L’antropologo René Girard tra violenza nelle religioni e rivoluzione cristiana

In un articolo apparso poche settimane fa su “L’Occidentale”, il giornalista Luca Negri , collaboratore presso “Il Sole 24 Ore” e “Libero”, affronta la questione della violenza nelle religioni. Inutile dire, come spiega il giornalista, che “differenti convinzioni di possedere la verità con la V maiuscola non possono che entrare in contrasto; la storia stessa, cronaca recente compresa, offre miriadi di esempi di guerre religiose”. Estremizzando, “molti atei od agnostici sono giunti alla conclusione che un’umanità senza culti vedrebbe la scomparsa della violenza organizzata. Anche se, a dire il vero, la storia del Novecento ha come nefasti protagonisti sistemi di pensiero che negavano il trascendente o lo mettevano fra parentesi. Ed è noto cosa abbiano combinato. Il rifiuto di un credo tradizionale, infatti, non può che condurre ad altre forme di divinizzazione: “Umanità, Stato, Razza, Classe, Mercato”.

La tesi che vedrebbe nei conflitti un’origine religiosa trova comunque una valida confutazione nel pensiero di René Girard, critico letterario ed antropologo, professore emerito all’Università di Stanford negli Stati Uniti e membro dell’Académie Française dal 2005. Secondo Girard, “la violenza religiosa riguarda in primo luogo la natura umana. Più che determinata dalle credenze, lo è da tensioni sociali e antropologiche”. I culti arcaici pre-cristiani “non erano nati per svelare i misteri dell’universo, come pretende la forma mentis illuminista. L’urgenza primaria era quella di armonizzare, sedare, neutralizzare le tensioni violente della comunità. Per sopravvivere ai contrasti fra i desideri degli uomini, che avrebbero annientato la civiltà, si dovette ricorrere al sacrificio rituale. La tribù, il clan e la città trovavano un capro espiatorio contro il quale coalizzarsi, da uccidere, spesso da divinizzare dopo l’esecuzione. Il sangue versato garantiva una catarsi, un sollievo che cementava la comunità; era possibile continuare a vivere in relativa pace, fino al prossimo sacrificio”. Le religioni antiche, quindi, esorcizzavano la guerra e, se non potevano evitarla, la “facevano rientrare in una maggiore armonia universale. La violenza non era mai fine a se stessa, ma sempre sacrificio, non causa di violenza, ma effetto”.

L’articolo prende poi in esame la tradizione giudeo-cristiana, evidenziandone la radicale differenza con tutto ciò che lo ha preceduto: “Se le narrazioni pagane ed arcaiche sono scritte dal punto di vista della folla che si crede innocente, si fa giustizia da sé e lincia il capro espiatorio, i protagonisti dei salmi, i profeti dell’Antico Testamento e ovviamente Gesù Cristo sono proprio le vittime. La violenza viene demistificata, il sacrificio diventa obsoleto, superato dalla scelta divina di incarnarsi e patire la violenza umana che pretende di essere giustizia: “Il moderno interesse per le vittime, la tutela del debole, è il vero lascito della cultura giudaico-cristiana, non la giustificazione della guerra per motivi religiosi”. Quello cristiano è “un Dio che chiede e dà amore sacrificandosi per l’umanità ed insegnando la colpa reciproca e la conseguente necessità di perdono”.

Filippo Chelli

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142 commenti a L’antropologo René Girard tra violenza nelle religioni e rivoluzione cristiana

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  1. Daphnos ha detto

    Esprimo un giudizio personalissimo, che non deve necessariamente avere delle conseguenze: sono molto contento della neutralità, almeno apparente, nell’impostazione del titolo. Niente commenti o prese di posizione esplicite.

    Ringrazio anche l’articolista per il valore del contenuto dell’articolo.

    A questo punto, desidero spaccare il capello e precisare una cosa riguardo al tema discusso: “molti atei od agnostici sono giunti alla conclusione che un’umanità senza culti vedrebbe la scomparsa della violenza organizzata”. Non penso che quegli atei ed agnostici si limitino a quello: credo che, oltre all’eliminazione dei culti, desiderino una condivisione assoluta di principi etici quali diritto all’aborto e alla pianificazione delle nascite, relativizzazione del nucleo familiare e altre simili amenità, dimostrando così di inseguire un utopia che, oltre ad essere palesemnte irrealizzabile, ricorda molto le tristi vicende del secolo scorso, che non hanno affatto portato all’eliminazione della violenza.

    • Giulia ha detto in risposta a Daphnos

      “Molti atei od agnostici sono giunti alla conclusione che un’umanità senza culti vedrebbe la scomparsa della violenza organizzata…” Personalmente non ho mai sentito nessuno affermare una cosa del genere, c’è invece chi fatto il discorso che senza i conflitti generati dalle religioni si sarebbe evitata molta violenza o almeno sarebbero venuti meno i pretesti che hanno originato tante guerre. Tali conflitti nascono spesso perchè in nome della religione ci si considera detentori di verità assolute ed allora in nome di un tal Dio è facile creare una legittimazione per attaccare, perseguitare e sottomettere altri popoli.
      Il ragionamento che invece viene riportato dall’articolo, così radicale e così generalizzante, se qualcuno lo avesse realmente fatto, credo che meriti neanche due righe di commento.

      • Kosmo ha detto in risposta a Giulia

        “credo che meriti neanche due righe di commento.”

        Oh meno male. Credevo volessi appiopparci un altro dei tuoi assurdi commenti senza nè capo nè coda.
        Per oggi ce la siamo scampata! Pfuuuuiiiiiiiiii!

        • Ottavio ha detto in risposta a Kosmo

          😀
          L’argomento è un cavallo di battaglia di Giulia…ma ancora una volta si scontra con qualche autorevole scienziato.

          • Giulia ha detto in risposta a Ottavio

            L’autorevole scienziato è un archiconvinto cattolico che ha centrato il suo lavoro sui temi biblici. Spendere qualche riga per raccontare la sua biografia non sarebbe stato di troppo.

            • alèudin ha detto in risposta a Giulia

              Ci sono anche autorevoli scienziati cattolici, lo sapevi?
              Secondo il tuo principio non dovremmo tenere conto degli scienziati atei perchè è ovvio che spingono per l’ateismo, o no?

            • Hugo ha detto in risposta a Giulia

              Beh, tieni conto che dall’altra parte ci sei tu, un anonimo utente che si dice senza imbarazzo “non credente” quando invece crede a tutto, disperso nel mare del web che consuma le sue ore tentando di fare proselitismo su un sito di cattolici. Vedi un po’ tu 🙂

        • Daphnos ha detto in risposta a Kosmo

          Suvvia… l’argomento è un po’ logoro e abusato, ma non mi sembra senza capo ne’ coda.

          Piuttosto, cercavo una frase di Odifreddi che mi balenava in testa, che approssimativamente recitava “…le religioni… ostacolo per la pace e la serenità”, ma non riesco a trovarlo.

          • Giulia ha detto in risposta a Daphnos

            Spesso le religioni sono ostacolo per la pace e la serenità, basti pensare all’ultima campagna Bennetton dove sono stati ritratte le principali figure pubbliche con i loro opponenti nell’atto di baciarsi. L’unico che ha minacciato denunce e ha pretesto (e ottenuto) il ritiro della stessa è stato il Papa.

            • Daphnos ha detto in risposta a Giulia

              Se non sbaglio anche alcune autorità islamiche hanno polemizzato… ma comunque? A me sembra che esporre una gigantografia tarocca di un qualunque personaggio pubblico, in atteggiamenti da lui sgraditi, senza alcuna autorizzazione ne’ preavviso, per motivi commerciali (campagna unhate???), ecco, non so se si possa interpretare come un tentativo di indurre alla pace… forse non condividerai, ma credo che ci siano esempi più concreti di difficile convivenza tra gruppi religiosi.

            • alèudin ha detto in risposta a Giulia

              Anche Obama ne ha chiesto il ritiro, informati.

            • Falena-Verde ha detto in risposta a Giulia

              Baciarsi sulla bocca… Meglio specificare

            • Mr. Crowley ha detto in risposta a Giulia

              Giulia non ne azzecca una!!!
              Gli islamici qualche settimana fa’ hanno dato fuoco in Francia alla sede di una rivista perche’ avrebbe pubblicato una vignetta su Maometto.
              Lei ti va a prendere come esempio di intolleranza il Papa perche’ non si e’ fatto usare da Luciano Benetton per la sua campagna pubblicitaria.
              Con un bacio sulla bocca tra uomini, cosa schifosa di per se’.
              Inoltre, Benetton e’ un bisognoso da aiutare?.

            • Michele Santambrogio ha detto in risposta a Giulia

              Sono commenti provocatori amici, lo fa apposta. Le persone sole hanno queste maniere per accaparrarsi un po’ di attenzione. In fondo essere al centro dell’attenzione permette di illudersi di far crescere un pochino l’autostima di sé. Per cui se vogliamo fare una buona azione è giusto dare spazio anche a Giulia.

              Tuttavia è bene anche correggere ogni cosa che dice, dato che se dicesse la verità nessuno le darebbe attenzione. Ecco, si può cominciare da qui: http://www.lettera43.it/attualita/31668/la-segretaria-di-stato-impedire-la-circolazione-della-campgna_breve.htm

            • Qumran ha detto in risposta a Giulia

              @Giulia: la cosa che mi colpisce è che la religione atea non ha alcuna figura pubblica di rilievo che vada oltre ai pensionati Odifreddi e Dawkins. Mi spieghi perché valete così poco nel mondo? Dite di essere tanti eppure siete fuori dalla cultura. Forse la gente non si fida di voi? Prova a spiegare un po’, grazie.

              • Giulia ha detto in risposta a Qumran

                …forse perchè l’ateismo non è una religione.

                • Qumran ha detto in risposta a Giulia

                  Eppure l’UAAR si sforza a farsi considerare una confessione religiosa e gli stessi membri dell’ateismo, come possiamo tutti osservare dal tuo comportamento, si comportano come fondamentalisti religiosi. L’ateismo ha i suoi riti, i suoi dogmi, i suoi ministri, le sue cerimonie, i suoi ritiri, le sue associazioni….e tu vieni a dire che non siete religiosi 😀

                  • Giulia ha detto in risposta a Qumran

                    E quali sarebbero i riti, i dogmi e le cerimonie? (il resto delle cose che elenchi le tralascio perchè non sono caratteristiche di una religione).

                    • Qumran ha detto in risposta a Giulia

                      Avete il rito dello sbattezzo, del funerale laico, del matrimonio laico, per non parlare di tutti gli argomenti e le frasi che utilizzate come rituale. I dogmi sono l’abortismo, l’omosessualismo, l’ideologia dell’autodeterminazione e l’ideologia scientista ecc…, le cerimonie sono i vostri ritiri, il vostro proselitismo online, il catechismo laico dei bambini, inutile fare l’elenco dei vostri leader spirituali…insomma una vera e propria religione secolare.

                    • joseph ha detto in risposta a Giulia

                      senza parlare della battaglia per farsi riconoscere l’8 per mille…

      • Raffa ha detto in risposta a Giulia

        “senza i conflitti generati dalle religioni si sarebbe evitata molta violenza o almeno sarebbero venuti meno i pretesti che hanno originato tante guerre”
        Effettivamente la religione atea ha combinato un bel po’ di pasticci nel secolo ‘900 (e non certo nel medioevo). I suoi promotori pensarono di essere detentori della verità, strumentalizzando anche la scienza (eugenetica, razzismo ecc..).

        “credo che meriti neanche due righe di commento”
        Bisogna anche avere le capacità di commentarlo, altrimenti è come la volpe che dice che l’uva è acerba perché non può arrivarci 🙂

      • GiuliaM ha detto in risposta a Giulia

        Personalmente non ho mai sentito nessuno affermare una cosa del genere
        Allora non hai mai ascoltato “Imagine” di John Lennon…

      • Antonio72 ha detto in risposta a Giulia

        Hai detto bene Giulia: pretesti!
        Per fare la guerra l’uomo cerca sempre dei pretesti, ieri come oggi. Ad essere precisi i primi uomini non sentivano nemmeno la necessità di alcun pretesto, visto che si massacravano solo per il fatto di appartenere a diversi clan familiari o tribù.
        Se ne deduce che la violenza dell’uomo è indipendente da qualsiasi pretesto.
        Il problema non è quindi il pretesto ma la natura umana.
        Secondo te, oggi il mercato fiorente delle armi serve per alimentare le guerre, oppure sono le guerre che favoriscono il commercio delle armi?
        Viene prima l’uovo o la gallina, ovvero prima la violenza o gli strumenti della violenza?

        • Giulia ha detto in risposta a Antonio72

          Ciao Antonio, l’uomo primitivo, al pari degli animali, difficilmente usava violenza gratuita. E’ sicuramente la necessità di affermarsi, il rafforzamento del gruppo o la conquista di nuovi territori che favorì l’affermarsi della violenza e se ti chiedi se sono nate prima le armi (gli strumenti) o le guerre (la violenza), allora la risposta è facile: sono sicuramente nate prima le guerre.

          Quello che dico è che (giusto per fare un esempio) se la Chiesa del 1500 non avesse affermato che gli indigeni non avevano l’anima, ai cattolicissimi conquistadores sarebbe venuto meno un pretesto per massacrare allegramente milioni di nativi nei continenti americani. Quello fu uno solo dei casi in cui la religione non si fece problemi a negare sè stessa pur di perseguire obiettivi molto poco nobili.
          Poi magari qualcuno potrà far notare che anche senza il pretesto religioso i conquistadores avrebbero ucciso lo stesso però è innegabile che la religione non tolse pretesti ma gli aggiunse, non servì da freno ma attuò addirittura da motore.

          • alèudin ha detto in risposta a Giulia

            guarda caso però la prima a porsi ufficialmente contro lo schiavismo è stata proprio la Chiesa Cattolica punendo con la scomunica, mentre i tuoi amici illuministi (Voltaire) ci facevano i soldi… per non parleare di cosa pensassero loro dei neri…

            • alèudin ha detto in risposta a alèudin

              Veritas Ipsa (Paolo III, 2 giugno 1537) – proibisce la riduzione in schiavitù delle popolazioni indigene dell’America

              • Giulia ha detto in risposta a alèudin

                Infatti, ci si accorge che decimando gli indios si spopolavano le nuove terre e si perdava “clientela”.
                Ti ricordo poi che lo schivismo negli Usa fu appoggiato da i coltivatori del sud (nelle fabbriche è difficile far lavorare gli schiavi) che erano profondamente e convintamente cristiani.
                Quando citate la storia, vi consiglio di farlo in maniera completa, non di citare solo la parte che più vi conviene.

                • Jack ha detto in risposta a Giulia

                  In realtà non vedo alcuna citazione nei tuoi pensieri, che rimangono tali e sempre molto divertenti per tutto lo sforzo che impieghi. Spero che riuscirai a passare dal 1500 al 1900 e avvicinarti un pochino di più ai giorni d’oggi dove l’esempio della violenza della tua religione è sotto gli occhi di tutti. E non c’è nessun bisogno di citare la storia, ma solo la cronaca attuale 🙂

                • Karma ha detto in risposta a Giulia

                  “Infatti, ci si accorge che decimando gli indios si spopolavano le nuove terre e si perdava “clientela”

                  😀 , Giulia sei mitica!!!!! Ma dove te le hanno insegnate queste cose?!

                  • Carmine ha detto in risposta a Karma

                    Vi dirò un segreto…quando non c’è nei commenti Giulia sinceramente non mi metto nemmeno a leggerli. La sua capacità di sforzo revisionista e perseveranza nel proselitismo la rendono troppo amabile e simpatica, compassionevole.

                • Gabry ha detto in risposta a Giulia

                  ” lo schivismo negli Usa fu appoggiato da i coltivatori del sud”
                  Non proprio, schiavismo e razzismo di diffusero nella nuova ideologia anticlericale di quegli anni: http://www.uccronline.it/2010/11/04/le-origini-del-razzismo-e-delleugenetica-nazista-sono-nellateismo/

                  • Giulia ha detto in risposta a Gabry

                    Si, infatti infatti erano tutti atei incalliti, come quelli del Ku Klux Klan non sono cristiani archiconvinti e non hanno come lema una frase come questa:
                    America, Our Nation is Under Judgement from God!

                    Ah, povera Storia… quanto ti maltrattano!

                    • Pedro ha detto in risposta a Giulia

                      Già, i protestanti che reagirono all’oppressione comunista e atea. Oltre a questi ultimi vennero uccisi anche ebrei e cattolici. La causa è comunque ateo-comunista.

                • alèudin ha detto in risposta a Giulia

                  scusa Giulia ma questa che con lo schiavismo si spopolava il sudamerica è strepitosa! 🙂

                  • Giulia ha detto in risposta a alèudin

                    Infatti nel Sudamerica mi riferivo ai massacri sistematici degli indigeni.
                    Comunque potete arrampicarvi sugli specchi quanto volete e fare tutti gli esercizi “relatiisti” che volete, ma non potete negare che sono innumerevoli le volte in cui le religioni (…e la vostra religione) hanno tragicamente tradito sè stesse. Quando lo negate non fate altro che perpetuare quest’errore.

                    • alèudin ha detto in risposta a Giulia

                      stavolta hai detto bene “Sono innumerevoli le volte in cui le religioni (…e la vostra religione) hanno tragicamente tradito sè stesse”

                      proprio perchè sono andate contro il Vangelo è successo il disastro.

                      Comunque non è corretto da parte tua guardare solo a questo evitando di considerare anche l’immenso bene fatto, ad esempio dai Benedettini, che hanno cambiato in meglio l’Europa., dai Francescani e da milioni di altri Cristiani silenziosi per arrivare fino ai missionari, gli unici che invece di parlare agiscono dove serve ieri come oggi.

                    • Lucas ha detto in risposta a Giulia

                      esercizi “relatiisti” …cosa?????

                      Il punto è questo:
                      1) se il cristianesimo porta a commettere crimini allora tradisce se stesso, come dici giustamente, e dunque non è più tale. Il cristianesimo, dunque la sequela di Cristo, per questo non ha mai prodotto assolutamente nulla di male.

                      2) se un ateo commette dei crimini dimostra soltanto di essere lontano dal cristianesimo.

                      Anche in questo Giulia sei completamente contraddittoria e ancora non ti prendi del tempo per capirlo.

                    • Giulia ha detto in risposta a Giulia

                      Lucas, forse non hai colto il fatto che l’ateismo non promuove nessun valore morale. L’ateismo altro non è che la semplice presa di coscienza che ogni Dio adorata oggi e nel passato altro non è che un’invenzione dell’uomo stesso.

                    • Lucas ha detto in risposta a Giulia

                      Una presa di coscienza di 4 gatti senza alcuna prova e con grande dimostrazione di contraddizione continua, aggiungerei.

                      L’ateismo può solamente cercare di avvicinarsi al cristianesimo proprio perché è totalmente incapace di emanciparsi da esso. Non esistono valori morali laici, ma cristiani. E mi fa piacere che lo riconosci anche tu, come già fece Norberto Bobbio (un vero non credente, altro che voi militanti da strapazzo!).

                    • Mr. Crowley ha detto in risposta a Giulia

                      Mitica Giulia, stavolta hai colto nel segno: “forse non hai colto il fatto che l’ateismo non promuove nessun valore morale”.
                      Ecco perche’ nel secolo scorso ha massacrato piu’ gente di quanto abbia fatto il cristianesimo in 2000 anni.
                      L’uomo ateo puo’ non avere alcun valore morale.

                    • alèudin ha detto in risposta a Giulia

                      è vero, l’ateismo non promuove nessun valore morale e ha fatto centinaia di milioni di morti, in epoche ben più “mature” di quelle in cui si svolsero le crociate.

                    • Ottavio ha detto in risposta a alèudin

                      Oltretutto guardiamo quali conseguenze oggi dopo anni di ateismo di stato in Cina: http://www.corriere.it/esteri/11_novembre_27/tortora-assunzioni-oroscopo_99d6012e-1914-11e1-be06-06f00295b4d4.shtml

                    • joseph ha detto in risposta a Giulia

                      “Lucas, forse non hai colto il fatto che l’ateismo non promuove nessun valore morale”

                      quoto, condivido e sottoscrivo. Comunque penso che qui lo sapessero già tutti…..

                • Francesco Santoni ha detto in risposta a Giulia

                  Come al solito Giulia abbandona completamente la logica per parlare a vanvera. Insomma se la Chiesa avesse appoggiato la schiavitù sarebbe stata cattiva, se invece, come ha fatto, l’avesse condannata, lo avrebbe fatto solo per convenienza, per continuare a plagiare le popolazioni americane trasformandole in credenti devoti ed ubbidienti. Insomma la Chiesa è cattiva a prescindere (e questo sarebbe libero pensiero privo di pregiudizi? ahahahahahahahahahahahahahahahahaha)
                  Poi dice che la schiavitù era appoggiata al sud dove erano tutti convintantemente cristiani, dimenticando però che negli Stati Uniti anche al nord erano tutti convintamente cristiani. Ed inoltre se Giulia si fosse studiata un po’ di storia (non marxista) sull’abolizione della schiavitù, come ad esempio il libro A Gloria di Dio di Rodney Stark, saprebbe che i principali attivisti abolizionisti erano chiese o comunque gruppi di dichiarata ispiriazione cristiana, e che la maggior parte degli argomenti contro la schiavitù erano prettamente religiosi.

                  • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

                    ma che ho scritto? “convintantemente”… bah, lavoro troppo al pc 😉

                    • Giulia ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Francesco, rispondo a te ma rispondo anche chi ha replicato (come te a vanvera) poco più sopra.
                      Io non ho fatto in nessun momento un discorso ASSOLUTISTA come il vostro e non ho MAI detto che la Chiesa sia il male assoluto, vi faccio semplicemente notare che non potete INTERPRETARE e STRAVOLGERE la storia a vostro piacimento.

                      E mi dispice che l’ateismo NON sia una religione nè una filosofia dispensatrice di valori morali come invece piacerebbe a voi, ma le cose sono quello che sono.

                    • Raffa ha detto in risposta a Giulia

                      “come il vostro”
                      Francesco, ora Giulia ti da del voi….che simpatica 🙂

                      “non potete INTERPRETARE e STRAVOLGERE la storia a vostro piacimento”
                      Nemmeno tu, eppure è quello che fai continuamente.

                      “E mi dispice che l’ateismo NON sia una religione”
                      Vedo che ti dispiace…forse allora è il caso di ammetterlo, no? Inutile dispiacersi per una cosa che poi è vera.

          • Lucy ha detto in risposta a Giulia

            Siamo sempre oltre due secoli fa….ma io inviterei Giulia a vedere cosa accade oggi in Cina o in Corea del Nord, dove l’ateismo governativo spinge a massacrare e discriminare le persone religiose, come hanno fatto tutti i totalitarismi atei fino ad oggi.

            L’ateismo, in particolare quello scientifico emerso dalla strumentalizzazione del darwinismo…
            ha portato al razzismo: se non c’è Dio, non siamo tutti fratelli e dunque alcuni valgono meno di altri.
            ha portato all’eugenetica: se non c’è Dio allora decido io, che sono più forte, chi deve vivere e chi deve morire.

            Potrei continuare per ore ed elencare tutti i mali del ‘900 e di oggi. Ma sarebbe un colpo troppo forte per la nostra amica militante.
            Tirare fuori ad intermittenza le crociate,l ‘inquisizione e i conquistadores per sostenere l’equazione religione=violenza è un gioco dei blogger anonimi, spesso riluttanti alla storia e all’istruzione.
            Molto bello quello che fecero i religiosi durante le conquiste coloniali, furono loro gli unici che difesero i nativi: http://www.uccronline.it/2010/09/07/chiesa-e-colonialismo/
            L’ateismo? Quella religione per fortuna non era ancora diffusa, tuttavia i primi leaders erano tutti, e dico tutti, schiavisti e razzisti.

            • Giulia ha detto in risposta a Lucy

              Lucy, tu vivi nelle tenebre perchè qualcuno è riuscito a manipolarti a tal punto da farti credere che tutto sia buio.

              1) in Cina tantissimi dirigenti di partito sono religiosi, tu confondi le lotte per il potere con le questioni esistenziali di ogni uomo.
              2) l’ateismo è nato ben prima di Darwin, certo è che Darwin ha supposto una bella batosta per il cristianesimo, basti pensare che veniva sbeffeggiato e rappresentato in vignette con il corpo di una scimmia e che poi ci sia sia agrappati a strampalate teorie di pseudoscienziati come quella di Sermonti il “devoluzionismo”, passando prima per il crezionismo e poi per un non meglio definito ID.
              3) i mali del ‘900 ad oggi? Ma se sempre dite che i credenti rappresentano più del 90% della popolazione, mi spieghi come una sparuta minoranza possa tenere in scacco il mondo e macchiarsi di tutti gli orribili crimini che vengono commessi?
              4) siete voi che incessantemente (non a intermittenza) citate dalla storia solo quanto vi conviene. Il minimo che si può fare è correggervi.
              5) per essere considerato una religione, l’ateismo dovrebbe partire da pesupposti trascendentali e credere nell’esistenza di intelligenze ultraterrene. Cosa che evidentemente non fa. Se invece dici che certi ateisti (quindi non puoi generalizzare) basano le proprie convinzioni su un atto di fede come quello delle religioni, beh… allora riconosci il fideismo cieco come elemento fondante delle religioni stesse, quindi ti tiri la zappa sui piedi.

              Dai Lucy, apri le finestre di casa tua, guarda fuori che c’è un mondo intero da esplorare ed anche pieno di bella gente, non ascoltare chi ti spaventa e chi ti istilla l’odio verso chi non la pensa come te. Diffida di queste persone perchè l’unico loro interesse è tenerti legata a loro, per questo non gli piace che possa avere pensieri autonomi o anche solo critici nei loro confronti.

              Ciao

              • Raffa ha detto in risposta a Giulia

                “Lucy, tu vivi nelle tenebre perchè qualcuno è riuscito a manipolarti a tal punto da farti credere che tutto sia buio”
                Guarda che solitamente si toglie Lucy e si mette Giulia. Inutile che offendi e scleri chi risponde con garbo. Calma Giulietta, altrimenti è ancora più facile per noi 🙂

                “In Cina tantissimi dirigenti di partito sono religiosi, tu confondi le lotte per il potere con le questioni esistenziali di ogni uomo”
                Anche l’ateismo è una religione, e tra le più terribili e sanguinarie della storia. Ovviamente gli adepti sono quelli come te, e non i tantissimi non credenti che per colpa vostra ci vanno sempre di mezzo. In Cina, in Corea, in Albania, in Jugoslavia, in Unione Sovietica…tutta gente atea dichiarata, religiosa dunque.

                “l’ateismo è nato ben prima di Darwin, certo è che Darwin ha supposto una bella batosta per il cristianesimo”
                No, prima era qualcosa di sporadico. La religione atea nasce e si diffonde quasi parallelamente all’eugenetica, al razzismo e allo schiavismo come valore, attorno alla fine del ‘700 e inizio ‘800. Cristiani erano tantissimi primi promotori delle idee di Darwin che intesero la selezione come un operato di intelligenza da parte di Dio, come confermato anche da Dawkins. Il cristianesimo non è stato “supposto” (ma cosa vuol dire??) di nulla, forse si è purificato maggiormente grazie a chi ha strumentalizzato Darwin per fini religiosi, come fai tu ancora oggi.

                ” Ma se sempre dite che i credenti rappresentano più del 90% della popolazione”
                Anche il partito nazista era minuscolo rispetto alla popolazione tedesca, eppure guarda cosa ha fatto. Il problema è che siete riusciti a giungere al potere, cosa che oggi in America vi impediscono di fare proprio ricordandosi cosa accadde all’Est.

                “siete voi che incessantemente (non a intermittenza) citate dalla storia solo quanto vi conviene. Il minimo che si può fare è correggervi”
                La storia l’hai tirata fuori tu, senza alcuna citazione come al solito. Che tu possa correggere qualcuno è fuori dalle tue possibilità 🙂

                “l’ateismo dovrebbe partire da pesupposti trascendentali e credere nell’esistenza di intelligenze ultraterrene”
                Una religione secolarizzata non ha alcun bisogno di presupposti trascendentali o di Dio, così come non ne ha bisogno il buddhismo. L’ateismo è chiuso nei suoi terribili dogmi, d’altra parte i tuoi patetici tentativi missionari sono la prova che tutti aspettavamo.

                “Diffida di queste persone perchè l’unico loro interesse è tenerti legata a loro, per questo non gli piace che possa avere pensieri autonomi o anche solo critici nei loro confronti”
                Ma parli dell’UAAR adesso? 🙂

              • GiuliaM ha detto in risposta a Giulia

                Dai Lucy, apri le finestre di casa tua, guarda fuori che c’è un mondo intero da esplorare ed anche pieno di bella gente
                Ma non sei te quella che scrive su questo blog alle 3 del mattino di sabato sera? Dai, trovati qualcuno con cui passare le serate…

                • Lucy ha detto in risposta a GiuliaM

                  Io mi offro volentieri se ha voglia di compagnia, ne sarei felice. Di dove sei Giulia?

                  P.S. grazie dei suggerimenti (e anche degli insulti, che fanno sempre bene per non montarsi troppo la testa) ma solo nella Chiesa ho trovato quella Madre capace di rendermi davvero me stessa, soddisfatta davvero della mia vita e del mio essere. Quando vuoi venire la porta è sempre aperta. ciao!

                  • Giulia ha detto in risposta a Lucy

                    Lucy, se ti ritieni insultata sappi che non era mia intenzione, il riferimento alle tenebre è sincero perchè vedo che usi toni apocalittici e inquisitori, il tuo vedere il ‘900 come un secolo buio (non è la prima volta) e caratterizzato solo da violenza (mai cristiana pero!) può forse uscire dalla bocca di reazionari come Lefevre o Padre Livio e non certo da chi guarda con certa serenità sia il passato che il futuro che ci aspetta.

                    • Lucy ha detto in risposta a Giulia

                      Forse ancora una volta senza intenzione hai insultato Padre Livio, attenta, più concentrata allora.
                      Il ‘900 è il secolo più buio della storia, non solo per le due guerre ma anche per la discriminazione religiosa, per il nazismo, il comunismo e il fascismo. Mai sono morte tante persone come in quel secolo. Guarda caso l’ateismo come culto di massa sfocia proprio parallelamente.
                      E’ ovviamente un caso, Giulia.

                    • Giulia ha detto in risposta a Giulia

                      Che padre Livio sia un retrogrado, omofobo e razzista non è solo opinione mia ma anche di tantissimi cattolici.

                      Che il ‘900 sia il secolo più buio della storia è una bella teoria, non so chi te l’ha inculcata… e che le guerre mondiali siano scoppiate per colpa (o con la complicità) dell’ateismo fa addirittura sbellicare.
                      Sottoponi questa simpatica teoria a qualche professore di Storia, vediamo cosa ti dice…

                    • Lucy ha detto in risposta a Giulia

                      Tantissimi cattolici? Tipo, quanti? 5 o 10? Mi fai i nomi? Puoi dimostrarmi la verità delle accuse? Oppure è la tua ennesima diffamazione contro gli odiati religiosi?
                      Il ‘900 ha visto milioni e milioni di morti, razzismo, eugenetica e discriminazione religiosa, non c’è mai stato nulla di simile in tutta la storia. Io ho fatto notare che casualmente l’ateismo si è diffuso proprio in quel periodo. E’ ovviamente il solito caso Giulia, non ti allarmare.

                    • Karma ha detto in risposta a Giulia

                      Giulia Pinn…tu non è che sei molto meno….basta vedere la continua tua opera di discriminazione verso i credenti, il rifiuto degli studi scientifici, l’accanimento contro gli ex gay ecc…

          • Maffo ha detto in risposta a Giulia

            “Quello che dico è che (giusto per fare un esempio) se la Chiesa del 1500 non avesse affermato che gli indigeni non avevano l’anima, ai cattolicissimi conquistadores sarebbe venuto meno un pretesto per massacrare allegramente milioni di nativi nei continenti americani”
            La Chiesa si prese proprio la briga di difendere i nativi tant’è che sono tantissimi i vescovi cattolici, come Bartolomé de Las Casas, nominati ufficialmente “Protettori degli Indios”
            Se l’ateismo non fosse esploso nel ‘900 sostenendo che Dio non esisteva più e che nemmeno l’anima esisteva, all’ideologia ateo-comunista sarebbe venuto meno il pretesto per massacrare milioni e milioni di credenti di tutte le religioni. Quello fu uno solo dei casi in cui l’ateismo non si fece problemi a promuovere sè stesso. Poi magari qualcuno potrà far notare che anche senza il pretesto irreligioso i dittatori avrebbero ucciso lo stesso, però è innegabile che l’ateismo non tolse pretesti ma gli aggiunse, non servì da freno ma attuò addirittura da motore. Come d’altra parte accade ancora oggi.

            • Giulia ha detto in risposta a Maffo

              Lo stesso Bartolomé de Las Casas raccontò inorridito dell’ingiustificabile comportamento dei sacerdoti stessi, basterebbe leggerlo.

              Se ti aggrappi all’equazione ateismo=comunismo (anche distorta ed intrepretata a piacere), allora significa che non hai argomenti validi da apportare, anche perchè ti dimentichi dei milioni di atei che non sono affatto comunisti.

              • Maffo ha detto in risposta a Giulia

                @Bartolomé de Las Casas? Non mi pare proprio, condannò soltanto i vescovi spagnoli nominati dal re (e non dalla Chiesa) che non vollero intervenire, mentre aiuto il Papa ha scrivere ben due encicliche in difesa dei nativi

                Il comunismo ha solo avuto l’onore di portare al potere gli atei, le cose possono anche essere separate per me. Paolo III scrisse quel famoso “Indios veros nomine esse” e portò alla scomunica tutti coloro che toccarono gli indios: http://www.uccronline.it/2010/09/07/chiesa-e-colonialismo/

                Leggi anche sotto Leonardo che riporta la citazione. Ancora una volta sei stata messa a sedere 🙂

                • Giulia ha detto in risposta a Maffo

                  Ti riferisce forse a Isabella la Cattolica, quella che volete fare santa?
                  Dai Maffo… abbiamo capito che la Chiesa ed i cristiani sono sempre innocenti, anche quando vengono beccati con la pistola fumante in mano, ma non c’è bisogno di sperticarsi in così surreali ed inutili difese…

                  • Maffo ha detto in risposta a Giulia

                    No, nemmeno all’ateo Mussolini che fece pubblicamente un trattato con la Chiesa per motivi esclusivamente politici. O forse sostieni che Mussolini era cattolico?

                    Io mi riferisco proprio ai grandi sacerdoti, santificati dagli stessi nativi, come De Montesinos, Pedro de Córdoba, Antonio Ruiz de Montoya, Francisco Díaz Taño ecc.. e i pontefici Paolo III, Gregorio XIVI, Clemente VIII, Urbano VIII, Benedetto XIV, Gregorio XVI, Charles Lavigerie e Leone XII che condannarono apertamente e durissimamente il neocolonialismo. Ma forse qualcuno ti impedisce di studiare.

                    I cristiani se non sono innocenti non sono cristiani, dato che per essere cristiani non basta dirlo ma anche comportarsi come Gesù si comportò.

              • Jack ha detto in risposta a Giulia

                Già, peccato che i leader dell’ateismo scientifico non dissero assolutamente nulla quando gli ateissimi Stalin, Tito, Hoxa, Lenin, Pol Pot, Mao massacrarono milioni di credenti per il solo fatto di non voler lasciare la loro religione.

                • Giulia ha detto in risposta a Jack

                  Ma per favore, quando comincerete a parlare dei dittatori che sono felicemente andati a braccetto con le autorità religiose e si sono scudati nella difesa di Dio per assassinare e massacrare i loro oppositori?

                  Quando fate discorsi del genere la vostra credibilità va sotto zero.

                  Nel vostro brodo quindi vi lascio…

                  • Jack ha detto in risposta a Giulia

                    Questa frase finale l’hai usata troppo spesso, la tua credibilità non si rialza dallo zero 🙂

                    Vedo che ti da fastidio riconoscere i crimini che la mentalità atea ha provocato fino a pochi anni fa e ancora oggi in alcune parti del mondo. Finché non vorrai riconoscerlo con maturità rimarrai la solita Giulia Pinn.

                    • Giulia ha detto in risposta a Jack

                      No caro Jack, io sono la prima a condannare i terribili crimini di Stalin e compagnia, io condanno i loro crimini ed anche quelli degli amici del vostro caro Woytjla, come ad esempio Pinochet.

                    • Karma ha detto in risposta a Giulia

                      “ed anche quelli degli amici del vostro caro Woytjla, come ad esempio Pinochet”
                      Certo, la frase dice tutto….addossare a Giovanni Paolo II i crimini di Pinochet…. 😀 , grandissima! Ti prego non fermarti mai!

                    • Kosmo ha detto in risposta a Jack

                      “vostro caro Woytjla, come ad esempio Pinochet.”

                      Ancora con questa storia?? E BASTA!!!!!!

                      http://fotoalbum.studenti.it/giovannipaoloii/cache/papa-e-personalita-del-mondo/fidel-castro-saluta-giovanni-paolo-ii_w480.jpg

                    • Giulia ha detto in risposta a Jack

                      Woytjla sostenne pubblicamente Pinochet e la sua giunta militare, fece lo stesso con la dittatura argentina (sapete che non volle incontrare las Madres de la Plaza de Mayo per ben due volte, a democrazia già rispristinata?), idem in El Salvador (leggete la vera storia di Romero, non l’edizione “rivisitata” del Vaticano).

                    • Ercole ha detto in risposta a Giulia

                      Giovanni Paolo II peccò soltanto di eccessiva paura verso il comunismo (d’altra parte il suo popolo venne trucidato) e vide appoggio in alcuni uomini poi dimostratisi controversi. Tuttavia incontrò Pinochet ma anche l’opposizione, così come fece a Cuba. Sai bene che non c’è nulla contro Woytjla se non le leggende nate dai soliti anticlericali.

                  • Mr. Crowley ha detto in risposta a Giulia

                    Non so se ci e’ andato a braccetto, pero’ non l’ha baciato sulla bocca.
                    Certo che Togliatti ha le sue responsabilita’ per quanto ha nascosto agli italiani di cio’ che sapeva su quanto accadeva in Unione Sovietica.
                    Ha anche alcune colpe di omerta’ sull’eliminazione di Zinoviev, Kamenev e Trotzki nel “processo farsa” inscenato da Stalin per eliminare gli avversari politici.
                    Ma il bello degli atei e’ che il giorno dopo che si e’ morti si viene dimenticati.
                    Non si hanno consapevolezze storiche su questo oggi.
                    Comunque il dittatore con cui e’ andato a braccetto e’ caduto 2 anni dopo la sua visita, sua maesta’ reale Fidel Castro ha abdicato in favore del fratello principe ereditario Raul, secondo la migliore tradizione atea marxista.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Mr. Crowley

                      “Certo che Togliatti ha le sue responsabilita’ per quanto ha nascosto agli italiani di cio’ che sapeva su quanto accadeva in Unione Sovietica.
                      Ha anche alcune colpe di omerta’ sull’eliminazione di Zinoviev, Kamenev e Trotzki nel “processo farsa” inscenato da Stalin per eliminare gli avversari politici.”

                      non solo, anche sul trattamento degli italiani prigionieri in Russia.
                      E degli ordini che prendeva da Mosca sulla politica da tenere in Italia.
                      Leggersi quello che pensava della cittadinanza italiana e di quella sovietica, please.

          • Leonardo ha detto in risposta a Giulia

            « Noi, sebbene indegni, […] consideriamo tuttavia che gli stessi indios, in quanto uomini veri quali sono, non solo sono capaci di ricevere la fede cristiana, ma, come ci hanno informato, anelano sommamente la stessa; e, desiderando di rimediare a questi mali con metodi opportuni, facendo ricorso all’autorità apostolica determiniamo e dichiariamo con la presente lettera che detti indios e tutte le genti che in futuro giungeranno alla conoscenza dei cristiani, anche se vivono al di fuori della fede cristiana, possono usare in modo libero e lecito della propria libertà e del dominio delle proprie proprietà; che non devono essere ridotti in servitù e che tutto quello che si è fatto e detto in senso contrario è senza valore; che i detti indios ed altre genti debbono essere invitati ad abbracciare la fede in Cristo a mezzo della predicazione della parola di Dio e con l’esempio di una vita edificante, senza che alcunché possa essere di ostacolo »
            Papa Paolo III, 2 giugno 1537, Veritas Ipsa (Sublimis Deus)
            (presa da Wiki)

            “In quanto uomini veri quali sono”.
            La posizione della Chiesa è questa. Ed è piuttosto chiara.
            Come poi tu faccia a fraintenderla, mistero.

            • Giulia ha detto in risposta a Leonardo

              Tra quello che si dice e quello che si fa ci può stare di mezzo un mare, immagino tu lo sappia.
              Mi sembra ad esempio che voi predichiate l’amore verso il prossimo, anche verso i più acerrimi nemici, non mi sembra però di aver mai intravisto su questo blog anche un solo di filo d’amore verso gli atei.
              Sarà ipocrisia o relativismo? Spesso me lo chiedo…

              • Panthom ha detto in risposta a Giulia

                La posizione è questa, e l’importante è proprio questo. La coerenza dipende dalla capacità degli uomini di aderirvi. Tanti lo hanno saputo fare, nominati “protettori degli Indios” (in Brasile ancora oggi c’è una cerimonia in cui si elencano i nomi di tutti i gesuiti), tanti non sono riusciti ad essere abbastanza cattolici, tanti altri hanno continuato a combattere la Chiesa ritenendo che avesse una posizione arretrata e antiscientifica (allora era la geografia e l’espansione territoriale la vera scienza). I tempi passano, la Chiesa ha sempre ragione 🙂

                • Giulia ha detto in risposta a Panthom

                  Per una volta diciamo la stessa cosa: la Chiesa ha ragione anche quando sbaglia ed in questo differisce da me: io quando sbaglio, semplicemente sbaglio.

                  • Panthom ha detto in risposta a Giulia

                    Ma tu sbagli sempre, questa è la vera differenza 🙂
                    Per ora la Chiesa quando si è esposta ha sempre avuto ragione, anche se le varie Giulie di tutte le epoche l’hanno continuamente accusata di essere retrograda, obsoleta, antiscientifica ecc… Tu per ora non ne hai ancora detta una giusta, eppure leggo tutti i tuoi commenti (giusto per farmi un’idea di dove porta la militanza estrema)

                  • Leonardo ha detto in risposta a Giulia

                    Giulia, in Italia è reato rubare.
                    Ed è lo Stato, l’Italia, a dirlo.
                    Esistono cittadini Italiani, però, che rubano.
                    Gli stessi Italiani, cittadini dell’Italia che condanna il furto, che rubano.
                    Ipocrisia o relativismo?

                  • Leonardo ha detto in risposta a Giulia

                    Se te sbagli, sbagli te.
                    Se sbaglia un prete, sbaglia la Chiesa.
                    Spiegami questo.

          • Antonio72 ha detto in risposta a Giulia

            No cara Giulia, non è così.
            Ti rimando al bel libro dell’antropologo Jared Diamond “Armi, acciaio e malattie. Breve storia del mondo negli ultimi tredicimila anni”, con un’introduzione di Francesco Cavalli-Sforza.
            Jared Diamond si chiede perchè l’Europa andò alla conquista del Nuovo Mondo e non vicerversa? Le risposte sono: per la superiorità militare, basata su armi da fuoco, lame in acciaio e cavalleria; per le malattie epidemiche che introdussero gli europei; per la tecnologia navale che consentì l’attraversamento degli oceani; per l’organizzazione politica degli stati europei e per la tradizione scritta. In breve: “Armi, acciaio e malattie”. Questo vale per qualsiasi civiltà umana in qualsiasi tempo (vedi per es. Maori contro i Morori): la civiltà più evoluta tecnologicamente sottomette sempre quella meno evoluta. Se vuoi la puoi anche chiamare violenza gratuita. Anche oggi naturalmente è così, non è cambiato un bel nulla, anche se ci riempiamo la bocca di universalizzazione dei diritti umani ed esportazione della democrazia. Ovvero la nazione più tecnologicamente progredita sottomette quelle meno evolute. In cima al progresso tecnologico vi è la tecnologia nucleare. Di fatto sono gli stati nuclearizzati che dettano legge nel mondo. Saremmo ingenui se credessimo che la Russia, che detiene di gran lunga il maggior numero di missili balistici intercontinentali assieme agli USA, dopo la caduta del muro, abbia perduto la sua influenza internazionale.
            Quindi cara Giulia, sono proprio le armi che favoriscono la violenza e non viceversa. Dove c’è proliferazione di armi c’è sempre violenza. Gli stati occidentali lo sanno bene, ed è per questo che riforniscono di armi i paesi del Terzo Mondo.

            • Giulia ha detto in risposta a Antonio72

              Antonio, eheh… il tuo commento è scivolato qui in fondo, ma non l’ho perso!
              Mi sembrava stessimo parlando in termini assoluti se fossero nate prima le armi o le guerre a me sembra che le prime lotte di potere siano scaturite ancora precedentemente all’invenzione delle armi come strumento di offesa, se dici invece che l’apparizione degli strumenti (le armi) producono tanta più morte e distruzione o che offrano maggiore pretesto per abusare del potere che conferiscono, allora non ho niente da eccepire.
              Ciao

              • Antonio72 ha detto in risposta a Giulia

                Ciao Giulia,
                Se vuoi sono ancora più radicale di così ed è una mia precisa critica al progresso tecnologico. Come saprai, o avrai dedotto, l’evoluzione scientifica tecnologica corre su due piani paralleli, anche se asimmetrici. Esiste la tecnologia civile e quella militare. Quest’ultima è di gran lunga più avanzata della prima: credo di non affermare un’eresia quando dico che oggi la tecnologia militare è avanti almeno di un paio di decenni rispetto a quella civile. Vi è quindi anche una asincronia temporale. Mi capisci che separare le due cose, ovvero violenza o supremazia militare fa lo stesso, e potenza tecnologica, non ha molto senso. E’ come l’ingenua teoria darwiniana che vuole separare l’ambiente naturale dagli organismi biologici, come se questi ultimi dovessero sempre solo adattarsi al primo e non modificarlo a loro volta. E’ lo stesso con il binomio violenza-armi che si autosostiene solo attraverso l’interazione continua delle due componenti. Dove vi è un mercato asfittico o irrisorio delle armi vi è una minore violenza, e viceversa. In questo caso la legge del mercato è bidirezionale, ovvero non solo una società violenta esprime una maggiore domanda di armi, ma anche una società in cui vi è una maggiore offerta e disponibilità di armi richiama più violenza.
                Lo sanno bene le multinazionali delle armi che alimentano anche il mercato nero.

      • a-ateo ha detto in risposta a Giulia

        @giulia di 18,35,

        cara Giulia,
        discorso finemente falso il tuo.
        Due macchine hanno un incidente, dove le macchine fanno diversi testa-coda…
        Tu attribuisci le colpe in funzione della posizione finale delle macchine, senza ricostruire l’incidente….
        Vai sul sito http://www.eresie.it e conta i morti per eresia dei primi mille anni di Cristianesimo, individua la data dalla quale partono i morti…e poi tenta una ipotesi del perchè prima no e poi si.
        Le menzogne anche quelle fini sono tutte opera del Demonio….
        Metto questa domanda insieme alle mille altre alle quali non hai mai risposto, che dici, Giulia?

        • Giulia ha detto in risposta a a-ateo

          Sai che sempre che posso rispondo a tutte le domande. Forse però tu intendi per domanda ogni intervento che uno faccia, ad esempio in questo tuo ultimo non individuo nessuna domanda: non so se mi chiedi se i morti bisogna contarli secondo il sito eresie.it, se esiste Satana oppure perchè mi sarei sottratta ad alcune (quali?) tue domande.

          • Raffa ha detto in risposta a Giulia

            “Sai che sempre che posso rispondo a tutte le domande”
            Appena puoi però usa anche l’italiano, grazie. Corsi gratuiti ne esistono moltissimi, puoi sfruttare quelli per stranieri organizzati in qualche parrocchia locale.

            • Giulia ha detto in risposta a Raffa

              Grazie per correggermi, vedo però che se è l’unico che sai replicare, mi dai la ragione. Grazie anche per questo.

              • Raffa ha detto in risposta a Giulia

                Sinceramente non ho nemmeno letto il commento di a-ateo quindi non so se hai ragione tu o lui.

                “Grazie per correggermi, vedo però che se è l’unico che sai replicare”
                Anche questa frase abbonda di errori che non possono essere di distrazione: sia per la quantità, sia per la sbagliata coniugazione, classico esempio di chi non sa e non di chi è distratto.

              • Karma ha detto in risposta a Giulia

                😀
                Si, io speriamo che me la cavo Giulia!! Ah ah ah ah ah ah ah!!

              • lorenzo ha detto in risposta a Giulia

                Giulia, scusa se non ho potuto risponderti prima:
                http://www.uccronline.it/2011/11/22/recensione-del-libro-inchiesta-sul-darwinismo/#comment-34096
                La Verità è dentro ciacuno di noi(credente o no): hai espresso con parole tue l’insegnamento della dottrina cattolica sul peccato mortale.
                Perché ci sia peccato mortale sono necessari:
                1-materia grave (offendere una persona non è la stessa cosa che ucciderla)
                2-piena avvertenza (essere perfettamente consci di ciò che si sta facendo )
                3-deliberato consenso (volerlo fare ad ogni costo),
                con tutte quelle sfaccettature che il tuo scritto lascia intendere.
                Questo ti dimostra che il messaggio cristiano (quello vero però, non quell’insieme di stupidaggini che molti gli attribuiscono) non è avulso dalla razionalità umana.

                Un’altra cosa: hai del cristianesimo una visione gnostica (quella di alcuni vangeli apocrifi per questo non ritenuti canonici).
                Non esiste un dio del bene ed un dio del male, ma solo un Dio di Amore (non cavillare sulla definizione ma prendila in senso lato); “bene” e “male” sono in riferimento a quell’unico Dio, non sono riferibili a due dei in eterna lotta tra loro.

                • Giulia ha detto in risposta a lorenzo

                  Ciao Lorenzo, grazie per rispondermi. So che la Chiesa distingue tra diversi tipi di male, è però innegabile che lo schieramento su prese di posizione nette non avviene perchè conosce meglio di altri la materia ma piuttosto per la necessità di offrire alle persone delle risposte semplici e sicure.
                  Io non faccio altro che affermare che le cose sono spesso più complicate, che l’anno duemila non è l’anno zero e che la religione è rimasta troppo arretrata. Forse questo è successo per mantenere la coesione o per non voler cedere terreno ad altre forme di pensiero, non sarò adesso io a dirlo… però è certo che l’appoggio incondizionale e monolitico o la più completa mancanza di autocritica che si palesa negli articoli e negli interventi dei credenti su questo blog sono una chiara dimostrazione che non è sano aggrupparsi attorno ad un’unica bandiera in maniera così escludente rispetto a tante altre realtà e posizioni altrettanto, ed ancora di più, valide.

                  • Panthom ha detto in risposta a Giulia

                    Capisco l’insofferenza per l’esistenza di questo blog, ma a me pare che tu sia quella più ossessionatamente aggrappata alla tua bandiera, di certo meno valida.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Giulia

                    La “religione” è fatta da uomini che si sforzano di tradurre in linguaggio corrente un messaggio che non ha tempo; più i tempi mutano velocemente, più quanto affermato ieri, risulta oggi obsoleto. E’ necessario un continuo ritorno alla fonte per adeguarla ai “tempi”, pur nella consapevolezza che, per alcune persone, tale “innovazione” sarà troppo progressista e per altre troppo conservatrice.

                    • Giulia ha detto in risposta a lorenzo

                      Credo infatti che l’errore sia agrapparsi a dogmi e regole inamovibili.

                    • Pedro ha detto in risposta a Giulia

                      Lo stesso vale per te 🙂
                      Inoltre nessuno si aggrappa a dogmi da questa parte, e lo sai bene.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      In effetti il dogma, essendo collegato alla rivelazione, può essere un ostacolo.
                      Affermava S.Tommaso che se il nostro interlocutore non crede alla rivelazione, “non vi è più alcun mezzo di provare gli articoli di fede col ragionamento, ma solo di rispondere alle sue obiezioni – se ne ha – contro la fede”.
                      Posso però assicurarti che la fede non limita in alcun modo la razionalità: “ho creduto perché ho veduto!”.

  2. Vronskij ha detto

    Mi sembra un grande intuizione da parte di Girard che la religione non è nata per svelare i misteri dell’universo che sono doveri originari della scienza e filosofia (teologia). Cosi la religione trova la sua funzione originaria: “armonizzare, sedare, neutralizzare le tensioni violente della comunità”.
    Non capisco perché Girad spiega la violenza soltanto a livello sociale, perché ce anche una violenza al livello individuale, nel senso che il religioso esercita violenza, e anche forte, contro il suo corpo: preghiere lunghe, veglie notturne, divieti, digiuni ecc.

    • Michele Santambrogio ha detto in risposta a Vronskij

      1) Tiri fuori il pensiero del povero Marx a che scopo? Credo che nel 2012 non si possa più definire tale la religione, sicuramente quella cattolica (che poi non è nemmeno una religione). Sicuramente vale per tante altre.

      2) Cosa intendi per violenza verso/contro il suo corpo? Personalmente non provo dolore e non credo di fare violenza a me nel pregare a lungo (un rosario?), o fare una veglia notturna con altri fedeli, nel fare un digiuno ecc…
      Sono cose che fanno tutte le persone al mondo, c’è chi lavora in fabbrica 12 ore al giorno, c’è chi sta in discoteca fino alle 5 del mattino, c’è chi fa tatuaggi, piercing ecc…

      Vai oltre le provocazioni se puoi.

      • Vronskij ha detto in risposta a Michele Santambrogio

        @ Michele Santambrogio
        Non vedere nemici o provocatori dove non ci sono.
        1)La definizione banale (ce anche un’altra più complicata) di Marx per la religione è “oppio per i popoli”. La definizione sopra è di Girard, che mi risulta cattolico praticante.
        2)Stare senza sono e senza cibo, nel monastero o in discoteca, danneggia il corpo. Generalmente parlando un religioso è una persona che fa sacrifici, oltre il suo dolore prende anche i dolore degli altri. Mi sembra più che evidente.

        • lorenzo ha detto in risposta a Vronskij

          La religione è il singhiozzo di una creatura oppressa, il sentimento di un mondo senza cuore, lo spirito di una condizione priva di spirito. È l’oppio dei popoli.

          • Mr. Crowley ha detto in risposta a lorenzo

            “La religione è il singhiozzo di una creatura oppressa, il sentimento di un mondo senza cuore, lo spirito di una condizione priva di spirito. È l’oppio dei popoli”.
            Lorenzo, cosa hai fumato prima di scrivere una cosa cosi’?.

    • Daphnos ha detto in risposta a Vronskij

      Vronskij, la vita di fede non contempla l’assuefazione a qualunque sostanza o attività sia in grado di eccitare fisicamente l’organismo. Anzi, consiste nel dare un senso e una spiegazione anche a queste, quando praticate.

      Detto ciò, c’è violenza e violenza. Da un detrattore di professione (non so se lei rientra in questa categoria) mi sarei aspettato esempi più significativi di “violenza dei religiosi contro se stessi”, ad esempio le autofustigazioni dei flagellanti o le evirazioni in alcune comunità monastiche, fenomeni della cultura medievale.

      Digiuni, preghiere, veglie non sono sintomo di masochismo, ma modi efficaci per entrare in una fase contemplativa; non sono in alcun modo fini a se stesse, ma servono ad aiutare la riflessione. Se lei non riesce a comprendere questa cosa, credo che abbia poco di cui parlare.

      • Vronskij ha detto in risposta a Daphnos

        @Daphnos
        Ho parlato soltanto dell’esistenza di violenza, e con questo non sottointendo che un religioso è per forza un macellaio. Per dare un senso alla violenza lo so fare anche io.

        • Daphnos ha detto in risposta a Vronskij

          Probabile… se è una questione di interpretazioni, è persino inutile discutere. Solo che non mi tornava la sua frase “il religioso esercita violenza, e anche forte, contro il suo corpo” riferendosi a veglie e digiuni. Questo semplicemente perché non credo che un evento come la veglia finale della GMG si possa definire “violenza dei pellegrini contro se stessi”, ma come un’eccellente occasione di condivisione, di riflessione e di fratellanza. Come anche non ritengo il Ramadan islamico una tortura, ne’ le lunghe meditazioni di origine orientale, tanto in voga in Occidente negli ultimi tempi, necessariamente una noia.

          Insisto a dire che se per lei questa è violenza, parliamo due lingue diverse, ed è inutile discutere. Spero solo di aver espresso il mio pensiero. Con ciò, ne ho abbastanza di polemiche… torno a studiare.

          • Vronskij ha detto in risposta a Daphnos

            Studi, studi che ti fa bene.
            Quando avrai tempo e voglia studi il diario di madre Teresa, studi come in certi paesi di Estremo Oriente la gente si sveglia ogni giorno al 5 del mattino per andare alla messa (non come nel medioevo, ma come nei tempi dei tuoi nonni o bisnonni), studi che durante il mese del Ramadan le donne sfinite dal digiuno e dal lavoro cadono svenute per terra nei campi, cosa succede nei monasteri buddisti … ecc.
            Anche dalla parola “violenza” avete paura, pensare poi che è detto che soltanto i violenti guadagneranno il Regno dei Cieli …

            • Kosmo ha detto in risposta a Vronskij

              ma questo qui è matto!

            • Ermanno ha detto in risposta a Vronskij

              @Vronskij
              Ma la parola violenza non è certo il termine corretto, dato che essa porta con sé qualcosa di negativo. In realtà le persone che compiono liberamente queste scelte decidono di fare un sacrificio perché scoprono un valore e un positivo per la loro vita. Sbagli a usare il termine violenza perché il corpo (e te lo dice uno che insegna a usare il corpo agli altri) è un unicum di equilibrio psicofisico e non esiste violenza se non rimangono traumi. Il corpo si adatta ad ogni circostanza e ne trae ciò che è più positivo per lui, infatti come puoi vedere in questo elenco i risultati si vedono: http://www.uccronline.it/2010/08/10/la-fede-cristiana-rende-piu-felici-intelligenti-e-sani-psico-fisicamente/

            • Kosmo ha detto in risposta a Vronskij

              vai a vedere quanta gente sviene o si schianta contro un albero dopo una notte sfrenata in discoteca.
              Quanta gente ci rimane per fare le orgie con il viagra.
              Quanta gente ci rimane per “pippare” per rimanere magra
              Quanta gente ci rimane per mangiare di tutto e di più

            • Mr. Crowley ha detto in risposta a Vronskij

              Perche’ il compagno Vronskij ha paura di fare fatica non lo capisco.
              Sai cosa ha dovuto sopportare Gagarin prima di andare nello spazio?.
              E cosa deve sopportare anche in allenamento un pugile prima di salire su un ring?.
              Perche’ rifiuti anche solo l’idea di penitenza?.
              La penitenza e’ un atto di disciplina per fare in modo che la mente comandi il corpo e non il contrario.
              Se vuoi vincere i tuoi istinti devi fare fatica e penitenza.

              • Vronskij ha detto in risposta a Mr. Crowley

                Se leggevi quanto ho scritto appunto questo stavo dicendo, che un religioso deve esercitare violenza sul suo corpo che il suo spirito prende il sopravento. Purtroppo nei forum funziona il sistema del bullismo come nei capannoni dei militari, si trova la vittima: il novizio, il diverso dai altri, lo straniero ecc, e il gioco è fatto; la società dei bulli funziona in modo armonico. Non c’è bisogno di leggere Girard. (Sono curioso quante persone in questo forum lo hanno letto).

                • Maffo ha detto in risposta a Vronskij

                  Una violenza sanguinaria, anzi una violenza assassina sul proprio corpo direi 🙂

                • Mr. Crowley ha detto in risposta a Vronskij

                  No, non e’ violenza!.
                  La disciplina non e’ violenza, se cerchi di vincere te stesso, le tue pigrizie, le tue cattive abitudini cerchi di disciplinarti.
                  Per spiegarci: puoi rinunciare a bere vino (e puo’ costarti in termini di volonta’) per fare in modo di non picchiare tua moglie quando torni a casa (vera violenza).
                  La disciplina per raggiungere un obiettivo non e’ pari alla violenza.
                  Se no, non e’ lecito punire i tuoi figli per insegnare loro l’educazione.

  3. Lucio ha detto

    “I culti arcaici pre-cristiani “non erano nati per svelare i misteri dell’universo, come pretende la forma mentis illuminista. L’urgenza primaria era quella di armonizzare, sedare, neutralizzare le tensioni violente della comunità”. Onestamente trovo molto piu’ profonde le concezioni espresse da Mircea Eliade nel suo “Trattato di storia delle religioni”…….

  4. Lucio ha detto

    La verita’, qualche volta, puo’ essere in superficie se non si e’ capaci da andare piu’ a fondo….. Cosi’ come non si puo’ chiedere di dare un giudizio profondo sull’ arte a chi non sa apprezzarla, non si puo’ pretendere di ottenere un giudizio profondo sulla religione a chi non la conosce o non la comprende (o a chi la considera con pregiudizio). Il problema di alcuni atei non e’ la mancanza di fede ma l’odio verso la religione….

    • Vronskij ha detto in risposta a Lucio

      @Lucio
      Lucio non andare cosi in profondo delle acque per cercare i mostri del mare che odiano. Stai nel superficie dove brilla il sole, soffia la brezza … ed l’ebbrezza di essere fratelli.

      • Damiano ha detto in risposta a Vronskij

        “In superficie”, o al massimo “sulla superficie”…
        scusami la correzione, ma eri recidivo 🙂

      • Lucio ha detto in risposta a Vronskij

        Caro Vronskij, se intendi dire che l’odio e’ un problema che tocca anche i Cristiani allora non posso darti torto perche’ e’ evidente che la fede, da sola, non rende necessariamente migliori. L’ignoranza (e quindi anche la superficialita’) e l’arroganza vanno di pari passo….

  5. alèudin ha detto

    La Democrazia è la causa delle guerre!!!

    Non abbiamo “liberato” la Libia, il Kuwait e altro per esportare la democrazia???!!!

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