Roma: presentazione del libro sulla conversione del filosofo ateo Antony Flew

E’ stato l’ateo più importante e incisivo della seconda metà del ‘900, il paladino intellettuale di punta dell’ateismo “colto”, il padre dell’ateismo filosofico-scientifico. Il britannico Antony Flew è colui che ha coniato la nota “parabola del giardiniere” per sottolineare che le proposizioni teologiche sono infalsificabili e, di conseguenza, non informative. E’ il padrino dei cosiddetti “New atheist”, Richard Dawkins su tutti.

Eppure, dopo una grande carriera accademica alle spalle fra Oxford e gli Stati Uniti, nel dicembre 2004, ad un convegno a New York, ha annunciato di essersi completamente sbagliato. Alla luce delle ultime scoperte della biologia (specialmente il Dna) e della fisica, ha dichiarato di essersi arreso all’evidenza razionale dell’esistenza di Dio. Dopo essere stato violentemente accusato dai “liberi pensatori” come Dawkins di soffrire di demenza senile, ha voluto scrivere un libro (che ha fatto letteralmente il giro del mondo) con il quale ha risposto accuratamente alle critiche e ha spiegato in dettaglio i motivi della sua conversione: “Dio esiste. Come il più famoso ateo del mondo ha cambiato idea” (Alfa & Omega 2010)

Racconta nel libro: «Sfidavo i religiosi a spiegare come dovessero essere comprese le loro assunzioni», comprendendo che «le tesi cosmologiche e morali a favore dell’esistenza di Dio non fossero valide. […] Sostenevo che una discussione sull’esistenza di Dio dovesse iniziare col supporre l’ateismo e che l’onore della prova dovesse spettare ai teisti». Eppure se si è convertito «pur avendo esposto e difeso l’ateismo per più di mezzo secolo, è per il quadro del mondo che è emerso dalla scienza moderna, in particolare credo che il materiale del Dna abbia dimostrato, con la complessità quasi incredibile delle disposizioni di cui si necessita per generare la vita, che l’Intelligenza debba essere stata così coinvolta nel far sì che questi elementi diversi operassero insieme».

Una conversione al deismo puramente basata sulla ragione, così come tanti altri prima di lui: «La ragione mi parla dell’impossibilità quasi di concepire l’universo e l’uomo come il risultato di un mero caso o di una cieca necessità. Questo pensiero mi costringe a ricorrere a una Causa Prima dotata di un’intelligenza», scrive ancora. Ad aiutarlo in questo passo incredibile furono anche gli studi di John Polkinghorne, prestigioso fisico teorico e sacerdote anglicano inglese. In molti parlarono di un avvicinamento di Flew al cristianesimo, ma lui negò: «Alcuni sostengono di aver stabilito un contatto con questa Mente. Io no. Ma chi lo sa cosa potrebbe accadere in seguito? Certamente la figura carismatica di Gesù è così speciale che è sensato prendere in seria considerazione l’annuncio che lo riguarda. Se Dio si è davvero rivelato è plausibile che lo abbia fatto con quel volto».

Come riporta il sito Evangelici.it, il libro verrà presentato mercoledì 23 novembre 2011 alle ore 18:00 a Roma presso l’Accademia di scienze umane e sociali (Asus) in viale Manzoni 24/C nell’ambito della “Settimana di filosofia”. Interverranno Leonardo De Chirico, docente di teologia; Enrico Garlaschelli, docente di filosofia; Gaspare Mura, docente di filosofia. Moderatrice è Angela Ales Bello del Centro italiano di ricerche fenomenologiche. Seguirà la Tavola rotonda interreligiosa dal titolo “Le religioni di fronte all’ateismo. Scontro dottrinario o dialogo responsabile?”.

Qui sotto una breve presentazione del libro a cura di Nazzareno Ulfo

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101 commenti a Roma: presentazione del libro sulla conversione del filosofo ateo Antony Flew

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  1. sto'co'frati e zappo l'orto ha detto

    Amatissimi Ammistratori,in effetti questo speciale Signore credo sia rimasto sconosciuto al 99% degli Italiani,e solo dopo questo libro(che personalmente non ho letto)abbia conosciuto una certa fama.E’ assolutamente incredibile che un Super Ateo si conceda cosi tanto alla ricerca addirittura di “un Dio”.”Capisco” gli insulti che deve aver subito.

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    • Paolo Viti ha detto in risposta a sto'co'frati e zappo l'orto

      Non è proprio così….Flew era assolutamente noto prima della conversione. Dal 2004 però è diventato tabù parlarne, c’è un veto non scritto…un po’ come l’uaar che non permette di linkare il sito uccr…una forma di fobia molto profonda. Per questo spero che tanti romani vadano e acquistino il libro!

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  2. marémma carrettèra ha detto

    Spero vivamente che l’UAAR non legga questa pagina. Altrimenti avranno un gigantesco travaso di bile e affolleranno il Pronto Soccorso in preda ai crampi al fegato.

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    • Paolo Viti ha detto in risposta a marémma carrettèra

      Dont’worry…ai liberi pensatori è impedito di leggere liberi del genere. Non corrono alcun rischio purtroppo.

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    • Antonio72 ha detto in risposta a marémma carrettèra

      Non credo che lo conoscano nemmeno.
      Non conoscevano nemmeno Richard P. Feynman, premio Nobel per la fisica.

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      • notimenowhere ha detto in risposta a Antonio72

        Beh tu che lo conosci dovresti sapere che Feynman non aveva paura del dubbio e non si dava risposte facili per quello che non riusciva a comprendere.

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        • Michele Santambrogio ha detto in risposta a notimenowhere

          Se l’allusione della “risposta facile” è alla “risposta Dio” sei in grave errore. Se n’è parlato moltissime volte….la “risposta Dio” è la più difficile a cui aderire, sarebbe molto più facile per l’uomo limitarsi a sopravvivere, senza alcuna etica o morale a cui aderire, soddisfando i propri istinti come meglio crede e quando crede, senza dover rendere conto a Nessuno delle sue azioni. Ovviamente sto parlando del Dio cristiano e non del dio postulato dal deismo al quale Flew ha aderito. Molto più facile essere atei, ovvero, molto più facile non dare nessuna risposta che darne una di così complessa come Dio. Se proprio avessimo dovuto inventare Dio, non avremmo certo inventato la Chiesa e il cristianesimo. Saremmo assolutamente pazzi e da ricoverare :)

          Ho però assunto che la tua ironia fosse su questo, in caso contrario rimane una riflessione in più.

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          • notimenowhere ha detto in risposta a Michele Santambrogio

            Ciao

            In effetti si potrebbe parlare di difficoltà in casi come quelli di cui parla l’articolo. Cioè di persone che hanno avuto un determinato percorso e ad un certo punto “trovano” delle risposte mistiche.
            Converrai con me che per la stragrande maggioranza delle persone non è così.
            Parlando di cose a noi vicine ci si ritrova battezzati quando si è in fascie. Si segue un percorso religioso quando ci si è appena affacciati alla vita. Praticamente certe cose ti vengono servite già bell’è pronte.
            Ad ogni modo nella mia affermazione non c’era nulla di ironico. Solo la constatazione di dati di fatto assunti da interviste rilasciate da Feynman.
            E’ sempre un piacere parlare con persone pacate.

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            • Michele Santambrogio ha detto in risposta a notimenowhere

              Seguendo la storia di Flew si capisce, questo è l’interessante secondo me, che non ha avuto nessuna “risposta mistica”. Lo dice tantissime volte, la sua scoperta di Dio non ha seguito il percorso della fede e non si è mai avvicinato a Dio in quanto Ente trascendente, l’unico modo per poter parlare di “risposte mistiche”. A Dio si può arrivare per il solo atto di ragione, senza l’aiuto della fede, come già ribadiva Giovanni Paolo II.

              L’essere educati verso una certa strada non implica che poi sia facile seguire quella strada autonomamente, né che si debba seguire quella strada. Tu forse sei un esempio vivente, no? Ogni persona, per quanto educata sia verso una certa strada, arriva sempre ad un momento in cui prende coscienza di quanto ha ricevuto e decide se seguirlo o no. Questo momento è attorno ai 15-16 anni per quanto riguarda l’educazione religiosa, e infatti da lì in poi (per i successivi 5-6-7 anni) c’è un consistente “drop-out”, proprio a conferma della difficoltà di proposta. Molti di questi si riavvicinano una volta maturi, quando forse sono più consapevoli della realtà.

              Prendiamola pure come una mia semplice riflessione al di là di Feynman. Il piacere è anche mio!

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              • notimenowhere ha detto in risposta a Michele Santambrogio

                Parlando di atto di ragione trovo più ragionevole questo:

                http://www.youtube.com/watch?v=8mWVt-MpEKE&feature=related

                sempre parlando di Feynman.
                Ce ne fossero di più di professori come lui.
                Per quanto riguarda lo scassinare cassaforti dovresti leggere “Sta scherzando Mr Feynman”. :-D

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                • Michele Santambrogio ha detto in risposta a notimenowhere

                  Ma Feynman ne sa quanto qualsiasi altro uomo se parla al di fuori della fisica. Non vedo cosa c’entri il suo pensiero, anche perché potrei contrapporre quello di 55 scienziati (anche più importanti di lui) che la pensano diversamente, sia sul valore di domandarsi “perché siamo qui” (cosa su cui è basata il 99% della filosofia e la letteratura/poesia) sia sull’immensità dell’universo e quindi del “non credere” (atto di fede) in un “dio spettatore”.

                  Sulla prima obiezione mossa da Feynma, ho già in parte risposto, il pensiero umano si fonda sulle grandi domande e sostenere che non ha senso farsi queste domande è come il racconto della volpe e l’uva. Innanzitutto bisogna spiegare perché l’uomo ha questo tipo di domande se non ci sono risposte, inoltre mi sembra una risposta molto “facile”, confermando quello che dicevo prima: è molto più facile questa posizione piuttosto che dare credito alla propria umanità e ricercare una risposta adeguata all’uomo.

                  Sulla seconda obiezione basta citare il pensiero del suo celebre collega Paul Davies (vedi “Dio e la nuova fisica”) in cui ribadisce che l’assoluta complessità dell’uomo e il principio antropico hanno di fatto riportato l’essere umano al centro dell’universo, indipendentemente dalla sua vastità (ovviamente tralascio la teoria religiosa/filosofica del multiverso). Ovviamente la sua obiezione avrebbe molto più successo rispetto ai deisti, ma dopo la venuta di Cristo, la sua volontaria passione e comunione con gli uomini, è veramente difficile parlare di un “dio spettatore”. Per farlo bisogna davvero ignorare cosa sia stato Gesù Cristo. E questo conferma un’altra mia opinione, ovvero che il punto della questione e il centro della storia per credenti e non credenti è proprio la figura di Gesù. Adoro per questo le parole di Flew qui sopra.

                  Scassinava veramente cassaforti?? Che tipo! Peggio di questo monsignore: http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/burgazzi-vaticano-vatican-10131/ :)

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                  • Piero B. ha detto in risposta a Michele Santambrogio

                    Hai centrato il punto.
                    Ora è vero che sia credenti che non credenti percepiscono che esiste un infinito, che non possiamo abbracciare con le nostre braccia troppo corte.
                    Ma essere cristiani vuol dire credere che questo infinito ci abbia abbracciati.

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  3. filippo ha detto

    Ho letto il libro e devo dire che non mi ha convinto per niente. In realtà, come ha riconosciuto lo stesso Flew, è stato scritto in gran parte da Roy Varghese, anche se riflette i punti di vista del filosofo. Il principale limite dell’argomentazione, per come la vedo io, è che Flew parte dalle scoperte scientifiche recenti e conclude che una tale complessità non è potuta essere frutto del caso, quindi si è sicuramente trattato del disegno di un essere intelligente. E’ una nuova versione del “God of gaps”: si usa Dio per spiegare fenomeni che non riusciamo a spiegarci o di cui non riusciamo a capire le spiegazioni.

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    • lorenzo ha detto in risposta a filippo

      Secondo te, “…Flew parte dalle scoperte scientifiche recenti e conclude che una tale complessità non è potuta essere frutto del caso, quindi si è sicuramente trattato del disegno di un essere intelligente…”.
      Questo vuol dire, a tuo parere, che se non fosse stato “traviato” dalle recenti scoperte scientifiche sarebbe ancora ateo?

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      • filippo ha detto in risposta a lorenzo

        Ho comprato il libro senza sapere chi nè chi fosse Flew, nè chi fosse Varghese. Ho cominciato a cercare un pò di informazioni dopo aver letto il libro e mi sono fatto l’idea che Flew, che non è uno scienziato, si sia fatto convincere da argomenti pseudo-scientifici, basati su più o meno recenti scoperte.

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    • sto'co'frati e zappo l'orto ha detto in risposta a filippo

      Non credo che sia sufficente citare il Diotappabuchi per sospettare del lavoro di Flew.Allora deve per forza scontentare tutti?

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    • Samba ha detto in risposta a filippo

      Il suo pensiero è molto più profondo…dubito che tu abbia letto il libro perché queste cose appaiono in tutte le recensioni, come qui sopra. Non è certo un Dio delle lacune quello di Flew, anche se si avvina molto. Ma assume un punto di vista diverso: quel livello di complessità non può avere un’origine non intelligente, come un monitor trovato su Marte non può avere un’origine non intelligente. Dunque si va a finire su Dio. Non è un “God of gaps” perché quel livello di complessità non potrà MAI essere spiegato dalla scienza, non solo ora.

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      • filippo ha detto in risposta a Samba

        Dubita quanto ti pare ma comunque il punto è questo: come si fa a essere così sicuri che la complessità non possa essere spiegata? Il libro di Flew (ma sarebbe più giusto dire di Varghese) gira gira va sempre a finire su questo argomento e su quello collegato del “fine tuning” ed è per questo che mi ha deluso: mi è sembrato il libro di un filosofo o, piuttosto, di un autodidatta come Varghese che capisce poco di scienza.

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        • Rego ha detto in risposta a filippo

          Dai filippo, se hai qualcosa di serio da dire bene, altrimenti la tua militanza è abbastanza annoiante, potresti fare molto meglio.

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        • lorenzo ha detto in risposta a filippo

          “…mi è sembrato il libro di un filosofo…”: strano, e io che invece credevo A. Flew un professore di filosofia!!!

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          • simone ha detto in risposta a lorenzo

            Ma non sa neppure di cosa sta parlando dai…!

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            • sto'co'frati e zappo l'orto ha detto in risposta a simone

              Bisogna analizzare concretamente anche le critiche più astruse,parola per parola,senza sorvolare.Troppo facile.Per esempio la tua opinione(o di altri)su:…..quello collegato del fine tuning ed è per questo che mi ha deluso.

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            • filippo ha detto in risposta a simone

              Mi sa che siete voi che non sapete bene di cosa stiate parlando. http://it.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew. Comunque, ripeto, è un libro di Varghese: “This is really Roy’s doing,” he said, before I had even figured out a polite way to ask. “He showed it to me, and I said O.K. I’m too old for this kind of work!” (estratto dall’articolo The turning of an atheist del New York Times).

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              • Michele Santambrogio ha detto in risposta a filippo

                Ho letto il libro e lo trovo veramente bello. Non è affatto di Varghese ma è il pensiero di Flew, capace di spaziare dalla filosofia alla scienza, rimettendo in discussione tutto l’argomento laicista da lui sostenuto per confrontarlo con le recenti scoperte scientifiche. Molto interessante quando parla di Fine Tuning, posizione molto vicina a quella di Paul Davies. Rispetto all’evoluzione, conclude avvicinandosi a Collins e al Biologos. Lasciate perdere filippo che non ha mai letto il libro, con tutta evidenza. Come vedete, la diffamazione di Flew continua anche dopo la sua morte, a conferma della fastidiosità della sua posizione.

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      • sto'co'frati e zappo l'orto ha detto in risposta a Samba

        Non ho letto il libro,come onestamente detto in precendenza,ma alcune recenzioni.La discussione è comunque molto interessante.Anche seguendo i commenti di Filippo.

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  4. Antonio72 ha detto

    Ora tocca a Dennett e Dawkins, non disperiamo. Dennett verrà “traviato” dalle nuove scoperte neuroscientifiche, mentre Dawkins dall’epigenetica.
    Hawking forse addirittura da un singolo leggerissimo neutrino!
    Per Odifreddi invece non c’è speranza: per essere “traviati”, si devono infatti capire le nuove scoperte scientifiche.

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  5. gabriele ha detto

    http://www.uaar.it/ateismo/inesistenza-di-dio
    però l’uaar mette ancora il libro di flew tra le prove a favore della non esistenza di Dio

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    • Daphnos ha detto in risposta a gabriele

      Perché Flew era stato tra i promotori dell’ateismo dell'”onere della prova”, cioè, di coloro che sostenevano che i credenti dovessero dimostrare l’esistenza di Dio. Hanno insistito su questo concetto per decenni, tanto che ormai gli adepti hanno somatizzato molto bene la lezione, infatti spesso troviamo anche nelle nostre discussioni atei che insistono su questo punto. La sua decisione di diventare teista è nata in seguito a una riflessione sulla complessità dell’universo che lo portava verso una causa prima intelligente (come dice anche l’articolo).

      Il libro citato dall’UAAR è God&Philosophy, una delle “Bibbie” dell’ateismo novecentesco.

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  6. Luca ha detto

    Ho letto il libro, bello. Certo, non è granchè reperibile, in libreria m’hanno fatto aspettare un po’… ma meglio tardi che mai

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  7. Giorgio Masiero ha detto

    @ Filippo
    Se sei alla ricerca di un libro che dimostri “scientificamente” l’esistenza di Dio non lo troverai in nessuna biblioteca, né ora né mai. E questo per la semplice ragione che il canone scientifico postula la controllabilità sperimentale delle tesi, mentre Dio, se esiste, è fuori dello spazio e del tempo da Lui creati insieme all’Universo, e quindi sfugge ad ogni laboratorio.
    Ma non c’è solo il metodo scientifico per chi ricerca la verità. C’è per es. anche la matematica: nessuno dubita del teorema di Pitagora, anche se non è una proposizione scientifica. E c’è anche la filosofia e molto altro ancora.
    “I cieli e la terra celebrano la Tua gloria, Signore”: il salmo c’invita a credere che Dio si riveli nella bellezza e nella razionalità del mondo. Qual è la risposta alternativa a Dio per spiegare la bellezza e la razionalità del mondo che si rivela nelle leggi della fisica? Il nulla, o il caso che è un altro nome dato al nonsenso e al nulla. Alla fine, la scelta filosofica, non scientifica ma razionale, di Flew è stata di preferire il Senso al nonsenso, e lo ha fatto a suo dire non in termini morali o esistenziali ma in termini di razionalità: in sintesi, perché all’origine della vita c’è l’informazione, il logos.
    “In principio c’era il logos” (S. Giovanni).
    Chiediamoci (e prima di rispondere studiamo in che cosa consiste il DNA): chi fa la scelta opposta, altrettanto non scientifica, di porre all’inizio della vita il caso, esercita un’opzione altrettanto razionale?

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    • Ugo La Serra ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Ma se è fuori dallo spazio e dal tempo, cioè non fa parte del nostro mondo, non è la stessa cosa della non esistenza?

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      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ugo La Serra

        Nessun filosofo, neanche tra gli agnostici, sarebbe disposto a dare all’esistenza il significato esclusivo e restrittivo di esistenza “fisica”. Per K. Popper, ad es., esistono 3 mondi: 1) il mondo fisico, quello studiato dalle scienze naturali e che comprende i fenomeni materiali che avvengono nello spazio e nel tempo; 2) il mondo mentale, che è studiato dalle scienze umane; e 3) il mondo degli oggetti matematici, che è studiato dalla matematica.
        Così, in un certo senso non fisico, esiste fuori dello spazio e del tempo il numero pi greco, di cui i matematici cercano le proprietà, molte delle quali non sono ancora conosciute.
        Se lei, La Serra, facesse ricerca matematica, proverebbe che cosa vuol dire sapere che pi greco è lì fuori, da qualche parte, in attesa di essere conosciuto. E è lì da sempre e per sempre, immutato, eterno.
        Se si considera più razionale che la complessità della vita postuli alle sue origini l’intelligenza piuttosto che il caso, come ritenuto da Flew e da tanti altri prima e dopo di lui, l’esistenza “trascendente” (cioè fuori dello spazio e del tempo) di un’Agenzia intelligente (“che tutti chiamano Dio”, Tommaso d’Aquino) discende logicamente.

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        • Ugo La Serra ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Separare il pensiero dal pensatore può portare ad errori grossolani.
          Pigreco è solo un pensiero, che “ha vita” solo quando viene pensato da qualcuno. Non esiste nessun pigreco, ma esiste un matematico che pensa al rapporto che c’è tra la circonferenza ed il raggio.
          Il senso per cui consideriamo pigreco indipendente dal pensatore, è che più pensatori possono pensare allo stesso pensiero.

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          • Karma ha detto in risposta a Ugo La Serra

            1) Che risposta è??
            2) Cosa c’entra questa risposta??

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          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ugo La Serra

            Lei, La Serra, ha risolto in 4 righe, uno dei problemi più difficili della matematica e dell’epistomologia moderne. Ci sono gruppi di lavoro interdisciplinari ed interuniversitari sparsi per il mondo che dibattono da anni sulla natura degli oggetti matematici.
            Perché “se non esiste nessun pigreco”, come dice Lei, ma esistono solo una circonferenza ed un raggio, il problema dell’esistenza è solo spostato sulla circonferenza e il raggio. E se nemmeno la circonferenza ed il raggio esistono, ma sono solo idee che “più pensatori possono” (come dice Lei) pensare allo stesso modo, come si spiega invece che TUTTI I MATEMATICI DEVONO pensarla allo stesso modo (a differenza, che so, dei politici)?
            Se non ha ancora compiuto 40 anni, La invito a proporsi con la Sua fulminante soluzione per la medaglia Fields al prossimo Congresso Mondiale dei Matematici.

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            • Ugo La Serra ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              “come si spiega invece che TUTTI I MATEMATICI DEVONO pensarla allo stesso modo”?

              Non è vero. Non tutti la pensano allo stesso modo. Ma c’è qualcosa che hanno in comune tutti i matematici: sono esseri umani, ed hanno il cervello più o meno fatto allo stesso modo. Sullo stesso hardware gira lo stesso software.

              Comunque non mi risulta che i matematici si occupino di teologia. Diciamo che, se i matematici perdessero il loro tempo a baloccarsi con simili ovvietà, sarebbero dei filosofi.
              C’era arrivato Kant circa due secoli fa. Non ha senso parlare di conoscenza senza considerare il soggetto conoscente.

              E, per ultimo, se qualcuno inventa un software capace di girare senza hardware, sicuramente farà i miliardi.

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              • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ugo La Serra

                Ribadisco, perché è il mio lavoro, che “tutti i matematici devono pensarla allo stesso modo” riguardo alle relazioni tra oggetti matematici. Quando non ci riescono, la questione resta aperta, insoluta (e non si vota a maggioranza!). Per questo il razionalista Popper ha separato il mondo 3 degli oggetti matematici, dal mondo 2 delle altre idee mentali.
                Spiegare l’oggettività della matematica con l’eguaglianza dell’hw e del sw umani, sarebbe negare la sua universalità cosmica. Questa soluzione non è considerata valida dagli scienziati per una serie di ragioni: al contrario, nel progetto Nasa di ricerca di eventuali intelligenze extraterrestri (SETI), la matematica – codificata in segnali elettromagnetici per la teletrasmissione verso le galassie – è stata individuata come il solo possibile linguaggio di comunicazione intergalattico con eventuali intelligenze aliene.
                Non le pare di banalizzare, forse perché io non mi sono spiegato bene o perché Lei non ha l’umiltà di accettarlo, un problema scientifico tuttora aperto e difficile?
                Cmq, se è veramente convinto della Sua soluzione, La invito di nuovo a proporla pubblicamente in sede accademica, per esempio all’istituto http://www.fields.utoronto.ca/ che ha un gruppo di lavoro internazionale sull’argomento.
                Quanto a teologia, Kant, conoscenza, sw senza hw, ecc., stiamo andando a mio parere fuori tema. Ma sono sempre a Sua disposizione per trattare anche tali questioni se me le vorrà spiegare ordinatamente.

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                • Ugo La Serra ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                  “Spiegare l’oggettività della matematica con l’eguaglianza dell’hw e del sw umani, sarebbe negare la sua universalità cosmica.”

                  Affermare o negare l’universalità cosmica della matematica è impossibile, almeno fin quando saranno solo esseri umani ad occuparsene.
                  La matematica rientra, come caso particolare, del più generale pensiero umano.

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                  • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ugo La Serra

                    Bene, La Serra, stiamo facendo dei progressi, rispetto alla sicurezza iniziale: Lei ora dice che, fino a quando saranno solo gli umani ad occuparsene, non possiamo dire se la matematica abbia o no oggettività cosmica. E questo è vero, “scientificamente” parlando.
                    Però, vediamo adesso se possiamo fare un altro passo in avanti. Siamo di fronte al seguente aut aut:
                    O la matematica è un linguaggio cosmico, non solo umano, ma anche di ogni eventuale intelligenza aliena. Allora si ripropone il problema: di che natura è l’esistenza degli oggetti matematici?
                    O la matematica non è un linguaggio cosmico e soltanto “rientra nel pensiero umano”, come è la concezione filosofica da Lei preferita. Ma allora si propone un problema forse più grave: che validità hanno le leggi della fisica (“umana”, devo aggiungere a questo punto) che si fondano tutte sulla matematica? E della cosmologia, della chimica, della biologia, ecc., ecc., che sulla fisica si fondano?
                    Vede, La Serra, siccome non si trova uno straccio di scienziato disponibile a rinunciare all’oggettività e all’universalità delle leggi della fisica, ricaschiamo nel primo corno del dilemma: di che natura è l’esistenza degli oggetti matematici?

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                    • Marco ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Grazie Giorgio. Ottime risposte molto utili a tutti

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                    • rolling stone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      @ Masiero
                      Wigner e Schroedinger, tanto per citare due “stracci di scienziati”, pensano che il mondo non esista oggettivamente di per se
                      Oltretutto la concezione oggettiva del mondo poggia sui principi di separabilità, identità fisica e località. Ma secondo la fisica moderna per le particelle elementari questi principi semplicemente non valgono.
                      La concezione di Kant e Schopenhauer del mondo come rappresentazione invece spiega (tra l’altro) perchè la matematica e la geometria sono scienze esatte e perchè alcune leggi della fisica son addirittura prevedibili, senza scomodare alcuna intelligenza superiore. (cfr. Schopenhauer: Cosa è la verità)

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                  • scettico ha detto in risposta a Ugo La Serra

                    Da quello che dici… mi sa che lei non ha molto a che fare con la matematica…

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    • filippo ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Siamo d’accordo sull’impossibilità di una dimostrazione scientifica dell’esistenza di Dio, ma mi pare che sia proprio lì che il libro vada a parare: per Flew/Varghese una realtà così complessa non può che essere opera di un’intelligenza superiore, ma non è un’argomentazione molto convincente secondo me. Primo, la spiegazione alternativa non è necessariamente un astratto caso, ma fenomeni naturali che hanno portato alla realtà così come è oggi. Secondo, a quel punto dovrebbero essere spiegati fenomeni naturali che confliggono con l’idea di un Dio sia onnipotente che misericordioso e finiremmo per cadere nelle trappole della teologia naturale. Non a caso, tra l’altro, Flew non è mai andato oltre il deismo ed ha esplicitamente respinto il concetto di Dio delle religioni ebraica, cristiana e musulmana.

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      • Norberto ha detto in risposta a filippo

        La risposta di Flew nasce proprio dall’impossibilità di questi fenomeni naturali a portare la realtà così com’è. Il livello di complessità non è spiegabile dai fenomeni naturali. Non è una dimostrazione scientifica di Dio perché Flew non ha dimostrato che Dio esiste.

        Non credo proprio che Flew non abbia voluto avanzare nel cammino per conflitti tra scienza e fede, ma semplicemente perché lui è arrivato a Dio al di là della fede. Non era interessato ad andare oltre, questo è il suo limite.

        “dovrebbero essere spiegati fenomeni naturali che confliggono con l’idea di un Dio sia onnipotente che misericordioso”
        Sarei molto curioso di vedere un bell’elenco di questi fenomeni naturali….grazie.

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          • Norberto ha detto in risposta a filippo

            Quindi si ritorna al solito argomento della teodicea e quindi non esiste nessun fenomeno naturale che in sé è contro l’idea di un Dio onnipotente e misericordioso, dato che la stessa teodicea è una grande prova della verità del cristianesimo e uno dei tanti motivi per cui in tanti si sono convertiti alla fede in un Dio onnipotente e misericordioso, come ad esempio Foa: http://www.uccronline.it/2010/06/09/lex-comunista-renzo-foa-e-la-sua-conversione/
            Oltretutto bisognerebbe introdurre il concetto di libero arbitrio: un’eruzione non è dannosa per l’uomo se esso non costruisce la sua casa a ridosso del vulcano. Se oggi erutasse il Vesuvio avremmo tantissimi morti perché l’abusivismo è alle stelle e un filippo qualsiasi, militante della sua religione, verrebbe poi a dirci “Dov’è Dio?”. Così per la maggioranza dei fenomeni naturali e del male nel mondo, dovuto massimamente al male dentro l’uomo.
            E io che pensavo chissà che cosa :)

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            • filippo ha detto in risposta a Norberto

              Cosa c’entra il libero arbitrio con i 300.000 morti dello tsunami del 2004? Cosa c’entra con il nematode che si annida negli occhi degli africani e li rende ciechi, tanto per dare un esempio citato da David Attenborough? La questione mi sembra molto più complessa e il problema del male ha ossessionato molti filosofi per secoli e ha allontanato parecchia gente dalla religione.

              Mi sembra che la risposta di Giorgio Masiero sia la migliore: questa sofferenza può essere giustificata e avere un senso in una prospettiva di fede, ma magari qualcuno può avere difficoltà ad abbracciare tale prospettiva.

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              • Norberto ha detto in risposta a filippo

                Il libero arbitrio c’entra perché l’80% di quello che tu vedi come ingiustizia è in realtà un errore umano. I casi da te citati non lo sono ovviamente. Il problema del male ha anche avvicinato moltissime persone: che senso ha tutto questo male se non c’è un bene a cui aderire? E se c’è il male e l’ingiustizia significa che c’è mancanza di bene e di giustizia in quel caso, dunque il male è un’eccezione e il bene è la normalità che regola il mondo. Devi uscire dalla logica ideologica che governa questi argomenti, non c’è nessuna contraddizione altrimenti non sarei convintamente e razionalmente credente, cristiano e cattolico. Dopo la passione di Gesù il male non è più contraddizione ma diventa mistero con il quale convivere continuando a domandare. Fuori dal cristianesimo autentico credo che non si possa non vedere tutto questo come una profonda ingiustizia e contraddizione, senza alcuna possibilità di remissione, di giustizia.

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    • rolling stone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      @ Masiero
      A chi come Flew crede nella “Causa Prima dotata di un’intelligenza” o chi come Lei è entusiasta della bellezza, della razionalità, del logos e del disegno intelligente che regola il mondo, consiglio di fare due passi nel reparto oncologia infantile di qualsiasi ospedale per rischiararsi un po’ le idee.
      Come può il vostro Dio buono e onnipotente progettare un mondo dove nascono ad esempio gemelli siamesi con un cuore solo?.

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      • Michele Santambrogio ha detto in risposta a rolling stone

        Il problema è quello della teodicea, e lo ripeto per la seconda volta nella stessa giornata, è un argomento molto complesso e non si può liquidare nel “come può”. Altrimenti vale il discorso di chi dice “come può il caso creare la bellezza e l’armonia del cosmo?”. Ricordo che il male innocente, non solo non è contrario a un Dio buono e onnipotente (nostro, perchè è anche suo), tanto che molti si sono convertiti proprio facendo un giro nei reparti di oncologia (o lavorandoci tutti i giorni, anche), ma è anche un argomento a favore della verità del cristianesimo rispetto a tutte le altre religioni (ateismo compreso), che evitano il problema in modo imbarazzato o lo voglio respingere e nascondere chiedendo l’eutanasia e l’aborto per i “diversamente abili”. La sua critica vale per Flew, solo deista, ma non per Masiero, cristiano e cattolico.

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        • rolling stone ha detto in risposta a Michele Santambrogio

          sono sicuro che neppure Lei abbia il coraggio di dire in faccia ai genitori di un bambino con un tumore al cervello che il Dio buono e onnipotente non è contrario al male innocente.

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          • Michele Santambrogio ha detto in risposta a rolling stone

            In realtà è proprio quello che alcuni medici dicono andando giustamente al di là del loro aspetto tecnico e scientifico, proprio perché consapevoli che il mistero di Cristo può portare una posizione simile senza contraddizione alcuna, ma rendendola misteriosa. Sono tantissime le belle testimonianza (la invito a leggerle, sono commoventi) di genitori convertiti in seguito alla malattia del figlio. La contraddizione la vede solo chi è lontano e non la vuole vedere o ne ha paura.

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      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a rolling stone

        Anche la Sua domanda, R.S., ha solo due possibili risposte: o la sofferenza degli innocenti ha un senso e troverà una giustizia, oppure è senza senso e destinata a rimanere impagata. Certo la scienza non ha una risposta, ed anche la fede appare opaca rispetto al dolore che sperimentiamo, dietro al quale si cela un mistero. Ricorrere alla teodicea di Leibniz, o parlare di peccato originale e di vita eterna nell’al di là può apparire vuoto in queste circostanze. Io non ho mai visitato un reparto di oncologia infantile, ma sono stato a Lourdes e in quel mare di dolore ho visto chi ha trovato Dio nell’orlo dell’abisso. Non il Dio dei filosofi, ma il Dio cristiano fatto uomo, Cristo innocente morto in croce e resuscitato, avendo così sconfitto la morte per tutti noi.

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        • rolling stone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          per fortuna che c’è la parola mistero.
          “Proprio quando manca qualsiasi concetto, ecco che, al momento opportuno, sbuca fuori una parola” (Goethe).

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          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a rolling stone

            Per un cristiano, l’accettazione del mistero non è il ricorso dell’ignorante alla paroletta magica, né tanto meno significa lo spegnimento della ragione. No, è tutto il contrario.
            Io sono un estimatore della ragione umana, come spero Lei mi riconoscerà, ma proprio in quanto tale ne riconosco i limiti. Non ci vuole molto a capire che la ragione umana ha dei limiti. Agostino scrisse che la ragione non si sottometterebbe mai, se non giudicasse che ci sono casi in cui si deve sottomettere: dunque, è giusto che si sottometta, quando essa giudica di doverlo fare. E il primo passo della ragione sta nel riconoscere che c’è un’infinità di cose che la sorpassano. La ragione umana è ragionevole nel riconoscere la propria insufficienza in tutte le cose di questo mondo, grandi e piccole: perché c’è qualcosa piuttosto che niente? perché faccio deliberatamente il male quando voglio fare il bene? che cos’è il mio io? che cosa significa che in aritmetica ci sono verità che non possiamo dimostrare? ecc., ecc.
            Se Lei non ha un conforto migliore del mio per i genitori d’un bambino leucemico, tacciamo entrambi: Lei maledicendo in cuor Suo il caso, io pregando il mio Dio che dia la forza a quei genitori.

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            • rolling stone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              finalmente sono d’accordo con Lei. Taciamo entrambi.
              E invitiamo a tacere anche tutti quelli che pretendono di interpretare, o addirittura conoscere, la volontà di Dio.

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              • Giorgio Masiero ha detto in risposta a rolling stone

                La domanda sulla causa del male sofferto dagli innocenti era stata posta da Lei, però, che in questo modo ha interpellato i credenti a dare la loro interpretazione della volontà di Dio!
                Ma non La accuso, tutt’altro: il fatto è che ogni uomo, credente o no, porta in sé l’appetito illimitato di una ragione limitata che richiede di sapere di più riguardo a Dio, al mondo e al suo destino. Per questo motivo Tommaso pose la necessità di una rivelazione storica di Dio, per eventi e per parole, all’uomo.
                Se passiamo dall’imperscrutabile Dio filosofico al Dio cristiano che, per i credenti, si è rivelato storicamente e ha parlato a testimoni umani, Lei concederà ai cristiani il diritto di studiare e di cercare di capire la sua parola. E’ questo il lavoro dei teologi cristiani. Nessuno di essi ha la pretesa di conoscere perfettamente Dio: si ricorda il sogno di Agostino sul bambino che vuol travasare il mare in un secchiello?
                Nemmeno nel campo limitatissimo delle scienze naturali abbiamo una conoscenza perfetta, così che anche a riguardo della più piccola particella (il neutrino) si sta litigando sulla sua velocità! Però tra 0 ed 1 ci sono infiniti numeri intermedi, e su questo intervallo noi cristiani, che crediamo di avere una ragione fatta a somiglianza di quella di Dio, esercitiamo il nostro studio, su Dio come sul neutrino.

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              • Ottavio ha detto in risposta a rolling stone

                Credo invece che chi ha l’esperienza di fede possa capire cosa Dio vuole da Lui, dunque tacciano soltanto coloro che sono lontani dalla fede e pretendono di parlare di Dio e di spiegare qualcosa su di Lui.

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                • rolling stone ha detto in risposta a Ottavio

                  ecco bene, lasciamo che parlino Lei e anche Ahmadinejad che probabilmente in quanto a fede non è secondo a nessuno.

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                  • Nadia ha detto in risposta a rolling stone

                    Secondo me, sulla base della vis polemica che metti in quello che dici (e del nickname), anche tu rolling stone non sei secondo a nessuno nella tua fede!

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  8. Giulia ha detto

    Il discorso della maggiore o minore complessità non può certo essere un argomento a favore di Dio, è lo stesso che pensavano gli antichi quando non capivano quegli eventi naturali che per loro erano insondabili o estrematamente complessi. Era normale che gli vedessero come opera di un’intelligenza superiore alla loro, ma lo facevano perchè non riuscivano a dare ALTRA spiegazione, ci arrivavano quindi per esclusione, infatti il tempo non diede poi loro ragione. Procedere oggi per esclusione non solo può portare a commettere lo stesso errore, ma obbligherà a chi lo fa a rincorrere un altro pretesto e poi forse un altro ancora e così via…
    Credo che non si debba commettere lo stesso errore e forse conviene riconoscere che se una cosa non è spiegabile o ha una complessità che va al di là della nostra comprensione non significha che sia necessariamente opera di Dio, e meno ancora di un Dio specifico.

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    • Michele Santambrogio ha detto in risposta a Giulia

      Credo che persone come Flew o come John Lennox, che parlano moltissimo di complessità, abbiano molto più chiari di te i termini della questione. La complessità umana, aggiunta all’evidenza che nulla può creare nuova informazione, conducono con ovvietà alla risposta che l’intelligenza dev’essere all’origine della vita (e infatti moltissimi hanno preferito la panspermia, ma è comunque una prova di questo) e del cosmo.

      La paura porta soltanto ad affermare il solito: “non significa che sia necessariamente opera di Dio”, ultima spiaggia a cui potersi attaccare con tutta la forza e la disperazione possibile. Con questa frase ci si salva in ogni caso e su tutto ed è il motto relativista per eccellenza.. Anche l’apparire del tuo commento “non significa che sia necessariamente opera del tuo pensiero” ma può benissimo essersi creato da solo. Infatti è molto meno complesso dei circuiti neuronali presenti nel nostro cervello, molto più semplice delle leggi fisiche che governano con esattezza infinitesimale il nostro cosmo. Se esse si sono prodotte per caso (per errore) allora vuoi che il tuo commento non possa essersi generato per un errore di WordPress? Dunque perché prendere sul serio ciò che si è generato per errore/caso?

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    • lorenzo ha detto in risposta a Giulia

      “…forse conviene riconoscere che se una cosa non è spiegabile o ha una complessità che va al di là della nostra comprensione…”
      Bravissima Giulia, hai centrato perfettamente l’Essenza di Dio: non è spiegabile ed ha una complessità che va al di là della nostra comprensione.
      L’Uomo razionale ne postulava l’esistenza, tuttavia:
      Dio nessuno l’ha mai visto:
      proprio il Figlio unigenito,
      che è nel seno del Padre,
      lui lo ha rivelato.(Gv 1.18)

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    • Lucio ha detto in risposta a Giulia

      Ciao Giulia! In realta’ e’ inutile chiamare in causa Dio per spiegare i fenomeni naturali; Dio non e’ il tappabuchi della scienza. E’ giusto chiamare in causa Dio solo per dare un senso alla nostra vita e all’ universo!

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      • Giulia ha detto in risposta a Lucio

        Ciao Lucio, se risconosci che Dio è la risposta che ALCUNI danno al senso della propria vita, allora non ho nulla da eccepire.

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        • GiuliaM ha detto in risposta a Giulia

          Anche se sono solo ALCUNI (che ne so, 2.1 miliardi di cristiani, per esempio… proprio pochissimi) a cercare Dio come senso della propria esistenza, può essere che ci abbiano azzeccato ;)
          Diceva il buon vecchio Chesterston: Chi non crede in Dio non è vero che non crede in niente perché comincia a credere a tutto.

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        • Franz ha detto in risposta a Giulia

          @Giulia: volevo avvertirti che il cardinale Scola ha inaugurato l’anno accademico del Politecnico di Milano: http://www.agensir.it/pls/sir/v3_s2doc_b.quotidiano?tema=Quotidiano&argomento=dettaglio&id_oggetto=229187

          Spero che vorrai scrivere al rettore e ai docenti, dopo aver scritto a quelli della Sapienza di Roma, che non si possono invitare persone della Chiesa a inaugurare gli anni accademici, come sostieni tu. Poi vorrei sapere anche le loro risposte.

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        • Lucio ha detto in risposta a Giulia

          E’ la risposta ragionevole che moltissimi si danno per trovare un senso alla vita!

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    • Antonio72 ha detto in risposta a Giulia

      Non sono d’accordo. E’ naturale che i biologi si domandino da dove derivi la maggiore complessità umana rispetto a quella degli animali. Come è ovvio la biologia è una materia notevolmente più complessa della fisica delle particelle. Un qualunque organismo, persino una zanzara, è più complesso dei fenomeni fisici che avvengono in qualsiasi stella dell’universo. Il DNA di una semplice ameba contiene 400 milioni di bit di informazione (come 80 libri di 500 pagine ciascuno). Ma che dico un organismo, basta una singola cellula o solo una molecola di emoglobina. Per non parlare della coscienza umana, di cui attualmente sappiamo ben poco. In realtà da questo punto di vista, a dirla tutta, non siamo molto più avanti degli antichi. Non sappiamo come si sia originata la vita sulla Terra. Non sappiamo come si determini la diversa complessità degli organismi biologici, sicuramente non dal genoma, visto che dal Progetto Genoma ci si aspettava qualcosina di più di quelle poche migliaia di geni (pressapoco come quelli dell’erba – alcuni anfibi e piante hanno un genoma molto superiore a quello umano).
      Non sappiamo se Cartesio aveva ragione, quando sosteneva il dualismo mente-materia (vedi scoperte del neurofisiologo Benjamin Libet in favore del dualismo e polemica con il materialista Dennett). Non sappiamo se l’universo si sia originato dal nulla o da qualcosa. Sappiamo dell’equivalenza tra materia ed energia, anche se non sappiamo cosa in realtà siano, cmq pare che una particella non abbia senso separata dal resto, ovvero la sua natura è di certo relazionale. Non sappiamo nemmeno cosa sia il tempo, tanto che qualcuno ne nega addirittura l’esistenza. Feynman (premio Nobel per la fisica 1965) scrisse parlando di leggi fisiche: “Questo carattere astratto è peculiare delle leggi fisiche. La legge di conservazione dell’energia è un teorema riguardante quantità da calcolare e sommare, senza alcun accenno al meccanismo interno, e analogalmente le grandi leggi della meccanica sono leggi matematiche quantitative per cui non abbiamo nessuna spiegazione. Perchè per descrivere la natura possiamo usare la matematica, senza riuscire a spiegare il funzionamento? Nessuno lo sa, ma dobbiamo andare avanti lo stesso in questo modo, perchè funziona.”
      In definitiva il riduzionismo materialista non è scienza, ma una sua interpretazione, come vi sono diverse interpretazioni, o speculazioni filosofiche, della meccanica quantistica, alle quali qualcuno ha accennato scambiandole forse per verità scientifiche.
      Secondo Anton Zeilinger, uno dei massimi esperti di meccanica quantistica, la realtà stessa è informazione, e da questo deduce che in meccanica quantistica il sistema elementare corrisponde ad un bit di informazione e quindi N sistemi elementari corrispondono a N bit di informazione. E così spiega la complementarietà delle proprietà di una particella (sistema elementare) e l’entanglement quantistico (sistema elementare doppio – con quattro diversi stati). Ma Zeilinger sostiene che deve esistere un mondo indipendente dall’osservazione, visto che vi è una coincidenza tra osservatori diversi, e quindi tra diversi esseri coscienti, a meno di non assumere un punto di vista solipsista (esiste solo la mia coscienza). Tuttavia per Zeilinger questa realtà è inaccessibile perché è sempre mediata dall’informazione, tanto da chiedersi se l’essenza delle cose, indipendente dall’informazione, esista davvero. Ma c’è un’altra soluzione che può spiegare questa essenza delle cose, indipendente dall’osservazione umana, per non cadere nell’assurdo che prima della comparsa dell’uomo cosciente non esisteva un bel nulla: appunto presumere l’esistenza di una Essere cosciente che osservi l’intero universo, ovvero Dio!

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      • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

        La mia era una risposta a Giulia. Vorrei concludere affermando che anche eminenti scienziati, lo stesso Einstein, credeva nell’esistenza di una mente superiore che si manifesta nel mondo della esperienza e che ovviamente può essere compresa dalla ragione e quindi dalla scienza. Lui stesso definisce la sua visione “panteismo” (Spinoza), ovvero “religione cosmica”. O forse si vuole sostenere a spada tratta la casualità dell’origine dell’universo e la casualità della vita, anche se è chiaro che queste posizioni stiano diventando sempre più razionalmente indifendibili. Vorrei sapere cosa ne pensa Giulia a questo proposito.

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        • Nadia ha detto in risposta a Antonio72

          Einstein non apparteneva ad una religione ufficiale, ma non accettava di di chiararsi panteista. Piuttosto era un teista: “Io non sono ateo e non penso di potermi definire panteista. Noi siamo nella situazione di un bambino che è entrato in una immensa biblioteca piena di libri scritti in molte lingue. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto quei libri, ma non sa come e non conosce le lingue in cui sono stati scritti. Sospetta però che vi sia un misterioso ordine nella disposizione dei volumi, ma non sa quale sia. Questa mi sembra la situazione dell’essere umano, anche il più intelligente, di fronte a Dio. La convinzione profondamente appassionante della presenza di un superiore potere razionale, che si rivela nell’incomprensibile universo, fonda la mia idea su Dio”. (Einstein: His Life and Universe, Simon e Schuster, pag. 27)

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          • Antonio72 ha detto in risposta a Nadia

            @Nadia
            La differenza tra la tua fonte e la mia la dice tutta e quindi non serve altro commento, o meglio alla fine esprimerò una mia opinione.
            La mia fonte: “Come io vedo il mondo. La teoria della relatività” (Einstein).
            Ora, le spiegazioni possono essere solo due:
            1) Einstein era un panteista, ma non gli piaceva dichiararlo pubblicamente;
            2) Einstein non era un panteista, ma almeno una volta, chissà perchè, scrisse esplicitamente di essere un panteista, riferendosi addirittura alla filosofia spinoziana.
            Cmq sia l’ultima frase del tuo commento, descrive una visione dell’universo che si avvicina molto al panteismo.

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            • Nadia ha detto in risposta a Antonio72

              C’è anche una terza spiegazione: che Einstein fosse confuso sul tipo della sua religiosità. Tantopiù che il panteismo è di per se stesso una speculazione confusa.

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        • Giulia ha detto in risposta a Antonio72

          Einsetin effettivamente era un panteista, sebbene non si riconoscesse nel panteismo di Spinoza. Lui poteva perfettamente credere che esistesse una forza generatrice all’origine di tutto e non per questo era migliore o peggiore fisico di quanto fosse, d’altronde era un uomo del suo tempo. Einstein non aveva comunque problemi a riconoscere che queste idee, a differenza delle teoria scientifiche, si basano su convinzioni personali e richiedono un atto di fede che, in quanto tale, non può essere confermato ne contraddetto.

          Seguendo il tuo discorso potrei citare l’ultimo libro di Stephen Hawking il cui sottotitolo recita: “Perchè non serve Dio per spiegare l’Universo”. Come vedi ce n’è per tutti i gusti, Hawking non è l’ultimo arrivato e tra l’altro non si è mai stato nè un radicale nè una persona di parte.

          Per entrare nel merito della tua riflessione, ti rispondo che anch’io non ho problemi a riconoscere la posizione di chi difende l’idea di un Dio panteista, in quanto ritengo sia l’unica che sa conciliare tutte le diverse posizioni religiose ed è l’unica che non si può contraddirre con quei facili argomenti che a parer mio smontano con altrettanta facilità le principali asserzioni delle religioni propriamente dette.

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      • Giulia ha detto in risposta a Antonio72

        Ciao Antonio, anche se la vita organica presenta maggiore complessità di ogni altro evento naturale questo non la qualifica come dimostrazione dell’esistenza di Dio. Allora potrei dire che anche i buchi neri (che forse saranno più semplici ma sono comunque un bel rebus) sono la dimostarzione che Dio esiste, o possiamo tirare in ballo chi, facendo il ragionamento opposto arriva alla stessa conclusione, cioè chi vede la dimostrazione dell’esistenza di Dio anche nella semplicità delle sette note musicali…

        Come vedi, chi ha deciso che Dio esiste, riconoscerà la sua impronta in ogni cosa, ma se costui vuole convincere con argomenti solidi chi la pensa diversamente credo che debba usare esempi più stringenti. Grazie in ogni caso per la tua interessante riflessione.

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        • Antonio72 ha detto in risposta a Giulia

          Ciao Giulia,
          ma nessuno afferma che la scienza possa spiegare l’esistenza o inesistenza di Dio. Ci si limita ad affermare che l’interpretazione materialista non è sempre adeguata a spiegare per es. la complessità dei viventi e quindi anche la mente. Ma quest’ultima è forse un prodotto dell’evoluzione o è qualcosa di diverso? Per sostenere il principio antropico, non si deve postulare che la mente sia qualcosa di diverso da una semplice mutazione casuale evolutiva? Che senso avrebbe infatti un universo non osservato?
          Ed anche la casualità dell’origine dell’universo è dubbia visto che Roger Penrose, a proposito di buchi neri, ha calcolato che la probabilità che esista l’universo che conosciamo rispetto ad universi zeppi di buchi neri (e quindi invivibili) è la stessa pressapoco a quella in cui si ottiene la Divina Commedia rimestando un mucchio di parole.

          In definitiva :
          1) Il riduzionismo materialista non può spiegare tutto, in particolare la mente. Per es. i fautori dell’IA forte che sostengono che la mente possa scaturire da un algoritmo, effettuano un bel ragionamento circolare: la mente proviene da un algoritmo, mentre gli algoritmi è ovvio che siano prodotti della mente. E’ come dire che la casa si regge sulle fondamenta, mentre le fondamenta si reggono sulla casa. L’autoriferimento non può spiegare la mente, altrimenti anche da uno sciacquone che perde, e quindi ricarica in continuazione, dovrebbe emergere una certa coscienza, o se vogliamo, anche da una telecamera che riprende uno specchio (l’idea dello sciacquone appartiene al filosofo Hofstadter nel suo “Anelli nell’io” – la telecamera da Penrose).
          2) La casualità dell’origine dell’Universo è molto improbabile, a meno di non sostenere l’esistenza di infiniti o quasi universi, ciascuno con le sue costanti fisiche. Ma a questo punto a che serve la scienza? E’ come dire: “Questa cosa deve esistere perchè esiste tutto!”. Mi ricorda la discussione sul libero arbitrio della teoria dei multimondi di Everett in fisica quantistica. Secondo Everett l’universo si scinderebbe in continuazione e quindi anche l’individuo umano, essendo parte dell’universo. Nel momento in cui Giulia deve effettuare una scelta tra il tè o il caffè, l’universo si scinde in due, uno con Giulia che sceglie il tè e l’altro con Giulia che sceglie il caffè. E così sarebbe salvo il libero arbitrio, ma a che prezzo!
          3) Idem per la casualità dell’origine della vita. Anzi data la maggiore complessità della biologia rispetto alla fisica, questa casualità appare ancora più incredibile.

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          • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

            E’ ovvio che i tuoi paragoni tra la complessità dei viventi ed i buchi neri, ed anche le note musicali, non calzano per nulla. Mentre sappiamo cosa sia un buco nero (una stella collassata con elevata densità e quindi gravità – pressapoco) ed ovviamente anche le note musicali, che non sono altro che onde sonore che si propagano nell’aria (anche qui pressapoco), dell’origine della complessità dei viventi non sappiamo nulla o quasi. E poi la parola “complessità”, in realtà che significa? Stessa cosa, anzi molto peggio, se ci vogliamo addentrare a spiegare la mente. Boncinelli definisce la coscienza umana “la ciliegina sulla torta”. Da questo deduco che non sia una proprietà fondamentale per la sopravvivenza, tanto che si è evoluta solo nell’uomo. Ma allora perchè si sarebbe evoluta?
            Secondo me Boncinelli si sbaglia. Io farei piuttosto il paragone con un’antenna. E’ grazie a questa antenna che possiamo sintonizzarci, noi piccoli ed insignificanti esseri del cosmo con l’Intelligenza che regge il tutto. Sempre cmq con i nostri limiti.. diciamo che questa antenna non è una parabola!

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  9. Carlo ha detto

    Salve ragazzi ritorno dopo un periodo di assenza. Allora…porre la complessità delle cose come prova dell’esistenza di Dio mi sembra un po’ azzardato.

    Come diceva Giorgio Masiero Dio è indimostrabile. Ma se è così (e lo è) questo significa che sia i credenti che gli atei non possono portare prove certe alle loro “certezze”. Ergo meglio che ognuno rimanga nelle prove convinzioni.

    Io faccio parte di quegli atei che non si pongono proprio il problema di Dio. Se anche esistesse è totalmente indifferente nella mia vita (dato che le cose vanno come devono andare). Allora perchè preoccuparsi o spaccarsi la testa per qualcosa che è indimostrabile. Se Dio vorrà darmi un segno della sua presenza ben venga altrimenti campa cavallo…

    Ciao

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Carlo

      Io non ho mai detto che l’esistenza di Dio è indimostrabile; io sostengo che l’esistenza (come l’inesistenza) di Dio è indimostrabile “scientificamente”. E aggiungo che il metodo delle scienze naturali è solo uno di tanti per arrivare alla verità.
      Per il resto delle sue dichiarazioni, Carlo, lei mi sembra un agnostico (= uno che sospende il giudizio), non un ateo (= uno che dichiara di sapere che Dio non esiste).

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    • lorenzo ha detto in risposta a Carlo

      “Ecco, sto alla porta e busso. Se qualcuno ascolta la mia voce e mi apre la porta, io verrò da lui, cenerò con lui ed egli con me.”(Ap 3:20)
      Nessuno può aprire quella porta al posto tuo!

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    • Michele Santambrogio ha detto in risposta a Carlo

      @Carlo: posizione legittima, tuttavia dovrebbe fare i conti con Gesù piuttosto che con un dio generale. Anch’io non saprei che farmene altrimenti. Le cose non vanno affatto come devono andare, vanno secondo dove le si vuole fare andare.

      Tutta la tua vita, caro Carlo, è basata su atti non dimostrabili, sui quali decidi di “spaccarti la testa” o, meglio, decidi di costruire attorno la tua vita.

      Comunque la sua posizione è assolutamente legittima, tenga conto però che non potendo dimostrare l’inesistenza di Dio (seppure debba ammettere che è un’ipotesi altamente ragionevole) -come io posso invece dimostrare che in questa pagina non esiste la parola: “mammamiachepuzzadicammello”), il suo è un atto di fede (senza nulla togliere ovviamente all’atto di fede, ma bisogna ammetterlo però).

      Infine, la mancanza di prove scientifiche non è affatto un motivo razionale per “non credere”, altrimenti -come detto sopra- tutte le nostre vite e il 99% delle nostre decisioni quotidiane sarebbero irrazionali.

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      • Carlo ha detto in risposta a Michele Santambrogio

        Purtroppo, mi sono fatto l’idea che è il caso (qualcuno la chiama fortuna) a regolare le nostre vite.Questo l’ho dedotto analizzando alcuni fatti ed accadimenti sia personali che di altre persone.

        Considero il nostro mondo come un sitema “chiuso” che basta a se stesso. Non so se esiste Dio, ma se esiste è totalmente indifferente. Le cose in questo mondo vanno “come devono andare”….e allora perchè turbarsi?

        Se una detrminata cosa la puoi risolvere a che serve preoccuparsi? Se non la puoi risolvere perchè preoccuparsi? Preso atto di questo si vive molto meglio

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        • Ercole ha detto in risposta a Carlo

          Rispondo anche qui, già che ci sono.
          Ribadisco che è una tua legittima opinione, ma che però si scontra con alcuni elementi. Tu dici che il mondo “basta a se stesso”…in realtà proprio il protagonista del mondo, ovvero l’uomo, non riesce per nulla a bastarsi a se stesso: continuamente ricerca “altro” che possa soddisfarlo, non è mai sazio di nulla e tutto quello che fa lo fa per una ricerca continua di soddisfazione. Prova a guardarti in azione domani e poi dimmi se non è così. Se l’uomo bastasse a se stesso non avrebbe bisogno di fare nulla, eppure, proprio in questo contesto storico di grande confusione e di avanzamento della secolarizzazione, esplode la spiritualità, segno evidente che l’uomo non si basta, è continuamente insofferente. Tantissimi poeti hanno riflettuto su questo e io adoro Pavese, Pascoli e Leopardi proprio perché mi aiutano a capire cosa sia l’uomo. Metti da parte la scienza e prova a studiare le loro bellissime poesie, imparale a memoria! Capiresti di quale stoffa è fatto l’uomo, di quanto cerchi di andare continuamente più in là (come dice Montale) per rispondere a quel che sembra continuamente mancarli. Pavese scrive: “Qualcuno ci ha mai promesso qualcosa? E allora perché attendiamo?”. Tieni conto che nessuno di loro era cattolico o cristiano, ma un agnostico. Proprio come te, eppure così realista con la propria umanità :)

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  10. Giorgio Masiero ha detto

    @ Giulia
    Anche la logica formale è una scienza, che richiede studio ed applicazione, altrimenti può accadere che una persona continui a ripetere lo stesso errore in tutti i suoi interventi nel blog, muovendo ogni volta la stessa obiezione (errata) nella quale mischia il linguaggio-oggetto col meta-linguaggio.
    Semantica e sintassi sono irriducibili: ciò significa che ogni linguaggio (compreso quello scientifico) è comprensibile solo all’interno di un meta-linguaggio più generale di quello di partenza e ad esso esterno: il linguaggio-oggetto (che è ciò di cui si parla) deve essere distinto dal meta-linguaggio (che è il linguaggio in cui si parla). Vedi Cantor, Gödel, Tarski, Turing e Wittgenstein. Così L. Wittgenstein, Tractatus logico-philosophicus (1921): «Il senso del mondo è fuori di esso. Il mistico non è COME è il mondo, ma CHE il mondo è» (maiuscolo mio).

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    • GiuliaM ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      ripetere lo stesso errore in tutti i suoi interventi nel blog, muovendo ogni volta la stessa obiezione (errata) nella quale mischia il linguaggio-oggetto col meta-linguaggio.
      Infatti già in altri commenti di era discusso della differenza tra credere in un Dio pagano che manda fulmini e pioggia e credere in una fonte di Bene e di Amore, ma Giulia, tu continui a riproporre la solita solfa…

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  11. Carlo ha detto

    Forse avete detto bene, più che ateo sono agnostico. Però sono un agnostico abbastanza “tranquillo” sempre pronto a cambiare idea.

    Quello che mi porta verso l’agnosticismo, è l’osservazione dei fatti che accadono nella vita di tutti i giorni.

    Dalla mia esperienza(ossevazione di fatti e accadimenti) posso dire che un dato fatto accade senza un senso preciso(diciamo casualmente).Inoltre ho notato che non c’è nessuna corrispondenza tra come un individuo si comporta e quello che gli accade nella vita.

    Questo mi fa propendere per 2 ipotesi:

    1)Dio non esiste

    2)Se esiste probabilmente non si interessa della condizione umana, anche perchè a rigor di logica un Dio Onnipotente e Buono dovrebbe eliminare la sofferenza (almeno quella che non dipende dalla libertà umana).

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    • Ercole ha detto in risposta a Carlo

      Evidentemente è un punto di vista diverso da chi come me, sempre partendo dalla realtà, arriva a Dio vedendo nelle cose e in quel che accade dentro di lui il segno di Lui.
      Che le cose accadano per caso non saprei come sostenerlo, dato che tutto quel che accade è in qualche modo guidato dall’uomo. Mi piacerebbe che approfondissi, se puoi.
      La casualità inoltre non implica il punto 1), dato che non possiamo sapere se sia casualità o Casualità. Il punto 2) è una obiezione classica, ma molto interessante e ha allontanato tanti dalla fede, ma avvicinato tanti altri al cristianesimo. Il massacro di Cristo, la sua condivisione della miseria della vita e dell’ingiustizia, permettono all’uomo sofferente di identificarsi in esso permettendo la convivenza con la sofferenza ingiusta. Tanti si convertono al cristianesimo dopo o durante una malattia, pochissimi se ne vanno. Solo in Cristo c’è una presa sul serio del dolore innocente, tutte le altre religioni non si interessano per nulla di questo, quasi ne avessero paura. Cristo sfida l’uomo continuamente.

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    • lorenzo ha detto in risposta a Carlo

      La fede in Cristo, senza la risurrezione, è vana, affermava due millenni fa un tizio di nome Paolo, come a dire che, se Cristo non fosse risorto, i Vangeli narrerebbero la storia di un fallimento.

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  12. Giorgio Masiero ha detto

    @ rolling stone
    Io ho parlato di oggettività ed universalità “delle leggi della fisica” e i termini da me usati, se Lei fosse un fisico (come dal Suo intervento confuso capisco non essere il caso, mentre io sono un fisico), saprebbe che sono termini tecnici, che per l’oggettività si riferiscono all’indipendenza delle leggi della fisica dall’osservatore e per l’universalità alla loro indipendenza su grande scala da ogni evento spazio-temporale. Questi sono assiomi fondanti la teoria della relatività e la cosmologia scientifica moderna.
    Lei pensa invece che le leggi della fisica studiate a New York siano diverse da quelle studiate a Roma o a Shanghai? O che la relatività generale valga solo nel sistema solare e non su Andromeda? Interveniamo, per piacere, senza andare fuori tema, senza mettere in bocca agli altri le proprie fantasie, e soprattutto restiamo sugli argomenti scientifici trattati (in questo caso su quello sollevato da La Serra) e possibilmente solo se siamo preparati.
    Se invece Lei vuol fare filosofia sulle concezioni realistiche, o idealistiche, con tutte le loro declinazioni kantiane, schopenhaueriane, ecc., allora apra una nuova discussione e metta maggior ordine nei temi: non mi tirerò indietro.

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    • rolling stone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      @Masiero
      1. La Serra sostiene la tesi (di Kant e Schopenhauer) che il mondo è una rappresentazione. In questa visione idealistica il mondo è uno solo: quello che tutti noi abbiamo nel cervello, il cosiddetto “mondo reale”. Siamo tutti dotati del medesimo computer di bordo e del medesimo software. Perché allora stupirsi che la descrizione del mondo (nella quale rientrano le leggi della fisica, i teoremi della matematica e della geometria e i principi della logica) siano i medesimi per tutti?

      2. Anche in una visione idealistica del mondo vale la oggettività e la universalità delle leggi. Questo è il punto che Lei non riesce a comprendere e che rinfaccia a la Serra. Lei non riesce a distinguere tra ideale, reale e oggettivo. Lei pensa che la oggettività valga solo per il realismo.

      3. Io intervengo a favore di quanto dice La Serra ricordando che anche Wigner e Schroedinger hanno una visione idealistica del mondo, ossia ritengono che l’osservatore abbia un ruolo determinante nella rappresentazione del mondo. Secondo Wigner il collasso della funzione d’onda in QM è opera della coscienza dell’osservatore. Schroedinger rincara la dose sostenendo che non esistono coscienze individuali separate, ma una sola coscienza universale.

      4. Queste cose sono esposte nel libro di Schopenhauer sopra citato. Lo so che al giorno d’oggi è molto chic surclassare il pensiero di Kant e Schopenhauer. Eppure chi come Lei e come me si pongono questi problemi potrebbe trovare nel loro pensiero anche qualcosa di interessante.

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