico. Quello che dice l’arcigay è che coloro che provano queste “terapie” lo fanno solo per omofobia interiorizzata, violentando la propria natura per furore ideologico. La dimostrazione è che questi personaggi, invece di viversi la loro vita, passano il tempo a sproloquiare cercando di far passare l’omosessualità per un disturbo…e sono tutte anime molto pie…che strano vero??? Tutti molto religiosi…non sarà che il loro disagio verso se stessi deriva da quello????

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                    • Maffo ha detto in risposta a Paolo

                      Quindi si modifica con pratiche con fondamento scientifico. Ad esempio quelle usate dagli ex presidenti dell’Apa, Cummings e Perloff. Quindi accusi i presidenti dell’apa di omofobia interiorizzata? Interessante…non è dato sapere se queste persone citate siano o meno religiosi. Ti ricordo che decine e decine di studi scientifici dimostrano che chi ha una posizione religiosa ha un migliore equilibrio psicofisico. Qui un elenco sterminato con link diretti agli studi: http://www.uccronline.it/2010/08/10/la-fede-cristiana-rende-piu-felici-intelligenti-e-sani-psico-fisicamente/

                      Paolo, trattieni il furore. Gli ex omosessuali ce ne saranno sempre di più, devi provare ad accettare questo fatto senza volerli sopprimere o discriminare. Coraggio, sono con te!

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    • lorenzo ha detto in risposta a Gianluca

      Chi è allora l’omosessuale?

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      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a lorenzo

        Un uomo o una donna che assume comportamento contrario all’orientamento naturale della propria identità sessuale (fisico-mentale).

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        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

          Mi correggo. E’ più corretto dire: un uomo o una donna che sente pulsioni sessuali e sentimentali contrarie all’orientamento naturale della propria identità sessuale (fisico-mentale).

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          • lorenzo ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            Non suggerire…

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            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a lorenzo

              Tanto scommetti che non sarà d’accordo con la definizione? Ammesso che non si sia già volatilizzato.

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              • Gianluca ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                Risondo a Luca ma penso valga anche a chi è intervenuto dopo di lui.
                I casi degli omosessuali “riconvertiti” sono pochi e anche poco documentati scientificamente. Sono quasi tutti casi di bisessualismo o di atteggiamenti che una persona ha assunto in un certo momento della sua vita. A questo Bennet piacevano le donne, poi gli uomini (ma probabilmente contiuavano a piacergli anche le donne) e poi nuovamente le donne. Sembra il tipico caso di bisessualismo o come ho già avuto occasione di dire prima, di chi per un certo tempo ha provato un altro tipo di esperienza.
                http://www.corriere.it/cronache/11_agosto_25/bisessualita-esiste-duncan-james-pappagallo_53ce1de4-cedf-11e0-9639-95c553466c70.shtml
                Se fosse vero che i cristiani sanno “curare” l’omosessualità, non ci sarebbero più preti gay, invece è dimostrato che ce ne sono tantissimi.
                http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/06/10/%E2%80%9Cio-sacerdoteda-una-bottae-via%E2%80%9D/117215/

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                • Qumran ha detto in risposta a Gianluca

                  Ma infatti occorre la libertà dell’uomo per cambiare, non basta certo essere cristiani. Il fatto è che gli omosessuali possono tornare ad essere eterosessuali, anche se per Gianluca questa cosa è frustrante. Se ne farà una ragione prima o poi, non c’è nessuna fretta. Nel frattempo per chi volesse approfondire, lasciando perdere le fonti inutili di Gianluca, può andare a sentire cosa dice l’ex presidente dell’APA e uno degli psicologi più importanti che ci siano in America oggi: http://www.uccronline.it/2011/11/16/lex-presidente-dellapa-%C2%ABdallomosessualita-si-puo-uscire-lapa-e-solo-politica%C2%BB/

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                  • Paolo ha detto in risposta a Qumran

                    Soliti tre nomi che girate e rigirate…e invece quello che dice l’intera comunità scientifica??? Niente battutine sulla scienza plkease, sennò dopo ne facciamo sulla cuginetta povera e racchia: l’ideologia religiosa

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                    • Maffo ha detto in risposta a Paolo

                      L’intera comunità scientifica mi ha appena detto che Paolo è un pochino frustrato perché al centro dell’attenzione ci sono gli ex omosessuali e non gli omosessuali. Il narcisismo è una brutta bestia Paolino… 😉

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                • Ercole ha detto in risposta a Gianluca

                  “I casi degli omosessuali “riconvertiti” sono pochi e anche poco documentati scientificamente.”
                  Non fornisci alcuna documentazione.

                  “Sono quasi tutti casi di bisessualismo o di atteggiamenti che una persona ha assunto in un certo momento della sua vita.”
                  Guarda caso non è l’esempio in questione. La maggioranza degli omosessuali diventa tale dopo essere stato con una donna. Dunque anche in quel caso non sono veri omosessuali.

                  “A questo Bennet piacevano le donne, poi gli uomini”
                  Agli omosessuali, come Franco Grillini ad esempio, piacevano le donne e poi gli uomini. Trai tu le conclusioni.

                  “Se fosse vero che i cristiani sanno “curare” l’omosessualità, non ci sarebbero più preti gay, invece è dimostrato che ce ne sono tantissimi”
                  I cristiani non sanno curare nessuno perché non c’è nessuno da curare. Il cristianesimo può aiutare la persona ad affermare certi valori nella sua vita e a rimettere ordine laddove c’è disordine.

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                • Luca ha detto in risposta a Gianluca

                  E’ una arrampiacata sugli specchi mal riuscita la tua e te ne rendi conto. Primo perchè i casi di omo che tornano etero non sono certificati dal censimento… quindi non sai quanti sono. Secondo, non sono “i cristiani” a riuscire in questa impresa, semmai sono psicologi e psichiatri specializzati (qua dove sto io ce n’è uno molto famoso che è riuscito molte volte in quello che tu dici impossibile, tanto che un mio amico stretto ora ci va per sua scelta e speriamo vada bene).
                  I preti gay ci sono, ma sono anche loro soggetti alla propria libertà personale, non credi?

                  Rassegnati, cambiare si può!

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                  • Gianluca ha detto in risposta a Luca

                    L’unica cosa che psicologi e psichiatri possono fare è aiutare a a capire e la sessualità di ognuno, non dicono che l’omosessualità si possa curare, quella cosa la dicono solo una manciata di pseudo-piscologi e pseudo-psichiatri cristiani.
                    Se tu dici che si può riprogrammare il cervello du una persona (soprattutto persone sentimentalmente fragili) ti do ragione, ma prima bisogna chiedersi: ce n’è veramente bisogno? Perchè cambiare quella che è una NORMALE e NATURALE espressione della sessualità?

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                    • Karma ha detto in risposta a Gianluca

                      Che l’omosessualità sia da curare è una cosa brutta decisamente e credo che siano persone molto lontane dal cattolicesimo coloro che lo dicono. Il problema è che sono quelle stesse persone che non desiderano più essere omosessuali…è un loro diritti farsi aiutare. Sul fatto che sia “normale e naturale espressione della sessualità” non ci sono grandi prove oltre a dichiarazioni ufficiali di associazioni politiche, come l’apa. Tuttavia anche la pedofilia sta per diventare “normale e naturale espressione della sessualità”.

                      Comunque vale la pena sentire cosa ne dice l’ex presidente dell’Apa: http://www.uccronline.it/2011/11/16/lex-presidente-dellapa-%C2%ABdallomosessualita-si-puo-uscire-lapa-e-solo-politica%C2%BB/

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    • Ercole ha detto in risposta a Gianluca

      Gianluca assurdamente dice:

      “Ma questo Bennett non era un omosessuale”
      Ah, lo conosci? L’hai chiamato dicendogli che stiamo parlando di lui? Me lo saluti se lo risenti? Grazie.

      “è il tipico caso dell’eterosessuale che va a “farsi un giro” nell’altra sponda”
      Anche questo immagino te lo abbia detto lui. Avrai sicuramente la registrazione della telefonata. No?

      “E’ una personalità debole che in un certo momento della sua vita ha trovato rifugio nelle persone dello stesso sesso”.
      L’ho sentito poco fa, mi ha detto che la persona debole sei tu.

      “Di storie così ce ne sono a migliaia ed è tutta gente che è ritornata alla sua vita precedente senza dover passare per la religione”
      Si, effettivamente di ex omosessuali cominciano ad essere tantini 😉

      “Definirlo ex-omosessuale è ridicolo”.
      Beh, lui stesso si definisce così, come tu ti definisci razionalista. Lo definisce così anche il suo ex, me l’ha detto poco fa.

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  5. S. PASQUINO ha detto

    Quanto da’ fastidio quando parlano persone che citano “conversione…al Cristianesimo”!
    L’ha detto lui mica noi o la Chiesa Cattolica!

    A quel punto se diceva che era grazie ad un incontro ravvicinato con gli alieni della galassia cicciabomba….vedi come avrebbero esultato! Hai visto ? direbbero,….. gli alieni…gli alieni…non c’e’ bisogno di Dio. Pero’ io ancora aspetto chi affermi di essere guarito da qualcosa grazie agli alieni, a marx, darwin o altri pataccari.

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  6. Leo ha detto

    Premesso che non è mia intenzione giudicare nessuno, specialmente chi non conosco, ma leggendo la sua testimonianza ho avuto una impressione analoga a quella di Gianluca.

    Bennett non affronta il alcun modo, almeno nelle parti riportate in questo articolo, i sentimenti, le emozioni, le passioni che lo hanno spinto, trascinato a vivere le esperienze che ha vissuto. Potrebbero sembrare elementi del tutto irrilevanti, ma in realtà non è affatto così. Cosa ha provato in quel periodo? Come è giunto alla consapevolezza (almeno allora) di essere omosessuale? Ha avvertito uno spontaneo avvicinamento emotivo, un’attrazione sentimentale verso i ragazzi, oppure è stato un percorso almeno in parte forzato dalla sua condizione, dal suo “cercare consolazione” (termini orribili)? E ancora : come ha vissuto questo periodo, sia in se stesso che nella sua relazione? Ciò che provava è poi scomparso? Come? In quanto tempo? Con che modalità?

    Queste (e moltissime altre) sono tutte domande che, credo, un ragazzo gay, come me, si pone immediatamente, ancora prima di avere completato la lettura. Specialmente perché l’esperienza di quest’uomo è distante anni luce dalla propria, da quella “dell’omosessuale medio”. Dalla mia specialmente.

    Trovo che sia un grave errore, da parte sua, generalizzare ed estendere la propria esperienza a centinaia di milioni di persone gay, come se fossero fatte con lo stampino. La realtà, invece, è molto più complessa e variegata. L’omosessualità esiste in tutto il mondo e ogni persona omosessuale ha vissuto una vita unica e diversa dalle altre, talvolta persino in contesti sociali, culturali, educativi completamente opposti. Ma queste sono ovvietà. Bennett è davvero convinto di potersi fare portavoce di questo insieme eterogeneo di uomini e donne? Di poter conoscere con sicurezza assoluta il loro disagio (se esiste, chiaramente) e l’origine del loro orientamento sessuale ed emotivo? In particolare mi chiedo come possa ritenere che “la cura” consista nel perdono. Non nascondo che, quando ho letto quella frase, mi sono fermato a riflettere per qualche secondo, a pensare. In totale sincerità non ho trovato nulla da perdonare e da farmi perdonare; peraltro mio padre, così come mia madre, mi è sempre stato vicino, e certamente non sono mai stato molestato da nessuno. Guardando indietro mi rendo conto che persino alle elementare avrei potuto capire immediatamente chi sono, o meglio, cosa desidero nella mia vita. Dal momento che non rientro, neppur in minima parte, nel modello generale formulato da Bennett, mi chiedo che spiegazioni abbia per me, e le moltissime persone che, come me, non si ritrovano per nulla nella sua storia e nelle sue affermazioni.

    Certamente, comunque, non ho nulla contro quest’uomo, le sue opinioni o le sue scelte di vita, a cui invece auguro il meglio. E specialmente mai priverei ad un uomo, chiunque esso sia, il diritto di esprimere liberamente il proprio pensiero.

    Leo.

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    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Leo

      Per prima cosa ti chiederei se a tuo avviso la realtà che siamo e in cui ci troviamo a vivere ha un senso, oppure non ne ha nessuno.

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      • Leo ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        Salve.
        A mio parere non esiste una risposta oggettiva alla sua domanda, ma solo un insieme variegato di affermazioni soggettive. Comunque, dal momento che mi definirei come agnostico, penso che non esista alcuna finalità della vita umana, e di conseguenza alcun senso. Meglio ancora, credo che spetti a noi trovarlo, anche se molti neppure si pongono il problema.

        Ma lo aveva già intuito, non è vero?

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        • Franz ha detto in risposta a Leo

          Se nulla ha senso, non capisco perché vuoi lasciare la tua opinione e ti interessa che noi ne prendiamo atto.

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          • Leo ha detto in risposta a Franz

            Come già scritto credo che il senso delle cose sia da ricercare in noi stesso. Io credo che questa discussione possa essere utile, per me e, perché no, anche per gli altri. C’è bisogno di altre giustificazioni?

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            • Franz ha detto in risposta a Leo

              Il senso delle cose da trovare in noi stessi? E chi l’avrebbe nascosto?

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              • Leo ha detto in risposta a Franz

                Non sono qui per giocare.
                In sintesi : poiché un senso oggettivo della vita non esiste, sta a noi individuarne uno.
                Personalissima opinione.
                Saluti.

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                • Nofex ha detto in risposta a Leo

                  E chi l’ha detto che un senso oggettivo della vita non esiste. Se non c’è nessuna verità, allora nemmeno questa può essere una verità e non va trattata come tale. Anzi è assurdo che uno voglia affermare una verità dopo aver detto che non esiste alcuna verità. Puoi benissimo trovare tu un senso da dare alla tua vita, ma tanto il senso non ci sarà mai. Questo è il tuo pensiero?

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                  • Leo ha detto in risposta a Nofex

                    Buona Domenica.
                    La mia opinione è molto semplice. Siccome, osservando la realtà che ci circonda, appare evidente che l’esistenza umana è limitata e priva di significato per l’universo, allora, sempre dal mio punto di vista, la vita umana non ha un senso oggettivo. Esistiamo, ma questo non implica che la nostra esistenza sarà eterna. Certamente qualcuno può credere che la vita sia funzionale ad una esistenza trascendente, ma anche questa è una semplice opinione, come la mia, ed è priva di qualsiasi riferimento alla realtà. è metafisica.

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                    • Jack ha detto in risposta a Leo

                      Ma appare evidente a chi? A te forse, è una tua opinione senza alcuna prova. E’ come dire che la tua opinione è che il mondo ce l’abbia con te e quindi ti rinchiuderai in casa nei prossimi 50 anni. Una scelta masochista priva di prove. Io vedo così queste posizioni. Prendi atto di un fatto storico, ovvero Gesù Cristo. Altrimenti tu rimani sempre al dio dei deisti, solitario e indifferente al mondo. E allora sarei d’accordo con te. Tu te la devi prendere con il cristianesimo, perché è solo esso che si oppone alla tua opinione, mentre essa vale per tutte le altre religioni.

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                    • Karma ha detto in risposta a Leo

                      Leo, una cosa evidente deve esserlo per tutti. Buona domenica anche a te.

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                    • Leo ha detto in risposta a Leo

                      Appare evidente ai miei occhi, chiaramente. Se qualcuno è in grado di fornirmi un significato della vita non legato a concezioni metafisiche, del tutto indimostrabili e personali, sarò certamente contento.

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                    • Lucas ha detto in risposta a Leo

                      Ma quello che è indimostrabile e personale è senza valore, Leo? E’ dunque falso?

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        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Leo

          Ciao Leo, non ti offendi possiamo darci tranquillamente del “tu”.

          La tua risposta è importante, perché sul piano razionale è l’unica che possa giustificare la concezione della persona, dell’essere umano, che si deduce dalla tua posizione rispetto all’omosessualità. Disgraziatamente è però anche contemporaneamente la risposta che rende assurdo ogni tipo di discorso, qualunque esso sia, sull’etica o sul comportamento umano.

          L'<> contenuto in espressioni come “il senso della vita” e analoghe, significa avere “un senso specifico” non equivalente al suo contrario. Dunque, dire che la vita non ha senso, significa dire che può avere qualunque senso, ma, proprio per questo, significa anche dire che non c’è un senso più vero o meno vero di un altro; e in ultima analisi significa dire che riguardo a ciò che l’uomo può divenire, non c’è alcuna verità stabile.

          Ma se non c’è alcuna verità, non ti pare che il volere scegliere questo senso, piuttosto che un altro, diventi solo il giochetto dello struzzo che nasconde la testa sotto la sabbia? Ammesso infatti per ipotesi che scegliere di essere in un certo modo, ti dia una qualunque soddisfazione, se guardi bene le cose in faccia, ciò non è altro che lo stupido giochino di chi inganna il tempo senza senso che lo separa dal nulla, come faceva Lorenzo De Medici quando cantava: “Del doman non c’è certezza, chi vuol esser lieto sia…”. Tutto qua il senso della vita umana? Prendersi da soli in giro, per ingannare il tempo che ci separa dal nulla di noi stessi, che ci attende con la morte?

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          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            Il terzo capoverso inizia con: L'”avere senso”… Non è comparso correttamente perché ho utilizzato doppi caporali, che sono stati interpretati come tag html…

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          • Jack ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            Domande davvero urticanti per relativisti 😉

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          • Leo ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            Certamente possiamo darci del “tu”.
            Comprendo molto bene ciò che scrivi nel post, ho già affrontato diverse volte tematiche analoghe. Essendo la mia forma mentis estremamente razionale, tendo ad avere una visione della realtà, dell’umanità, quanto più oggettiva e reale possibile. Le tue domande sono assolutamente legittime e posso concordare con te che, la mia risposta ad esse, possa essere “infelice”. Ciò nonostante credo che la “presa in giro” sia trovare una risposta che ci piace, ci soddisfa, ci permette di vivere in serenità, piuttosto che una quanto più reale possibile e basata sull’osservazione della realtà. Oggettivamente parlando l’uomo non è nulla per l’universo in cui viviamo. La sua esistenza spaziale e temporale è del tutto irrilevante, lo è sempre stata e sempre lo sarà (concetti che hanno sempre spaventato l’uomo). Credo che illudersi di essere più di quanto la realtà non ci mostri sia una posizione arrogante, presuntuosa. Questa mia personalissima consapevolezza non è comunque fonte di tristezza o di angoscia per me, al contrario, sono un persona molto serena. Capirai quindi che, in assenza di una risposta oggettiva e universalmente valida e riconosciuta, sono portato a credere che il senso della nostra vita sia da ricercare in noi stessi. Ciò non preclude in alcun modo l’esistenza di determinati principi morali, primo fra tutti il rispetto degli altri individui.

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            • dome ha detto in risposta a Leo

              Ma tu credi che l’Universo contenga soltanto materia e prove oggettive? credi che il funzionamento di questa macchina così complessa come la vita sia opera di un dado che cade per terra?
              credi la linearità e il perfezionismo biologico sia mera banalità?
              Credi che al di sopra lo spazio e il tempo, al di sopra della luce non ci sia niente?

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              • Leo ha detto in risposta a dome

                Sono portato a credere, non tanto a ciò che vedo, ma a ciò che è scientificamente e oggettivamente dimostrabile, o comunque a ciò che, a seguito di analisi e ragionamenti logici e razionali, può spiegare un determinato fenomeno. Certamente sono consapevole dei limiti dei mezzi umani, ma non posso che affidarmi a tali mezzi per trovare risposte nella vita. Questo mi porta, appunto, ad essere agnostico, ma se anche fossi credente farei mia una visione deistica, che trovo molto più realistica.
                Se non mi basassi su ciò che è oggettivo sarei libero di credere a qualunque cosa, a qualunque divinità, anche ad una da me inventata : non sarebbe possibile dimostrarla, nè smentirla.
                Ci tengo comunque a ribadire che questa è semplicemente la mia personalissima opinione e che non è mia intenzione sminuire quelle altrui.

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                • Jack ha detto in risposta a Leo

                  Siamo decisamente OT, comunque sono d’accordo. Proprio perché anch’io ho la tua stessa visione ho dovuto scegliere il cristianesimo, nato da un fatto storico ben poco soggettivo. La posizione agnostica è ben poco realistica, secondo la mia opinione, in quanto persegue l’utopia della neutralità quando invece ha già scelto per il “no”.

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                  • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Jack

                    Non siamo per nulla OT, per il semplice fatto che tutta la discussione intorno all’essere l’omosessualità praticata moralmente lecita o illecita, si basa sulla visione della vita (sul significato della vita) che rispettivamente abbiamo.

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            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Leo

              <"Ciò nonostante credo che la “presa in giro” sia trovare una risposta che ci piace, ci soddisfa, ci permette di vivere in serenità, piuttosto che una quanto più reale possibile e basata sull’osservazione della realtà".

              Sottoscrivo in toto. Mi sembra però pregiudiziale il tuo concetto di "oggettività", che, se capisco, è limitato al "misurabile". Il che per definizione esclude la possibilità che Dio esista, perché, ovviamente, se esistesse non sarebbe misurabile. Eppure anche la fisica teorica, non solo la filosofia, si basa fortemente sulla deduzione. Da ciò che si vede e si tocca, si può dedurre ciò che non si vede e non si tocca (o che si vedrà e toccherà solo in seguito, ma la deduzione rimane corretta).

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              • Leo ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                La fisica teoria, la quantistica, si basano certamente anche su deduzioni, ma non mi sembra il caso di porre sullo stesso piano metafisica e fisica: una è una scienza basata sulla matematica, sull’empirismo e quindi su concetti misurabili, l’altra non ha nulla di scientifico. La teoria scientifica, per essere confermata, deve essere sottoposta a rigidi esami empirici e, se si dimostra inefficace, va rivista, modificata o completamente eliminata.
                La scienza si basa sulla realtà.
                La filosofia, invece, è sempre riuscita a sostenere tutto e il contrario di tutto.

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                • Karma ha detto in risposta a Leo

                  Anche la scienza da questo punto di vista sostiene tutto e il contrario di tutto. Conosci per caso un campo in cui ci sia l’unanimità di pareri? Trovi ogni tipo di studio contrario ad un altro. Dopo Popper sopratutto non credo in questa autorità della scienza.

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                  • Leo ha detto in risposta a Karma

                    Le teorie scientifiche sono teorie che hanno una base logica, razionale, matematica. Non sono testi dogmatici, non costruiscono un modello di pensare. E spiegano la realtà senza entrare in enormi contraddizioni fra loro. Prenda l’elettrodinamica quantistica, ad esempio.
                    La filosofia non ha alcun fondamento di questo tipo, tratta argomenti non scientifici, ed ogni volta che ha tentato di spiegare il reale si è dimostrata del tutto inattendibile.

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                    • Nofex ha detto in risposta a Leo

                      Spiegano la realtà ognuno dicendo l’opposto. Infatti per qualsiasi argomento si può trovare uno studio che dice A e uno che dice B. Forse bisogna fare la conta degli studi che dicono A e si vede chi vince? No, la scienza è un’ottima cosa e fornisce un supporto da cui partire. Ma non è certo garante di un bel nulla, anche perché per essere scienza deve esser falsificabile. Smettiamola con questa visione positivista, è solo un’illusione. Prima ve ne accorgerete e prima riuscirete ad apprezzare tutti gli altri saperi dell’uomo, molto più interessanti oltretutto. Come appunto la filosofia.

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            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Leo

              Anche sul confronto uomo-universo hai un approccio pregiudizialmente materialistico. Certo, il pezzo di marmo della panchina su cui sono seduto, potrà durare millenni più di me, una semplice eruzione vulcanica può annichilirmi in pochi istanti, ecc.; ma la bellezza che fa traboccare il cuore umano di fronte alla natura (a me piace moltissimo la montagna), oppure all’ascolto di Mozart, quale altra creatura oltre l’uomo può apprezzarla?

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              • Leo ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                Il mio approccio è volutamente materialistico, perché sono convinto che la realtà possa essere spiegata, con certezza, solo in questi termini. Non capisco la sua domanda, comunque. è chiaro che solo l’uomo, almeno per quel che conosciamo, è in grado di provare determinate emozioni e sensazioni. Immagino si chieda come possa giustificare tutto ciò. Sempre in termini meccanicistici (il che, a mio avviso, non influisce minimamente sull’importanza delle emozioni umane). Le incredibilmente complesse interazioni che avvengono nel nostro sistema nervoso superiore determinano il nostro comportamento, prova ne è il fatto che qualsiasi alterazione, chimica o funzionale, dello stesso può causare enormi cambiamenti nella personalità di un individuo; può cambiare la sua aggressività, la sua memoria, le sue paure, i suoi ricordi, la sua eccitazione e molto altro. La neurobiologia, e le neuroscienze in generale, stanno facendo enormi progressi nel decifrare le interazioni che sono alla base di tutto ciò. Capisco che una visione di questo tipo possa sembrare, forse giustamente, molto limitata, ma è l’unica che si possa definire scientificamente corretta.

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                • Karma ha detto in risposta a Leo

                  Ridurre l’uomo al suo DNA è qualcosa che nemmeno il più rigido materialista fa. Stai veramente dicendo che l’uomo è contenuto nei suoi geni?

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                  • Leo ha detto in risposta a Karma

                    Dipende da cosa intende con quella sua affermazione.
                    Ritengo che l’agire umano sia spiegabile in termini di interazioni fra gli elementi che lo compongono; o meglio, che le funzioni superiori dell’uomo, che descriverei come proprietà emergenti, sono profondamente legate, non al DNA, ma a come è strutturato l’uomo nel suo complesso.

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                    • Jane ha detto in risposta a Leo

                      Sai che scoperta…l’uomo funziona perché esiste. Grazie, me lo diceva anche mio cuginetto.

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      • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        Perdonami a me non sembra molto contestualizzato questo tuo dubbio, mi sembra interessante l’opinione esposta, che è riassumibile in un: “A che titolo l’esperienza di Bennet dovrebbe ritenersi generalizzabile più della mia, al punto di farne un terapeuta in materia”? Ammesso che la sua tesi sia vera (ciòè che tutti i comportamenti omosessuali abbiano quel tipo di genesi e siano sensibili a quel tipo di cura), bisognerebbe capire qual’è eventualmente il suo rate di successo, e soprattutto se gli omosessuali abbiano voglia di “farsi curare” cosa che forse andrebbe tenuta in maggiore considerazione.
        Posto infatti che un omosessuale sia minimamente aperto a considerare il suo stato “una malattia” è fondamentale che si riconosca in quel tipo di potenziali cause generanti, anche solo per dar credito ad un simile terapeuta, se così non è il problema si pone.

        0
        • Franz ha detto in risposta a Andrea

          @Andrea.

          1) Con chi stai parlando?
          2) Qualcuno ha mai parlato di malattia?
          3) Qualcuno ha mai parlato di guarigione da una malattia?
          4) Che senso ha il tuo commento?

          0
          • Andrea ha detto in risposta a Franz

            Scusa se ho associato erroneamente il termine “cura” al concetto di “malattia”

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            • Franz ha detto in risposta a Andrea

              @Andrea.

              1) Con chi stai parlando?
              2) Qualcuno ha mai parlato di cura da una malattia?
              3) Qualcuno ha mai parlato di guarigione da una malattia?
              4) Che senso ha il tuo commento?

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              • Andrea ha detto in risposta a Franz

                1) guarda l’indentazione
                2,3) cura da cos’altro? Lorenzo qui sotto parla di malattia psicologica, per fare un esempio.
                4) vedi risposte 1,2,3

                0
                • Franz ha detto in risposta a Andrea

                  1) Con chi stai parlando?
                  2,3) Chi ha mai parlato di cura da una malattia? Lorenzo non parla dell’omosessualità
                  4) Che senso ha il tuo commento?

                  0
                  • Andrea ha detto in risposta a Franz

                    cito lorenzo e poi mi taccio, perchè ti serve una camomilla.

                    “E dedurne come logica conseguenza che se non si tratta di anomalie intersessuali ci si trova di fronte a delle malattie psicologiche o ad un vizio, significa forse arroganza?”

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    • lorenzo ha detto in risposta a Leo

      http://www.uccronline.it/2011/12/02/strategia-del-linguaggio-gay-che-cose-realmente-lomosessualita/#comment-36084

      “…una vita di coppia, … un rapporto paritario… quei coinvolgimenti emotivi tipici di una relazione matura e stabile… una coppia di persone in cui entrambi i membri desiderano l’altro, fisicamente e sentimentalmente, in cui c’è consenso e desiderio di vivere insieme…”: concordo che pedofilia e zooerastia siano poco attinenti; e se facessimo il caso di due adulti consenzienti che si desiderano l’un l’altro sia fisicamente che sentimentalmente come madre e figlio, o meglio, data l’analogia come padre e figlio? Sosterrebbe sempre che: “non c’è alcuna similitudine.”?

      Affermare “… che il corpo umano … ha delle regole. E la prima regola è che le ovaie e i testicoli stanno lì per procreare, come gli occhi non stanno lì per riempire le orbite, ma per ammirare il sole all’orizzonte o il volto di un’amica. (C. Bellini)”, secondo lei significa presumere “di possedere il vero”?

      E dedurne come logica conseguenza che se non si tratta di anomalie intersessuali ci si trova di fronte a delle malattie psicologiche o ad un vizio, significa forse arroganza?

      0
      • Andrea ha detto in risposta a lorenzo

        quindi essere omosessuali è un po’ come mettere l’eyeliner sugli occhi? oppure è addirittura peggio?

        0
        • Franz ha detto in risposta a Andrea

          Approfondisci la domanda perché come al solito non si capisce.

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          • Andrea ha detto in risposta a Franz

            Quale solito?

            beh le palpebre non sono fatte per essere intrise di sostanze chimiche, è un obiezione all’argomento organo –> funzione non propria –> vizio o malattia.

            0
            • Franz ha detto in risposta a Andrea

              Ah, e io pensavo chissà quale argomentazione. Sostanzialmente paragoni il liquido seminale e il funzionamento dei testicoli al lucidalabbra. Vabbè Andrea, ora fai parlare i grandi. Ok?

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              • Andrea ha detto in risposta a Franz

                allora di pure che gli organi sessuali sono una classe speciale di organi e non citarli insieme agli occhi… Credo di aver citato un organo utilizzato per una funzione che non è quella che era stata identificata nel commento precedente, Generalizzare quando fa comodo, e dare dei piccoli quando fa comodo si equivalgono grande Franz.

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                • Franz ha detto in risposta a Andrea

                  Sostanzialmente paragoni il liquido seminale e il funzionamento dei testicoli al lucidalabbra. Ora chiudi internet e continua a giocare ai puzzle online.

                  0
                  • Andrea ha detto in risposta a Franz

                    no questo lo hai fatto tu, sto solo dicendo che usare un organo a fini diversi da quelli per cui è stato concepito non mi sembra così grave, se poi vogliamo parlare delle implicazioni sociali il discorso è diverso.

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                    • Hugo ha detto in risposta a Andrea

                      Bene, però non possiamo dire che non sia stato concepito per un certo scopo, dunque paragonare l’eterosessualità all’omosessualità non è più possibile.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Hugo, grazie per aver riportato il tema in carreggiata, sono d’accordo con te, infatti credo vi sia una profonda differenza tra i due comportamenti, è chiaro che uno dei due per definizione è in contrasto con il progresso della specie (nella misura in cui essendo, anti riproduttivo non ne permette la continuazione), tuttavia quello che mi preoccupa è la eccessiva demonizzazione dell’altro. Credo che i comportamenti omosessuali presenti anche nel mondo animale siano una testimonianza di come l’omosessualità possa semplicemente essere vista come un aspetto della sessualità in genere.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      scusa “la sua eccessiva demonizzazione” e non “l’eccessiva demonizzazione dell’altro”

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                    • Hugo ha detto in risposta a Andrea

                      Ti ricordo che anche negli animali è presente l’ex omosessualità (vedesi i pinguini di san francisco).
                      Tuttavia non mi interessa nulla demonizzare “l’altro”. Io rispondo soltanto a coloro che vogliono paragonare l’omosessualità all’eterosessualità. Stop. Si può benissimo dire che l’uomo è capace di non seguire la sua natura, come fanno i vergini ad esempio. Non è su questo tema che c’è la critica all’omosessualità. Ma non venitemi a paragonare le due cose.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Si si l’ex omosessualità c’è anche nei lupi, come del resto l’ex eterossessualità, sono d’accordissimo con te. IO criticavo solo la logica della connessione organo-funzione come fondamento nell’individuazione di qualcosa da curare.

                      Ottimo l’esempio Formigoniano 😉 (o presunto tale, inteso come presunto vergine.. )

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                    • Hugo ha detto in risposta a Andrea

                      Non è mia opinione che ci sia qualcosa da curare….infatti l’ex gay nell’articolo ironizza su questo. Il vergine è qualsiasi sacerdote o laico (come Formigoni).

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                    • Hugo ha detto in risposta a Andrea

                      Ex eterosessuali non si può diventare perché il corpo mantiene comunque una predisposizione eterosessuale.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Nei lupi questo passaggio avviene e svolge una funzione sociale che preserva le logiche di branco ed è paradossalmente funzionale alla sopravvivenza….: Nel definire ex mi riferisco ad un comportamento perchè gli organi sessuali non variano nel passaggio omosessualità-eterosessualità e viceversa. però non sarebbe corretto affermare che “l’omosessualità non esiste a causa del fatto che l’organo sessuale maschile è fatto per infilarsi in quello femminile.”

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                    • Hugo ha detto in risposta a Andrea

                      E’ corretto sostenere non che l’omosessualità non esiste- ovviamente- ma che non è geneticamente predeterminata, al contrario dell’eterosessualità. Tutto qui.

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                    • Hugo ha detto in risposta a Hugo

                      Ma Bennett non fa parte del mondo omosessuale…!! Io dico che tu vai contro alle convinzione degli omosessuali che ritengono l’omosessualità immutabile. Sono d’accordo che Bennett smentisca questo e infatti persone come Gianluca qui sopra non lo accettano e sostengono che allora lui non è mai stato omosessuale. Come dire: ho deciso che i papaveri gialli non esistono. Se ne vedo uno, allora vuol dire che non è un papavero.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      D’accordo al mille per cento,prova ne è l’omosessualità non potrebbe essere ereditaria nemmeno nelle fantasie del biologo più smaliziato… 😉

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                    • Hugo ha detto in risposta a Andrea

                      Il secondo messaggio era per giulia, non per te.

                      Attento perché ora potresti passare per omofobo 😉

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      AH scusa Hugo se ho ecceduto in Andrea-centrismo..

                      Potrei aver inventato l’omofobia relativistica, con gioia di A-T= A-E e molti altri 😉

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          • Andrea ha detto in risposta a Franz

            Però mi si può anche rispondere che truccarsi sia un vizio, che il bodybuilding sia un vizio, o lo sia anche la danza classica… In questo caso non criticherei la coerenza.

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            • Franz ha detto in risposta a Andrea

              Buonanotte Andrea, dormi ok?

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              • Andrea ha detto in risposta a Franz

                Franz vuoi sminuire i miei interventi? Basta non rispondermi, in alternativa puoi farlo con educazione, non credo tu sia l’owner di un bel niente qui, tantomeno del diritto di dare o togliere la parola. Sai rispondere ad un intervento, anche fosse solo una provocazione con dei contenuti? oppure i tuoi strumenti dialettici si limitano alle frasi in uso nelle scuole materne?

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            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Andrea

              Sono d’accordo con te, mi sembra che Franz ti abbia preso eccessivamente in punta di coltello.

              Però non vedo correttezza logica nella tua obiezione. 1) Truccarsi gli occhi non stravolge la funzione oculare, eventualmente ne aggiunge una di diversa specie (quella di rendersi più gradevoli nell’aspetto); 2) se tu avessi ragione, sarebbe moralmente illecito anche farsi un’ignezione (in natura non ci sono siringhe), oppure, come diceva Tertulliano (se non ricordo male), sarebbe contro-natura anche radersi o vestirsi.

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              • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                Ciao A-t=A-e

                1) Ok la tua precisazione è corretta, il mio esempio non è calzante. suppongo che tu definisca stravolgimento della funzione, un uso esclusivo dell’organo per fini diversi da quelli per cui si è evoluto (o è stato concepito a seconda della prospettiva) mentre un uso combinato (che a questo punto deve essere sequenziale o contemporaneo) lo vedi non stravolgente.

                In questo caso tuttavia una persona che alternasse un comportamento omosessuale ad uno bisessuale come sarebbe da classificarsi?

                E come si potrebbe classificare “il vergine” , il non uso a questo punto sarebbe altrettanto “deprecabile” da un punto di vista puramente logico.

                2) sono d’accordo con te, infatti ritengo che tutte queste cose siano lecite.

                Non vorrei passare per uno strenuo difensore dell’omosessualità , perchè a mio avviso essa è semplicemente una componente della nostra esistenza in quanto esseri viventi e presente in natura. da un punto di vista etico ad esempio sono anch’io fautore di una sorta di maggior valore dell’eterosessualità, anche se solo nelle questioni legate alla progenie e alla continuazione della specie: (ad esempio, l’unico caso in cui distinguerei omo da etero è nell’ordine d’assegnazione di un figlio adottivo, purchè a parità e sottolineo A PARITA’ di tutti gli altri fattori), non per questo però mi sentirei di ricondurre gli omosessuali ad un comportamento necessariamente votato alla procreazione, perchè in tal senso hanno tutto il diritto dei VERGINI a non volerlo attuare.

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                • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Andrea

                  No. Il punto discriminante è se l’uso “combinato” o “stravolgente” sia contrario o no al fine della natura umana (e al fine dei singoli organi in relazione al fine ultimo della natura umana). Camminare con le mani può considerarsi uso stravolgente delle mani stesse, ma nel caso uno non abbia le gambe, che male c’è?

                  Invece praticare l’omosessualità è gravemente lesivo della natura umana, perché non ha senso né sul piano biologico-riproduttivo (ne costituisce anzi l’antitesi), né su quello psicologico (perché si è maschi e femmine principalmente nella psiche e solo secondariamente nel corpo). E poiché maschi e femmine sono complementari a livello psico-mentale, come lo sono a livello morfo-fisiologico, se un individuo cerca un altro individuo dello stesso sesso come a sé complementare, molto probabilmente sta cercando di colmare delle proprie mancanze, che nulla hanno a che vedere con una vera complementarietà.

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                  • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                    “Camminare con le mani può considerarsi uso stravolgente delle mani stesse, ma nel caso uno non abbia le gambe, che male c’è?” d’accordissimo ma aggiungerei, nel caso in cui le mani le avesse che ci sarebbe di male nel suo voler esercitare la libertà di continuare a farlo?

                    Credo che definire insensato dal punto di vista psicologico un comportamento omosessuale, sia eccessivo, credo inoltre che la non ereditarietà di tale comportamento sia una “punizione più che sufficiente” data dalla natura al comportamento stesso. Non ravvvedo quindi la necessità di accanirsi in altro modo.

                    La natura è piena di comportamenti innaturali proprio quando attraverso un ragionamento deduttivo le si attribuisce un fine implicito, a cui poi si cerca di conformare tutto il resto. Ma da un punto di vista naturale non è appunto detto che, spostandosi ad un livello d’astrazione più alto (quello della specie) la presenza di individui privi di predisposizione all’atto di reiterare la specie sia da considerarsi un elemento innaturale.

                    Fino a quale livello di popolazione mondiale la procreazione potrà considerarsi il fine ultimo della nostra esistenza?

                    Quand’anche l’omosessualità fosse considerabile come una deviazione rispetto alla condizione naturale mainstream, non riuscirei a dar fondamento ad un pensiero che la ritenga più moralmente più attaccabile di un arto deforme, con tutto il rispetto sia per gli omosessuali che per le persone menomate. Se invece fosse un puro comportamento, l’accetterei perchè rende gli omosessuali più felici di quanto sarebbero non potendola esercitare, e ciò avverrebbe senza alcun danno per te o per me.

                    a meno che qui qualcuno non pensi che l’esistenza degli omosessuali possa influenzare la sessualità dei bambini.
                    Secondo me non è così e devo dire che, anche se a parità d’altri fattori non affiderei la precedenza ad una coppia omosessuale nell’affidamento di un orfano, sicuramente lo affiderei ad un nucleo famigliare omossessuale piuttosto che sottrargli affetto, così come a parità d’altri fattori lo affiderei senza timore a genitori con un braccio solo…

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                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

                      Per fortuna, Andrea, anche in questo caso non sei a capo delle politiche famigliari, così come per fortuna non sei a capo del ministero dell’interno, altrimenti elimineresti l’obbligo di cinture di sicurezza e di caschetto perché l’uomo deve autodeterminarsi.

                      Ti ricordo poi, come faceva Nofex, che per uno che sostiene che la verità e il senso non possa esistere, affermare: “Credo che definire insensato dal punto di vista psicologico un comportamento omosessuale, sia eccessivo”, è una contraddizione. Se non c’è nessun senso allora non esiste qualcosa di sensato.

                      0
                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Andrea

                      <"Fino a quale livello di popolazione mondiale la procreazione potrà considerarsi il fine ultimo della nostra esistenza?"

                      Mi hai frainteso: mai mi sognerei di dire che la procreazione è il fine ultimo dell'esistenza umana. Il fine ultimo dell'esistenza umana è Dio. Ed è per questo motivo ad esempio che i vergini hanno tutto il diritto di sacrificare una loro possibiltà (quella procreativa) per dedicarsi con più intensità e maggiore libertà a glorificare Dio e a servire il prossimo.

                      Tu parti da una visione profondamente distorta, in quanto puramente materialistica, dell'uomo, che riduci ad un animale con qualche cellula celebrale in più. Ogni analogia con il mondo animale è solo un paragone lontano, poiché l'uomo vale davanti a Dio come singolo e in questo senso ogni singola persona è un mondo. Per l'uomo dunque non vale il semplicistico discorso della sopravvivenza della specie. Il fine dell'umanità coincide con quello del singolo uomo.

                      <"Se invece fosse un puro comportamento, l’accetterei perchè rende gli omosessuali più felici di quanto sarebbero non potendola esercitare, e ciò avverrebbe senza alcun danno per te o per me. a meno che qui qualcuno non pensi che l’esistenza degli omosessuali possa influenzare la sessualità dei bambini."

                      E invece qualsiasi comportamento sbagliato influisce sulla società, proprio perché siamo animali sociali (non era tua la definizione?). Inoltre negli stati uniti (minuscola voluta) e in Olanda il movimento gay organizza regolarmente visite di indottrinamento NELLE ELEMENTARI!!! Cosa del tutto inaccettabile, perché si tratta del plagio ideologico usato da ogni dittatura (nazismo, comunismo, fascismo…). Se poi pensi all'esposizione mediatica, ossessivamente presente ad ogni ora e in ogni programma, film, serie televisiva, video musicale… Altro che non influire sulla società! Ma dove vivi?

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      @Alessandro,

                      son felice di non esserlo, soprattutto in questo periodo..
                      “Credo che definire insensato dal punto di vista psicologico un comportamento omosessuale, sia eccessivo”, è una contraddizione. Se non c’è nessun senso allora non esiste qualcosa di sensato.

                      Non ho mai detto che non ci sia nessun senso, ho sempre detto che non esiste un senso comune prestabilito, non far finta di non capire, puoi non essere d’accordo

                      @ a-t:
                      ok sul fraintendimento.
                      “Tu parti da una visione profondamente distorta, in quanto puramente materialistica, dell’uomo, che riduci ad un animale con qualche cellula celebrale in più,”

                      Distorta rispetto alla Bibbia? Ok.
                      purtroppo la fede (…poiché l’uomo vale davanti a Dio…)è l’unica base su cui puoi dimostrare questa distorsione, io non riduco un bel niente se non la presunzione di darsi un senso superiore a quello che a me è evidente la natura dia all’uomo, la natura non distingue tra uomini e topi,noi abbiamo il diritto di farlo in quanto specie dominante ma è un diritto che ci siamo dati da soli.
                      Io riesco a vivere benissimo cosi’ e i miei comportamenti sia quando virtuosi che meno virtuosi, sono indistinguibili da quelli del cattolico medio (tranne ovviamente i casi specifici discussi), se per te è un problema concepire una morale che mette al centro l’uomo, piuttosto che fini inventati all’uopo,lo capisco.

                      la realtà è che non puoi dimostrare nè a me nè a te stesso che vi sia più distanza tra te e uno scimpanzè di quanta ve ne sia tra uno scimpanzè e una medusa, e questo dovrebbe farti riflettere maggiormente sullla cardinalità delle poche cellule di cui parli…

                      Le mie considerazioni prescindono dai movimenti, altrimenti mi autorizzi ad assimilarti ai creazionisti che pensano che l’universo abbia poche migliaia di anni.
                      Sulla definizione di sbagliato evidentemente non concordiamo e quindi non è logico usarla per indicare che mi sono contraddetto.

                      “Se poi pensi all’esposizione mediatica, ossessivamente presente ad ogni ora e in ogni programma, film, serie televisiva, video musicale… Altro che non influire sulla società! Ma dove vivi?”

                      Certo infatti io sono diventato omosessuale a furia di guardare MTV, e come me milioni di persone…..

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                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

                      Se non esiste nessun senso prestabilito significa dire che non c’è nessun senso e quindi le tue affermazioni permangono contraddittorie.

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                  • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                    @Andrea
                    <"Distorta rispetto alla Bibbia? Ok. purtroppo la fede (…poiché l’uomo vale davanti a Dio…)è l’unica base su cui puoi dimostrare questa distorsione".

                    Ma neanche per sogno! E' per ignoranza o per pregiudizio ideologico, che non includi la filosofia nell'ambito delle conoscenze scientifiche? Come al solito: se venisse da te un ingegnere nucleare o edile, non ti sogneresti neanche di mettere in discussione il modo in cui hanno costruito centrali o ponti (supposto che tu non sia un loro collega), ma di fronte a 2800 anni di speculazione filosofica (certamente del tutto inutile!) hai già risolto ogni problema, tanto da considerarla in toto una scienza inesistente… Se questa è metodologia scientifica e razionale…

                    Poiché invece la stragrande maggioranza dei filosofi, da 2800 anni a questa parte, sono teisti e pretenderebbero pure di portare prove razionali dell'esistenza di Dio e di un'anima umana immortale (oltre a tante altre considerazioni sul senso della vita), prima di cancellarli con un colpo di spugna, una seria metodologia scientifica li considererebbe a dovere. Anche perché la filosofia è l'unica scienza che possa parlare propriamente del senso della vita e infatti quando gli scienziati (quelli delle scienze sperimentali) fanno affermazioni sul significato della vita, le fanno da filosofi. Il che implica che anche la tua negazione della possibilità di dimostrare razionalmente l'esistenza di Dio, sia un'affermazione filosofica (fatta però da un filosofo non professionista, suppongo). La fede in Cristo è un'altra cosa e viene dopo e oltre la filosofia.

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                    • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Fortunatamente una seria metodologia scientifica li ha già considerati a dovere.
                      la filosofia non è una scienza, e non basta la nebulosa definizione di scienza umana a nobilitarla, nessuna seria metodologia scientifica può essere utilizzata a supporto dell’ipotesi che esista l’anima, più di quanto non possa sostenere che esistono vestiti invisibili.

                      Se vuoi posso spiegarti la mia posizione utilizzando proprio l’unica argomentazione filosofica che ritengo valida, tra quelle sopravvissuta alla selezione naturale delle idee in 2800 anni di storia:
                      L’unico filosofo che vorrei mai essere è quello che adotta la filosofia di non ritenere la filosofia una scienza.

                      il primato della disciplina le cui scoperte, ci rivelano i meccanismi di funzionamento dell’universo e al contempo portano beneficio all’intera collettività rimane alla scienza, e lo percepisce anche il più illetterato o (stonato) degli stolti quando cammina sul ponte cui fai riferimento tu, o assiste in tv ad una operazione a cuore aperto o al lancio dello shuttle. per il resto, fantasia sollazzo, ci sono le arti e la poesia molto più sincere ed umili della filosofia rispetto alla raggiungibilità dei propri obiettivi.

                      I grandi filosofi del passato hanno contribuito al fondamento di un metodo d’analisi e di indagine che è poi sfociato nel metodo scientifico, relegando tutto il resto a congettura. Di questo sono loro effettivamente grato. Anche se sarei molto più lieto di poter verificare che la filosofia consegna alla storia, ancora oggi, menti più brillanti di quella di Rocco Buttiglione. ..

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                    • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      quindi riassumendo tra le possibili posizioni sostenibili in merito a fede e ragione io ne riscontro tre.

                      1) Ho fede, in Dio e ritengo che le Scritture ne esprimano la parola, mi spiace per chi non crede, ritengo non abbia saputo ascoltare la parola di DIo –> Posizione Coerentissima

                      2) Non ho fede, e non ritengo che la fede in una particolare religione rispecchi la realtà della natura dell’universo, non ritengo di poter sostenere che esso sia frutto di una creazione intenzionale, amorevole, che pone l’uomo al centro, ma ovviamente non lo posso escludere a priori. –> Posizione Coerentissima

                      3) La filosofia è una scienza e ci dimostra che ci sono alte probabilità che Dio esista , “poiché … la stragrande maggioranza dei filosofi, da 2800 anni a questa parte, sono teisti e pretenderebbero pure di portare prove razionali dell’esistenza di Dio”, tra tutte le possibili declinazioni di Dio quella della religione cristiana, “che viene dopo e oltre quella della filosofia” è poi necessariamente quella corretta. –> Posizione molto traballante a mio personalissimo avviso.

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                    • Nofex ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Questa devozione per la scienza mi trasmette davvero molta tristezza. Davvero è l’idolo più diffuso, ci si aggrappa ad essa sperando che dia quelle risposte che però non saprà mai dare. Eppure la visione positivista diventa ogni anno più assurda e ideologica, la filosofia sembra proprio stare per tornare al suo posto, relegando la scienza ad ottimo sostegno. Leggete Popper cari relativisti, e gli idoli cadranno ai vostri piedi.

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                    • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Ciao Nofex,

                      non è devozione la mia , è semplicemente fiducia, c’è una gran differenza.
                      Sulla natura ipotetica e congetturale della conoscenza umana direi poi che posso affermare di essere molto più concorde con Popper di quanto non lo sia tu, quindi non capisco perchè tu mi chieda di rileggerlo. Io sono arrivato a queste conclusioni personalmente anche prima di leggerlo.

                      Vedi vi è una notevole differenza nell’umiltà dell’approccio tra uno che si fida di una disciplina che potrebbe fallire nel dargli delle risposte e continua comunque a cercarle ed uno che è devoto ad una disciplina di cui è certo di conoscere le capacità esplicativa, il mio approccio è questo. Ovviamente seleziono tra discipline nelle quali ho meno fiducia, e ritengo di aver molta meno fiducia nella filosofia che nella scienza, il che non implica fiducia devozione alla seconda.

                      La tristezza che attribuisci alla mia condizione non è probabilmente inferiore a quella che io attribuisco a condizioni dissimili dalla mia. A parte la mia libertà nel non ritenere il mio approccio triste (concorderai che si tratta di una valutazione estremamente soggettiva), quand’anche lo fosse, non sarebbe la felicità un motivo sufficiente per me a scendere a compromessi su un sistema di pensiero che ritengo valido, per quanto “triste” altri lo possano ritenere.

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                    • Nofex ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Fiducia in qualcosa che non potrà mai dire l’ultima parola perché altrimenti non sarebbe se stessa, dunque scienza? Alla faccia dei tuoi oggetti di fede 😉 Popper evidentemente lo conosci poco, altrimenti non faresti della scienza un idolo.

                      C’è un riscontro nell’aver scoperto la verità, ovvero la soddisfazione dell’umano che è in me. Purtroppo la scienza non arriverà mai a questo, lascerà l’uomo continuamente inquieto così come è. Agostino lo aveva già capito dicendo che “il mio cuore rimane inquieto finché non riposta in Te”, e questa è l’esperienza di certezza del cristiano, il suo test di verifica.

                      Già il paragone tra la fede in Dio e la fede nella scienza, cosa che hai appena fatto, dimostra che per te essa è elevata ad una divinità. Per questo lo ritengo un tentativo necessario e pienamente comprensibile, ma triste dal mio punto di vista. Comunque mi rimetto alle parole di San Paolo quando di fronte ai pagani che avevano intitolato un altare perfino al “dio ignoto” (tu l’hai fatto con la scienza) disse loro (e quindi anche a te, 2000 anni dopo): http://www.laparola.net/testop.php?riferimento=At%2017%3A19-33

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                    • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      “C’è un riscontro nell’aver scoperto la verità, ovvero la soddisfazione dell’umano che è in me”

                      questo mi rende felice per te, sei tu che credi che io voglia importi il mio modo di pensare.

                      Per il resto accetto l’anatema,..

                      32 Quando sentirono parlare di risurrezione dei morti, alcuni se ne beffavano; e altri dicevano: «Su questo ti ascolteremo un’altra volta». 33 Così Paolo uscì di mezzo a loro.

                      Non ti chiedo di uscire, ma lascia almeno a me la libertà di non entrare…

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                    • Nofex ha detto in risposta a Andrea

                      Tu mi chiedi le prove e io te lo ho date. Tu puoi dire la stessa cosa della tua vita? Non rispondere a me, devi rispondere a te stesso.

                      Tu puoi benissimo non entrare e rimanere a idolatrare la scienza, il tuo bisogno umano però rimarrà insoddisfatto. La mia è una proposta che sei liberissimo, a tuo discapito secondo me, di non accettare. D’altra parte i pagani ironici sono stati inghiottiti dalla storia, Paolo è ricordato come un Santo e tra i più grandi rivoluzionari del genere umano.

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        • lorenzo ha detto in risposta a Andrea

          Credo che uno come te abbia capito a cosa alludevo citando il dot. Bellini.
          Se ho un programma di ritocco fotografico e mi ostino ad usarlo per scrivere appunti, molto probabilmente qualche problema con l’uso del computer dovrò averlo, non ti pare?

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          • Andrea ha detto in risposta a lorenzo

            Ciao Lorenzo, si si ho capito, non volevo accusarti di citazione impropria, la tua posizione mi è chiara, diciamo che tuttavia se io ti facessi questa stessa obiezione e tu mi rispondessi: “Guarda io mi diverto molto di più a scrivere i singoli caratteri col pennello di Photoshop piuttosto che con Word.” La tua risposta sarebbe comunque legittima per quanto non in linea con la modalità di prendere appunti della maggior parte delle persone.

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          • Andrea ha detto in risposta a lorenzo

            Il che comunque non ti impedisce di usare word quando vuoi , o di vendere il computer e non utilizzarlo mai (verginità a vita)

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            • Franz ha detto in risposta a Andrea

              Non capisco cosa c’entri il fatto che “tu non sia impedito”. Dove vuoi arrivare…??

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            • Andrea ha detto in risposta a Andrea

              no no, non ho obiettivi diversi da quelli di riferirmi sempre all’utilizzo dell’organo a fini diversi da quelli per cui è stato concepito (o perdonami, la coerenza col resto del mio pensiero, diversi da quelli per cui si è evoluto)

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              • Hugo ha detto in risposta a Andrea

                Ma la questione non è “usare gli organi per come sono stati concepiti”, una mano non è stata concepita per camminare…però uno potrebbe benissimo mettersi a testa in giù e camminare. La questione è capire che innanzitutto gli organi predisposti in un certo modo E NON IN UN ALTRO ci sono.

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                • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Hugo

                  La questione non è solo capire che c’è un fine nella strutturazione organica e nella natura in genere, ma è capire in quali casi un utilizzo “diverso” o “originale” dell’organo contraddice il fine ultimo della natura umana. Curare un malato con una siringa non è contro il fine della natura umana, anche se la siringa non è elemento presente in natura e il bucare le vene per guarire “naturalmente” non avviene.

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                  • Hugo ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                    Io sono anche d’accordo con te, però credo che mettendola su questo piano si può benissimo farti notare che ci sono persone, come i sacerdoti, che scelgono di non utilizzare i loro organi. E’ vero che tu parli di “utilizzo diverso”, ma in fondo anche non utilizzare quel che c’è da utilizzare è una sorta di “uso diverso dal motivo per cui gli organi sono stati concepiti”. Insomma io non la porrei su questo piano la discussione…cioè sul naturale e l’innaturale…

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Hugo

                      Intanto solo se si fosse obbligati moralmente ad avere figli, come dice Severino (e ad averne sempre, cioè appena la natura lo permetta), allora sarebbe illecito non procreare.

                      Poi i sacerdoti e le suore (i vergini) non utilizzano della lecita possibilità di concepire, perché seguono una legge superiore, che è quella dello spirito. Lo stato di verginità significa una totale dedizione alle cose di Dio e di conseguenza una possibilità di totale servizio verso il prossimo.

                      Inoltre, non so se sei cattolico, se tu avessi ragione Cristo avrebbe sbagliato tutto, visto che non si è sposato

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                    • Hugo ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Io sono cattolico e praticante 😉
                      Faccio l’avvocato del diavolo per capirne di più, dato che mi sembra che tu hai tante cose interessanti da dire.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Hugo

                      @Hugo. Rispondo qui, perché dopo il tuo ultimo post non compare più il “rispondi” (misteri dell’informatica).
                      Grazie, ma devo dire che mi trovo abbastanza a disagio con questo format per i commenti. Faccio fatica a mantenere ordine, dovendo continuare a salire e scendere…

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                    • Andrea ha detto in risposta a Hugo

                      Straquoto la totale user-unfriendliness degli strumenti a disposizione 😉

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                    • Qumran ha detto in risposta a Hugo

                      Signori ma non siamo in un forum…questi dovrebbero essere veloci commenti sotto un articolo.

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                  • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                    Hai ragione Qumran, stiamo forzando l’utilizzo dello strumento a fini diversi da quello per cui è stato concepito…. (dove l’ho già sentita quest’accusa… 😉

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                • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Hugo

                  Io ho già fatto presente alla Redazione questo problema. Date anche voi il vostro feedback, così magari ne terranno conto.

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                • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Hugo

                  E allora facciamolo il forum! Mi pare bello potersi confrontare in modo così civile e costruttivo (cosa che non avviene spesso su internet).

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              • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Andrea

                Non è assolutamente lo stesso dire: “concepito” o “evoluto”. Nel primo caso si tratta di un finalismo derivante da intelligenza, nel secondo caso è contraddittorio il concetto stesso di un qualsiasi finalismo (v. posto in cui mi riferivo ad Aristetele), perché il caso come causa è antitetica al finalismo.

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                • dome ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                  Utilizzare un arto per fare ogni cosa si desideri è un fine e
                  siamo d’accordo, ma soprattutto al fine c’è un risultato di equilibrio fisico e armonia fisica, spostare un tavolo.
                  Ma utilizzare un organo sessuale in altro modo provoca ahimè una mancanza di armonia ed equilibrio fisico pertanto non è un fine.

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                  • Andrea ha detto in risposta a dome

                    Ciao Dome su questa frase non posso essere d’accordo:
                    “utilizzare un organo sessuale in altro modo provoca ahimè una mancanza di armonia ed equilibrio fisico pertanto non è un fine” non che sia un’affermazione criticabile a priori, tuttavia credo che armonia ed equilibrio fisico siano elementi su cui gli omosessuali siano gli unici titolati a darci delle indicazioni.

                    Altrimenti sembra che paragoniamo l’uso dell’ogano sessuale che fa l’omosessuale, all’uso del polmone che fa il fumatore, il che non mi sembrerebbe corretto.

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                    • dome ha detto in risposta a Andrea

                      Be si, ti dico guarda i dati sulle divisioni fra le coppie omosessuali sono maggiori rispetto agli etero, questo avviene perché non c’è un fine equilibrato e armonioso.

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                    • Maffo ha detto in risposta a Andrea

                      Non capisco questa frase: “gli omosessuali siano gli unici titolati a darci delle indicazioni.”

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Ciao Maffo, si era un modo un po’ criptico per chiedere con quali criteri potessimo giudicare armonia ed equilibrio fisico di situazioni vissute da altri, senza curarci del loro parere diretto.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Dome il tuo dato è probabilmente corretto, ma io ritengo che la relativa leggerezza con cui il mondo omosessuale è percepito, sia legata ai comportamenti degli omosessuali visibili rispetto a quelli che agiscono in modalità “stealth” e che secondo me sono la maggioranza.

                      E quelli invisibili sono difficilmente reclutabili in statistica proprio perchè non amano avere comportamenti sociali che ne rilevino la natura. Dobbiamo stare attenti a non assimilare gli omosessuali con i frequentatori dei locali gay così come non facciamo con gli etero e i frequentatori di Night Club.

                      Posto che ovviamente il clima di discriminazione rende comunque molto più difficile per un omosessuale manifestare le proprie tendenze ad altri omosessuali che agiscano anch’essi in modalità stealth… Proprio perchè non vengono alla luce e non si aggregano.

                      Sembrano cazzate ma sono aspetti che hanno un enorme impatto su statistiche e stato percepito.

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                    • Norberto ha detto in risposta a Andrea

                      Non sarei così ingenuo Andrea…le statistiche sono basate su dati incrociati rilevati da ogni dove, dagli ospedali ai supermercati, dai locali gay alle farmacie e così via….e per finire da internet. Non hai idea di quanto certe persone sappiano di te, del tuo orientamento sessuale, dei tuoi gusti alimentari, dei libri che leggi, dei siti che guardi, del tuo orientamento ateistico ecc…Siamo tutti schedati e lo sono anche gli omosessuali.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Norberto temo che la tua visione sia corretta ma il tipo di fonti “omniscienti” cui fai riferimento tu non usa i dati per questo tipo di statistiche.

                      Comunque se me ne indicate una io me la leggo volentieri, se mi sbaglio sono pronto a correggermi, figurati.

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                    • Norberto ha detto in risposta a Andrea

                      Fanno riferimento a chi usa questi dati e li ha archiviati….purtroppo so che è difficile da credere ma è così. Tutto quello che facciamo online viene registrato, probabilmente anche questo mio commento.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      ciao Norberto, grazie conosco questi temi, e anche i detentori di questo tipo di dati, (quando mi riferivo a “omniscienza” non mi riferivo certo a Dio, ma ad un potenziale “Grande Fratello” umano), tuttavia ho il sospetto che non vengano utilizzati per le statistiche cui facciamo riferimento in questo contesto, ovviamente posso sbagliarmi.

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                    • Norberto ha detto in risposta a Andrea

                      Il fatto è che non viene detto, anche perché si aprirebbe il discorso sulla legittimità di questi comportamenti. Utili a chi comanda, lesivi degli utenti.

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                • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                  lo so che non è lo stesso, ma non mi sembrava semplicemente il contesto per aprire il dibattito su quale delle due visioni fosse quella legittima. Nella mia visione la riproduzione sessuata è un elemento evolutivo e non il frutto di un’intenzione nel creare maschi e femmine. tutto qua, so già che non saremo probabilmente mai d’accordo su questo.

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                  • dome ha detto in risposta a Andrea

                    Ma lo stesso non c’è un equilibrio e una armonia fisica. Come dimostrano molti sondaggi gli omosessuali non hanno relazioni stabili.
                    Questa a mio modo di vedere è l’unica soluzione plausibile!

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                  • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Andrea

                    OK, ne deduco che per te l’evoluzione abbia come causa il caso, giusto? Ma allora perché dovremmo rispettare una qualsiasi legge che sia il prodotto di un’aggregazione casuale di atomi?

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                    • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Il caso non è un prerequisito necessario dell’evoluzione secondo me. credo che l’universo (almeno da pochi millisecondi dopo il big band) sia definibile propriamente come un contesto deterministico e non casuale, tuttavia la sua complessità ci è percepita come causale in alcuni fenomeni. senza andare ad affrontare il solito annoso problema della nascita dell’universo. Se partiamo dal brodo primordiale (anche già dotato delle prime forme di vita) io credo che si possa giungere alla riproduzione sessuata, date come invarianti le leggi fisiche che governano l’ambiente in cui ciò avviene. (ovviamente credo sia andata veramente cosi)

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                    • dome ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Pensiamo bene, il perfezionismo vivente ancora in opera dovrebbe per lo meno destare ogni dubbio sulla cecità idealistica,astratta e atea-

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                    • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Dome, mi dai qualche info in più sul concetto di perfezionismo vivente?

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Mi spiegate perché non trovo il “rispondi” sotto l’ultimo post di Andrea?

                      Comunque se ci sono caso e determinismo, entrambe queste cause sono del tutto impersonali = non-intelligenti e dunque un essere intelligente è ad esse superiore. Perché dunque dovrei in un qualsiasi modo ritenermi, da essere intelligente e libero, in dovere di rispettare l’ordine derivante dal caso e dal determinismo impersonale delle leggi cosmiche? Che si fottano! Se ho voglia di stuprare, uccidere, rubare, perché non dovrei farlo?

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                    • giulia ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      @a-theos: il thread produce una struttura a livelli nidificata nei post di risposta, ma questa struttura ad un certo punto limite si arresta: oltre un certo livello, non trovi più il link “rispondi” per cui, se vuoi rispondere, devi andare sul post di livello superiore. e la tua risposta risulterà allo stesso livello del post a cui vuoi rispondere.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Grazie Giulia, alla fine c’ero arrivato ;-))

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                    • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      a-t=a-e

                      questo dell’indentazione è un problema che ha causato notevoli mal di testa anche am me. Diciamo che è stato reso più grave e quindi visibile, dalla mia stessa partecipazione forsennata a queste discussioni…

                      Giusto per trovare un altro motivo per farmi odiare 😉

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                    • giulia ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      @a-theos etc: il tuo l’argomento è ottimo, ma ti si può rispondere che se hai voglia di stuprare o uccidere etc, tecnicamente puoi anche farlo (e infatti c’è gente che lo fa), cioè i veri impedimenti per cui non pratichiamo questi comportamenti sono dovuti a ciò che le società si sono autoimposte nel tempo, e questo può essere fatto sulla base di principi semplici e convenzionalmente condivisi (i diritti degli uomini etc.) non su ragionamenti del tipo “questo non va bene perché è contro-natura”. (ciò naturalmente non impedisce che l’etica o la religione possano aiutare la società a disciplinarsi al meglio).

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                    • Panthom ha detto in risposta a giulia

                      @giulia: questo perché l’uomo è dotato di libero arbitrio. Ma i diritti degli uomini sono nati proprio basandosi sulla visione cristiana…ad esempio la dignità dell’uomo nasce dalle leggi spagnole volute dalla Chiesa in merito al colonialismo: tutti gli uomini hanno pari dignità.

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                    • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      @a-theòs=a-éthos

                      “Che si fottano! Se ho voglia di stuprare, uccidere, rubare, perché non dovrei farlo?”, ehehe.

                      il “problema” è che tu quella voglia non ce l’hai proprio perchè sei un animale sociale, e l’istinto alla cooperazione si è evoluto insieme a te… la natura non può aspettare che una specie arrivi a leggere libri di filosofia o religione, prima di iniziare a cooperare, pena non essere qui a chiedersi perchè cooperiamo 😉

                      Ma non farmi dire che è intenzione della natura farlo, semplicemente è condizione necessasria ad essere qui a chiederselo, condizion che può essere violata tranquillamente in un mondo molto semplice di organismi unicellulari non altrettanto “fortunati”…

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                    • Maffo ha detto in risposta a Andrea

                      Andrea, capisco che senza Dio l’uomo debba necessariamente essere ridotto ad un animale sociale. Tuttavia, riduzionismo a parte, l’uomo rimarrà sempre irriducibile ai suoi antecedenti biologici e può benissimo smettere di cooperare. La tua visione dell’uomo è davvero triste e ormai anti-scientifica.

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                    • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      diciamo che la mia risposta è in linea con quella di Giulia, con la differenza che il motivo che ritengo fondante di quelle regole sociali , eè che ce le diamo proprio in virtù di comportamenti sviluppati nel corso dell’evoluzione, e testimoniati dal fatto che direi, che le tribù che praticano il cannibalismo sono pochissime e quasi estinte, quelle che cooperano stanno qui di fronte allo schermo.. (alcune sono ancora nelle foreste, ciònonostante non sono prive di valori sociali)

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                    • Maffo ha detto in risposta a Andrea

                      L’evoluzione non c’entra assolutamente nulla. Non esiste cooperazione in natura che non sia una forma di egoismo, non esiste alcuna gratuità, non esiste nessun sacrificio che non porti un beneficio alla propria “famiglia” o alla propria persona. La cooperazione è una forma di egoismo in natura. L’uomo è totalmente diverso e non è riducibile a questa definizione, hai una visione della scienza che è ferma all’800.

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                    • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      siamo veramente dei dannati nottambuli comunque…

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                    • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Maffo, Puoi spiegarmi in quale modo siano intenzionalmente egoiste le formiche?

                      Beh nonostante io non concordi con la tua definizione essa sarebbe comunque facilmente rigirabile contro di te, a meno che tu non possa escludere che una buona parte di credenti faccia beneficienza per guadagnarsi il paradiso. é molto più probabile che lo spirito che anima la beneficienza sia invece comune a credenti e non credenti.

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                    • Maffo ha detto in risposta a Andrea

                      Nelle formiche non c’è gratuità, come non c’è nei fringuelli e negli scimpanzè. La gratuità come la conosciamo noi dopo il sacrificio di Cristo, ovvero sacrificare la propria vita per un estraneo o potenzialmente un nemico, non fa parte dell’evoluzione. A furia di commentare per dire qualsiasi cosa che possa essere contraria hai tirato in ballo credenti e non credenti quando parlavamo di animali e di eusocialità…..vedi un po’ tu…;)

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                    • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      @Maffo, non volevo spostare il livello della discussione
                      tu dici : “ovvero sacrificare la propria vita per un estraneo o potenzialmente un nemico, non fa parte dell’evoluzione” non lo escluderei dipende dal contesto, credo che vi siano uomini che hanno sacrificato la propria vita per i loro figli anche prima che il messaggio di Cristo ci fosse recapitato.

                      la cooperazione con i nemici, insorge invece anche tra gli uomini in diversi contesti, indipendentemente anche qui dal credo. Ti faccio un esempio: metti due eserciti in trincea e forzali a combattersi, dato un tempo sufficiente le due trincee, pur senza avere nemmeno mai interagito, finiranno per sparare cannonate ad orari prestabiliti su montagne dal versante opposto senza colpire gli avversari… Vi sono esempi storici di questo tipo di comportamento, la cooperazione è sempre efficiente.

                      C’è un libro molto interessante sull’argomento, si chiama “THe Evolution Of Cooperation”, di Robert Axelrod.

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                    • Maffo ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Negli animali è escluso un comportamento del genere..basta aprire qualsiasi volume sull’eusocialità. Cristo è un riferimento dell’uomo, è evidente che si parla di uomini e non cristiani, dunque riallacciati le vesti che ti sei stracciato di nuovo.

                      Il tuo esempio rimane nel campo umano, ma non esiste una cosa del genere nel campo animale, proprio a sottolineare il livello incredibilmente superiore e unico dell’uomo, comparso senza alcun gradualismo oltretutto. La cooperazione è comunque un’azione con un ritorno su di sé, e quindi può esistere negli animali. Non esiste il sacrificio di sé (quello della vita è il più “forte”) verso un nemico, un estraneo e che non abbia alcun ritorno per la propria “famiglia” o “razza”.

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                    • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Agli animali non è dato nemmeno di saper scrivere un libro, ma non capisco perchè tu definisca il sacrificio come un’ipotesi che comporta una necessaria soluzione di continuità. Più di quanto non lo comporti il sapere leggere e scrivere rispetto ad incastrare i solidi nei rispettivi buchetti…

                      Cioè il mio sospetto è che tutta questa distinzione che tu attribuisci probabilmente alla mancanza di reperti che testimonino una supposta continuità evolutiva sia una forzatura.

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                    • Maffo ha detto in risposta a Andrea

                      Mi fa piacere questa tua dissociazione dal gradualismo neodarwiniano. Inoltre ti ricordo che tu non puoi fare altro che credere a ciò che è dimostrato….e la mancanza di reperti dovrebbe portarti nella direzione opposta a quella che tu prendi, in continua contraddizione con te stesso ancora una volta 🙂
                      Tieni conto che non conosci l’eusocialità degli animali, come ti ho dimostrato. E infatti hai cambiato discorso passando al gradualismo. Le prendo come un’arresa mascherata.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      @Andrea
                      <"Se l’universo è fatto in questo modo proprio per volere di Dio, ci deve esserer qualche traccia nel modo in cui è fatto che lo distingue da un universo “Non fatto da Dio”, se non troviamo questa distinzione che ci poniamo a fare la domanda?".

                      Hai perfettamente ragione! Ad esempio la quinta via per la dimostrazione dell'esistenza di Dio, proposta da San Tommaso d'Aquino, si basa proprio sul fatto che, poiché è un dato d'esperienza che esseri non intelligenti si pongano e raggiungano fini intelligenti (ad esempio la perfetta costruzione geometrica di una ragnatela di ragno), allora vi deve essere una causa intelligente della natura.

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                    • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      @Maffo: l’equazione Non conoscenza = resa appartiene ad una matematica che è tutta tua, non son qui a doverti dimostrare di saperne più di te su nessun tema, anzi se imparo cose nuove son solo felice.

                      “Negli animali è escluso un comportamento del genere..basta aprire qualsiasi volume sull’eusocialità.” questo non è sufficiente a sostenere che gli uomini non siano animali, anche le scimmie non sono pipistrelli, ma questo non dimostra che non siano animali.

                      Secondo la tua logica opinabile non avendo noi a disposizione i cadaveri di tutti gli esseri morti negli ultimi 3 miliardi di anni, l’evoluzione è inconcepibile. Certo, con questa logica dati ogni due gradini che io consideri sufficientemente vicini tu obietteresti dicendo: ecco vedi ti chiedevo di dimostrarmi come si passa da a —> c ora devi anche dimostrarmi come si passa da a —> b e da b—> c è chiaro che un simile modo di ragionare non dimostra gran compresione delle teorie sull’evoluzione della vita.

                      Se ti sembra più logico pensare che il regno animale sia stato progettato a tavolino sei liberissimo di farlo.

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                    • Maffo ha detto in risposta a Andrea

                      L’uomo è uomo, l’animale è animale. Anche il riduzionismo è fuori moda Andrea, arrivi un po’ tardi 😉
                      Una teoria scientifica se vuole essere galileiana deve essere osservabile e riproducibile, parte dell’evoluzione non lo è dunque non fa parte della scienza come la intendiamo noi. I tuoi sofismi li lascio a chi vuole perdere tempo.

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                    • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      @a-theòs=a-éthos
                      <"Se l’universo è fatto in questo modo proprio per volere di Dio, ci deve esserer qualche traccia nel modo in cui è fatto che lo distingue da un universo “Non fatto da Dio”, se non troviamo questa distinzione che ci poniamo a fare la domanda?".

                      Hai perfettamente ragione! Evviva siamo d'accordo almeno su una cosa 😉

                      "Ad esempio la quinta via per la dimostrazione dell'esistenza di Dio, proposta da San Tommaso d'Aquino, si basa proprio sul fatto che, poiché è un dato d'esperienza che esseri non intelligenti si pongano e raggiungano fini intelligenti (ad esempio la perfetta costruzione geometrica di una ragnatela di ragno), allora vi deve essere una causa intelligente della natura."

                      Mi sembra un po' debole quest'argomentazione, se ho capito bene tu ritieni che siccome il ragno (o la termite per fare un altro esempio) realizzano oggetti che per essere concepiti richiederebbero una capacità d'astrazione che il ragno e la termite non hanno allora la natura ha una causa intelligente.

                      Ma fammi capire bene, sostieni che i neuroni di un ragno non siano sufficienti a concepire la ragnatela o a realizzarla? Perchè se lo sono per realizzarla la sua complessità è perfettamente alla loro portata, a meno che non si ipotizzi una sorta di anima del ragno, un'essenza immateriale che lo spinga nel formulare una soluzione più intelligente di lui (cosa che non credo tu stia mettendo sul tavolo). Per ciò che concerne il concepirla è errato fermarsi alla vita di un singolo ragno, in tale ottica ristretta sarei d'accordo con te, ma è comprovato che nel corso dell'evoluzione quello che adesso ti appare come un progetto concepito ex-abrupto sia in realtà stato un lungo insieme di passaggi graduali con centinaia di sfumature ancora presenti in natura, e incastonate nell'eredità genetica comportamentale delle discendenze. (non voglio tediarti ma ci sono fior di studi sull'argomento: http://homepage.mac.com/paulselden/Sites/Website/ARES.pdf )

                      Affermare che la ragnatela sia un'idea di Dio è come dire che le chiazze del giaguaro sono un'idea di Dio superata solo dalla sua stessa idea di dotare le gazzelle di un'altra velocità nella corsa…Non ha molto senso ipotizzare questo DIo in competizione con se stesso che si diverte a priori a creare meccanismi di competizione tra gli animali (Ti ricordo che la mia ipotesi di "divertimento di Dio" era legata alla sola origine delle leggi fisiche)

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                  • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Andrea

                    @Giulia & @Andrea
                    Il problema è che l’uomo non solo è animale sociale, ma in primis animale razionale; il che implica che, per spiegarsi il perché degli avvenimenti, ne ricerchi le cause al di là del semplice prendere atto che le cose stanno in un certo modo.

                    Quello che sostengo è che se tutto deriva da cause ontologicamente inferiori al loro risultato (leggi cosmiche e evoluzionistiche impersonali, da cui deriva intelligenza e volontà libera), il risultato (l’uomo intelligente) non ha ALCUNA RAGIONE di rispettare questo “ordine provenuto dall’irrazionale”. L’unico modo per rendere cogente moralmente il rispetto dell’ordine naturale (che è un fatto incontestabile), è che questo ordine derivi da una Intelligenza, altrimenti l’intelligenza e la libertà umane saranno superiori alle proprie cause non-personali e dunque libere di non rispettarle.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Questo detto sul piano della fondazione razionale dell’obbligazione morale, perché poi sul piano teorico generale mi si deve dimostrare anche la non assurdità di presupporre una causa inferiore al suo risultato, cioè una causa che non ha quello che poi ha il suo effetto! Il che mi pare un tantino illogico (è una delle aporie fondamentali dell’evoluzionismo).

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                    • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Scusa , a-theòs=a-éthos,
                      la mia definizione di animale sociale non va necessariemente connotata negativamente (se vuoi tolgo la parola animale), in questo contesto infatti intelligenza è una componente dell’interazione sociale, che amplifica una tendenza istintiva alla cooperazione sulla base del ragionamento.

                      quando dici non ha alcuna ragione, presupponi che questa ragione sia un obbligo morale imposto ma non è necessario che sia così’ per collaborare…

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                    • giulia ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      infatti sei tecnicamente libero di non rispettare alcunché

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      @Andrea
                      1) Per me la definizione “animale sociale” non ha nulla di negativo, se implica anche l’intelligenza e la libera volontà, che sono caratteristiche puramente umane.

                      2) <"in questo contesto infatti intelligenza è una componente dell’interazione sociale, che amplifica una tendenza istintiva alla cooperazione sulla base del ragionamento." Su questo non sono d'accordo, dato che è proprio l'intelligenza, che permette il ragionamento, a implicare la necessità di una spiegazione, di una fondazione razionale dell'obbligazione morale. E la ragione sufficiente che spiega il perché io sia tenuto moralmente a rispettare le leggi naturali che mi costituiscono, tale ragione non può consistere in un semplice indicare il fatto che sono un animale sociale, perché la socialità è proprio il fatto che deve essere giustificato, per poter diventare fonte di obbligo morale.

                      3) <"presupponi che questa ragione sia un obbligo morale imposto ma non è necessario che sia così’ per collaborare…". No, è proprio il contrario: è l'obbligo morale che deve essere giustificato da una buona ragione, che non consiste nell'imposizione. Imposizione è piuttosto la tua, poiché pretenderesti che si sia obbligati a rispettare delle leggi che provengono da causa del tutto irrazionale e ciò è contro la ragione.

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                    • giulia ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      ma in nome di cosa vorresti vietare a una persona di praticare rapporti omosessuali, se lo desidera. io sono per la libertà; tu?

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      @Giulia
                      Seguendo il filo logico del tuo principio, non potremmo allora vietare nemmeno al sadico omicida di agire, poiché anche lui dice di sentirsi felice o appagato solo in quel modo…

                      I motivi per cui ritengo moralmente sbagliata la pratica omosessuale, li ho spiegati appena ora più sotto in una risposta a Leo.

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                    • giulia ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      a vietare l’omicidio (e non in tutti i casi) ci sono le leggi che le società si autoimpongono in nome di effecienza praticità e quattro semplici diritti. senza troppe riflessioni sulla creazione o sui massimi sistemi.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      @Giulia
                      Certo, a cosa serve complicarsi la vita chiedendosene il senso? Dato che non abbiamo mai casi dubbi o discussioni su questioni come aborto, eutanasia, divorzio, ecc. Un miliardo di aborti non merita che si capisca se si tratta di omicidio o no…, sarebbe troppo complicato. Tutto troppo semplice per te. Scusa se te lo dico, ma è la gente che rinuncia a pensare come te che mi rattrista e spaventa di più.

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                    • giulia ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      infatti ho scritto che l’etica o la religione possono aiutare la società a disciplinarsi al meglio. comprendere il senso o l’origine della vita sarà semplice per te che hai già la risposta; per me non lo è.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Chi ha mai detto che sia semplice comprendere il senso della vita. Le tue parole però suonano come una rinuncia anche solo al tentativo di farlo in termini razionali. Io attualmente ho 43 anni e di professione sono filosofo, il che vuol dire che sono circa 25 anni che ricerco (a livello universitario) le ragione razionali che mi conducano a sicurezze oggettive intorno al senso della vita. E onestamente non posso ancora dire di essere giunto a completare il mio percorso di ricerca. Il che non è facile, ma è comunque necessario, se non vogliamo agire a caso o quasi (perché quando non si è in grado di spiegarsi le ragioni delle proprie stesse azioni, si agisce a caso).

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                    • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      @A-ethos , apprendo che sei filosofo e spero di non averti offeso con il mio post sullo scarso valore che percepisco della filosofia contemporanea rispetto ai problemi che si prefigge d’indirizzare, ovviamente ti stimo infinitamente di più di quanto non stimi Buttiglione ;-), ma per coerenza non posso trattenermi,a fini di political correctness, dall’esprimere quello che penso veramente (condivisibile o meno che sia).

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                    • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Quello che non comprendo è la tua necessità, anche se nobile, di connettere il fine della tua vita ad una causa esterna. Se è logico connettere la causa della tua vita ad altre cause è proprio sul fine che non mi trovo d’accordo, io non lo trovo sminuente, ammettere l’ipotesi che l’uomo esista senza un fine predeterminato, questo non mi fa affatto agire a caso, anzi, lo ripeto,se si escludono istanza specifiche su cui abbiamo già misurato il nostro disaccordo, preso atto che si tratta di istanze che solleticano la morale e l’etica nelle loro espressioni più moderne e conflittuali, per il resto il mio comportamento è al 95% in linea con quello di qualunque cattolico, anzi rispetto a quel 95% io ed un cattolico saremmo veramente indistinguibili (posto che nessuno ci chieda se crediamo o no).

                      Ne consegue che esiste la possibilità che il sistema valoriale cui fai riferimento, possa essere si una bozza del miglior sistema valoriare possibile ma per motivi che sono esterni alla pura sfera religiosa.

                      L’altruismo, l’amore per il prossimo esistono anche in comunità diciamo cosi’, “non teistiche” (perdona l’eventuale accezione errata), ma magari semplicemente dotate di una spiritualità che le pone in armonia con la natura.

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                    • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      dici “(perché quando non si è in grado di spiegarsi le ragioni delle proprie stesse azioni, si agisce a caso”,

                      ma io me le spiego le ragione delle mie azioni, esse sono il frutto di decisioni prese dal mio cervello in funzione di una serie di parametri di contesto, nel rispetto, per quanto possibile, dei miei simili e delle altre creature (rispetto che ha origini razionali ma non religiose, almeno nel mio caso).
                      I nuovi problemi che la vita sociale ci sottopone richiedono comunque l’adattamento dei nostri criteri d’azione a nuovi contesti, perchè ritieni che sia necessario avere presenti le ragioni della nostra esistenza per affrontare tali nuovi problemi? Io non ci vedo un nesso causale, parto dai criteri morali che si sono evoluti nel corso della storia umana e che sono comuni al 90% delle società moderne indipendentemente dal credo, e su questa base formulo le mie ipotesi confrontandole con quelle degli altri, al fine di dare forma ad una morale che li incorpori come ormai indirizzati, in attesa di doverne gestire di nuovi.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      @Andrea
                      1) Ma figurati, l’importante è non pretendere, da non professionisti, di giudicare in modo negativamente definitivo 2700 anni di pensiero filosofico. Inoltre bisogna almeno essere consapevoli che l’ambito scientifico appropriato per ricercare intorno alle domande fondamentali dell’uomo (senso della vita, esistenza di Dio, immortalità dell’anima, etica, ecc.) è proprio e unicamente quello filosofico.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      @Andrea
                      2) <"io non lo trovo sminuente, ammettere l’ipotesi che l’uomo esista senza un fine predeterminato, questo non mi fa affatto agire a caso".
                      Se ti manca anche solo l'ultimo anello della catenella, che leghi i precedenti al soffitto, il lampadario non resterà comunque appeso. Se la vita umana non avesse un fine ultimo determinato (ossia se ogni fine immaginabile o possibile di fatto fosse equivalente), allora semplicemente sarebbe impossibile stabilire razionalmente ciò che è giusto fare e ciò che non lo è; proprio perché mancherebbe l'anello fondamentale della spiegazione. E se manca l'ultimo livello fondativo, non sei in possesso di ragioni sufficienti per distinguere il tuo agire da un agire fondato nel caso, fondato cioè nel nulla di una giustificazione razionale concludente.

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                    • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      @ a-theòs=a-éthos , accetto volentieri il sospetto d’incompetenza che è ovviamente fondato se paragonato alla tua in quello specifico ambito, (le mie conoscenze filosofiche si limitano a 5 anni di studio più approfondimenti a titolo personale, di certo non paragonabili alle tue).

                      ” Inoltre bisogna almeno essere consapevoli che l’ambito scientifico appropriato per ricercare intorno alle domande fondamentali dell’uomo (senso della vita, esistenza di Dio, immortalità dell’anima, etica, ecc.) è proprio e unicamente quello filosofico.”

                      ecco questa consapevolezza io non ce l’ho e non riesco proprio a svilupparla,(senza escludere che sarei un vero idiota, perchè non avrei mai espresso le considerazioni fatte in precedenza se avessi precedentemente accettato quanto sostieni).

                      Ho la presunzione di credere che l’esistenza di Dio, debba avere una sorta di riscontrabilità scientifica. Perchè negarla mi pare quasi rendere evidente un universo rispetto al quale tale esistenza stessa sia trascurabile.

                      Se l’universo è fatto in questo modo proprio per volere di Dio, ci deve esserer qualche traccia nel modo in cui è fatto che lo distingue da un universo “Non fatto da Dio”, se non troviamo questa distinzione che ci poniamo a fare la domanda?

                      Quindi, ca me sembra che l’ ambito filosofico afferisca più alla scelta di Dio di creare o meno l’universo, che al capire perchè è fatto così proprio in quanto creato da Dio. Quest’ultimo interrogativo è tutt’altro che filosofico, proprio perchè il “FATTO COSi” sta sotto i nostri occhi, e non è un “FATTO COSA’ ” (perdona il linguaggio bambinesco)

                      L’ordine cui fai riferimento tu potrebbe anche derivare da un intelligenza non l’ho mai escluso, ma se tale intelligenza avesse semplicemente deciso di fare un esperimento.. (banalizzo) a che titolo ritieni che la filosofia avrebbe i mezzi per distinguere un fine diverso dall’esperimento stesso?

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                    • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Hai mai giocato al gioco life?

                      se lo conosci, come puoi escludere con mezzi filosofici che non ci abbia giocato anche Dio (posto sempre che la sua esistenza sia necessaria)?
                      (condotte le opportuna astrazioni riguardo al livello di complessità della fisica reale rispetto alle semplici regole del gioco stesso)

                      Se non lo conosci ecco un breve link che non ti sottrarrà più di qualche minuto:
                      http://it.wikipedia.org/wiki/Gioco_della_vita

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                    • Nofex ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Andrea è entrato nella fase in cui comincia a creare esempi, paradossi e metafore tra le più assurde per sostenere chissà che cosa…anche oggi va così 😉

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      @Andrea
                      3) In particolare se il nostro destino fosse quello di andare nel nulla assoluto di noi stessi, che senso avrebbe la vita stessa, che senso avrebbe considerare la vita un valore e non invece la peggiore condanna? Se si vive per il nulla, tutto diventa veramente solo l’illusione di una vita da falena… A che pro lasciare qualcosa a chi andrà nel nulla come noi? Rispondere con un “carpe diem” (= mi diverto allegramente finché posso) è una risposta stupida, tanto quanto sarebbe insensata la risposta di Madre Teresa di Calcutta.

                      Anzi, proprio l’avere sperimentato l’amore, sarebbe il motivo per odiare di più la vita, che ce ne priva inesorabilmente, senza lasciarcene nemmeno un ricordo.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      @Andrea
                      <"Se l’universo è fatto in questo modo proprio per volere di Dio, ci deve esserer qualche traccia nel modo in cui è fatto che lo distingue da un universo “Non fatto da Dio”, se non troviamo questa distinzione che ci poniamo a fare la domanda?".

                      Hai perfettamente ragione! Ad esempio la quinta via per la dimostrazione dell'esistenza di Dio, proposta da San Tommaso d'Aquino, si basa proprio sul fatto che, poiché è un dato d'esperienza che esseri non intelligenti si pongano e raggiungano fini intelligenti (ad esempio la perfetta costruzione geometrica di una ragnatela di ragno), allora vi deve essere una causa intelligente della natura…

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                    • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      @ Nofex: quali prova hai del fatto che Dio non stia giocando con la tua esistenza? Puoi rispondermi che non lo farebbe per la definizione stessa di DIo, ok ma allora tutto ciò che si può definire diventa necessariamente vero…

                      @ A-t=a-e : io non rispondo con un carpe diem, anche senza scopi per il singolo la vita può essere vissuta approfondendo questi stessi argomenti (come stiamo facendo adesso), facendo del bene agli altri (magari anche solo per aiutarli ad essere “falene serene”, senza necessariamente secondi fini), contribuendo al progresso per le generazioni future, o ponendo le basi perchè l’ambiente sia in grado di accoglierle. Sono tutte considerazioni razionali che prescindono dal significato della mia stessa vita. Puoi davvero escludere che questo significato non sia un tuo bisogno? (certo l’assenza potrebbe essere il mio, ma come sarebbe giustificabile avere come obiettivo un’assenza di significato? Infatti non è un obiettivo è una constatazione)

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                    • Nofex ha detto in risposta a Andrea

                      Quali prove? Innanzitutto che sono una persona felice e soddisfatta della mia vita e di quello che mi accade, dunque se c’è un inganno, ben venga l’inganno 😉
                      Inoltre non mi contraddico continuamente, e richiamo dunque il commento qui sopra di Maffo.
                      Infine ti ricordo che la tua visione su Dio manca completamente del passaggio fondamentale di Gesù, qui nessuno è credente perché ha fatto un ragionamento basato su prove (che tristezza mi fanno questi argomenti positivistici), ma perché ha incontrato il cristianesimo. Prima di obiettare qualcosa, dovresti sforzarti di conoscere quel che vuoi criticare. Come dice Maffo, faresti risparmiare tempo a tutti e anche a te stesso. Questo lo dico per elevare il livello del nostro confronto con te, che resta comunque idealmente interessante.

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                    • Maffo ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Andrea, un’amicizia risolverebbe molti tuoi problemi, come la ricerca continua di attenzione.

                      Ti ricordo che le frasi: ” anche senza scopi per il singolo la vita può essere vissuta approfondendo questi stessi argomenti” e “Sono tutte considerazioni razionali che prescindono dal significato della mia stessa vita”

                      contraddicono completamente la tua posizione e tutto quello che hai sostenuto finora dato che sono dichiarazioni di verità e tu escludi che la verità possa esistere.
                      Quando diventerai coerente con te stesso? Magari quando userai il tuo tempo per riflettere su di te, al posto che infastidire gli altri con argomenti che fanno solo perdere tempo.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      @Andrea
                      Quello che ti sto obiettando è che non puoi razionalmente dimostrare cosa sia bene e cosa male, se non sei in grado di identificare il fine ultimo della natura umana. Il che equivale a dire che se ogni fine è possibile (perché non ce ne è uno determinato), non si può individuare la differenza tra bene e male.

                      Sulla questione del gioco “life”. Questo non è altro che un modello matematico che esprime una “complessità emergente”. Non conosco il tema nei particolari, ma avrei due osservazioni da fare.
                      1) Questo modello matematico equivale al modello su cui era basata la teoria “della percezione” di David Hume: la percezione ad esempio di un albero, non sarebbe altro che una percezione “complessa”, ottenuta a partire da somme strutturate di percezioni semplici o atomiche. Peccato che poi la “psicologia della Gestalt” abbia dimostrato che le percezioni umane sono originariamente complesse e che tali complessi percettivi non sono riducibili a somme di elementi atomici o semplici. Mi sembra che qualcosa di analogo intenda obiettare l’intelligent design alle teorie evoluzioniste con il concetto di “complessità irriducibile”.
                      2) Tra spirituale e materiale c’è un salto, perché le prove della spiritualità dell’anima si basano proprio sul mostrare che la mente umana ha funzioni che non potrebbero essere assolte da organi puramente materiali.

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                    • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      @ NOFEX:

                      ” Quali prove? Innanzitutto che sono una persona felice e soddisfatta della mia vita e di quello che mi accade, dunque se c’è un inganno, ben venga l’inganno ” –> Fantastico!!! sono d’accordo al 1000% con questa affermazione, te lo giuro.

                      sul contraddirsi non concordo ma capisco la tua visione, io non ho bisogno di aver riflettuto a priori su ogni tema, di avere un canovaccio di riferimento pre-confezionato mi faccio un’idea man mano che vengo stimolato dal discorso e in questo contesto emergono le mie opinioni, quando si contraddicono cerco di risolvere ragionandoci, Non ho capito perchè è lecito che vi si siano filosofi che da 40anni lavorano allo stesso scopo (vedi il buon a a-theòs=a-éthos ) e io debba presentarmi qui a te con un corpus di concetti assolutamente inossidabili e preconfezionati solo per soddisfare i tuoi desideri di coerenza.

                      “Infine ti ricordo che la tua visione su Dio manca completamente del passaggio fondamentale di Gesù, qui nessuno è credente perché ha fatto un ragionamento basato su prove (che tristezza mi fanno questi argomenti positivistici), ma perché ha incontrato il cristianesimo. Prima di obiettare qualcosa, dovresti sforzarti di conoscere quel che vuoi criticare. ”

                      Nofex,ne sono perfettamente cosciente ma non puoi partire dalla precondizione che la fede sia un valore per me solo per renderti interessante il discorso, questo devi avere l’onestà intellettuale di ammetterlo. E’ chiaro che una posizione come la mia, indipendentemente dalla tristezza, la cui soluzione, lo ripeto per me non ha il prezzo di una visione che ammetta anche solo sospetti d’inganno (cosa che tu invece accetti e che io ti riconosco come valida per te), non è assolutamente conciliabile con quella di una persona che vede in Gesù il figlio di Dio (più di quanto non lo sia io stesso).

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                    • Nofex ha detto in risposta a Andrea

                      @Andrea: si vede che le tue sono pure reazioni, tuttavia è bene informarsi prima di voler criticare, altrimenti oltre a far perdere tempo si fanno anche magre figure. Il problema è che a te manca una parte di conoscenza dell’argomento e dunque non c’entri mai il bersaglio. Se veramente vuoi entrare nel problema devi criticare la visione cristiana e non quella deista.

                      Se tu ti preparassi quando commenti e non viaggeresti solo a pure reazioni, ti accorgeresti delle fanfaronate che scrivi, come questa: “non ha il prezzo di una visione che ammetta anche solo sospetti d’inganno”. Quindi stai dicendo che non potendo dimostrare con certezza che la persona che ami ricambi il suo sentimento e non ti stia ingannando, allora non bisognerebbe mai rischiare di fidanzarsi. Secondo me, preso dalla foga di rispondere a tutti, non ti accorgi davvero delle banalità che dici. L’ho già sperimentato con te giorni fa quando abbiamo capito assieme che non ti sei mai accorto che far mettere le cinture di sicurezza fosse una privazione dell’autodeterminazione dell’uomo (e così tutte le altre cose di cui abbiamo parlato).

                      Come direbbe Fabrizio Moro: pensa prima di parlare, prima di dire, di giudicare.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      @Nofex
                      Mi sembra di intuire che tu ce l’abbia con Andrea, ma in parte le tue parole potrebbero riferirsi anche alla mia visione delle cose. Bisogna infatti evitare ambiguità. Se per “fede” e “credere” si intende riferirsi all’affermazione dell’esistenza di Dio, ti faccio notare che tale esistenza non è materia esclusiva di fede, perché il Magistero stesso della Chiesa (riferendosi in particolare a San Paolo) afferma che alla conoscenza dell’esistenza di Dio, ci può arrivare qualsiasi uomo con l’uso della sola ragione (a prescindere cioè dalla Rivelazione).

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                    • Nofex ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      @a-theòs=a-éthos: la mia risposta era per Andrea. L’esistenza di Dio anche se fosse provata mi interesserebbe poco, senza conoscere Dio, ovvero quello che permette di fare il cristianesimo, non me ne farei nulla di un dio disinteressato.

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                    • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      @ Maffo, non ho intenzione di spendere altro tempo rispondendoti sulla dignità delle mie amicizie nè a dovermi giustificare ogni volta che uso il modo indicativo che per te è sintomo di contraddizione con tutto quanto io dica.

                      Delle due l’una o fai riferimento ad un confronto dialettico che esprima delle posizioni in obiezione, oppure dovrò dedurre che i miei interventi ti generino un disagio che non riesci ad esprimere stando in argomento e ti costringono ad attaccarmi personalmente.

                      Ti ricordo infine che il tempo che ti sottraggo è tutto e solo quello che tu spendi a leggere e a rispondere, quindi puoi tranquillamente riesaminare la logica della tua frase sul mio infastidirti e giungere a conclusioni più sensate, non sei obbligato a rispondermi.

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                    • Maffo ha detto in risposta a Andrea

                      Eppure mi piace questa gara a chi dice l’ultima parola…in fondo è una settimana intera che sei fisso qui per voler vincere, giorno e notte. Comincia a stimolarmi questa sfida…vediamo cosa si vince alla fine 😉

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                    • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      @a-theòs=a-éthos

                      “Quello che ti sto obiettando è che non puoi razionalmente dimostrare cosa sia bene e cosa male, se non sei in grado di identificare il fine ultimo della natura umana. Il che equivale a dire che se ogni fine è possibile (perché non ce ne è uno determinato), non si può individuare la differenza tra bene e male.”

                      Ti chiedo un chiarimento, con questa frase intendi che anche ammettendo l’esistenza come un puro dato di fatto, non potrei comportarmi razionalmente? Io ritengo che il bene e il male emergano naturalmente in qualunque comunità umana, ritengo che emergerebbero se depositassimo 100 bambini su un’isola deserta e li ritornassimo a trovare tra 100 anni. E se depositassimo 100000 bambini su 100 isole, solo quelle in cui il bene ha prevalso sarebbero ancora popolate (così come le società si sono evolute, decadendo o prosperando).

                      “Sulla questione del gioco “life”. Questo non è altro che un modello matematico che esprime una “complessità emergente”…. Mi sembra che qualcosa di analogo intenda obiettare l’intelligent design alle teorie evoluzioniste con il concetto di “complessità irriducibile”

                      OK infatti sposo senza dubbio le tesi in favore della complessità emergente rispetto a quelle della complessità irriducibile, non volevo banalizzare usando l’esempio del gioco, ma la capacità di astrarre i meccanismi su livelli verticali di complessità è fondamentale per ragionarci.

                      però dove tu dici ” che tali complessi percettivi non sono riducibili a somme di elementi atomici o semplici”, certo ma solo a valle dell’evoluzione e non durante l’evoluzione stessa, è questa la differenza chiave, l’insorgere di un meccanismo percettivo quale quello dell’occhio è perfettamente in linea con l’evoluzione a mio parere, indipendentemente dal fatto, che dato un’occhio non lo si possa poi scompattare in elementi dotati di una propria funzione.

                      “2) Tra spirituale e materiale c’è un salto, perché le prove della spiritualità dell’anima si basano proprio sul mostrare che la mente umana ha funzioni che non potrebbero essere assolte da organi puramente materiali.”

                      Qui non sono assolutamente d’accordo. non credo di avere i mezzi per negare la tua tesi ovviamente tuttavia non ritengo tu abbia i mezzi per negare al cervello le funzionalità cui fai riferimento, ed il cervello è un organo puramente materiale.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      @Andrea
                      <"Ti chiedo un chiarimento, con questa frase intendi che anche ammettendo l’esistenza come un puro dato di fatto, non potrei comportarmi razionalmente?"

                      Dipende dalla definizione più o meno ristretta che dai di ragione. Se per "comportarsi razionalmente" intendessimo l'essere in grado di fornire le ragioni adeguate a giustificare le proprie azioni (cioè il proprio modo di vivere, la propria etica); allora l'unico modo di dare ragione fino in fondo delle proprie scelte, presuppone necessariamente che la vita umana abbia un senso (e solo quello). Dunque, se non ce l'avesse, potresti comportarti razionalmente solo nel senso che magari non tireresti i dadi per effettuare le tue scelte quotidiane, ma comunque di fondo ogni tua scelta risulterebbe non razionalmente fondata e dunque nel complesso sceglieresti senza ragioni sufficienti a supporto.

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                    • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      @a-theòs=a-éthos

                      Chiarissimo, grazie, provo a ragionare per assurdo (nella tua prospettiva, che poi però è la visione reale nella mia), pronto ad attirarmi le ire di Nofex e Maffo perchè partirò in modo estremamente banale:

                      Ipotesi: La vita non ha senso prestabilito, siamo alle origini dell’uomo, allo stadio iniziale della nostra distinzione dagli altri primati.

                      Sono vivo senza averlo chiesto, non conosco la parola di Gesù perchè sono a centinaia di migliaia di anni di distanza dalla sua venuta, non sono al corrente di un senso della vita e mi muovo seguendo l’istinto, sono intelligente e cerco di dare un senso a quello che faccio, facendo delle ipotesi: mettiamo che tutti i sensi siano inizialmente equiprobabili (virtuosi o maligni). Potrei dare alla vita questo senso:” il senso della vita è uccidere tutti gli altri” . Per qualche strano motivo non mi sembra sia il senso adatto, so che uccidere significa togliere la vita agli altri e non vorrei che venisse fatto a me se volessi continuare a viverla (ho visto altri morti e so che non si torna indietro), dovrei quanto meno chiederglielo, anche perchè per uccidere dovrei far provare dolore ad un mio simile e so sperimentare la negatività del dolore su me stesso. Ma voglio esagerare perchè ho il dubbio che il senso della vita sia uccidere tutti gli altri, perchè quando mi comunicano in qualche modo (non faccio ipotesi sul linguaggio) che a loro interessa vivere, in realtà non sono sinceri….

                      Nella sfera dell’insieme delle ipotesi quelle più assurde si autoeliminano (difficile fare squadra con uno che la pensasse in quest’ultimo modo, una squadra di due elementi sarebbe subito in conflitto d’interessi), più facile fare squadra per chi è istintivamente votato alla cooperazione, ecco che da omicida solitario vengo subito isolato da due persone che ritenendomi un pericolo pubblico ed avendo sperimentato come in due fosse più facile raggiungere il cibo su un albero, mi uccidono a mia volta per la loro stessa sopravvivenza, quale comportamento avrà più possibilità di essere reiterato? Il mio o il loro?

                      Questa reiterazione sarà supportata da un’opportuna educazione alla cooperazione per sopravvivere in accordo con l’intelligenza di fare le deduzioni fatte qui sopra. E così in futuro non sarà più necessario uccidere l’asociale ma basterà isolarlo e magari tentare di recuperarlo.

                      ritieni che starei decidendo senza ragioni sufficienti a supporto?

                      L’estrema banalizzazione del mio ragionamento applicato all’uomo andrebbe in realtà applicato anche agli altri primati, o addirittura più a monte, con la differenza che il cervello umano alla fine codifica una serie di regole morali trasmesse attraverso un educazione che non è solo gestuale ed esemplificativa ma potenziata da un linguaggio evoluto.

                      Io ritengo che la differenza tra noi e gli altri primati sia esclusivamente legata al fatto che oltre all’autocoscienza (che anch’essi hanno) il nostro livello d’intelligenza sia tale da permetterci di riflettere sulla nostra condizione e porci le domande che ci stiamo ponendo su questo “forum”, di definire una società che abbia per ambito l’intera “razza umana”, e non un singolo clan o famiglia , o gruppo, il che tuttavia non implica necessariamente un disegno od un’intelligenza guida.

                      In natura i meccanismi semplici sembrano governare, ed è perciò che mi sembra più logica l’ipotesi di un’evoluzione dalla semplicità alla complessità rispetto a quella di una falsa semplicità ingannevole imposta da un Creatore che abbia creato milioni di forme di vita non interconnesse dalla stessa linea evolutiva, a far da contorno ad un’unica specie, quella si, eletta. Lo trovo profondamente illogico e presuntuoso da parte nostra. Sta appunto a noi invece fare uso dell’intelligenza di cui l’evoluzione ci ha dotati per gestire al meglio questa meraviglia che non richiede certo intenzionalità intrinseca per essere contemplata ed ammirata.

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                    • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      @a-theòs=a-éthos intanto mi sto leggendo il tuo articolo: “il senso della vita e la vita senza senso dell’ateo”, così magari mi chiarisco le idee sulle tue posizioni facendoti perdere meno tempo.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      @Andrea
                      Il percorso di sviluppo di un’etica sociale, che tu spieghi con il probabilismo evoluzionistico, in realtà ti dice solo che, per come l’uomo è fatto in un certo memento, risulta più probabile che agisca in un certo modo. Ma questo non basta a fondare razionalmente un’etica, poiché la possibilità o meno di farlo dipende in maniera strutturale dal tipo di causa (o cause), da cui la natura umana viene.
                      1) Se si suppone un’origine irrazionale (non intelligente) della natura, non si vede perché un essere intelligente (razione) e libero come l’uomo dovrebbe ritenersi obbligato a rispettare le leggi che lo costituiscono, in tutti i casi in cui non voglia.
                      1.1) Anche perché ciò che si è evoluto da cause non intelligenti, avrebbe potuto dare esiti completamente diversi e ciò implica che non vi sia alcuna ragione morale per cui le cose sono andate come stanno di fatto.
                      2) Inoltre se tutto finisce nel nulla assoluto prima o poi, a che pro e con quale senso fare la fatica di imporsi una qualsiasi morale? Che significato avrebbe la vita, se ogni cosa buona o non buona ottenesse, prima o poi, il medesimo “premio”: il nulla assoluto?

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                    • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      @a-t

                      “Il percorso di sviluppo di un’etica sociale, che tu spieghi con il probabilismo evoluzionistico, in realtà ti dice solo che, per come l’uomo è fatto in un certo memento, risulta più probabile che agisca in un certo modo. Ma questo non basta a fondare razionalmente un’etica, poiché la possibilità o meno di farlo dipende in maniera strutturale dal tipo di causa (o cause), da cui la natura umana viene.”

                      secondo me invece la fonda, il probabilismo genera solo i possibili comportamenti è l’intelligenza che li seleziona come vincenti o perdenti nel lungo periodo. Credo che i fondamenti dell’etica risalgano a tempi più antichi rispetto al momento in cui ci sia perfino domandati se vi fosse una causa. Ritieni che nessuna tribù che attualmente viva in stato che noi definiamo “non civilizzato ” sia dotata di un’etica?

                      “1) Se si suppone un’origine irrazionale (non intelligente) della natura, non si vede perché un essere intelligente (razione) e libero come l’uomo dovrebbe ritenersi obbligato a rispettare le leggi che lo costituiscono, in tutti i casi in cui non voglia.”

                      Perchè ragioni in termini di obbligo e mai di scelta? Direi che uno dei motivi per cui non uccideresti un tuo prossimo non sia da ricondursi a al tuo ritenenrti obbligato al non farlo da un agente che ti ha comunicato le cause del perchè dovresti agire proprio in quel modo.

                      “1.1) Anche perché ciò che si è evoluto da cause non intelligenti, avrebbe potuto dare esiti completamente diversi e ciò implica che non vi sia alcuna ragione morale per cui le cose sono andate come stanno di fatto.”

                      E infatti secondo me non c’è una ragione morale per cui le cose siano andate proprio così, la morale è una condizione che emerge quando la cooperazione avviene tra esseri dotati di un certo livello d’intelligenza. Ma quando dici che avrebbe potuto dare esisti diversi, sei sicuro che tali esiti sarebbero stati così stabili da condurci dove siamo ora? Mi sembra doveroso applicare il principio antropico (o una sua variante sociale) anche in questo caso. Ed in fondo esiti diversi ci sono stati, attraverso le varie culture non vi è omogeneità totale in ciò che è considerato morale, tranne forse per gli elementi base (non uccidere ad esempio) su cui ogni società ha sviluppato concetti omologhi che sono proprio fondanti per la propria stessa sopravvivenza. Ogni specie che “doveva” autoterminarsi (ammessso che abbia senso questo concetto) lo ha già fatto …. Ogni specie che potrebbe farlo fortunatamente no (ma noi ci siamo andati vicini più volte).

                      “2) Inoltre se tutto finisce nel nulla assoluto prima o poi, a che pro e con quale senso fare la fatica di imporsi una qualsiasi morale? Che significato avrebbe la vita, se ogni cosa buona o non buona ottenesse, prima o poi, il medesimo “premio”: il nulla assoluto?”

                      Non comprendo questa logica del premio, ed infatti ritengo che solo accettando la vita come un dato di fatto il premio divenga del tutto irrilevante e ci liberi. Ma quello che comprendo tu applichi al tuo modo di pensare, e questa è forse una domanda più personale, ti sembra realmente così inconcepibile se applicato ad altre menti?
                      Te lo chiedo perchè a me non sembra inconcepibile se altre persone ritengano giustamente o ingiustamente che senza premi l’uomo sia destinato a vivere una vita vuota, quello che non riesco a capire è come tu non possa nemmeno concepire il fatto che qualcuno non la pensi così, e che poi effettivamente non viva una vita vuota, questo ti fa almeno venire il dubbio che non debba essere necessariamente matto o no?

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                    • Nofex ha detto in risposta a Andrea

                      1.0) La mancanza di etica dimostra proprio la non civilizzazione della società, dunque il tuo solito esempio astratto è molto compromettente per te.

                      1) La tua anarchia spunta sempre fuori. Praticamente vorresti che l’omicidio non fosse regolato da leggi (obbligo) ma a discapito della libertà del singolo, così come le cinture di sicurezza (parlavi di fare solo “prevenzione ed educazione” ecc…). Forse pecchi anche di ingenuità. E’ un mio parere ovviamente.

                      1.1) La risposta mi pare priva di qualsiasi senso logico. Se siamo qui in un certo modo e non in infiniti altri un motivo c’è senz’altro. E’ proprio il principio antropico ad entrare in gioco anche nell’evoluzione: bastava nulla per essere tutt’altro, eppure le cose sono andate proprio così. Ovviamente sono in molti a rifiutare il caso oltre un certo livello e pare proprio che l’evoluzione possa essere in parte prevedibile, ovvero ci sono dei paletti posti per cui doveva andare per forza così. Francis Collins ti saprebbe spiegare le cose molto meglio.

                      2) Il premio per uno che nega il senso della vita è il “nulla assoluto”, come dice bene a-theòs=a-éthos.. Tu non hai risposto alla sua domanda: a che pro affannarsi per ottenere comunque questo premio? Il fatto che la vita sia “piena” di qualcosa significa poco perché quel pieno è comunque effimero. L’unica risposta valida, che non hai il coraggio di dare, è quella del “godersi il momento”. A che vale spendere 10mila euro per un lecca lecca? Nulla, se non per il fatto di “godersi il momento”. Lascio a te valutare se questa è una posizione matura e razionale.

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      • Leo ha detto in risposta a lorenzo

        Buonasera Lorenzo.
        Lei parla di incesto, tematica sulla quale le mie conoscenze sono minime. Credo sia possibile che, in particolari condizioni, i punti da me elencati possano essere rispettati in questo particolare campo. Non è mia abitudine attribuire giudizi, specialmente su realtà che non conosco, ma mentirei se sostenessi che non veda la questione come un “tabù”. Questo non pregiudica una discussione. In base a ciò che ha scritto mi pare evidente che per lei non sussista differenza morale fra un rapporto familiare etero o omosessuale, nel senso che, mi corregga se sbaglio, li ritiene egualmente immorali. Non mi piace ragionare in questi termini. Le chiedo quindi cosa, per lei, rende immorale un rapporto familiare etero rispetto ad un rapporto tradizionale sempre etero. In particolare vorrei sapere come giudicherebbe una possibile relazione sentimentale sorella/fratello in caso ci fosse totale inconsapevolezza da parte di entrambi.
        Alla sua domanda (Sosterrebbe sempre che: “non c’è alcuna similitudine.”?) non posso rispondere che, su quegli specifici elementi da me elencati, esiste una similitudine, così come esiste fra i miei punti e una relazione uomo/donna.

        “Affermare “… che il corpo umano … ha delle regole. E la prima regola è che le ovaie e i testicoli stanno lì per procreare, come gli occhi non stanno lì per riempire le orbite, ma per ammirare il sole all’orizzonte o il volto di un’amica. (C. Bellini)”, secondo lei significa presumere “di possedere il vero”?”

        Non credo sia il caso di banalizzare la questione. Ho criticato le sue prese di posizioni nette e certe poichè persino la comunità scientifica non ha certezze sull’argomento. L’orientamento sessuale ed affettivo di una persona sono elementi incredibilmente complessi e legati anche alla biologia molecolare, a ciò che siamo nel senso più diretto del termine. Se un determinato carattere è presente in natura, allora, solitamente, ha motivo di esistere. Non è nella posizione di escludere ciò, quindi la sua visione finalistica molto semplificata la trovo ben poco convincente. Quante cose esistono in natura e ciò nonostante non ne comprendiamo il perchè.

        “E dedurne come logica conseguenza che se non si tratta di anomalie intersessuali ci si trova di fronte a delle malattie psicologiche o ad un vizio, significa forse arroganza?”

        Considerando che, dal mio punto di vista, le sue premesse vengono meno, le sue conclusioni non sono valide. Un approccio scientifico serio e razionale permetterà, in futuro, di stabilire con chiarezza cause e finalità (se esistono, perchè potrebbero non esistere, proprio come per il mancinismo) dell’omosessualità, ma certamente non si può sostenere che sia “una scelta”, “una malattia”, “un vizio”, ” un disturbo psicologico”, ecc quando si hanno conoscenze approssimative dell’argomento. Specialmente quando non si ha la minima idea di cosa significhi vivere una determinata condizione.

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        • Jack ha detto in risposta a Leo

          Finalmente uno che non parla di comunità scientifica come un gruppetto di 4 amici sempre d’accordo. Critico l’affermazione per cui “accettare tutto quel che c’è in natura”. Mi pare un atteggiamento poco sensato, dato che in natura c’è lo stupro e l’assassinio del partner dopo l’amplesso. Non si sta parlando di vizi o malattie. Io mi allineo alla posizione della chiesa e di moltissimi psicologi nel dire che l’omosessualità sia un disordine affettivo. E’ un critica all’omosessualità e non agli omosessuali, ovviamente. Ma non c’è nulla da curare o da vietare, ci mancherebbe altro!!!

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          • Andrea ha detto in risposta a Jack

            Metto un like sulla posizione di Jack, che mi sembra illuminata, non condivido la parte sul disordine affettivo, ma l’impronta mi sembra coerente.

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          • Leo ha detto in risposta a Jack

            Buonasera Jack.
            Io sono assolutamente concorde con lei quando scrive che “non si deve accettare tutto ciò che c’è in natura”. A dire il vero ho sempre trovato il concetto di “naturale” (e quindi legittimo) privo di molto significato, anche perché prima di tutto si dovrebbe definire il termine stesso che, a quanto pare, è soggetto a vari tipi di interpretazioni. Lei ritiene che l’omosessualità sia un disordine oggettivo, sinceramente mi chiedo quale sia la reale differenza fra disordine e condizione patologica. Mi chiedo anche se davvero sia possibile stabilire ciò che è “ordinato” e ciò che non lo è.
            A mio avviso il comportamento umano deve seguire determinati codici di condotta, solo così è possibile costituire una società più giusta ed equilibrata possibile, e non vedo come l’amare una persona possa costituire una violazione di questi principi di convivenza e rispetto.

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            • Jack ha detto in risposta a Leo

              La Chiesa parla di “disordine affettivo”, non “oggettivo o mentale”. Innanzitutto nell’omosessuale bisogna osservare un disordine tra la natura genetica e la natura mentale, questo è un dato di partenza anche per i relativisti: il corpo è orientato geneticamente in un certo modo (meglio dire, predisposto) e non in un altro. Inoltre bisogna vedere chi decide i “codici di condotta” e in base a cosa vengono decisi…non credo che chi decidi possa pensarla come chi sostiene che una verità non esiste o che si non possa stabilire molto. Tenga conto che buttarla sull’amore non può aiutare molto….anche un adulto di 50 anni e una ragazzina di 14 anni possono essere innamorati, così come un padre e una figlia di 21. Lei dunque, per essere coerente, liberalizzerebbe anche queste forme di amore?

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              • Andrea ha detto in risposta a Jack

                Jack, se invece pensassimo a codici di condotta non con sfumatura normativa ma semplicemente morale, ossia improntata all’esercizio delle libertà dei singoli purchè non danneggino quelle altrui? in questo caso il relativismo potrebbe produrre un modello di comportamento sociale condiviso pur partendo da considerazioni soggettive e non è necessariamente invalidato.

                Mi sembra sbagliato dire che un mondo di relativisti non saprebbe produrre leggi by definition.. Anche i relativisti si parlano tra loro.

                mi permetto di criticare la visione secondo cui l’amore tra un 50 enne ed una quattordicenne sarebbe necessariamente legittimato dall’approccio di Leo.

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                • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

                  Basarsi sulla “libertà dei singoli purchè non danneggino quelle altrui” mi pare l’ordinamento che è già presente. Si tenga tuttavia presente che il singolo non è nemmeno libero di usare il proprio corpo e le cose che possiede come crede. Ritorna il discorso su cui siamo già stati, ricordi Andrea? Non esiste l’autodeterminazione, tu l’hai riconosciuto e pur di accettarlo hai dichiarato che l’ordinamento legislativo occidentale non è corretto.

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                  • Andrea ha detto in risposta a Alessandro M.

                    “Basarsi sulla “libertà dei singoli purchè non danneggino quelle altrui” mi pare l’ordinamento che è già presente”Non è così’ secondo me, infatti ho detto che non lo condivido tutto, e ci sono cose che potrebbero essere migliorate proprio in virtù dei concetti che ho esposto (circa eutanasia ed altro) non nominarmi stupratore dell’ordinamento legislativo perchè non è così. trattandosi di una creazione umana, sarà pur passibile di miglioramenti ? o No?

                    Se domani passasse un emendamento che legalizza l’eutanasia, l’ordinamento presente non coinciderebbe affatto con l’attuale visione della libertà dei singoli (dove per attuale intendo quella che si rileva la tempo presente), non puoi trasformare quella che tu consideri un’attuale coincidenza in un dato di fatto.

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                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

                      Le cose che potrebbero essere migliorate quali sono? Mi pare che fare tutto quello che non danneggi gli altri sia un’affermazione errata, dato che il singolo non può nemmeno fare quel che desidera di se stesso. Vuoi davvero cambiare tutto l’ordinamento legislativo dei Paesi moderni, occidentali e avanzati?

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Ale.non definirei la Svizzera un Paese terzomondiale, tuttavia il nostro disaccordo su questo tema è chiaro, questo ci riporta alla vecchia discussione che non ripeterei, diciamo che il fatto che siamo approdati a questo snodo ci conforta almeno sulla coerenza del nostro pensiero rispetto ai nostri reciproci sistemi valoriali.

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                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

                      Eppure la nostra visione ci divide proprio su questo nodo molto importante nella visione dell’uomo e della bioetica. La legalizzazione dell’eutanasia è infatti una contraddizione, in quanto le regole che privano l’uomo della libertà sul suo corpo e la sua autodeterminazione rimangono. Questo perché certe leggi sono fatte in seguito a pressione lobbystica. Ma la contraddizione permane e nessuno si sognerebbe di eliminare quel che limita l’autodeterminazione

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                    • Jack ha detto in risposta a Alessandro M.

                      Quindi Andrea sarebbero terzomondisti tutti gli altri paesi?

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      No sarebbero terzomondisti se io sposassi la definizione che mi è stata attribuita di definire un ordinamento interamente sbagliato vs perfettibile (che è poi la mia posizione)

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                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

                      Non si può perfezionare, ma si deve obbligatoriamente rifare da capo per includere l’autodeterminazione. Attualmente non esiste, dunque l’uomo non può fare quello che vuole di sé, del suo corpo.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Ok quindi l’ordinamento svizzero è uno strvolgimento totale del nostro?

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                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

                      Una contraddizione interna alla Svizzera….l’autodeterminazione rimane vietata eppure c’è la possibilità di eutanasia, accolta sulla scia di pressioni lobbystiche. Un ordinamento contraddittorio non può essere d’esempio.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Che ti posso dire? mi trasferirò in Svizzera per riunirmi alla mia lobby.
                      tuttavia se obiettassi che la sua assenza qui è dovuta alle pressioni di una lobby opposta non andremmo lontani.

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                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

                      Nessuna lobby se non quella pro-death, è una cultura che fa pressione mediatica. Il problema è che l’ordinamento dello stato svizzero è contraddittorio, infatti mentre permette l’autodeterminazione in certi casi, la vieta in altri. Non è dunque da riferimento. In Italia, lobby o meno, non c’è nessuna contraddizione. Spero che prima o poi smetteremo di girarci intorno e torneremo in tema.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Ho capito, non esiste un numero d’interazioni su un argomento su cui siamo in disaccordo oltrepassato il quale esso diviene automaticamente invalido, se questo è il succo del nostro disaccordo, ne prendo atto. Non esiste una definizione assoluta di ordinamento che ti permetta di bollare quello svizzero come sbagliato, può essere una tua opinione.
                      L’autodeterminazione può essere vincolata da criteri di convivenza sociale, non è tutto bianco o nero, forse non siamo d’accordo sul limite in cui tali confini vanno messi, se l’ipotizzare confini diversi ti farebbbe ritenere un cattivo cristiano , ne prendo atto.

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                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

                      Non cambiare discorso…..l’ordinamento svizzero è contraddittorio dato che usa due punti di vista opposti nello stesso ordinamento. Quello italiano è ordinato, come quello della quasi totalità. Al posto di prendere atto di cose inutili, prendi atto che non esiste l’autodeterminazione. Potresti risparmiarti del tempo libero e la notte magari andresti a dormire 😉

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              • Leo ha detto in risposta a Jack

                Credo che sia un errore parlare di “disordine fra la natura genetica e la natura mentale”, nonché una banalizzazione. Come ho già scritto, l’uomo è incredibilmente complesso e trarre giudizi di questo genere significa illudersi di conoscere la sua natura alla perfezione. Non è così. Anche perché se l’omosessualità presenta caratteri genetici come potrebbe essere in contraddizione con ciò che è l’uomo? Anche le strutture cerebrali superiori sono fortemente influenzate dalla genetica, ovviamente. Sinceramente credo che questo tipo di approccio alla discussione non porti a nulla, questo perché non abbiamo le basi per affrontarla.

                Giustamente mi chiede chi decide la morale e come essa sarebbe articolata. Credo che l’approccio internazionale al problema sia quello corretto : la dichiarazione dei diritti dell’uomo. Chiaramente non si tratta di un testo di religione, è possibile modificarla, articolarla, cambiarla in seguito a discussioni collettive. Non è mia intenzione formulare una lista, ma credo fermamente che ogni uomo sia libero di vivere come meglio desidera, almeno finché tale libertà non va ad intaccare quella di un altro individuo.

                Con il termine “amore” mi riferisco a quell’insieme complesso di emozioni, sentimenti, stati d’animo che determinano attrazione sessuale, fisica ed, ovviamente, emotiva. L’amore a cui faccio riferimento è basato su un rapporto di reciproco rispetto, di condivisione, di supporto. Un sentimento maturo con radici profondissime, che porta a voler condividere la vita insieme ad un’altra persona. Chiaramente i bambini/e e ragazzini/e devono essere adeguatamente tutelati in quanto, appunto, non hanno ancora raggiunto una maturità adeguata.

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                • Jack ha detto in risposta a Leo

                  Non credo che se tu scriva qualcosa ci sia l’obbligo di essere d’accordo, no? Come ho già scritto, parlare di banalità o complessità non rende l’idea. Bisogna partire dai dati di fatto: l’uomo è predisposto all’eterosessualità, geneticamente anatomicamente e fisiologicamente. Un orientamento sessuale diverso è un disordine oggettivo. Questo è un dato di fatto, non trarrei molte conclusioni da ciò, ma bisogna prenderlo come dato. L’omosessualità appunto, non è genetica.

                  Il suo è un approccio e una visione profondamente difettosa e superficiale. Guidare senza cinture di sicurezza non intacca la libertà di nessuno, eppure è vietato dall’ordinamento. Ricordo anche che la Costituzione parla di famiglia come “uomo e donna”. Vuole davvero attenersi ad essa? Sono d’accordo.

                  Mi pare che tra una sedicenne e una diciannovenne non cambi molto. E tra padre di 50 anni e figlia di 22? Non è un amore da liberalizzare secondo la sua visione?

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                  • Leo ha detto in risposta a Jack

                    Come ho sempre sostenuto in ogni mio post, rispetto pienamente l’opinione e il giudizio altrui, per cui è chiaro che chiunque può essere in disaccordo con me.
                    Vede, lei parla di dati di fatto e di disordini, ma ancora una volta io credo che, prima di ogni altra cosa, bisognerebbe definire il termine disordine. Nessuno mette in dubbio che, generalmente, l’uomo sia eterosessuale. La cosa non mi crea ovviamente alcun problema. Ciò nonostante non sembra una caratteristica sempre necessaria per l’uomo, così come non lo è essere destri (e non mancini).
                    Vorrei inoltre farle notare che gli studi su gemelli omozigoti, oltre che centinaia di analisi di altro genere, hanno dimostrato una evidente responsabilità genetica nell’orientamento sessuale che, sebbene non sembri l’unica discriminante, gioca chiaramente un importate ruolo. Attualmente gran parte della comunità scientifica è concorde nel sostenere che l’orientamento sessuale sia influenzato da fattori genetici e ambientali.

                    Poi parla del mio approccio difettoso e superficiale, ma non ha capito che il mio era semplicemente un esempio? Un principio guida che dovrebbe essere posto alla base dei diritti e dei doveri dell’uomo. Nella dichiarazione dei diritti dell’uomo certamente non troverà l’obbligo di utilizzare la cintura di sicurezza. Si tratta di regole civili che non sono poste sullo stesso piano dei diritti inalienabili dell’uomo, ma sono ovviamente necessarie e fondamentali. Nessuno mette in dubbio questo!
                    “Cita” la costituzione, ma in realtà l’articolo 29 parla di famiglia come di società fondata sul matrimonio, escludendo qualsiasi riferimento al genere dei coniugi. Ma anche ci fosse un esplicito riferimento? La costituzione è semplicemente una linea guida, un ordinamento, ma è tranquillamente modificale. è stata pensata per questa evenienza! Non si tratta certo di un testo dogmatico e inalterabile. Inoltre, sinceramente, è solo, appunto, un elenco di principi. Oggi esiste, domani non si sa. E l’Italia esisterà? Davvero mi chiedo cosa importi, specialmente dopo aver studiato la storia umana. Le leggi cambiano, gli stati cambiano, persino le culture cambiano, ma c’è una cosa che non è mai cambiata e mai cambierà : la natura umana, i sentimenti e le emozioni che l’uomo prova.

                    Per quanto riguarda il possibile rapporto padre / figlia, come già detto, sono interessato a discutere della questione. Magari domani, insieme a lorenzo. Considerata l’ora, per oggi direi che ho scritto a sufficienza.

                    Buona serata.
                    Leo.

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                    • Jack ha detto in risposta a Leo

                      Dice che nessuno mette in dubbio che generalmente, l’uomo sia eterosessuale. E invece non è affatto così, basterebbe confrontarsi su questi temi al di fuori di qui. Oltretutto non “generalmente”, ma perennemente. Sugli studi sugli omozigoti sbaglia completamente ad interpretare in quanto essi semmai confermano il modello della causalità biologica indiretta e dell’apprendimento sociale: in quei rari casi in cui un gemello mostra un orientamento omosessuale, l’altro gemello mostra un orientamento sessuale opposto, cioè eterosessuale, nel 90% dei casi. Secondo il modello della causalità biologica indiretta e dell’apprendimento sociale i fattori biologici non programmano l’orientamento sessuale ma predispongono l’individuo verso i caratteri della personalità che l’apprendimento può coltivare o reprimere. Dunque predisposizione non determinante.

                      Sono d’accordo sul fatto che l’unica cosa a rimanere è la natura umana. La semplificazione di convivenza civile tuttavia rimane troppo semplificata, dato che l’uomo non può determinare nemmeno se stesso. A domani!

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                    • Leo ha detto in risposta a Leo

                      C’è ancora molta incertezza in materia, eviterò quindi di scendere in dettagli o correggere le percentuali, sarebbe inutile. Non mi pare comunque che lei neghi una influenza genetica nell’orientamento sessuale, la chiami pure come desidera. Di questo che ne pensa?

                      “A recent study of all adult twins in Sweden (more than 7,600 twins) found that same-sex behavior was explained by both heritable factors and individual-specific environmental sources (such as prenatal environment, experience with illness and trauma, as well as peer groups, and sexual experiences), while influences of shared-environment variables such as familial environment and societal attitudes had a weaker, but significant effect. Women showed a statistically non-significant trend to weaker influence of hereditary effects, while men showed no effect of shared environmental effects. The use of all adult twins in Sweden was designed to address the criticism of volunteer studies, in which a potential bias towards participation by gay twin may influence the results (see below).
                      Overall, the environment shared by twins (including familial and societal attitudes) explained 0–17% of the choice of sexual partner, genetic factors 18–39% and the unique environment 61–66%. The individual’s unique environment includes, for example, circumstances during pregnancy and childbirth, physical and psychological trauma (e.g., accidents, violence, and disease), peer groups (other than those shared with a twin), and sexual experiences. […] In men, genetic effects explained .34–.39 of the variance, the shared environment .00, and the individual-specific environment .61–.66 of the variance. Corresponding estimates among women were .18–.19 for genetic factors, .16–.17 for shared environmental, and .64–.66 for unique environmental factors.”

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                    • Jack ha detto in risposta a Leo

                      Ho letto sopra una tua vera e propria devozione per la scienza, garante dell’autenticità su tutto. Poi, appena essa dice qualcosa di fastidioso, all’improvviso diventa incertezza, dubbio, perplessità, non unanimità…, complimenti 🙂

                      Senza fonte io solitamente non leggo nulla. Tuttavia so benissimo a cosa si riferisce e si dimostra infatti la predisposizione non deterministica dell’omosessualità, come volevasi sostenere: l’ambiente condiviso dai gemelli spiega lo 0-17% della scelta del partner sessuale, fattori genetici 18-39% e l’ambiente per ognuno dei gemelli (traumi psico, circostanze personali, malattie, incidenti ecc..) il 61-66%. Dunque è determinante l’ambiente, l’educazione e la condotta di vita del soggetto e non tanto la genetica.

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                • dome ha detto in risposta a Leo

                  Leo vorrei sottoporti ad alcune idee mie al caso.
                  Io credo che da un azione noi traiamo un beneficio, o comunque ciò che si verifichi in natura tende ad articolare un equilibrio ed un’armonia.
                  Nel rapporto omosex non c’è un equilibrio e una armonia fisica. Come dimostrano molti sondaggi gli omosessuali non hanno relazioni stabili.
                  Io credo che l’uomo crei un mondo mentale per auto adattarsi ad una situazione, creare un ponte e un mezzo per legittimare se stesso.
                  Quindi credo la radicalità omosessuale nasca da questo principio, però non costituisce un fine. Non crea un equilibrio non c’è un beneficio.

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                  • Leo ha detto in risposta a dome

                    Osservando il comportamento umano, nella storia o nella vita del singolo, non mi sembra che ci sia alcuna tendenza all’equilibrio o all’armonia, ma certamente l’uomo cerca di vivere in determinate condizioni che lo rendano soddisfatto, appagato, felice. Lei ritiene che in un rapporto fra due uomini o due donne non esista equilibrio o armonia. Innanzi tutto credo sarebbe necessario definire questi due concetti, ma comunque penso di aver capito cosa intende. Non penso sia così. Una coppia omosessuale può durare per decenni e vivere in felicità e in amore, attraversando anche brutti momenti, una intera vita. Secondo lei anche quando un rapporto è solido, ha origini profonde, vi è completa attrazione fisica e sentimentale e completo rispetto reciproco, si è comunque in una condizione di non armonia? Guardi che è proprio questo il sogno di moltissimi ragazzi e ragazze, quello di amare ed essere amati, di costruire qualcosa insieme.
                    Certo, milioni di persone decidono di vivere la propria vita su un piano quasi esclusivamente, se non totalmente, sessuale, o comunque hanno rapporti superficiali. Questo non può che dispiacermi. Dal mio punto di vista la strada che hanno scelto non permetterà loro di essere davvero felici, ma questa è la mia opinione. Il mondo è pieno di queste persone, sia omo che eterosessuali. Non conosco le percentuali, ma se ci dovessero essere discrepanze significative vorrei far notare che, spesso, per i ragazzi e le ragazze gay è particolarmente difficile vivere la propria vita sentimentale e sessuale. è necessario proteggere la propria privacy (i non dichiarati sono oltre il 95% di tutti i gay), vivere fra il pregiudizio e le condanne della gente. Non è facile. Talvolta questo genere di atmosfera può portare a reprimere un piano emotivo, affettivo e a vivere una sessualità intesa come pura trasgressione. Non esiste nulla di più squallido, ma non guardi solo queste persone, la prego.

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                    • Nofex ha detto in risposta a Leo

                      La critica alla tua visione è che la ricerca di soddisfazione/appagamento è proprio la ricerca dell’ordine. Ad un bambino per tranquillizzarlo gli si dice: “è tutto a posto, è tutto in ordine”, proprio perché l’uomo tende ad esso, all’armonia. Non mi piace inoltre quando si incolpa la società per qualsiasi cosa, solito capro espiatorio.

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            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Leo

              Questo è proprio il punto. “Naturale” non vuol dire, in senso morale, presente o non presente in natura, perché allora nessuna medicina prodotta artificialmente dall’uomo sarebbe morale. “Naturale” e “contro-natura” vuol dire “che non contraddice il fine ultimo della natura umana”, fine ultimo che costituisce il criterio per capire se ogni singola azione umana sia lecita moralmente o no.

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              • Leo ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                Per utilizzare una tale definizione sarebbe necessario, prima di ogni altra cosa, stabilire qual’è il fine ultimo della natura umana. Compito non facile; certamente impossibile da un punto di vista oggettivo.

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                • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Leo

                  Se ti esprimi così, stai dicendo che non esiste la verità, alcuna verità. Il che è falso, perché, ovviamente, se tu avessi ragione, avresti enunciato una verità. Attenzione, non si tratta di un giochetto logico!

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                  • Alessandro M. ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                    Quanto sono d’accordo con te!!!! Bravo!

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                  • Leo ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                    Esistono infinite verità, o meglio, tante quante sono gli uomini che hanno abitato il pianeta. Non nascondo che, a mio parere, sembrano solo giochi di logica fini a se stessi.
                    Sarà l’ora.

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                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Leo

                      Stabilire che esistono infinite verità è un’affermazione di una precisa verità (non di infinite). Dunque la frase contraddice se stessa. Non sono giochi, sono il motivo per cui anche il più puro relativista non può seriamente prendersi sul serio e infatti continua a contraddirsi.

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                • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Leo

                  Se invece intendi dire che non c’è verità specificamente nel caso delle domande intorno al senso della vita umana e dunque intorno al fine della natura umana, ti chiedo: perché? Magari scopri che passo dopo passo è possibile capire se la vita ha senso o no. Incominciando dal fatto che se non ce l’ha, stiamo facendo una discussione del tutto inutile intorno all’omosessualità, da entrambe le parti.

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                • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Leo

                  Ma se stiamo facendo un discorso inutile intorno all’omosessualità, a causa del fatto che la vita non ha senso, anche ogni altro discorso intorno alla vita umana e alla morale non ha senso. Dunque nemmeno chiedersi se sia giusto o sbagliato strangolare in bambini.

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                  • Leo ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                    Il fatto che la nostra vita possa non avere un fine ultimo, o un senso, non significa che non si debbano stabilire dei comportamenti da tenere, per godersi in pace la nostra esistenza.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Leo

                      Appunto, come ti dicevo già prima, che senso ha, se non quello dello struzzo idiota, il godersi ciò per cui non c’è nemmeno una qualsiasi sicurezza oggettiva?

                      E poi perché allora negare “soddisfazione” alle esigenze soggettive di chiunque, di qualunque esigenza si tratti (anche il sadismo omicida)?

                      Che pace ti darà mai la consapevolezza che il godimento di qualunque cosa ti piaccia, è destinato al nulla assoluto? Io stimo profondamente Albert Camus, che su questo punto è limpidissimo.
                      Buona notte

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                    • Leo ha detto in risposta a Leo

                      Dal momento che, per le milioni di persone che la pensano come me, non esiste una realtà trascendente, metafisica, la nostra esistenza terrena è tutto ciò che abbiamo. Dal momento che abbiamo la possibilità unica di vivere, non c’è nulla di male nel farlo, cercando di essere felici e sereni. Perchè, c’è forse qualcuno al mondo che non cerca la felicità? Come già scritto, comunque, è chiaro che debbano esistere delle regole per consentire a tutti, indistintamente, di vivere la propria vita, perché se così non fosse un individuo sarebbe libero di danneggiarne molti altri.
                      Capisco, e in parte posso anche condividere, che questo tipo di approccio alla vita possa non piacere per la consapevolezza che lascia, ma credo che sia semplicemente la più reale possibile. Molti possono credere di avere una vita eterna davanti a loro, ma poi non è affatto detto che sia così. Ciò che vorremmo molto raramente coincide con la realtà.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Leo

                      Al contrario Leo, sono le tue argomentazioni a basarsi sull’unica giustificazione che fa appello a ciò che “soggettivamente ci piace o ci piacerebbe”. Come ti ho obiettato più volte ci possono essere tante cose che soggettivamente sentiamo la spinta a fare, ma che sono sbagliate, sbagliatissime. Altrimenti anche il sadico omicida potrebbe invocare la sua tendenza al sadismo come giustificazione morale dei suoi atti, che diverrebbero addirittura diritti.

                      L’omosessualità praticata è una di quelle, indipendentemente dal desiderio che ne provi. E questo può essere compreso (razionalmente) in due passi.

                      1) E’ evidente che le cose e anche gli esseri umani hanno una natura, un’essenza ben precisa e rispetto alle leggi di questa natura essere omosessuali è EVIDENTEMENTE contro natura.
                      1.1) Questo per la semplice constatazione che tutte le differenziazioni tra maschile e femminile hanno il senso della complementarietà, a partire dalla morfo-fisiologia, fino ad arrivare alla psicologia e alla mente. Per questo ricercare il proprio completamento in un partner dello stesso sesso è privo di senso, se non ipotizzando che ciò avvenga per cercare di completare un aspetto della propria stessa identità sessuale, il quale per varie ragioni non abbia potuto svilupparsi normalmente. Confrontarsi con una propria fotocopia di genere, significa avere paura della diversità, che è data dal sesso opposto, non certo dal proprio.

                      2) Discorso distinto è quello morale e cioè poter dimostrare che “andare contro natura” sia sbagliato moralmente. Ed è qui che la semplice presenza delle nature o essenze delle cose non basta, poiché, il semplice fatto che vi siano delle leggi naturali non coincide con il dovere morale di rispettarle. Allora solo se la vita ha senso (e lo ha solo nel caso in cui la natura derivi da una fonte non irrazionale), si potrà razionalmente concludere che andare contro natura non è moralmente lecito, pur essendo possibile di fatto. Perché se invece la vita non avesse senso, per quale ragione dovremmo sentirci obbligati a rispettare una natura venuta dal caso (che avrebbe potuto dunque essere anche dotata di regole e leggi opposte a quelle attuali); oppure una natura venuta da un determinismo cosmico irrazionale, quando noi all’opposto per natura siamo razionali?

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              • Andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                Scusa ma in che modo un prete contribuisce al fine ultimo della natura umana con la sua astinenza sessuale? alla stessa stregua non potrebbe contribuirvi anche l’omosessuale? Ove magari dotato di caratteristiche intrinsecamente positive da un punto di vista sociale, posto che siano correllabili in qualche modo alla sua natura omosessuale? (faccio un esempio assurdo: immaginiamo che uno studio dimostri che gli omosessuali sono dotati di una maggiore sensibilità musicale, artistica)

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                • Maffo ha detto in risposta a Andrea

                  Beh, il sacerdote è uno strumento utilissimo per le coppie per solidificare il loro rapporto, un aiuto. Il sacerdote è al servizio delle famiglie e della comunità,. quindi da questo punto di vista contribuisce con un sacrificio personale al fine ultimo della natura umana.

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                  • Andrea ha detto in risposta a Maffo

                    certo ma il prete non fa queste cose avendo per strumento la sua astinenza, paradossalmente anche un omosessuale se lo ritenesse, potrebbe aiutare le coppie, chessò spiegando meglio alla donna certi aspetti della sessualità maschile…

                    E Paradossalmente (anzi levo li paradosso) un prete sposato potrebbe svolgere la funzione cui fai tu riferimento molto meglio di uno che non ha mai avuto una relazione, quindi nel tuo caso l’astinenza mi parrebbe più un indizio a sfavore che a favore della tua tesi sulla funzione sociale del prete.

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                    • Maffo ha detto in risposta a Andrea

                      Hai assunto in modo autonomo che un prete sposato aiuterebbe di più. Ma l’assunto è sbagliato in quanto il prete sposato sarebbe distratto dalla moglie rispetto al servizio alla comunità. Mi pare inoltre che i nostri sacerdoti dimostrino di essere un validissimo aiuto per le coppie e possono farlo proprio grazie alla loro scelta. L’omosessuale che aiuta le coppie eterosessuali aiuterebbe anche lui il fine ultimo e il bene comune.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      la mia idea non è che aiuti di più proprio perchè sposato, ma che a parità di intenzione d’aiuto abbia maggiori strumenti.

                      Quando dici che se è sposato la moglie lo distrae ma la sua incompetenza diviene irrilevante, a che titolo dici che la sua astinenza gli da più tempo dello sposato ma è al contempo strumento di aiuto a prescindere?

                      mi stai dicendo che il prete usa la sua astinenza come strumento di risparmio di tempo, ma potrebbe usare anche la sua non passione per il modellismo allo stesso fine. Cioè in questa dimensione d’analisi l’astinenza non ha alcuna funzione nel perseguire l’obiettivo, proprio come sostenevo io.

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                    • Maffo ha detto in risposta a Andrea

                      Maggiori strumenti e minor attenzione. Dunque a parità d’intenzioni sicuramente è da preferire una persona completamente dedicata. Aiuta chi conosce l’uomo in sé.

                      Inventarsi esempi e ipotetiche situazioni non aiuta la discussione. Il sacerdote sostiene la comunità e l’unione delle famiglie, questo lo pone come una figura di grandissima utilità per le coppie eterosessuali, anche se lui è vergine. O meglio, proprio perché è completamente dedicato essendo lui vergine.

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                    • GiuliaM ha detto in risposta a Andrea

                      mi stai dicendo che il prete usa la sua astinenza come strumento di risparmio di tempo, ma potrebbe usare anche la sua non passione per il modellismo allo stesso fine.
                      Cioè, tu paragoneresti il matrimonio e i diritti/doveri che ne conseguono al collezionare trenini? Consideri il matrimonio una tale passeggiata?

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                    • Alessandro M. ha detto in risposta a GiuliaM

                      Andrea è quello del “ma potrebbe”, “ma se ipotizzassimo che” ecc….., andrebbe avanti dei mesi a postulare situazioni parallele. Non ho ancora bene capito a quale scopo però 😉

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      NOn fraintendetemi,
                      sto facendo una semplice distinzione tra
                      1) relazione strumentale tra un caratteristica ed il perseguimento di un fine
                      2) relazione non strumentale ma al più sinergica.

                      Il paragone non serviva a rendere meno nobile il matrimonio….

                      ho solo detto che l’astinenza del prete (a parità di tempo destinato all’aiuto degli altri) non è una caratteristica strumentale all’aiuto degli altri.

                      quindi togliamo di mezzo (per quanto assurdo) il “prete sposato maniaco che vede solo la moglie” ma togliamo di mezzo il prete non sposato che non fa altro che aiutare gli altri ( io conosco un prete che va in piscina tutti i giorni, ossia si prende cura del suo corpo, in coerenza con il proprio credo, pur sottraendo tempo all’aiuto degli altri)

                      presi due preti uno sposato e uno non sposato che a parità di altri fattori avessero lo stesso tempo di aiutare gli altri, a che titolo quello non sposato sarebbe più strumentale in virtù della propria astinenza??

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                    • Maffo ha detto in risposta a Andrea

                      Il concetto su cui ti sei incastrato ti confonde. Non c’è nessuna gara da fare (quello non sposato ha sicuramente anche la mente libera e maggior coinvolgimento personale), ma soltanto dimostrare che un sacerdote non sposato contribuisce al fine dell’umanità, e dunque non è utilizzabile come esempio di confutazione.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Perdona l’insolenza Maffo ma continuo a ritenere di non essermi incastrato,
                      non ho ancora ricevuto indizio di come l’astinenza del prete sia direttamente funzionale al fine ultimo più di quanto la non astinenza dell’omosessuale ne sia ostativa.

                      (ammazza che frase contorta, scusate)

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                    • Maffo ha detto in risposta a Andrea

                      Il prete come compito si dedica alla comunità e sostiene e favorisce il matrimonio, dunque usa la sua disponibilità totale anche per questo molto più efficacemente di qualunque altro. Continui a rimanere incastrato su questa sciocchezza alle 3 di notte. Io mi chiedo perché non vada più di moda vedersi con degli amici il sabato sera…

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                    • GiuliaM ha detto in risposta a Andrea

                      Ripeto, secondo me un matrimonio non è paragonabile al collezionare trenini o all’andare in piscina: se per una volta sei occupato, puoi sempre rifiutare di andare a nuotare, ma una moglie e dei figli richiedono tempo e cure: converrai che un uomo non sposato è più libero in questo senso.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Prendo atto di non essermi saputo spiegare, a questo punto è un mio limite.

                      @Maffo, Devo dedurre che tu abbia iniziato a darti alla pazza gioia al’ 1:38 ieri notte?

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      GiuliaM concordo al 100% con il tuo ultimo post.

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                  • Andrea ha detto in risposta a Maffo

                    Alessandro non puoi biasimarmi perchè esisto 😉

                    Bastava rispoedere alla mia domanda iniziale: “Scusa ma in che modo un prete contribuisce al fine ultimo della natura umana con la sua astinenza sessuale? ”

                    per non infangarsi nella complessita logica dei ma potrebbe, che ritengo tuttavia ampiamente alla tua portata 😉

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                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

                      Mi sembra che prima del tuo elenco di situazioni ipotizzate, la risposta sia stata data: coinvolgendosi (in teoria) con più dedizione al sostegno della stabilizzazione dell’amore e delle famiglie, facilitando le possibilità di queste per generare nuove creature.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      esatto ma è il tempo che gli permette di farlo, non l’astinenza in sè, da cui le mie obiezioni… più avanti spiego inoltre che il tempo può essere ricavato anche in altro modo.

                      Il mio chiedere in che modo il prete usa l’astinenza come contributo diretto (e non indiretto tramite la disponibilità di tempo) ad aiutare gli altri, è posto a mettere in evidenza la contraddizione secondo cui il destinare tempo all’omosessaulità sottrarrebbe in quel caso gli omosessuali dal contributo alla missione ultima…, posto che la missione ultima possa avere diverse declinazioni che non sono solo riproduttive (visto che il prete non si riproduce, ma aiuta gli altri a farlo, e quest’ultima cosa non è preclusa ad un omosessuale, a meno che non si ritenga che i messaggi dati dal suo comportamento siano socialmente pericolosi ma questo è tutt’altro discorso…)

                      Mi sembra un obiezione logicamente coerentissima.

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                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

                      E’ uno dei tuoi discorsi assurdi, Andrea. E secondo me li tiri fuori proprio per mettere un po’ di confusione…me posso sbagliarmi. Resta il fatto che non puoi usarlo come argomento confutatorio…la libertà da un impegno affettivo è certamente un vantaggio per la sua dedizione alla comunità. Quindi il sacerdote contribuisce al fine naturale dell’uomo.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Senti sarò cervellotico, ma:
                      non ho mai negato che la libertà da un impegno affettivo possa contribuire un vantaggio per la dedizione alla comunità, ma non riesco a capire come la non astinenza dell’omosessuale possa recare svantaggio alla comunità stessa.

                      Con il tempo ricavato dall’astinenza tutti potremmo fare del bene agli altri, perchè solo gli omosessuali sottraggono necessariamente tempo a cose utili per la comunità facendo sesso tra loro?

                      Davvero pensi che sia qui a fare confusione?
                      Ma come invece che ringraziarmi per aver portato un po’ di subbuglio in un gruppo di persone altrimenti sempre al 99% d’accordo, ed averlo fatto esponendo delle tesi mie e in modo educato?

                      Non so più come ripeterlo, non ho motivo di portare subbuglio
                      E’ pura curiosità per il funzionamento della mente umana la mia, e per i criteri attraverso cui persone sostengono con uguale forza e convinzione tesi assolutamente opposte.

                      Non sto nè creando confusione , nè fingendo di aver sposato tesi non mie, tutto quello che affermo lo penso ed è coerente col resto del mio pensiero (dove “è coerente” va inteso come “mi pare coerente” altrimenti mi si da del relativista assolutista in contraddizione.. 😉

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                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

                      E’ un impegno sentimentale che distrae dalla comunità. Fai confusione perché distrai dal tema e ti concentri su delle virgolette, creando commenti astratti e poco utili se non come sfida dialettica, tant’è che sei capace di andare avanti fino alle 2:46 pur di avere l’ultima parola. Eppure sei una persona intelligente, l’ho detto più volte, e mi spiace vedere questi comportamenti.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      “E’ un impegno sentimentale che distrae dalla comunità..”
                      Scusa non ero al corrente di una missione proselitistica di questa comunità.

                      ok se questa comunità ha come unico obiettivo quello di autoalimentare le reciproche certezze aprioristiche confermandosele l’un l’altro, in una sorta di tifo da squadra, hai ragione, vi sto facendo perdere tempo,ma allora chiamiamo la comunità dei cattolici romantici… Tuttavia io non mi pongo in contrapposizione a nessuna comunità, rispondo alle singole persone senza preconcetti e con lo stesso tono con cui rispondono a me.

                      di fronte all’evidenza faccio dei passi indietro, quando il dibattito si ferma mi appello all’inconciliabilità delle posizioni, o ammetto di non aver saputo spiegare la mia posizione, senza pretendere di avere ragione, quello di cui accusi me è invece la tua necessità implicità di dimostrarmi dove sta la tua verità.

                      Se ti sembro così fuori luogo perchè mi rispondi? Ignorami non mi offendo, davvero.

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                    • Maffo ha detto in risposta a Andrea

                      Ennesimo commento assurdo….al limite del fantascientifico……l’inconciliabilità la vuoi raggiungere tu con chiunque perché hai forse dei dubbi su come usare il tuo tempo…ma sei così anche nella realtà? E gli altri sono contenti di averti vicino? Forse è per questo che passi la giornata al Pc?

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                • dome ha detto in risposta a Andrea

                  Per risponderti a prima, io credo che la libertà omosessuale è così in voga è sbandierata (in certi casi) e non è assolutamente repressa.
                  Ci sono degli episodi brutto ma ciò riguarda un sentimento di intolleranza più razzista ,nel senso prendono di mira un insieme di persone; gli omofobi hanno un indole violenta che è da sempre repressa nell’uomo, esso è un sentimento che germoglia verso un insieme di persone e non su ciò che essi fanno di moralmente sbagliato o meno) .
                  Credo che l’Uomo abbia in parte smesso di auto regolarsi pertanto ci sarà un potenziale incremento di una deviazione di questo genere sessale.

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                • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Andrea

                  Ricordiamoci che il fine principale del sacerdote è quello di essere il “sacrificatore”, cioè quello di consacrare il pane e il vino, per ripetere incruentemente il scrificio di Nostro Signore e dare così il sacramento più importante all’umanità. Poi viene la cura delle anime.

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                  • dome ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                    Sacer dotatus è dotato di sacralità credo che anche questa è un’ottima definizione!

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a dome

                      Appunto, il sacro nel cattolicesimo si manifesta principalmente nella ripetizione incruenta (ma reale) del sacrificio del Figlio di Dio. L’etimologia corretta dipende dall’etimo greco dot- da dìdomi = dare: il sacerdote è colui che dà o fa il sacro, proprio perché è il sacrificatore.

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          • giulia ha detto in risposta a Jack

            lo stupro è una forma di violenza di un individuo su un altro che la società si autoimpone di disciplinare. le relazioni omosex non comportano violenza.

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        • lorenzo ha detto in risposta a Leo

          Le chiedo scusa se non le rispondo questa sera, ma il sonno mi stà vincendo e data la serietà dell’argomento, preferisco rimandare a domani.
          La saluto.

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    • Xlove ha detto in risposta a Leo

      @Leo

      Anche tu in questo commento non hai detto come si chiama tua sorella. Dunque non hai alcuna sorella.

      Questo per dimostrare l’assurdità del tuo commento: dato che questo articolo non dice alcune cose allora lui non è…cioè pensi veramente di poter fare una seduta psicologica a questo povero ragazzo seduto sulla tua seggiolina davanti al Pc basandoti su un articolo che riporta velocemente una notizia? Siamo veramente alle comiche.

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      • Leo ha detto in risposta a Xlove

        Buonasera.
        Prima di ogni altra cosa mi lasci chiarire che non era assolutamente mia intenzione fare “una seduta psicologica a questo povero ragazzo”, ma semplicemente fare capire come ci si dovrebbe approcciare ad una tematica tanto delicata dal punto di vista di un ragazzo gay. Detto questo, è la sua analogia con la sorella a non avere senso. L’articolo si basa sull’esperienza di quest’uomo, in particolare sulla sua “guarigione”. Ciò che contesto non è l’assenza di argomentazioni irrilevanti (come già detto), quanto di quelle essenziali, necessarie per comprendere e per avere un quadro reale e completo della sua storia. Se ad un romanzo giallo toglie la ricerca delle prove e lo sviluppo delle teorie, che sono la storia stessa, non rimane niente.

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        • Xlove ha detto in risposta a Leo

          @Leo…capisco che forse hai mancato il test di psicologia….però le sedute da web, sopratutto se indirette e basate su un articolo, credo non siano particolarmente efficaci. Vogliamo davvero saperne di più della sua vita di quanto lui si conosca? Suvvia, siamo seri Leo.

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          • Leo ha detto in risposta a Xlove

            Io certamente non pretendo di sapere nulla della vita di qualcuno, a meno che non sia questo qualcuno a decidere di esporla e di sostenere una tesi molto chiara e diretta. Il problema è, appunto, che per validare una tesi di questo genere è necessario, o almeno sarebbe corretto, fornire determinate informazioni : le prime informazioni che un uomo o una donna omosessuale cercherebbe.
            Non capisco perché insiste sulla psicologia. Come ho già scritto chiaramente, non giudico nessuno, specialmente persone che non conosco. Ma chiedo chiarezza.

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            • Xlove ha detto in risposta a Leo

              Oltre al fatto che non hai spiegato con vale motivazioni il difetto di questa testimonianza, mi pare invece che tu hai voluto pretendere di sapere già chi è questa persona e ora invece ti sei accorto. Lo prendo come un passo indietro, decisione molto saggia.

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              • Leo ha detto in risposta a Xlove

                A me pare che le mie spiegazioni siano state più che sufficienti. Molto semplicemente mancano informazioni che permettano di comprendere l’esperienza di quest’uomo. Se leggi il mio primo post noterai che, fin da subito, ho scritto che, chiaramente, ho una certa opinione costruita su ciò che ho letto, ma ho anche scritto che ciò non significa che giudichi negativamente o con disprezzo la persona.
                Non vedo passi indietro da parte mia.

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                • giulia ha detto in risposta a Leo

                  niente da fare: non hai specificato il nome di tua sorella -> non hai una sorella-> il tuo ragionamento non sta in piedi -> fai un passo indietro. logica ferrea.

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  7. dome ha detto

    Allora esprimo le mie opinioni al riguardo sia su l’ex omosessuale sia su @Leo.
    Si tratta (sempre secondo me) di una persona fragile che fin da bambino non aveva ben solidificato mentalmente la presenza paterna provocando una maggior e profonda fragilità.
    E risulterebbe anche un altro gusto sessuale, insomma uno squilibrio psicologico e mentale.
    Soltanto la legittimazione di se stesso ha aiutato la sua autostima portandolo ad essere eterosessuale.
    Non abbiamo (lo dico da convinto sostenitore che l’eterosessualità non è una scelta ma è il modello naturale umano) elementi per espandere questo sintomo ad altri.
    Per rispondere alla seconda cosa, dico: non solo la figura paterna è un movente ma anche certi traumi possono imprimere e distogliere da un modello sessuale.
    Anche traumi legati ai nove mesi di gravidanza possono alterare lo sviluppo.
    Queste sono solo teorie . E chiaro che l’Uomo è nato per auto affermarsi, perferzionarsi, svillupparsi.

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  8. Fabrizio GrendizeR ha detto

    Ma questo qua come si permette di parlare a nome di tutti gli omosessuali? Io sono per la libertà di parola e di azione, se questa persona è riuscita a modificare i suoi “atti omosessuali” (solo gli atti, non credo infatti che abbia modificato l’orientamento, avendo detto lui stesso che prima del periodo omosessuale era etero) sono contento per lui, e sono felice per la sua vita di coppia etero. Però esistono milioni di persone omosessuali che stanno bene con loro stesse, sono felici e molte di loro hanno qualcuno al loro fianco. Non so se l’onosessualità è dovuta a fattori dell’infanzia o adolescenza. Io so solo che nel mio caso sono sempre stato timido sia con i bambini che con le bambine, ho avuto pochi amici e sono molto stato legato a mamma e papà. Nell’adolescenza mi sono svegliato dal mio torpore e ho a cominciato a frequentare ragazzi e ragazze per amicizia, a superare la timidezza e quando sono iniziate le prime cotte e i primi innamoramenti sono sempre stati per compagni di scuola. Ho lottato contro questo, ma il risultato è stata una vita di sofferenza di solitudine mentre vedevo i miei amici felici e fidanzati. Poi ho vinto anche questa “battaglia” lasciandomi andare ed ora sono felicemente “sposato” con un Uomo dopo 5 anni di fidanzamento. E’ l’uomo della mia vita e non saprei di più cosa desiderare.

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    • Norberto ha detto in risposta a Fabrizio GrendizeR

      Non si permette nulla….lui racconta la sua storia. Era come te e poi è cambiato. Tanti omosessuali parlano a nome degli omosessuali oltretutto.
      Tu dici che si modificano solo gli atti perché prima era eterosessuale (ma chi non è mai stato eterosessuale??? mah). Eppure sappiamo che Franco Grillini e Alessandro Cecchi Paone hanno dichiarato che prima di essere omosessuali erano etero…comunque mi fa molto piacere la tua apertura, non per nulla scontata. Sappi che queste persone sono discriminate solo per essere uscite dall’omosessualità di solito. Lui per le conoscenze che ha e per la sua vita dice che gli omosessuali -secondo lui- stanno cercando di risolvere i loro conflitti interni. E’ giusto che tu ti domandi se è il tuo caso e in caso di risposta negativa continui come sempre, magari tenendo aperta la domanda.

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    • dome ha detto in risposta a Fabrizio GrendizeR

      Ma perché questa storia ti infastidisce?
      Io credo che ognuno si crei la sua vita in base alle certezze che ha.
      Credo che l’omosex sia la combinazione di traumi rimossi o comunque qualcosa avvenuto durante la gestazione. Io rispetto le persone omosessuali, sono persone anche sensibili; perché credo abbiano creato un proprio mondo psicologico, sempre in battaglia con il mondo.
      Penso che soltanto l’astinenza e l’accettazione serva a dare un po’ di fiducia, non credo che sposarsi o comunque lasciarsi trasportare in un mondo parallelo con un altro; pieno di pensieri rimossi o una particolare deviazione emotiva sia la soluzione.
      Fabrizio io non sto giudicando, sto solo cercando di capire.
      Non la conosco ma penso che per l’omosessuale crearsi una famiglia sia un modo per auto accettarsi; dati (alla mano) attestano la poca durata di queste relazione, alcuni resistono perché sono più motivati ma comunque la fragilità che circonda il mondo omosessuale è da riconoscere.
      Sono persone che seguono l’istinto della sofferenza, sono persone deboli, non si auto affermano.
      Io credo che l’esperienza degli ex omosex sia una cosa positiva che attesta un cambiamento emotivo è la base per ripartire

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  9. dome ha detto

    Per risponder ad Andrea, io parlo del meccanismo che le cellule mettono in atto, il modo del DNA di trasmettersi, il ciclo continuo di perfezionismo da procariote ad eucariote, da unicellulare a pluricellulare, da rettile a mammifero, da mammifero ad un animale razionale. Questa evoluzione è voluta, il modo in cui si perfeziona e sintomo di stimoli naturali che incrementano lo sviluppo psicofisico. L’uomo è l’ultima tappa, infatti, il suo cervello è al massimo come espansione.
    Noi siamo il frutto di un meccanismo intelligente, che ci libera se vogliamo dall’istinto, ma ci da anche un altra prospettiva di vedere le cose: la sacralità, affinché non ci lasciassimo imbambolare dai meccanismi stessi. La nostra missione è accettare questa nostra natura per dare dei benefici a tutti i nostri fratelli.

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    • Andrea ha detto in risposta a dome

      Dome,
      capisco la tua posizione, ma a mio avviso, il fatto che l’uomo sia l’ultima tappa (a cui non ne possono seguire altre) non è stabilibile a priori, quando è detto dall’uomo stesso (in quanto rappresentate dello stato corrente dell’evoluzione).

      Mi sembra di capire che tu sia un fautore dell’intelligent design, in questo caso prendo atto della coerenza della tua posizione, ma non approfondirei in questa sede per non andare off-topic.

      “la sacralità, affinché non ci lasciassimo imbambolare dai meccanismi stessi”, ecco nella visione di un non credente direi che la sacralità non è condizione necessaria a non lasciarsi imbambolare, direi che nella pratica questo meccanismo è confermato dal fatto che i non credenti non siano una sfilza di imbambolati privi di valori (però sei liberissimo di rspondermi si se lo ritieni corretto, non mi offendo)

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      • dome ha detto in risposta a Andrea

        Questo è l’errore delle persone intelligenti illudersi che la mera intelligenza sia l’unica cosa che li salverà, ovvero il percorso che svelerà i meccanismi, ma come possono (o come puoi) credere nel caso se ti affidi alla razionalità?
        A che scopo? Io credo che il percorso che spinge uno scienziato ad avere risposte è l’avvicinarsi alla perfezione, il guaio è che a volte si lasci ingannare dai meccanismi stessi come un orologiaio che ama le rotelle e non ami il tempo.
        Credo che la semplicità delle persone comuni è da ammirare per certi versi, capiscono la loro debolezza non ammirano sistemi ma vivono giorno dopo giorno.

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        • Andrea ha detto in risposta a dome

          Ciao Dome, beh non attriubuirei una connotazione intrinsecamente negativa al fatto di porsi domande solo perchè si hanno i mezzi per farlo, anche se concordo con te che la semplicità sia da ammirare,ma non la attribuisco alla comprensione delle debolezza, se mai ad un non sapersi porre ulteriori domande o darsi delle risposte.

          Guarda sugli scopi di uno scienziato, non posso esprimermi perchè non sono titolato non essendo uno di loro. Ma direi che gli scopi che individui tu siano alcuni tra i tanti possibili. Gli scopi di Feynman ad esempio erano legati ad una sorta di pura curiosità per il meccanismo e non di tensione vero la perfezione. E’ fondamentale ricordare (almeno questa è la mia visione) che ogni uomo indipendentemente dalle proprie capacità d’analisi, può godersi fenomeni dalle casue complesse ed output semplice, allo stesso livello di astrazione di una persona semplice, con in più però i mezzi di approfondire se vuole. Questo è un arricchiemtno e non un impoverimento secondo me.

          ecco un estratto molto poetico di una sua lezione che secondo me racchiude perfettamente e poeticamente questo approccio, credo sia un bellissimo messaggio indipendentemente dalle idee religiose.

          (l’universo in un bicchiere di vino)
          http://www.youtube.com/watch?v=eGcr_5pAVO8

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        • Andrea ha detto in risposta a dome

          Forse si potrebbe dire che la sacralità per lo scienziato è la frontiera della propria conoscenza o di ciò che ritiene o si rivelerà conoscibile, tuttavia le frontiere di questa conoscenza son lungi dall’essere facilmente stimabili. Dopodichè possiamo anche supporre che si tenda asintoticamente a delle verità comuni ed insipegabili (es: potremmo arrivare a dire com’era il mondo a 0.00000001 secondi dal Big Bang e non di più) ma mettere in dubbio l’esistenza di quello stesso asintoto mi sembra non solo doveroso, ma anche un ottimo modo per mettere a frutto la nostra intelligenza (qualunque origine essa abbia)

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          • dome ha detto in risposta a Andrea

            Andrea la razionalità ci permette di capire l’origine delle cose, dei sistemi, pensieri imperscrutabili, linguaggi ecc…
            Questi codici sistemici danno la possibilità alla mente umana di elaborare dati, consentire l’avanzamento fisico.
            Molti illuministi è graduate menti a fine 800 si illusero di elaborare un proprio mito dissacrale, senza “ignoranza” superstiziosa che la religione incuteva, questa visione è stata perpetuata fino alla fine del 900.
            Un modello scevro, senza componenti della mente umana.
            La sacralità è parte della mente umana, è un sistema di conoscenza superiore che costituisce la base vivente di ogni persona.
            Sacralità fideistica e razionalità costituiscono il genio umano, scienziati del calibro di Leonardo da vinci, sono il mito perfetto di questa unione così grande quanto intensa.
            E con il progredire delle scienze queste materie sono destinate a combaciare in un’unica soluzione, nel finale Progetto.

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        • Andrea ha detto in risposta a dome

          Scusa Dome mi ero perso un pezzo:

          dove dici: “ma come possono (o come puoi) credere nel caso se ti affidi alla razionalità?”

          Beh io non credo nel caso, come già rispondevo a a-theos=a-ethos, credo che il caso sia solo il nome con cui spieghiamo fenomeni complessi (come la disposizione delle palle da bigliardo dopo il colpo N-esimo), la differenza tra noi credo sia riassumibile in questo punto focale:
          tu credi che le concause siano frutto di un’ intenzione che culmina nell’uomo, io credo che quand’anche lo fossero l’intenzione andrebbe attribuita al solo mettere in piedi poche semplici regole (queste sono le frontiere della nostra attuale conoscenza) che hanno condotto sulla terra all’originarsi della specie umana come effetto collaterale (dove per collaterale non si deve ovviamente intendere qualcosa di negativo, anzi)

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          • dome ha detto in risposta a Andrea

            Ci sono delle grosse lacune, l’auto affermarsi di una specie in un ambiente; lo stimolo “naturale” stesso induce una specie a superare le altre dotandosi con un processo naturale di razionalità.
            Siamo l’ultima tappa di un processo per divenire parte di una perfezione, cui la natura cerca di arrivare, il “completamento” sta nel credere a questa Verità.

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      • Maffo ha detto in risposta a Andrea

        L’intelligenza umana invece appare proprio come ultima tappa dell’evoluzione. Prendi atto anche della mia opinione e io prendo atto della tua e poi tutti insieme prendiamo atto di tutto, ok?

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        • Andrea ha detto in risposta a Maffo

          Guarda che quando dico “prendo atto” non voglio dare una connotazione negativa, semplicemente rilevo delle posizioni tra loro inconciliabili.

          c’è differenza tra “ultima come stato temporale”, ed “ultima come fine di un’intenzione durata 14 miliardi di anni”, è su questa accezione che ho individuato il disaccordo.

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          • dome ha detto in risposta a Andrea

            Le visioni creano disarmonia, io parlerei di complementarietà strutturale che crea un equilibrio universale.

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            • Andrea ha detto in risposta a dome

              concordo, diciamo che ho la curiosità di chiedermi se io possa ritenere una visione più sensata dell’altra (più di quanto già non faccia) dopodichè sulla qualità degli argomenti per sostenere la mia, o su quanto io possa essere distante dall’essere giunto a darmi una risposta, possiamo sicuramente discutere.

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            • Andrea ha detto in risposta a dome

              Grazie mille dome, per il tuo apporto costruttivo con questo commento e quello delle 15:49, che esprime perfettamente l’essenza del tuo pensiero.

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              • dome ha detto in risposta a Andrea

                Andrea non credo che un pensiero appartenga a noi, ne siamo fautori al 20%, perché credo che la Verità è stata data agli uomini attraverso la saggezza tramite i profeti e 2000 anni fa La Verità si è fatta carne, e ancora la scienza continua a dimostrare con tutte le sue sue scienze che quella Verità interagisce con noi istante dopo istante.
                Io credo che è sempre positivo parlare con persone differenti poiché esse rafforzano il nostro pensiero.

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  10. lorenzo ha detto

    @ Gianluca, Leo, Fabrizio GrendizeR ed altri.
    Voi vi basate su affermazioni come queste:
    http://www.psicologiagay.com/faq/l%E2%80%99omosessualita-e-una-malattia-mentale-o-un-problema-emotivo/

    che a loro volta basano la loro correttezza scientifica sul fatto che nel 1974 l’omosessualità venne cancellata dal Manuale Diagnostico e Statistico dei Disturbi Mentali (DSM) pubblicato dall’American Psychiatric Association (APA).
    Purtroppo viene spesso sottaciuto che quella decisione fu votata a maggioranza e, come ogni buon razionalista può affermare, nessuna decisione scientifica può essere presa a maggioranza.

    Vi inviterei, con l’amore di un fratello, a dare un’occhiata anche ad altri siti:
    http://www.alleanzacattolica.org/idis_dpf/voci/o_omosessualita.htm

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    • Leo ha detto in risposta a lorenzo

      L’American Psychiatric Association, sul suo sito ufficiale, riporta :

      “Is Homosexuality A Mental Disorder?
      No. All major professional mental health organizations have gone on record to affirm that homosexuality is not a mental disorder. In 1973 the American Psychiatric Association’s Board of Trustees removed homosexuality from its official diagnostic manual, The Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, Second Edition (DSM II). The action was taken following a review of the scientific literature and consultation with experts in the field. The experts found that homosexuality does not meet the criteria to be considered a mental illness.”

      A seguito di questo :

      “Some psychiatrists who fiercely opposed their action subsequently circulated a petition calling for a vote on the issue by the Association’s membership. That vote was held in 1974, and the Board’s decision was ratified.”

      Quindi sostenere che la decisione iniziale sia stata presa a maggioranza è un errore. E ancora :

      “The World Health Organization’s ICD-9 (1977) listed homosexuality as a mental illness; it was removed from the ICD-10, endorsed by the Forty-third World Health Assembly on May 17, 1990. [..]
      The Chinese Society of Psychiatry removed homosexuality from its Chinese Classification of Mental Disorders in 2001 after five years of study by the association.
      According to the Royal College of Psychiatrists “This unfortunate history demonstrates how marginalisation of a group of people who have a particular personality feature (in this case homosexuality) can lead to harmful medical practice and a basis for discrimination in society.
      There is now a large body of research evidence that indicates that being gay, lesbian or bisexual is compatible with normal mental health and social adjustment.”

      Secondo lei tutto questo non ha valore poiché tutto sarebbe basato su una votazione del 1974?

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      • Leo ha detto in risposta a Leo

        E giusto per completare :

        The American Psychological Association, the American Psychiatric Association, and the National Association of Social Workers state:

        “In 1952, when the American Psychiatric Association published its first Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, homosexuality was included as a disorder. Almost immediately, however, that classification began to be subjected to critical scrutiny in research funded by the National Institute of Mental Health. That study and subsequent research consistently failed to produce any empirical or scientific basis for regarding homosexuality as a disorder or abnormality, rather than a normal and healthy sexual orientation. As results from such research accumulated, professionals in medicine, mental health, and the behavioral and social sciences reached the conclusion that it was inaccurate to classify homosexuality as a mental disorder and that the DSM classification reflected untested assumptions based on once-prevalent social norms and clinical impressions from unrepresentative samples comprising patients seeking therapy and individuals whose conduct brought them into the criminal justice system.
        In recognition of the scientific evidence, the American Psychiatric Association removed homosexuality from the DSM in 1973, stating that “homosexuality per se implies no impairment in judgment, stability, reliability, or general social or vocational capabilities.” After thoroughly reviewing the scientific data, the American Psychological Association adopted the same position in 1975, and urged all mental health professionals “to take the lead in removing the stigma of mental illness that has long been associated with homosexual orientations.” The National Association of Social Workers has adopted a similar policy.
        Thus, mental health professionals and researchers have long recognized that being homosexual poses no inherent obstacle to leading a happy, healthy, and productive life, and that the vast majority of gay and lesbian people function well in the full array of social institutions and interpersonal relationships.

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        • dome ha detto in risposta a Leo

          Beh forse non sei stato attento ma anche l’ex presidente dell’American Psychiatric Association ha avuto da ridire su tale associazione, piena di pressioni da parte politica http://www.uccronline.it/2011/11/16/lex-presidente-dellapa-%C2%ABdallomosessualita-si-puo-uscire-lapa-e-solo-politica%C2%BB/
          E sempre questo emerito Nicholas Cummings sostiene si può cambiare e superare questa condizione.
          Io trovo che quando si parla di associazioni di tale levatura internazionale sono poco obbiettive a causa delle pressioni politiche e lobbistiche; con ciò dico solo di parlare con i fatti.

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          • Leo ha detto in risposta a dome

            Nessuno nega che ci siano numerose persone, anche nel campo scientifico, che la pensano diversamente. Ciò comunque non mi sembra sufficiente per annullare tutto ciò che, negli ultimi 40 anni, hanno sostenuto, una dopo l’altra, la stragrande maggioranza delle società di professionisti del mondo. Compresa l’associazione cinese, che non penso sia soggetta a chissà quali pressioni.

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            • dome ha detto in risposta a Leo

              Ma non capisci, molti amministratori delegati sono omosessuali, la Cina ha dei maggior vantaggi economici, sembra una cosa assurda eppure è così.
              Molte compagnie, società sono in mano a persone dichiaratamente omosessuali e io penso che la loro influenza in questi ultimi anni sia aumentata di parecchio.

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              • Leo ha detto in risposta a dome

                Certo, potrebbe anche essere così.
                Oppure, più semplicemente, ciò che sostengono queste associazioni ha dei fondamenti scientifici.
                Essere critici si, ma se si inizia a vedere “complotti” e non si hanno delle prove per smentire scientificamente un argomento, non si va molto lontano.
                Eppure, se dovesse avere mai bisogno di terapie mediche, fisiche o mentali, sono ragionevolmente sicuro che si metterebbe nella mani del suo medico e delle scelte scientifiche della comunità internazionale.

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                • dome ha detto in risposta a Leo

                  Ci sono molte associazioni che sostengono altri rimedi per queste deviazioni.
                  Non c’è nessun complotto, è un dato di fatto, nell’elenco forbes sui miliardari molti sono omosessuali.
                  La stessa Cina compie queste “aperture” perché i capitali esteri di tali compagnie provengono da signori omosessuali.
                  La Cina fa queste aperture, perché vuole mantiene sempre la politica “un bastone e una carota” nei confronti dell’Occidente, non ha compiuto nessun passo nei confronti dei credenti (ateismo vigente statale), nessuno nei confronti dei lavoratori, MA compie un progresso (chiamiamolo progresso) nei confronti degli omo per un torna conto (economico) e per sostenere la politica che descrivevo su.

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                  • Leo ha detto in risposta a dome

                    “Ci sono molte associazioni che sostengono altri rimedi per queste deviazioni.”

                    Certamente esistono piccole associazioni (per nulla paragonabili ad enti internazionali) che “sperimentano” terapie riparative, ma non si è ancora capito su quali basi scientifiche si basino queste terapie (ognuno ha le proprie), come funzionino e quali siano i risultati da attendersi. Le riporto direttamente le parole dell’ex presidente dell’apa da lei citato, in una intervista.

                    “Q: Of these, how many were reoriented toward heterosexuality, how many failed in this effort; and how many remained identified as homosexuals?

                    Dr. C: Most on presentation did not express a goal of reorienting, but came for a number of related issues and dissatisfactions concerning the life style that eventually elicited a desire to change. These issues included the transient nature of relationships, disgust or guilt feelings about promiscuity, fear of disease, a wish to have a tradtional family, etc. Exactly how may presented with the initially stated wish to change I do not now recall, but I can say with certainty that it was a minority, possibly even less than 10% of the 18,000 patients. When I say that 67% had satisfactory outcomes, the majority of these were able to attain a more happy and sane homosexual life style with stable relationships. This would have been a bit more than 10,000 of the 18,000 presenting, with another 2400 actually reorienting. About 1/3 of the 18,000 had unsuccessful outcomes (continued promiscuity, unhappiness, perpetually chasing after anonymous sex, drug addiction, etc.).

                    Q: A third of your clients weren’t helped at all by therapy. How would you describe these individuals? Compulsive? Obsessive?

                    Dr. C: Remembering that these percentages do not describe the homosexual community at large, but only those individuals who sought treatment with us, about one-third were sexually compulsive, driven to seek anonymous sexual encounters, never satisfied, and constantly obsessing on what they termed as their “sexual addictions.” There was a high incidence of drug abuse among this group, and often the thought of repeated sex with the same individual was terrifying. I recall one patient who thought he was having an anonymous encounter when the man with whom he had a forgotten previous contact called him by his first name. My patient fled in terror.”

                    Se ne deduce che il campione di uomini e donne che sono passate sotto le mani di questo medico e del suo staff non sono assolutamente rappresentative, non tanto per il numero, quanto per il loro stile di vita e il loro approccio all’omosessualità e alla vita. A dire il vero ricordano molto l’uomo di cui si parla in questo articolo dell’uccr, cosa che rafforza ulteriormente i miei dubbi.
                    Nonostante il campione, solo il 20% dei pazienti ha ottenuto i risultati sperati. Un po’ mediocre come dimostrazione.
                    E questa frase? “When I say that 67% had satisfactory outcomes, the majority of these were able to attain a more happy and sane homosexual life style with stable relationships. ” A me pare, appunto, che questi uomini abbiano difficoltà non necessariamente derivate dall’omosessualità.

                    Le altre terapie esistenti oggi (basate su trattamenti ormonali, fede, ecc) hanno in comune solamente una cosa fra loro : la non scientificità. Non hanno mai ottenuto riconoscimenti seri dalla comunità internazionale, né pubblicazioni su journal di fama mondiale. Non sono scienza.

                    Le ricordo che in Cina gli omosessuali non godono di alcun riconoscimento legale, quello espresso è solamente il parere medico e scientifico degli specialisti del settore, che comunque non cambia minimamente le condizioni di vita dei cinesi. Inoltre non capisco il suo stupore quando parla di “molti gay” fra i miliardari di Forbes. Gli omosessuali sono una percentuale compresa fra il 4-5% e il 10-12%, vedrà che i conti non eccederanno questo risultato.

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                    • dome ha detto in risposta a Leo

                      Invece capisce e come, le pressioni di persone che hanno una mole di capitali.
                      E cosa le sembra quella frase?
                      L’omosessualità è mossa da un disturbo psicologico.
                      E’ un percorso mosso da un determinato disturbo, come l’accettazione della figura paterna.
                      Non parliamo di piccole terapie, il NARTH cosa le sembra? è un associazione prestigiosa, obbiettiva e riconosciuta e soprattutto SCIENTIFICA!
                      Quindi non ha niente da controbattere se non movenze generali create soltanto da una parte e confutano la scarsa obbiettività.
                      Siamo seri.

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                    • Lucas ha detto in risposta a Leo

                      Sotto le sue mani? Ma l’importante è che lui testimoni di aver aiutato numerosi omosessuali a tornare ad essere etorsessuali. Inoltre la leggenda sulla “non scientificità” è smentita da tempo, in particolare da studi come questo: http://www.uccronline.it/2011/10/03/studio-usa-la-terapia-sugli-omosessuali-funziona-e-non-danneggia/ Ripeto: non significa che io sia a favore, ma questi sono i fatti. Tutto il resto del tuo commento non corrisponde alle tue conclusioni.

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                    • Leo ha detto in risposta a Leo

                      Il Narth?

                      “No major mental health professional organization has sanctioned efforts to change sexual orientation and most of them have adopted policy statements cautioning the profession and the public about treatments that purport to change sexual orientation. These include the American Psychiatric Association, American Psychological Association, American Counseling Association, National Association of Social Workers in the USA, Royal College of Psychiatrists, and Australian Psychological Society.
                      The American Psychological Association and the Royal College of Psychiatrists expressed concerns that the positions espoused by NARTH are not supported by science and create an environment in which prejudice and discrimination can flourish.
                      NARTH argues that mainstream health and mental health organizations have, in many cases, taken public positions on homosexuality and same-sex marriage that are based on their own social and political views rather than the available science.”

                      Non aggiungo altro.

                      #Lucas, per una ricerca di quel genere ve ne sono 100, provenienti da tutto il mondo, che sostengono il contrario. Capirà che ci si deve muovere con i piedi di piombo?

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                    • Lucas ha detto in risposta a Leo

                      Ricordo che nel Narth sono presenti diversi ex presidenti dell’APA, nonché il dott. Robert Spitzer, il responsabile del cambiamento del DSM sull’omosessualità.

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                    • Lucas ha detto in risposta a Leo

                      Mi fa piacere dunque che ammette che la scienza non è attendibile e piuttosto che sostenere l’omosessualità basandosi su quello che dicono alcuni scienziti mi piace molto di più la posizione dell’omosessuale intervenuto qui sopra, Fabrizio. Leo, dovrebbe imparare da lui.

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                    • Lucas ha detto in risposta a Leo

                      Non sono d’accordo invece sul definire l’omosessualità una malattia, mi sembra molto offensivo e non è su questo piano che si basano le posizioni critiche.

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            • Norberto ha detto in risposta a Leo

              L’APA è gestita da un gruppetto di persone che si scambiano i loro posti. E’ stato dimostrato come le loro posizioni sull’omosessualità e sull’aborto manchino di dati scientifici. Uno di questi è stato l’ex presidente Cumming (nel link riportato da dome) il quale ha tenuto anche relazioni su questo e sta creando un gruppo di prestigiosi psicologi che vogliono mandare a casa i leader politici dell’Apa. Attualmente tutto quello che dice sull’omosessualità o su temi caldi al lobbysmo non è credibile.

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              • Leo ha detto in risposta a Norberto

                Esistono 2 APA :

                1)American Psychological Association.
                2)American Psychiatric Association.

                Il presidente della prima era Dr. Nicholas Cummings, ed è stato proprio lui a sostenere che l’associazione è gestita da “200” persone profondamente legate fra loro.
                La seconda associazione è decisamente più piccola e gestisce il Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders. è stata proprio questa associazione a eliminare l’omosessualità dai disordini mentali nel 73, seguita nel 75 dalla prima associazione e da tutte le altre più illustri organizzazioni di professionisti del mondo.

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                • dome ha detto in risposta a Leo

                  Ma come si fa ad eliminare una malattia per alzata di mano?
                  E comunque qui nessuno sostiene sia una malattia, ma si sostiene sia una condizione di deviazione della corretta sessualità a sostegno i tanti psichiatri e dottori obbiettivi.

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                  • Paolo ha detto in risposta a dome

                    Sig. Dome si ricorda vero che la votazione fu voluta da quei pochi che volevano mantenere l’omosessualità come disturbo non accettando le evidenze apportate dagli studi scientifici a riguardo? Chi sostiene che l’omosessualità sia una deviaza sono pochi psichiatri tutti fortemente ideologizzati da credo religiosi…quindi per nulla obbiettivi.

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                    • Karma ha detto in risposta a Paolo

                      Ora si passa da un estremo all’altro. Del militante omosessualista Paolo non ne sentivamo davvero l’esigenza.

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                • Lucas ha detto in risposta a Leo

                  Tieni conto che il dott. Robert Spitzer, il responsabile del cambiamento del DSM sull’omosessualità, ha cambiato idea, 30 anni dopo, per sostenere la terapia per le persone omosessuali che vogliono farsi seguire. Questo non significa che io condivida la sua opinione, ma questi sono i fatti.

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  11. Fabrizio GrendizeR ha detto

    Io non mi baso su affermazioni o studi. Mi baso su ciò che sono, che sento, che provo e sulla mia esperienza. Ho amici (gay) che fanno sesso con qualsiasi cosa si muova e di una relazione stabile non ne vogliono sapere. Altri (sempre gay) che convivono e formano famiglia da più di dieci anni. La realtà è variegata. I gay non sono eterofobici, ci mancherebbe altro. Al mio matrimonio, su 150 invitati la metà erano persone o coppie etero anche con figli e la lacrime di commozione erano su tutti, indistinamente. Il mio più caro amico, e testimone, è eterosessuale e sposato ed è stato il primo ad abbracciarmi dopo che ho letto la mia promessa.
    @Norberto: non sono a conoscenza delle affermazioni di Cecchi Paone o Grillini, io so solo che tra le mie conoscenze ci sono molti uomini che prima erano sposati e uno ha anche figli, ma non sono mai stati eterosessuali, erano (e sono) bisessuali e la scelta di sposare una ragazza era stata dettata da pressioni delle loro famiglie o dalla paura di sentirsi diversi ed emarginati dalla società.

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    • lorenzo ha detto in risposta a Fabrizio GrendizeR

      Cosa significa matrimonio?

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    • lorenzo ha detto in risposta a Fabrizio GrendizeR

      Cosa sinifica che ti basi su ciò che sei?

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    • dome ha detto in risposta a Fabrizio GrendizeR

      Secondo me, hai voluto “ammodellarti” sposandoti, dando solo legittimazione agli atti e alla persona che credi di amare.
      10 anni, poiché siete intrisi di una debolezza fraterna che credo vi legittimi a vicenza, ma ciò non esclude che stiamo parlando di uno scudo psicologico.
      Come le persone omo/etero che non cercano relazioni stabili, sono persone deboli, non vogliono creare una relazione stabile per paura di essere feriti.
      Quindi secondo me, devi trovare il percorso: seguendo dei modelli di armonia e di equilibrio, devi scrollarti queste tue certezze (che a mio parere sono incertezze in sostanza.) per aprirti e affrontare quel dolore che ti rende così diverso.

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      • Fabrizio GrendizeR ha detto in risposta a dome

        “Quindi secondo me, devi trovare il percorso: seguendo dei modelli di armonia e di equilibrio, devi scrollarti queste tue certezze (che a mio parere sono incertezze in sostanza.) per aprirti e affrontare quel dolore che ti rende così diverso”
        L’unica certezza che abbiamo della vita è che dobbiamo morire eheh 🙂
        Però cerco di vivere bene dando il massimo per me e la persona che amo.
        Quanto al dolore, come ti ho detto, l’ho superato ed ora sto più che bene e sereno 🙂

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  12. Fabrizio GrendizeR ha detto

    @Lorenzo: matrimonio inteso come unione di due persone. Io e il mio compagno, davanti ai nostri amici, ci siamo promessi di passare la vita assieme, prendendoci cura l’uno dell’altro.
    Mi baso su quello che sono e provo.
    @Dome: Non ho voluto ammodellarmi a nessuno. Amo una persona, ricambiato. Stiamo bene, in equilibrio. Tutto qua.

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    • dome ha detto in risposta a Fabrizio GrendizeR

      Fabrizio, hai mai guardato intensamente dentro di te, hai capito cosa sei? Sei arrivato ad una conoscenza tanto grande quanto intensa per capire la tua sessualità?
      Mi permetto (senza offesa), riconoscendomi come il più cattivo e incallito peccatore ,come atto di fede dovuto, riconosco il disordine che crea un alterazione in noi stessi e credo che sia questa la matassa da risolvere in un futuro per te.

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    • lorenzo ha detto in risposta a Fabrizio GrendizeR

      “La parola matrimonio deriva dal latino matrimonium, ossia dall’unione di due parole latine, mater, madre, genitrice e munus, compito, dovere; il matrimonium era nel diritto romano un “compito della madre”, intendendosi il matrimonio come un legame che rendeva legittimi i figli nati dalla unione.”(da Wikipedia)

      Il tuo, ti piaccia o no, è semplicemente un contratto di muta assistenza tra persone.

      E’ vero che la lobby gay sta cercando di stravolgerne radicalmente il senso con una nuova definizione: “ Con il termine matrimonio si intende un legame fra due o più persone(quante? 3, 10, 100…) finalizzato alla formazione di una famiglia.”(da Wikipedia).

      Il tuo, anche se lo chiami matrimonio, rimane e rimarrà sempre un semplice contratto e non avrà mai e poi mai la dignità del matrimonio.

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      • Leo ha detto in risposta a lorenzo

        Origine delle parole e concetti espressi dalle stesse sono cose diverse. Il suo legame non vale meno di qualunque altro legame eterosessuale, non sarà certo l’etimologia a rendere diverso il suo amore da quello di qualcun altro. “che ti piaccia o no”.

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        • dome ha detto in risposta a Leo

          Qua non c’è amore, è un affetto di conforto, fragilità…
          L’amore ha un fine, un equilibrio fisico armonioso.

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          • Fabrizio GrendizeR ha detto in risposta a dome

            Il mio è Amore. Il fine è il prendersi cura l’uno dell’altro. Ci sono molte coppie eterosessuali che non possono avere figli o che non vogliono. O coppie che sposano in tarda età e quindi già sterili in partenza.

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            • dome ha detto in risposta a Fabrizio GrendizeR

              Appunto è una specie di mutuo soccorso, un affetto fraterno, non c’è complementarietà come un rapporto uomo/donna (anche sterile), è una falsa imitazione del vero amore, una riproduzione fragile senza un equilibrio psicofisico

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          • Leo ha detto in risposta a dome

            Non spetta a lei giudicare i sentimenti delle persone. Anche volendo non potrebbe in alcun modo farlo, dato che, appunto, non può davvero sapere cosa prova un’altra persona. L’unica possibilità di affrontare l’argomento è basarlo sulle esperienze personali, confrontare le proprie con quelle degli altri. Non noterà, glielo assicuro, alcuna differenza fra l’amore che esiste fra un uomo ed una donna e quello che può esistere fra due uomini o due donne. Inutile dire che anche scientificamente il problema non si pone. Persino la risonanza magnetica funzionale non ha individuato alcuna differenza strutturale, o di qualunque altro tipo, fra coppie innamorate gay ed etero. Chiaramente la fmri è uno strumento tecnico che non spiega l’amore romantico nel suo complesso, ma è usato anche in psicologia; e comunque penso sia interessante.

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            • dome ha detto in risposta a Leo

              Senta Leo ma perché bisogna affermare cose non appurate con i fatti.
              La scienza è schierata su due fronti, il fronte a favore è abbastanza discutibile (finanziata da gruppi omosessuali) mentre l’altra parte degli scienziati è sicura che si tratti di stimoli o comunque a reazione di alienazione.
              Quindi è tuttora aperta la discussione.
              Tanto è vero, che anche la già citata APA (associazione abbastanza discutibile per i metodi) afferma che omosessuali non si nasce, ma appunto si diventa durante l’adolescenza.
              Quindi non raccontiamoci cavolate per passarci il tempo, ci troviamo dinnanzi ad una deviazione psicologica dovuta a fattori propriamente psicologici.
              Tant’è che in molte prigioni, molti uomini sviluppano questa deviazione in virtù di un’assenza di sessualità corretta.
              Quindi mettiamo il discorso sui binari e non millantiamo le persone con cose che ben che meno sono provate o testate; ma si basano solo su chiacchiere.

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              • Leo ha detto in risposta a dome

                Forse con questo suo post voleva rispondere all’altro mio post? Perché non lo trovo particolarmente legato alla questione sentimenti. Comunque le faccio notare che al mondo esiste una comunità scientifica che basa la propria credibilità e le proprie osservazioni su rigide regole. Il fatto che ci siano gruppi che la pensano diversamente, ma che, di fatto, non sono affatto uniti e dispongono di dati opinabili, non mina la credibilità dei procedimenti scientifici “ufficiali”. Liberissimo di credere a ciò che desidera, ma mi pare che le sue conoscenze sull’argomento siano piuttosto superficiali, sia su come giudica l’APA e le affermazioni dell’associazione, sia delle persone omosessuali in generale. Il discorso che fa sugli “uomini in prigione” ha un che di comico, e non ha nulla a che vedere con l’omosessualità intesa come orientamento naturale della sessualità e dell’emotività umana.

                Curioso poi come prima sostenga “Quindi è tuttora aperta la discussione.”, per poi arrivare a dire ” ci troviamo dinnanzi ad una deviazione psicologica dovuta a fattori propriamente psicologici.”

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                • dome ha detto in risposta a Leo

                  Aperta nella comunità scientifica e continuamente dibattuta.
                  Se le mie osservazioni le sembrano superficiali. le sue come sembrano ai riguardi di un altro?
                  “omosessualità intesa orientamento naturale della sessualità” ma cosa dice? La stessa APA dichiara che omosessuali si nasce, ma soltanto stimoli dell’ambiente maturano la sessualità.

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                  • Leo ha detto in risposta a dome

                    Esatto, è un argomento dibattuto. Ma non per lei, che sembra già avere la risposta.
                    Comunque io mi sono limitato a citare il documento dell’organizzazione mondiale della sanità, nel quale si afferma che l’omosessualità è una variante naturale della sessualità umana, nulla di esotico.
                    L’apa non prende posizione sulle cause dell’orientamento e, non facendolo, non può neppure ritenere se si tratti di un carattere innato oppure no. Specialmente l’associazione non ha mai affermato che si diventa omosessuali durante l’adolescenza.

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                    • dome ha detto in risposta a Leo

                      Ma vede che lo fa apposta…
                      Qui nessuno parla di malattia, ma parliamo di deviazione al corso naturale di procreazione. Questo credo anche gli omosessuali dovrebbero sottoscriverlo?
                      Variante, s’intende una tendenza, ma non si escludono le cause che portano a ciò, cause sostenuta da molti psichiatri e anche da molte persone qua dentro.
                      Io ho espresso la mia visione. L’APA ha affermato tali circostanze, forse è rimasto indietro.
                      Io credo che per una condizione morale, gli omosessuali devono seguire un percorso di astinenza e preghiera per ritrovare o almeno cercare di evitare atti omosessuali.
                      Qua non è in discussione l’omosessuale in se, ma gli atti sessuali che sono una deviazione ed è un atto brutto moralmente.

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                    • Leo ha detto in risposta a Leo

                      Lei ha espresso la sua visione, così come io ho espresso la mia, condivisa da gran parte della comunità scientifica. Comunque, le posizioni, molto semplificate, dell’APA le ritrovo sul sito ufficiale :

                      http://www.apa.org/helpcenter/sexual-orientation.aspx
                      http://www.psych.org

                      Sui rispettivi siti si trova tutta la documentazione e l’analisi delle “terapie riparative” e delle posizioni ufficiali delle più importati organizzazioni al mondo della salute mentale.
                      Non c’è molto da aggiungere.

                      Sulla questione morale bisognerebbe spendere intere pagine di parole, e probabilmente non servirebbe a nulla. Rispetto la sua opinione, ma certamente non la condivido.
                      Buona serata.

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                    • Karma ha detto in risposta a Leo

                      Abbiamo già visto come non l’APA non si appoggi su documentazioni scientifiche ma due suoi ex presidenti parlano di posizioni completamente politiche. Non mi pare affatto che ci sia nessun tipo di unanimità, questo vogliono farlo credere alcuni quotidiani. Essendoci numerosissimi ex omosessuali divenuti tali dopo un supporto psicologico è la dimostrazione che queste terapie sono utili ed efficaci. Basta osservare la realtà…

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                    • Leo ha detto in risposta a Leo

                      Grande maggioranza non significa unanimità.
                      La percentuale di persone che riesce, così dice, a modificare il proprio orientamento sessuale è estremamente bassa, come sostenuto dalle stesse organizzazioni che operano queste terapie.
                      Esistono anche gli ex-ex gay.
                      Non è solo l’APA a prendere queste posizioni, ma le agenzie americane nel loro complesso, inglesi, australiane, europee in generale.

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                    • Maffo ha detto in risposta a Leo

                      D’altra parte il coming out degli ex omosessuali è fortemente osteggiato dalle società gay friendly, anzi li si accusa -come è stato fatto anche qui da Gianluca- di essere deboli, malati e falsi. Quindi sicuramente ce ne sono più di quanto ne sappiamo. Non mi pare che le organizzazioni che operano queste terapie dichiarino quel che dici tu. Hai delle prove? Comunque sia, per dimostrare che l’omosessualità non sia immutabile è sufficiente un solo ex omosessuale 😉

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              • Paolo ha detto in risposta a dome

                Non è propriamente così…la comunità scientifica è completamente dalla parte della realtà: omosessualità normale variantre della sessualità umana al pari dell’eterosessualità.
                Poi ci sono alcuni gruppi che anteponendo le proprie fantasiose credenze religiose praticano (con metodi del tutto discutibili) “terapie” fomentando il vero disturbo ossia l’omofobia interioruizzata che tanto vi disturba e tanto negate.
                Non raccontiamoci cavolate sig. dome, nessuna deviazione (e in base a cosa a cosa., qa quello che dice il narth? Si legga bene cosa hanno evidenziato tutte gli enti scientifici mondiali…e non solo l’APA).

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                • Kosmo ha detto in risposta a Paolo

                  Ma tu cosa ti fumi prima di dire queste cose?
                  L’omosessualità una variante NATURALE dell’eterosessualità?
                  Ma sai almeno che vuol dire NATURALE?

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                  • Paolo ha detto in risposta a Kosmo

                    Certo che lo so…non mi fumo nulla solo l’evidenza. Lei sa leggere Sig. Kosmos? L’omosessualità una variante naturale della sessualità umana, come lo è l’eterosessualità.

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                    • Maffo ha detto in risposta a Paolo

                      Il paragone con l’eterosessualità è abbastanza imbarazzante…..ma non potete vivere il vostro orientamento senza questi assurdi paragoni?

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                    • Kosmo ha detto in risposta a Paolo

                      E dimmi, grande genio, come avresti fatto a continuare la specie?
                      Nel giro diuna generazione ti saresti estinto.

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                    • Kosmo ha detto in risposta a Paolo

                      E come mai non dovrebbe esserlo la zooerastia, la pedofilia o l’incesto o necrofilia? O qualunque altra parafilia?

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      • Fabrizio GrendizeR ha detto in risposta a lorenzo

        Per me si può chiamare anche Pippo. Ecco, io e Ros abbiamo celebrato un pippo ^^

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        • dome ha detto in risposta a Fabrizio GrendizeR

          Ecco, come puoi apprezzare un rapporto simbiotico affettivo/fisico di persone eterosessuali, se ne disprezzi il termine? Io credo sia appunto qua la questione, voi volete distruggere un equilibrio sociale con questo vostro pseudo-diritto.

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        • Norberto ha detto in risposta a Fabrizio GrendizeR

          L’amore per essere tale, secondo me, deve essere fecondo, deve generare nuova vita. Questo purtroppo non è concesso agli omosessuali. Secondo il tema è proprio la fecondità…è una mia opinione ovviamente.

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          • dome ha detto in risposta a Norberto

            No va beh, non proprio sulla fecondità se no diventeremmo poligami tutti? E ci sarebbe un punto interrogativo per le coppie sterili..
            Il problema è che amore significa un rapporto di equilibrio armonioso, e ciò deve determinare un potenziale fine.

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            • Norberto ha detto in risposta a dome

              Poligami? Non ho detto che bisogna fare la gara a chi è più fecondo, qualsiasi coppia è feconda. La sterilità è una patologia e i casi limite non rientrano nelle definizioni. Ne approfitto per dissociarmi completamente dalla tua visione sull’omosessualità come malattia. Ti inviterei, se sei cattolico, ad assumere la posizione della Chiesa in merito.

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              • dome ha detto in risposta a Norberto

                Io non ho mai detto che ciò sia una malattia ho semplicemente affermato che l’omosessualità è una deviazione al percorso di procreazione.
                E mi sembra che tale affermazione non può essere discussa a priori poiché è la realtà.

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                • dome ha detto in risposta a dome

                  Siccome mi pare di condividere la tua visione cattolica, cercherei (se fossi al tuo posto) di evitare di stravolgere il significato di commenti altrui (quello sull’omosessualità). Lo dico con molto rispetto perché può infastidire.

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      • Paolo ha detto in risposta a lorenzo

        Che non abbia la dignità del matrimonio tra due etero è la tua opinione…piccola e misera.
        In alcuni Stati civili ed evoluti (in una parola laici) invece è così ti piaccia o no.

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        • Franck ha detto in risposta a Paolo

          E tutti gli altri? Sono incivili? Sai che sono 8 su oltre 100 stati? E dove la lobby è molto potente?

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        • Kosmo ha detto in risposta a Paolo

          Già, peccato che dove è avvenuto, lo è stato soltanto per un’operazione di lobby, e non per volontà popolare. Guarda caso, tutte le volte che si è fattoun referendum, hanno votato contro. Allora paolino, ancora con questi film?
          E che abbia la dignità di un matrimonio etero, la tua non è un’opinione?
          Cos’è, te l’ha detto la Scienza? Gina Scienza?

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  13. Fabrizio GrendizeR ha detto

    Si, sono un uomo, attratto emotivamente e fisicamente da altri uomini. E ciò mi rende completo e soddifatto.

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    • dome ha detto in risposta a Fabrizio GrendizeR

      Io credo nasca da un bisogno interiore, da una mancanza di sé, ciò ti provoca l’abbandono al mero istinto sessuale scorretto.

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    • lorenzo ha detto in risposta a Fabrizio GrendizeR

      “Tutti coloro che hanno disturbi comportamentali, l’alcolista, il tossicodipendente, il pedofilo, lo zoofilo, lo stupratore, il voyeur, il masochista, il sadico,(l’omosessuale), e così via, sono soggettivamente gratificati dalle loro azioni disordinate, ma si tratta oggettivamente di situazioni di deviazione e di alienazione.”
      Contento tu, contenti tutti, ma non dire poi che non eri stato avvertito!

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      • Paolo ha detto in risposta a lorenzo

        Direttamente da alleanza cattolica…e poi non c’è ideologia vero?
        L’unica cosa è che toglierei il termine oggettivamente…è inutilizzabile in una frase assurda come questa!

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        • Jack ha detto in risposta a Paolo

          lorenzo riporta la frase in modo sbagliato, infatti si vuole dimostrare come non sia sufficiente sentirsi gratificato per considerarsi “normale” (non mi piace molto questo termine però), perché come gli omosessuali sono gratificati, così lo sono anche le persone alcoliste ecc…insomma, la frase vuole soltanto confutare una diceria popolare.

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          • Fabrizio GrendizeR ha detto in risposta a Jack

            Beh, un conto è sentirsi gratificato da delle azioni che portano danno al prossimo o a se stessi, un altro è che la gratificazione fa crescere positivamente la persona. Io, da quando sono in coppia, ho aumentato la mia autostima, nel lavoro rendo di più e le mie relazioni con gli amici e le persone in generale sono migliorate.

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            • Jack ha detto in risposta a Fabrizio GrendizeR

              Certo, questa è una sensazione personale. Come lo stesso poteva dire Bennett. Conoscerai anche tu gli infiniti studi sul disagio degli omosessuali anche nelle società gay friendly…si basano sulla media, ovviamente, non su casi personali. Se tu sei cresciuto positivamente significa che allora la società accoglie gli omosessuali, no? Oppure è un concetto che si usa ad alternanza? Quando un omosessuale sta male è colpa della società e quando sta bene è merito suo?

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              • Fabrizio GrendizeR ha detto in risposta a Jack

                Nel mio giro di conoscenze, amicizie, persone che frequento, superata la prima fase di disagio dovuta al coming-out e sul fatto, che nessuno se l’aspettava, dato che ho modi e aspetto mascolini, ho avuto una caloroso riscontro. Certo, qualche “amico” si è allontanato, e qualche parente ha reagito male, ma questo mi ha fortificato e reso forse più maturo.

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    • Norberto ha detto in risposta a Fabrizio GrendizeR

      @Fabrizio: sono felice per te. Tieni presente che anche l’ex omosessuale qui sopra era nella tua stessa situazione dunque non mettere giù le valigie ma continua a tenere aperto lo sguardo dentro di te. Questo vale ovviamente per chiunque.

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      • Fabrizio GrendizeR ha detto in risposta a Norberto

        Grazie. Ovviamente sono sempre alla ricerca della perfezione e del miglioramento e scavo sempre dentro di me per trovare risposte a ciò che mi succede nella vita.

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  14. Fabrizio GrendizeR ha detto

    Io metto prima l’istinto affettivo e poi quello sessuale.
    Cmq grazie dei consigli. Buona continuazione 🙂
    Oggi è domenica e preferisco una bella passeggiata in centro.

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  15. dome ha detto

    E’ sempre istinto, l’amore è equilibrio fisico e spirituale.
    Voglio farti capire che non c’è nulla qui contro di voi, semmai troverai comprensione, amore fraterno!

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  16. dome ha detto

    Beh forse non sei stato attento ma anche l’ex presidente dell’American Psychiatric Association ha avuto da ridire su tale associazione, piena di pressioni da parte politica http://www.uccronline.it/2011/11/16/lex-presidente-dellapa-%C2%ABdallomosessualita-si-puo-uscire-lapa-e-solo-politica%C2%BB/
    E sempre questo emerito Nicholas Cummings sostiene si può cambiare e superare questa condizione.
    Io trovo che quando si parla di associazioni di tale levatura internazionale sono poco obbiettive a causa delle pressioni politiche e lobbistiche; con ciò dico solo di parlare con i fatti.

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  17. Larry SFX ha detto

    mmm… argomento interessante ma molto complesso.
    non sarebbe meglio fare un articolo che riepiloghi chiaramenti quanto è stato detto fino adesso?

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  18. dome ha detto

    Questa arroganza “gran parte della comunità scientifica”, proprio no.
    Tengo a precisare qui, nessuno ha parlato di malattia…
    Qui siamo tutti d’accordo, io (molti altri) sosteniamo sia una deviazione che differisce dal normale percorso di procreazione, pertanto è dovuto all’ambiente psicologico perché si formassero tali caratteristiche e riporto proprio l’APA.
    Aggiungo che moralmente un atto omosessuale è una pratica senza un’armonia fisica.

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    • lorenzo ha detto in risposta a dome

      Sei caduto nella trappola: hai affermato che non è una malattia!

      Ti ricordi la favola di Esopo “Il contadino e la serpe?”: Leo, Fabrizio GrendizeR, Gianluca & C., con le loro maniere pacate sono come i “guastatori” della lobby gay, sono come quel serpentello che, sembra innocuo, ma è mortale.

      Ti riporto la definizione di malattia attualmente presente (la loro lobby non l’ha ancora modificata) su Wikipedeia:
      “Nella pratica e nella teoria di medici clinici e patologi, si definisce malattia un’ALTERAZIONE DELLO STATO fisiologico e PSICOLOGICO dell’organismo, capace di ridurre, modificare negativamente o persino eliminare le funzionalità normali del corpo… Il concetto di malattia deve essere inteso come status e condizione POTENZIALMENTE REVERSIBILE ATTRAVERSO L’APPLICAZIONE DI UNA TERAPIA.”

      Affermare che non è una malattia, è affermare che non è uno stato reversibile e pertanto il succitato Bennet o è un millantatore o non era un vero gay.

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  19. ciro ha detto

    Finalmente!
    Quast`uomo rende testimonianza alla verita`.
    Omosessuali si diventa`.
    Dio ha un progetto grandioso per l´umanita`chesi basa sulla famiglia e.. non “sbaglia” `creando l´omossasualita`,che altro non e´ che disordine
    comportamentale unito a fantasie estreme.
    Dio ha creato l´uomo e la donna.

    Il Suo progetto e´perfetto ed essendo noi esseri immortali ,come uomo e donna
    resteremo nei nostri corpi risorti e gloriosi pe`r l´eternita`.
    Uomini e donne e..non omossesuali,travestiti effeminati
    Gesu`e Maria sono i primi .

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  20. Leo ha detto

    Chiedo scusa se non sono riuscito a rispondere a tutti, ma con così tanti post è un compito piuttosto impegnativo e richiede tempo.
    Spero comunque che il confronto sia stato interessante.
    Buona serata.
    Leo.

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    • Maffo ha detto in risposta a Leo

      Abbastanza….non si riesce mai ad andare oltre l’APA…..vabbè, alla prossima!

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    • dome ha detto in risposta a Leo

      Concordo

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      • lorenzo ha detto in risposta a dome

        Non so se tu e Norberto siate cattolici, perché se così fosse ci sarebbe da preoccuparsi.

        Il Catechismo tratta di castità e omosessualità ai numeri 2357, 2358 e 2359, e utilizza solo ed esclusivamente argomenti morali.

        Il numero 2357, l’unico che accenna pur vagamente ad una malattia con la frase: “La sua genesi psichica rimane in gran parte inspiegabile.”, afferma esplicitamente che, come voi fate notare: « gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati ».
        Vorrei farvi notare il numeretto di una nota che rimanda alla Dichiarazione “Persona humana” della Sacra Congregazione per la Dottrina della Fede.

        Vi riporto, per comodità, quanto si dice al riguardo:
        Relazioni omosessuali
        8. Ai nostri giorni, contro l’insegnamento costante del magistero e il senso morale del popolo cristiano, alcuni, fondandosi su osservazioni di ordine psicologico, hanno cominciato a giudicare con indulgenza, anzi a scusare del tutto, le relazioni omosessuali presso certi soggetti. Essi distinguono – e sembra non senza motivo – tra gli omosessuali la cui tendenza, derivando da falsa educazione, da mancanza di evoluzione sessuale normale, da abitudine contratta, da cattivi esempi o da altre cause analoghe, è transitoria o, almeno, non incurabile, e gli omosessuali che sono definitivamente tali per una specie di istinto innato o di costituzione patologica, giudicata incurabile.
        Ora, per ciò che riguarda i soggetti di questa seconda categoria, alcuni concludono che la loro tendenza è a tal punto naturale da dover ritenere che essa giustifichi, in loro, relazioni omosessuali in una sincera comunione di vita e di amore, analoga al matrimonio, in quanto essi si sentono incapaci di sopportare una vita solitaria.
        Certo, nell’azione pastorale, questi omosessuali devono essere accolti con comprensione e sostenuti nella speranza di superare le loro difficoltà personali e il loro disadattamento sociale. La loro colpevolezza sarà giudicata con prudenza; ma non può essere usato nessun metodo pastorale che, ritenendo questi atti conformi alla condizione di quelle persone, accordi loro una giustificazione morale. Secondo l’ordine morale oggettivo, le relazioni omosessuali sono atti privi della loro regola essenziale e indispensabile. Esse sono condannate nella sacra Scrittura come gravi depravazioni e presentate, anzi, come la funesta conseguenza di un rifiuto di Dio.(14) Questo giudizio della Scrittura non permette di concludere che tutti coloro, i quali soffrono di questa anomalia, ne siano personalmente responsabili, ma esso attesta che gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati e che, in nessun caso, possono ricevere una qualche approvazione.

        Nel primo capoverso si di parla di coloro che fanno distinzione tra gli omosessuali che sono curabili e quelli che non lo sono: io sono rimasto all’antica e ritengo che quando si parla di cura ci si riferisca ad una malattia, non ad un più politicamente corretto disturbo.

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        • dome ha detto in risposta a lorenzo

          Ma ti credi furbo?
          Io ho detto che si tratti di una deviazione perché una coppia omosessuale non può procreare, dimostrami allora signor saccente un modo alternativo.

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        • dome ha detto in risposta a lorenzo

          Credo di aver spiegato a sufficienza, adesso credo la discussione debba proseguire sui binari :scientifici e morali.

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          • lorenzo ha detto in risposta a dome

            La Sacra Scrittura, contestualizzata ma mai abolita dal Magistero, presenta le relazioni omosessuali come gravi depravazioni: Gn 19,1-29; Rm 1,24-27; 1 Cor 6,9-10; 1 Tm 1,10

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            • Nofex ha detto in risposta a lorenzo

              La posizione della Chiesa sul tema è quella che è contenuta nel Catechismo: http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a6_it.htm
              Prendine atto, lorenzo.

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              • lorenzo ha detto in risposta a Nofex

                Se ti fossi veramente letto quanto dice il Catechismo della Chiesa Cattolica, ti saresti accorto l’articolo 6, numero 2357, quarta frase, dice: “Appoggiandosi sulla Sacra Scrittura, che presenta le relazioni omosessuali come gravi depravazioni, 238 …”. Se ci fai caso, c’è un numero, il 238, che è il numero della seguente nota a piè di pagina : “(238) Cf Gn 19,1-29; Rm 1,24-27; 1 Cor 6,9-10; 1 Tm 1,10.”

                Se osservi bene la mia frase, ti accorgerai che ho semplicemente aggiunto la frase : “contestualizzata ma mai abolita dal Magistero” . (Contastualizzata significa che quanto vi si afferma deve essere considerato rapportandolo al contesto nel quale gli insegnamenti della Sacra scrittura sono maturati.).

                Come vedi, ho semplicemente riportato quello che è contenuto nel Catechismo:
                Prendine atto, Nofex.

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                • Nofex ha detto in risposta a lorenzo

                  Ma perché tagli le frasi? La frase intera è questa: “La sua genesi psichica rimane in gran parte inspiegabile. Appoggiandosi sulla Sacra Scrittura, che presenta le relazioni omosessuali come gravi depravazioni, la Tradizione ha sempre dichiarato che « gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati ». 239 Sono contrari alla legge naturale. Precludono all’atto sessuale il dono della vita”.

                  Ci si appoggia alla Sacra Scrittura per dare un giudizio morale negativo, ma la Tradizione prevale sulla Scrittura (ovviamente tu non sei cattolico e non puoi saperlo) ed essa parla di “disordine”. Prendi atto anche del pensiero dell’Arcivescovo di Torino: http://www3.lastampa.it/torino/sezioni/cronaca/articolo/lstp/426011/
                  Spero che se vorrai essere cattolico saprai allinearti al pensiero della Chiesa. Prendine atto caro lorenzo.

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  21. dome ha detto

    Qui ci troviamo dinnanzi a persone che non concordano o meglio non vogliono ammettere che l’omosessualità sia una deviazione al percorso di procreazione.
    Dite il contrario se ne siete capaci, illustrate altri metodi di concepimento…

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    • Fabrizio GrendizeR ha detto in risposta a dome

      Mi avevo ripromesso di non tornare più su questa discussione, ma ci sono ricascato 🙂
      Non ho mai avuto la pretesa di concepire e di essere genitore. Io capisco benissimo i limiti della mia situazione.
      Io personalmente, sono anche contrario all’utero in affitto, preferirei adottare, se un giorno avessi il desiderio, un ragazzo orfano o magari con situazione famigliare problematica. Il mio compagno già presta aiuto come volontario in un istituto per ragazzi che vengono da famiglie problematiche, e alcuni di questi ragazzi si sono così affezionati a lui che sarebbe felicissimi di essere affidati a lui.

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      • Hugo ha detto in risposta a Fabrizio GrendizeR

        Bisognerebbe pensare anche al diritto del bambino di crescere assieme ad una figura maschile e femminile. Privarlo di una delle due figure significa un grave danno per lui. Il desiderio personale è giusto, ma l’attenzione va data innanzitutto al bambino. Piuttosto si velocizza la burocrazia dell’adozione, perché di coppie eterosessuali ce ne sono tante. Sono i tempi burocratici ad essere lentissimi.

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        • Fabrizio GrendizeR ha detto in risposta a Hugo

          Ma certamente che i diritti del bambino vengono prima. Però c’è da dire che quando una coppia (etero) decide di adottare devono passare dei severi controlli psicologici e la trafila è molto lunga, proprio per il bene del bambino. Credo che se un giorno sarà possibile anche per una coppia omo, sarà valutata altrettanto attentamente.

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          • dome ha detto in risposta a Fabrizio GrendizeR

            Beh in Spagna come stanno andando le cose, da quanto ci giunge qua, non sembra nulla di positivo detto in modo franco. Leggi sotto, davvero non mi va di “passare” e commentare la tua vita, perché potresti e sono sicuro che le persone che frequentano questo sito siano positive, quindi vorrei farti capire che i nostri disappunti non sono di natura insiemistica razzista, miriamo come gli omofobi un insieme di persone per ignoranza, mirando le persone in se.
            Noi o meglio io da credente mi sento distante da atti di natura omosessuale, perché privi di alcun riferimento biologico, cosicché l’espansione del termine famiglia ad una coppia potenzialmente sbilanciata (la mancanza di un sesso) e la condotta morale impartita da quest’ultimi.

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          • Hugo ha detto in risposta a Fabrizio GrendizeR

            Il problema non è la qualità della coppia omo, ci sono senz’altro coppie molto più capaci di coppie etero. Il problema è proprio la coppia omo, dove viene a mancare una figura fondamentale per la crescita umana equilibrata e armonica. Togliere la madre ad un bambino è assolutamente deleterio, forse più attenuata la situazione senza madre. Ma la doppia madre è comunque disarmonico e conflittuale. Per non parlare del doppio padre (perché non triplo o quadruplo poi??), dove non solo ha gli stessi problemi della “doppia madre”, ma viene meno una figura decisiva come la donna. La liberalizzazione delle adozioni avviene su stimoli emozionali e sentimentali, invasati come si è dei diritti dei genitori, dimenticandosi completamente dei diritti dei bambini, che hanno sempre la precedenza.

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      • dome ha detto in risposta a Fabrizio GrendizeR

        Mi aggancio con Hugo che ha esattamente espresso le mie visioni. Io Fabrizio ti auguro ogni felicità futura sia professionale che affettiva!
        Detto ciò non condivido le tue opinioni e la tua condotta, ciao:)

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