Benigni al Parlamento Europeo: «i monaci di San Benedetto creatori della civiltà»

Per celebrare il 150esimo della Repubblica italiana, Roberto Benigni ha recitato un brano della Divina Commedia di Dante Alighieri, in particolare il commento del XXVI canto dell’Inferno, nell’emiciclo del Parlamento Europeo di Bruxelles in occasione dell’evento “La lingua italiana come fattore d’identità e unità nazionale”, promosso dall’Università per stranieri di Perugia in collaborazione con la Rappresentanza permanente d’Italia.

Nella sua introduzione iniziale ha ironizzato sull’attuale situazione politica dell’Italia e ha tessuto le lodi della sua storia, soffermandosi anche su San Benedetto, patrono d’Europa: «Nei secoli bui San Benedetto, che è il mio Santo preferito e il Patrono d’Europa, nel V sec. d.C., dove veramente tutto era morte e non c’era niente, proprio niente, un uomo di Norcia, un italiano così, una personcina, ha aggiunto alla parola “prega” la parola “lavora”: Ora et labora. Li ha fatti lavorare quei monachetti, dalla mattina alla sera, in giro per tutta l’Europa (in Belgio quanti ce ne sono stati!), a raccogliere, catalogare, archiviare, iscrivere il pensiero, la filosofia, l’agricoltura, la scienza, la poesia, sennò non c’era niente senza San Benedetto. Una cosa spettacolare, un miracolo, un vero miracolo».

Qui sotto il video, pubblicato anche sul nostro canale Youtube

 

Benigni ha ragione, nel Medioevo cattolico è nata la modernità, il metodo scientifico, le Università, gli ospedali, sempre nei monasteri nascono nuovi modi di approcciarsi alla natura (apicultura, la viticultura e l’olivocultura, piscicultura ecc..). Sono decine e decine le invenzioni che hanno permesso e agevolato lo sviluppo della civiltà nate all’ombra dei campanili medievali.

Sottolineiamo, come spunto, questo intervento del noto storico Léo Moulin, già docente presso il Collegio d’Europa di Bruges, l’Università Cattolica di Lovanio e l’Università di Notre-Dame, autore anche di “La vita quotidiana secondo San Benedetto” (Jaca Book 2008):  «S. Benedetto è proprio il padre d’Europa, della nostra civiltà; non si può spiegare la nostra civiltà senza la presenza dei benedettini. Durante secoli, e da sempre, ed oggi ancora, la Chiesa offre al popolo le più belle produzioni dello spirito umano. Questo popolo del Medio Evo […] l’ha riunito, ogni domenica, nei più begli edifici della nostra storia – dalle sontuose cattedrali alle più umili pievi romaniche, dalle vastissime abbazie, come Cluny – il monumento più imponente della cristianità prima dell’edificazione di S. Pietro – ai priorati più rustici». Moulin cita anche un lungo elenco di invenzioni dei monaci: dai vini e liquori alle tecniche elettorali e deliberative democratiche (unanimità, il voto segreto, lo scrutinio, il turno di scrutinio, il ballottaggio ecc..), dal nome dei pranzi (cena, colazione, pranzo) al galateo.

Nella stessa occasione è intervenuta anche Régine Pernoud, celebre storica francese e specialista del Medioevo, la quale si è soffermata sul ruolo della donna, celebrando i contributi dei monasteri femminili (in alcuni di essi la donna aveva autorità sull’uomo, cosa fino ad allora assolutamente impensabile) dai quali è emersa, ad esempio, la prima enciclopedia che abbia visto la luce in Europa.

A seguire anche lo storico Jean Gimpel, esperto di architettura e tecnologia medioevale, il quale ha voluto allontanare l’idea che il Medio Evo sia un’epoca di tenebre: «In verità il Medio Evo aveva una conoscenza profonda dell’antichità filosofica e scientifica». Ha parlato dell’uso del compasso e si è detto dispiaciuto del fatto che «vi sono in occidente personalità che continuano a credere che nel Medio Evo si pensasse che la Terra fosse piatta, ma nessuno al Medio Evo la pensava così. Un documento che prova la consapevolezza che aveva il Medio Evo della rotondità della Terra è l’illustrazione che rappresenta due angeli che avvalendosi di strumenti meccanici, fanno girare la Terra»

Recentemente è uscito anche il saggio storico di Thomas E. Woods, storico ed economista americano, intitolato Come la Chiesa Cattolica ha costruito la civiltà occidentale (Cantagalli 2007). In un capitolo, qui pubblicato, descrive proprio come “i monaci ebbero un ruolo determinante nello sviluppo della civiltà occidentale”.

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103 commenti a Benigni al Parlamento Europeo: «i monaci di San Benedetto creatori della civiltà»

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  1. Pino ha detto

    aggiungiamo una cosa: la parola Medio Evo fu inventata dagli illuministi e dai giacobini per etichettarla come un’apoca buia ed arretrata al confronto della loro epoca illuminata ed avanzata.
    Peccato che il Medio Evo abbia prodotto il Rinascimento mentre le filosofie atee e materialiste illuministe, idealiste ecc. abbiano prodotto quelle ideologie che ci hanno regalato due guerre mondiali nella prima metà del novecento, il comunismo ed il nazismo.

    • GiuliaM ha detto in risposta a Pino

      D’accordissimo!

      • Pino ha detto in risposta a GiuliaM

        infatti, se uno ragiona con la testa ed onestamente non può che concludere che solo il cristianesimo salvò l’Europa da un periodo di caos seguito alla caduta dell’Impero romano. Però, quando si chiese di introdurre nella Costituzione europea il riferimento alle radici cristiane dell’Europa, la commissione incaricata della stesura fece orecchio da mercante. Nessuno ebbe però il coraggio di dire che tale commissione era una commissione massonica a partire dal suo Presidente, 33esimo grado, il massimo, della massoneria.

        • Damiano ha detto in risposta a Pino

          Intanto, a loro insaputa, la bandiera dell’Europa è esattamente un simbolo cristiano! o più precisamente mariano.

          • Raffa ha detto in risposta a Damiano

            Anche su quello si sono scatenati i critici però….sono organizzati troppo bene per lasciare passare una cosa del genere…

            • Piero B. ha detto in risposta a Raffa

              Il fatto è che pur di non ammettere la verità su wikipedia hanno scritto che le stelle sono 12 perché “si tratta inoltre ovviamente del numero dei mesi dell’anno e delle ore indicate sul quadrante dell’orologio.”
              Ma roba da matti.

              • Damiano ha detto in risposta a Piero B.

                Si anche sul sito dell’unione dice le stesse cose. Dice anche:

                “La corona di stelle dorate rappresenta la solidarietà e l’armonia tra i popoli d’Europa.”

                Abbiamo visto che l’unica cosa che unisce l’europa è l’economia, ed ecco i risultati… Se non si riconosce che c’è altro, non si va da nessuna parte…

                http://europa.eu/abc/symbols/emblem/index_it.htm

              • Damiano ha detto in risposta a Piero B.

                A onor del vero su wikipedia viene citata la storia dell’ideazione della bandiera in chiave religiosa, salvo poi affermare che non ci sono documenti che confermino questa versione…

      • Nicola ha detto in risposta a GiuliaM

        Giulia!! Allora, ho fatto il test “quanto sei cattolico” (quantosei.cattolico.info). Devo ammettere che alcune domande erano poco comprensibili per me e forse ho risposto un po’ caso…. comunque, ho ottenuto questo risultato:

        ———
        Spiritualista. Il tuo non è un profilo cattolico. Non sembra ormai nemmeno un profilo cristiano: hai però ancora una concezione religiosa o quantomeno vagamente spirituale del mondo. Se non ci credi, leggi quali dovevano essere le risposte corrette secondo l’attuale magistero cattolico. Se la circostanza ti turba, e vuoi al più presto allineare il tuo pensiero a quanto insegna la Chiesa, rivolgiti al parroco più vicino. Se invece vuoi prendere atto che le tue opinioni sono inconciliabili con quanto insegnano le gerarchie ecclesiastiche, e vuoi quindi cambiare religione, ti consigliamo di visitare il sito del gruppo cattolico Cesnur, che contiene il più grande database delle religioni presenti in Italia. Ma puoi anche decidere di fare un passo in più ed esplorare la possibilità di un passaggio all’incredulità.
        ———

        Secondo te che devo fare???

        • Raffa ha detto in risposta a Nicola

          Io sono risultato cattolico ovviamente. Ti posso dare il numero del mio parroco se vuoi… 🙂

          • Nicola ha detto in risposta a Raffa

            Nonò: “parroco “più vicino” : )
            Un po’ mi scoccia sto risultato incolusivo. Ma non capisco bene perché suggerisca di allineare il pensiero con una religione o alternativamente di abbandonare ogni credo. Non si può rimanere così? Tutto sommato, la posizione spiritualista è strategica. Molto trasversale. Potrebbe rimanere comoda, no?

            • a-ateo ha detto in risposta a Nicola

              caro Nicola, posizione forse comoda nel breve termine.
              Non nel lungo termine.
              E intellettualmente non corretta.
              Cercati un prete che ti ispiri simpatia, con tipo di studi ed età di pari livello ai tuoi, e parla.
              Il cristiano non sceglie la comodità, ma la nobile difesa del più debole.
              Facendo questo scopre il giusto,il bello e il vero.
              Cioè la felicità, che merita comunque il sacrificio di qualche apparente comodità.

              • Nicola ha detto in risposta a a-ateo

                grazie. era più o meno questo il mio dubbio circa la comodità e onestà intellettuale/etica di una tale posizione. Immagino che, da parte di un cattolico integralista, la posizione “spiritualista” possa apparire come quella di chi crede, ma non sente necessità di assumersi in alcun impegno etico conseguente. Di chi si sente sinceramente amico ricambiato dal proprio dio. Dico bene?

                ps- ho postato anche sul forum Uaar (forum.uaar.it); vediamo che mi dicono.

              • Nicola ha detto in risposta a a-ateo

                a-ateo: Però non capisco come questo spiritualismo possa risultare “non comodo” nel lungo termine. Lungo quanto? Oppure intendi… nell’aldilà?

                • a-ateo ha detto in risposta a Nicola

                  scegliere il più debole apre la porta a emozioni bellissime e di lunga durata: il centuplo su questa terra, la sapienza, e poi la vita eterna…
                  E’ l’affare della vita! Sul quale investire tutto!
                  Un augurio di bene, Nicola.

                  • Nicola ha detto in risposta a a-ateo

                    “Emozioni bellissime”…parli come chi vende eroina davanti alle scuole :/

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Nicola

                      Che commento triste.

                    • Nicola ha detto in risposta a Nicola

                      Ok GiuliaM- ma allora, che devo fare???

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Nicola

                      Non fare il finto tonto, sai benissimo che paragonare la dolcezza che porta la carità alle allucinazioni della droga è una stupida provocazione.

                    • a-ateo ha detto in risposta a Nicola

                      provare per credere…nicola, anche se dà assuefazione…
                      Non ti spaventare….

                    • Nicola ha detto in risposta a Nicola

                      Finto tonto?? Guarda che te l’ho chiesto sopra “che devo fare”, questa dell’eroina è solo un’osservazione marginale. Non c’entra nulla il paragone sui suoi effetti (a me ignoti), mi riferisco agli argomenti usati da chi la promuove (emozioni bellissime etc.). Una battuta, comunque, a-ateo non te la prendere!!

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Nicola

                      Il solito trucchetto, se uno ti indica la luna tu guardi il dito… Cosa doveva dire a-ateo? Come avresti descritto tu la cosa, dato che ti piace tanto fare critiche inutili e provocatorie? La tua critica, lungi dall’essere costruttiva, associa un gesto bello come aiutare il prossimo al farsi di eroina!

                  • Nicola ha detto in risposta a a-ateo

                    Ma non è mica una critica. E’ una battuta.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Nicola

                      Facci il favore, smettila di prenderci in giro. Non ti interessa imparare, confrontarti nè tantomeno “redimerti”, vuoi solo mettere le persone in difficoltà con giri di parole capziosi e stupide battute. Ti assicuro che ne conosco di persone noiose come te, e già a suo tempo StefanoPediatra ti aveva smascherato.

        • Nicola ha detto in risposta a Nicola

          Un’altra cosa.
          Non capisco qual è la risposta corretta, per la cultura cattolica, a questa domanda:

          Qual è la tua opinione sulla pena di morte?

          1)Supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte non va escluso, quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani.

          2)La pena di morte viola i diritti dell’uomo, è inefficace come deterrente, rende irrimediabile un eventuale errore giudiziario, rende impossibile la riabilitazione sociale del colpevole.

          3)Uno dei dieci comandamenti ordina: “Non uccidere”.

          4)La pena di morte deve essere prevista per gli adulteri, gli omosessuali, gli incestuosi, le donne che non arrivano vergini al matrimonio, gli assassini, per chi ha rapporti sessuali con gli animali, per blasfemia, per chi crede in un altro Dio, per chi maledice i propri genitori.

          Va bene la n. 3??

          • Raffa ha detto in risposta a Nicola

            La questione è un po’ controversa, la risposta corretta è la 1)…. ma bisogna intendere il ragionamento che è molto complesso anche se realista. Tieni conto che negli la Chiesa è in tutto il mondo in prima linea contro la pena di morte: http://www.vatican.va/news_services/or/or_quo/interviste/2007/290q01b1.html

            • Nicola ha detto in risposta a Raffa

              Sei sicuro? Io ero indeciso tra (2) e (3). La (1) mi sembra poco insensata; cioè, il catechismo delineerebbe contesti entro cui l’omicidio è legittimo? A me questo non risulta proprio, lo conferma anche il tuo link.

              • Contedduca ha detto in risposta a Nicola

                Se veramente avessi fatto il test alla fine ti spunterebbe il riferimento al quale controllare le risposte.
                In questo caso risponde l’articolo 2267 del Catechismo della Chiesa Cattolica:

                “L’insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani.

                Se invece i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall’aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l’autorità si limiterà a questi mezzi, poichè essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana.

                Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l’ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo “sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti” [Evangelium vitae, n. 56].”

                E poi rifletti, secondo te un paese che si professasse cattolico come religione di Stato qual’ora venisse attaccato da un altro Paese che gli muovesse guerra secondo te dovrebbe aprire le porte?
                La guerra di difesa è ammessa e la guerra causa comunque morte e distruzione.
                Ma andando nel nostro piccolo: se una persona si attuasse per ammazzare un membro della tua famiglia tu dovresti lasciarlo fare?
                Il Cristiano è chiamato a difendere coloro sui quali ha delle responsabilità, i regnanti sono chiamati a difendere i propri popoli, le famiglie a difendere i loro cari.
                Spero di essere stato chiaro ed esauriente.

                • Nicola ha detto in risposta a Contedduca

                  Contedduca, grazie,

                  Se veramente avessi fatto il test alla fine ti spunterebbe il riferimento al quale controllare le risposte.

                  Io il test l’ho fatto, come risultato mi ha fornito un profilo (spiritualista) e venivano anche indicati vari links, ma non posso più accedere alla pagina (dovrei ripetere il test). Comunque credo di avere “sbagliato” tante risposte e non solo questa (a cui avevo risposto 2).

                  In questo caso risponde l’articolo 2267 del Catechismo della Chiesa Cattolica:

                  Vedo. Dunque, è proprio come dice Raffa.
                  Boh, a me sinceramente sembra assurdo mantenere una posizione, per giuntà così impopolare, con l’alibi che i casi di applicazione sono rari, se non iniesistenti. La pena di morte è un concetto diverso da quello di legittima difesa o dal semplice esercizio della guerra. Sono sicuro che i pochi sinceri cattolici che conosco, mai approverebbero la pena di morte, nemmeno in linea di principio.

                  E poi rifletti, secondo te un paese che si professasse cattolico come religione di Stato qual’ora venisse attaccato da un altro Paese che gli muovesse guerra secondo te dovrebbe aprire le porte?

                  Non mi sembra un grande argomento.
                  Intanto sembri sostenere che la chiesa, anche se non condividesse la pena di morte in linea di principio, la accetterebbe come compromesso in cambio del privilegio elevarsi a religione di stato. Che non mi pare molto nobile.
                  Poi, Sebbene la pena di morte possa trovare applicazione in contesto di guerra (solitamente, a seguito di una guerra), essa non coincde con l’esercizio della guerra; mi pare assurdo mantenere posizioni più ambigue e indulgenti di quelle delle convenzioni di Ginevra, per dire.
                  Infine, a parte il fatto che riconoscere una religione di stato non significa sostituire il diritto costituzionale con il catechismo, nei casi di guerra il capo delle forze armate presiede il consiglio supremo di difesa ponendosi al sopra di qualsiasi altra istituzione. Cioè può benissimo applicare disposizioni in conflitto con esse. Le gerarchie servono a questo.

                  Spero di essere stato chiaro ed esauriente.

                  Sì sei stato chiaro, grazie. Personalmente, questo mi sembra un punto obsoleto che andrebbe superato (Raffa in effetti dice che la questione è controversa). Bisognerebbe quanto meno proporre a Ratzinger di rivederlo.

                  • GiuliaM ha detto in risposta a Nicola

                    Intanto sembri sostenere che la chiesa, anche se non condividesse la pena di morte in linea di principio, la accetterebbe come compromesso in cambio del privilegio elevarsi a religione di stato.
                    Non mi sembra che Contedduca abbia insinuato questo. Ha semplicemente detto che qualunque Paese ha diritto di difendersi da un attacco imminente da parte di un altro Stato, anche se professa la religione cattolica. Mi sembra un ragionamento semplice.

                    Poi Contedduca dice: Ma andando nel nostro piccolo: se una persona si attuasse per ammazzare un membro della tua famiglia tu dovresti lasciarlo fare?
                    Il Cristiano è chiamato a difendere coloro sui quali ha delle responsabilità, i regnanti sono chiamati a difendere i propri popoli, le famiglie a difendere i loro cari.

                    Questo mi sembra essere un esempio più immediato, perchè non riflettiamo su questo? Non ne hai fatto parola nella tua risposta.

                    • Nicola ha detto in risposta a GiuliaM

                      Scusa, l’ultimo esempio mi era sfuggito.
                      Ppsto che Conteduca non parla di “legittima difesa”, che è differente dalla pena di morte, l’argomento è razionalmente insostenibile. Nel “tuo piccolo”… devi chiamare la polizia. Mica puoi uccidere. Mica puoi improvvisare un’esecuzione privata, su una persona, per quello che ha commesso o potrebbe commettere. Se non altro, nella pena di morte di stato, è un’istituzione ad autorizzare l’esecuzione (a fronte di un processo), mica l’individuo. Non esiste un paese al mondo in cui la giustizia privata possa sostituire l’autorità dello stato; mi pare insensato che il catechismo lo permetta.

                    • Nofex ha detto in risposta a Nicola

                      Nicola, prima di dire che il Catechismo dica cose insensate, dovresti riflettere. Esso non è fatto da utenti anonimi del web, e lo sai bene quanti cervelli abbia il Vaticano.

                      Dunque innanzitutto, prudenza e meno arroganza. Non sarai tu a trovare delle contraddizioni quando non ci riescono interi movimenti ideologici.
                      Seconda cosa ti invito a riflettere sulle due risposte, quella di Gennaro e quella di Renato che rispondo entrambi alla tua obiezione. Il Catechismo si offre a chiunque, in tutto il mondo, a tutti i politici del mondo, a tutti gli stati con qualsiasi modello di giustizia. Se in un dato momento viene meno un certo tipo di sicurezza statale (dunque prigioni adatte ecc…) allora per salvaguardare la sicurezza dei cittadini si può ricorrere alla pena di morte. Ma solo in questi casi di degrado della sicurezza dove il potenziale assassino/pedofilo/genocida ecc…avrebbe la possibilità di continuare i suoi crimini. E’ una posizione assai realista, e ovviamente chi è abituato a non ragionare con la sua testa se non con le informazioni che arrivano dai giornali, non potrà capire.

                    • Nicola ha detto in risposta a GiuliaM

                      Sul primo punto, invece, non vedo il problema. Anche uno stato che adottasse una religione pacifista, per dire, avrebbe possibilità alla difesa.. e in regime di guerra, potrebbe disporre di tutte le misure che ritiene opportune. Mi pare un ragionamento debolissimo sostenere che una religione di stato debba tollerare la pena di morte.

                    • Lucas ha detto in risposta a Nicola

                      Il catechismo non è una religione di Stato, ma è rivolto a tutti, anche ai governanti.

                      Il Catechismo dice: “La pena di morte non è da escludere in caso di reale impossibilità a gestire la sicurezza dei cittadini”.

                      Tu ribatti dicendo: “sempre ci sarà la possibilità di gestire la sicurezza dei cittadini”.

                      Io rispondo: “Bene, allora la pena di morte, secondo il Catechismo, non dovrà mai essere applicata”

                      Il ragionamento è molto più forte del tuo, che invece si dimostra parziale, fideista (“potrebbe disporre di tutte le misure….”, su quali basi?? Prevedi il futuro tu?), e pericolosa (in caso di impossibilità a gestire la sicurezza dei cittadini da un perverso leader di una organizzazione terrorista)

                    • Contedduca ha detto in risposta a GiuliaM

                      Grazie per il sostegno.
                      A causa delle giravolte che le persone fanno con le mie parole a volte mi sembra veramente di parlare una lingua sconosciuta.

                  • Contedduca ha detto in risposta a Nicola

                    “ma non posso più accedere alla pagina” (cito tra virgolette poichè non so come fare il corsivo)
                    Però sei arrivato a notare che la tua risposta all’ultima domanda fosse sbagliata, segno che quella in particolare ti aveva interessato, non costava niente quindi, informarsi almeno su quella domanda visto che ti ha causato un dubbio così dilaniante (per te ovviamente).

                    “Sembra assurdo mantenere una posizione, per giuntà così impopolare, con l’alibi che i casi di applicazione sono rari, se non inesistenti”.
                    1) Anche se tutti sostenessero il contrario ciò non indicherebbe automaticamente che tu sei nell’errore, quindi la popolarità di una posizione non è segno della sua esattezza. Mi sembra elementare.
                    2) Non è un alibi ma un’indicazione di un caso estremo, quasi non avverabile.

                    “Intanto sembri sostenere che la chiesa, anche se non condividesse la pena di morte in linea di principio, la accetterebbe come compromesso in cambio del privilegio elevarsi a religione di stato. Che non mi pare molto nobile”.
                    Per favore non mettermi in bocca parole e concetti che non ho espresso. Intendevo solo fare un esempio di uno Stato immaginario che professandosi cattolico avesse il Magistero come Costituzione.

                    “Sebbene la pena di morte possa trovare applicazione in contesto di guerra (solitamente, a seguito di una guerra), essa non coincde con l’esercizio della guerra”.
                    Ok, vero. Ma entrambe sembrano andare contro il comandamento “non uccidere” (in guerra si ammazza, con o senza pena di morte,con la pena di morte si ammazza con o senza clima di guerra).
                    Ho solo voluto fare un esempio un pò ampio che ti permettesse di valutare con più completezza l’argomento. Ma se al posto di guerra mettessi le parole eutanasia e aborto? Cambierebbe qualcosa?

                    “Infine, a parte il fatto che riconoscere una religione di stato non significa sostituire il diritto costituzionale con il catechismo, nei casi di guerra il capo delle forze armate presiede il consiglio supremo di difesa ponendosi al sopra di qualsiasi altra istituzione. Cioè può benissimo applicare disposizioni in conflitto con esse. Le gerarchie servono a questo”.
                    Certo che sì: siamo liberi di fare ciò che vogliamo. La Chiesa comanda, se tu vuoi seguirla perchè credi nella sua autorità, bene, se non vuoi farlo, sei in peccato mortale (su certe questioni).

                    NOI possiamo esercitare il libero arbitrio sulla NOSTRA vita, NON su quella degli ALTRI, quindi se io, sovrano, permettessi che il mio Paese venisse conquistato senza opporre resistenza, non farei il bene dei miei sudditi di cui sono responsabile di fronte a Dio.
                    Lo stesso vale per il padre di famiglia.
                    Ma se, per paura, sia il sovrano che il padre fuggissero di fronte al pericolo potremmo biasimarli?
                    Altro esempio: se io, capitano di una nave che affonda, voglio morire con la mia nave sono libero di farlo, ma non prima di aver fatto di tutto per salvare la vita ai passeggeri. Mi sembra elementare anche questo.
                    E ora vediamo se la convenzione di Ginevra contempla questo caso:
                    Io, Stato, ho le carceri piene e non riesco ad ospitare un serial killer che ha ammazzato migliaia di persone e che uscendo ricomincerebbe e non riesco a chiedere il favore a nessun altro Stato perché anche quegli altri Stati hanno il mio stesso problema…cosa faccio? Che dice la Convenzione?

                    • Nicola ha detto in risposta a Contedduca

                      Per favore non mettermi in bocca parole e concetti che non ho espresso.
                      Non è mia intenzione, anzi, ero abbastanza certo che tu non intendessi questo (altrimenti non ti avrei risposto sul resto), ma il punto sembrava ambiguo quindi ti ho chiesto di chiarire. Tutto qui.

                      NOI possiamo esercitare il libero arbitrio sulla NOSTRA vita, NON su quella degli ALTRI
                      Non ho capito come questo legittimi il diritto di sopprimere la vita altrui.
                      Comunque credo che il messaggio catechista debba essere rivolto alla totalità degli individui, con l’auspicio di una società globale pacifista, giusto?

                      Io, Stato, ho le carceri piene e non riesco ad ospitare un serial killer che ha ammazzato migliaia di persone e che uscendo ricomincerebbe e non riesco a chiedere il favore a nessun altro Stato perché anche quegli altri Stati hanno il mio stesso problema…cosa faccio? Che dice la Convenzione?

                      E sarebbe questo l’esempio di applicabilità? Perdonami, ma è del tutto in-immaginabile che uno Stato di diritto (anzi, tanti Stati) applichi l’esecuzione capitale perché non trova le risorse per un mantenere un prigioniero allo stato di prigionia. Siamo ben oltre ogni senso dalla realtà o contingenza. Capisco l’esigenza di realismo; vada per un po’ di senso pratico. Ma ammazzare le persone perché non sai dove metterle…

                      Io facendo uno sforzo, posso legittimare l’omicidio solo nel contesto della legittima difesa, che è ben diverso. Trovo del tutto impossibile che non si possa mettere un individuo pericoloso in condizioni di non nuocere senza sopprimerlo. Anzi, personalmente, non potrei nemmeno escludere una sua eventuale riabilitazione a seguito di un processo ri-educativo… ma queta è una questione di principio.

                  • Gennaro ha detto in risposta a Nicola

                    Non condivido l’ultima parte del commento di Contedduca perché non vedo proprio cosa c’entri con la pena di morte, anzi ci porta fuori dall’argomento. Sul resto però ha ragione, come ha ragione GiuliaM

                    @Nicola: la Chiesa non ha alcun interesse ad allinearsi con gli altri Stati, è l’unico Stato veramente libero. Non gli interessa nulla di essere “fuori dal mondo”. La sua posizione sulla pena di morte è la più realista di tutte. Innanzitutto è presente sul Catechismo che non è l’ordinamento di Stato del Vaticano ma un compendio per tutti i fedeli nel mondo.

                    In uno Stato dove non ci sia una giustizia efficace (o che perda un apparato di giustizia in seguito ad una guerra ad esempio) allora la pena di morte diventerebbe necessaria per salvaguardare la sicurezza dei cittadini. Se è l’unico modo di agire allora è lecito farlo. La Chiesa riflette su tutte le possibilità, non è che modifica il Catechismo ogni settimana e lo adatta.

                    • Contedduca ha detto in risposta a Gennaro

                      Immagino che tu ti riferisca alla parte che comincia con il NOI.
                      E’ vero, forse vado OT, ma non dimentichiamo che tutta questa questione sulla pena di morte è OT rispetto al post. 😉
                      Ho allargato gli orizzonti per far capire a chi non crede e per sua stessa ammissione non conosce la Dottrina cattolica, la giusta interpretazione del comandamento non uccidere che è poi il motivo per il quale ci si pone il problema della pena di morte.

                  • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Nicola

                    Flop di Nicola….beh dopo un po’ tutti crolliamo 🙂
                    Sottoscrivo le risposte, in particolare quella di Gennaro: bisogna vedere il Catechismo come “un libretto di istruzioni” (bruttissimo termine) per tutti, per tutto il mondo, per tutti i governanti del mondo, per tutti i governi del mondo, per tutti i tipi di giustizia (carente o non carente), e per uno spazio temporale ampissimo, almeno di un secolo.

                    • Nicola ha detto in risposta a Renato Valsecchi

                      Sarà pure un Flop, scusa, ma io trovo normale pormi dei dubbi o perplessità prima di aderire a una scuola di pensiero. Non è robetta: mi si dice di rinunciare ad un principio fondamentale (i diritti umani) sulla base di un’eventualità inverosimile! E io non dovrei nemmeno meravigliarmi un po’??

                    • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Renato Valsecchi

                      Era una battuta, non prendertela! Tu non poni dubbio ma giudizi: la Chiesa sbaglia, il Catechismo è contraddittorio ecc.., capisci che la questione è diversa.

                      In tanti ti hanno risposto e nessuno qui è contro i diritti umani, ci mancherebbe altro! Tieni conto che i democraticissimi Stati Uniti hanno al loro interno parecchi stati con la pena di morte, combattuta dalla Chiesa. Inoltre l’eventualità non è affatto inverosimile. Sarà inverosimile nel comune di Perugia, ma non in alcuni luoghi sperduti dell’Africa o in Alaska. Il Catechismo è rivolto all’uomo anche di laggiù. Se c’è un sistema giudiziario sicuro allora niente pena di morte, se invece c’è pericolo per i cittadini allora occorre in mancanza di alternative occorre salvaguardare il loro diritto umano di vita. E’ una posizione molto saggia e non si è affatto a favore della pena di morte, ma è da usare solo come ultimissima alternativa in caso di impossibilità a salvaguardare in altro modo la vita di altri esseri umani.

                    • Nicola ha detto in risposta a Renato Valsecchi

                      Perdonami Renato, ma un principio imprescindibile non può essere soggetto a discrezionalità, altrimenti non sarebbe tale. Non si può sostenere un principio e contemporaneamente tollerarne alcune eccezioni. Le eccezioni sono smagliature pericolose.

                      Se si sostengono i diritti umani, lo si fa fino in fondo, accettando anche l’eventualità inverosimile del verificarsi di episodi sconvenienti (il famoso esempio in cui tutti i carceri del pianeta sono pieni e non sappiamo davvero dove mette questo pericolosissimo serial killer). Del resto, accettare i principi non è né gratuito né indolore.

                      Se invece ci sta davvero a cuore che l’eventualità che, un domani, il sovraffollamento carcerario mondiale possa provocare la libertà di un pericolosissimo serial killer, allora, si rinuncia da subito ai diritti umani. Che magari, come dici, è una posizione saggia.
                      O l’una o l’altra comunque.

                    • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Renato Valsecchi

                      Quando ci sono casi come questi significa che sono in gioco diversi diritti umani. Negli USA c’è la pena di morte, non mi pare che siano contro i diritti umani, no?

                      La Chiesa in alcune circostanze fa prevalere il diritto alla legittima difesa. Tieni conto che poi la Chiesa dice che oggi i casi in cui sarebbe ammissibile la pena di morte, sono praticamente inesistenti. Rimane il fatto che esistono casi in cui la pena di morte sia necessaria, ovvero quando essa è l’unico mezzo per preservare la vita di altri individui innocenti. In quel caso si fa prevalere un diritto rispetto ad un altro.

                      Comunque nella Chiesa c’è un gran dialogo su questo punto, anche perché se i casi oggi sono inesistenti vale la pena mantenere questa posizione, sicuramente corretta per altri tempi? Però è comunque una visione realista e non c’è l’ideologia del “diritto”.

                      La tua posizione è ora di domanda e sincera comprensione…è tutto un altro gusto confrontarsi così rispetto a quando si danno giudizi affrettati.

                    • Nicola ha detto in risposta a Renato Valsecchi

                      Renato – No: gli stati istitutori della pena capitale non sono sostenitori dei diritti umani. Possono dichiararsi tali, ma non lo sono.
                      Il diritto alla legittima difesa non è in discussione. La pena capitale infatti si applica su individui in stato di prigionia. Non è difesa, non è guerra: è un altro sport.
                      Se i famosi casi estremi sono praticamente inesistenti, questa trovo tale posizione diventa ancora più ambigua e incomprensibile. Tra l’altro queste circostanze non vengono nemmeno precisate, il che ci introduce una pericolosa arbitrarietà di interpretazione. Per esempio uno, nel suo piccolo, potrebbe sentirsi legittimato a giustiziare chi attenta alla vita dei suoi cari. Ciò è sconcertante: in uno stato di diritto, nessuno dovrebbe mai porsi al di sopra della sua autorità.

                      In quel caso si fa prevalere un diritto rispetto ad un altro.
                      Appunto, si agisce con discrezionalità. Alla faccia dei principi.

                      Comunque nella Chiesa c’è un gran dialogo su questo punto
                      Mi fa piacere, perché la questione della pena di morte è quantomeno controversa e non credo che tutti i cattolici ne siano allegri sostenitori come sembra emergere qui.
                      Anzi voglio proporre a Ratzinger di emettere un’enciclica. Quando ho tempo gli scrivo.

                    • Carlo ha detto in risposta a Nicola

                      Quindi Obama non sarebbe un sostenitore dei diritti umani?

                      “Il diritto alla legittima difesa non è in discussione”
                      E invece è proprio uno dei motivi per cui il catechismo saggiamente non esclude completamente la pena di morte: http://www.corsodireligione.it/vari/chiesa_penamorte.html

                      “La pena capitale infatti si applica su individui in stato di prigionia”
                      Non è detto che si possa tenere in prigione o che sia prudente tenere in prigione. Non puoi completare la casistica dicendo “non è possibile”, stai liquidando la questione pensando al comune di Perugia e non al mondo intero, non hai idea a che confini estremi arriva la Chiesa, oltre al fatto che non sai nulla del cristianesimo.

                      “trovo tale posizione diventa ancora più ambigua e incomprensibile”
                      Lo sarà per te, in realtà qualsiasi persona non animata da ideologia leggendo il catechismo capisce la questione.

                      “nel suo piccolo, potrebbe sentirsi legittimato a giustiziare chi attenta alla vita dei suoi cari”
                      Non è mai successo, forse la gente è più agile di te, non credi?

                      “Appunto, si agisce con discrezionalità. Alla faccia dei principi.
                      Ci sono in gioco due diritti: quello alla vita e quello alla legittima difesa, uno dei due deve avere la precedenza in determinate circostanze.

                      ” tutti i cattolici ne siano allegri sostenitori come sembra emergere qui”
                      Non ne vedo nemmeno uno, ma c’è solo un sostenitore dell’ideologia della superficialità. E non sono io.

                      “Anzi voglio proporre a Ratzinger di emettere un’enciclica. Quando ho tempo gli scrivo”
                      Il tuo problema, come quello di tutti i saccentoni è che vi sopravvalutate troppo. Staccatevi da internet che vi da alla testa e entrate nel mondo, farete un bagno di umiltà che metà vi basta 🙂

                    • Bartolomeo ha detto in risposta a Renato Valsecchi

                      “L’insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani.

                      Se invece i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall’aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l’autorità si limiterà a questi mezzi, poichè essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana.

                      Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l’ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo “sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti”

                      Nicola, è evidente che il catechismo non sta parlando di persone in stato di prigionia ma di criminali liberi di agire. Se ti stuprano tua sorella non puoi stare lì a guardare mentre che aspetti la polizia e nel frattempo lo supratore le taglia la gola.

                      Non hai niente da scrivere al Papa, semmai leggi quel che ha scritto lui, ti gioverebbe.

                    • Nicola ha detto in risposta a Renato Valsecchi

                      Bart- certo, per i criminali liberi di agire, nell’atto in cui agiscono, non si parla infatti di pena di morte. l’esempio che mi fai è comunissimo, riguarda migliaia di casi ogni giorno. mi piacerebbe un esempio di questi famosi casi rari, se non addirittura praticamente inesistenti”. L’unico esempio, finora, è quello del pericolosissimo serial killer rifiutato da tutti i carceri del pianeta, per cui non rimane altra soluzione che sopprimerlo.

                    • Karma ha detto in risposta a Nicola

                      “non esclude il ricorso alla pena di morte,questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani […] Se invece i mezzi incruenti sono sufficienti l’autorità si limiterà a questi mezzi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo “sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti “

                      Posizione assai condivisibile in quanto protegge contemporaneamente la vita dell’aggressore ma anche quella dei cittadini.

                    • Nicola ha detto in risposta a Renato Valsecchi

                      Carlo – (1) non parlo di legittima difesa. se ogni caso di legittima difesa fosse inquadrabile come “pena di morte”, non parleremmo di casi “rari se non inesistenti”. (2) negli USA la pena capitale è regolata dalle leggi federali, mica da Obama; (3) per il resto hai ripetuto cose scritte da altri.

                    • Carlo ha detto in risposta a Nicola

                      Tu stai ripetendo le stesse cose a cui tutti hanno già risposto. Dunque tanto vale riscrivertele, prima o poi avrai un momento di lucidità anche tu 😉

                      “non parlo di legittima difesa
                      La legittima difesa è questa: “non esclude il ricorso alla pena di morte,questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani

                      “negli USA la pena capitale è regolata dalle leggi federali, mica da Obama”
                      Il quale la supporta, perché se volesse potrebbe intervenire, così come è intervenuto altre volte su altri casi.

                    • Nicola ha detto in risposta a Renato Valsecchi

                      Carlo: “rari, se non inesistenti”.

                    • Carlo ha detto in risposta a Renato Valsecchi

                      Nicola: Obama, diritti umani.

          • a-ateo ha detto in risposta a Nicola

            ragionare per casi estremi…un modo sicuro per non capire…
            L’episodio dell’adultera condannata a morte dovrebbe essere chiaro.
            Il Cristiano ama e difende la vita, odia e lotta contro la morte, in tutte le sue forme.

            • Contedduca ha detto in risposta a a-ateo

              Non si può rispondere al tuo commento perchè non si capisce da che parte stia.
              In particolare io non capisco:

              “ragionare per casi estremi…un modo sicuro per non capire…”
              1) A parte che di solito si dice il contrario.
              Ma a parte questo, se hai letto l’articolo del Catechismo che ho copiato, ti renderai conto che è la Chiesa stessa la prima ad estremizzare l’intervento con la pena capitale a congetture quasi impossibili da verificarsi. Io ho solo provato a dirne una per far apparire chiaro il concetto a chi non è cattolico. Magari è sbagliata ma tu non hai detto questo e tanto meno ne hai proposto un’altra.

              “L’episodio dell’adultera condannata a morte dovrebbe essere chiaro”.
              Chiaro su cosa? Che Gesù sia venuto per abolire i tribunali? Che i magistrati siano peccatori perchè giudicano?? Chiaro su cosa…facci capire.

              “Il Cristiano ama e difende la vita, odia e lotta contro la morte, in tutte le sue forme”.
              Già soprattutto Gesù ha lottato a spada tratta contro chi tentava di metterlo a morte.
              S. Francesco non diceva mica “sorella morte corporale…”.
              E il martirio?

              Di grazia, illuminaci, cercando di essere meno laconico (che è colui che sa essere essenziale nell’esprimersi), che se non sei anche chiaro non sei manco laconico.

              • a-ateo ha detto in risposta a Contedduca

                Il Vangelo è facile da capire, quindi non te lo spiego.
                Sembri attribuirmi:
                Gesù venuto per abolire i tribunali?
                I magistrati sono peccatori perchè giudicano?
                Certo è il fatto che i tribunali hanno fatto di tutto per “abolire” Gesù Cristo commettendo il più grave errore giudiziario della Storia umana, un triplice errore commesso in sequenza dal Tribunale Religioso, dal Tribunale Politico Locale e dal Tribunale Politico Imperiale.
                E’ anche per questo che il Crocifisso non può e non deve uscire dalle aule dei tribunali, come qualche giudice “iniquo” voleva fare recentemente.
                Per quanto riguarda i magistrati Gesù ha descritto in modo icastico, laterale, ma preciso, le due caratteristiche che definiscono un giudice “iniquo”:
                1) Non avere rispetto del prossimo.
                2) Non avere timor di Dio.
                Infine Gesù ha lottato per difendere gli altri sacrificando la propria vita.
                In vita, contro gli scribi e i farisei che uccidono le anime degli altri, ha usato un linguaggio forte e violento.
                Nel Tempio Gesù ha usato le cordicelle intrecciate e la violenza fisica.

        • Contedduca ha detto in risposta a Nicola

          Guarda, si vede che stai perculando tutti quelli che ti stanno rispondendo quindi per favore smettila, perchè non è che sei intelligente quando ribatti con scuse sceme.
          E’ sbagliato uccidere è un comandamento il “non uccidere” e su questo siamo tutti d’accordo. MA TU ALL’INIZIO HAI PARLATO DI PENA DI MORTE MA DOPO(13/11 h 23:49) HAI DETTO ESPLICITAMENTE: “il catechismo delineerebbe contesti entro cui l’omicidio è legittimo”. Quindi io ti rispondo per l’ultima volta:

          1) Se parliamo di pena di morte, sì si da ai condannati qual’ora non ci sia altra via per salvaguardare la vita di tanti altri. Equesto è quasi impossibile quindi anche la pena di morte può venire tranquillamente abolita se al suo posto mettiamo il carcere a vita.

          2) Se parli di coontesti in cui l’omicidio è legittimo, oltre alla branca sulla pena di morte che ti ho spiegato, vi rientra anche quella della legittima difesa. Il Cristiano deve salvaguardare la sua vita e quella delle persone sulle quali ha delle responsabilità e ti ho riportato vari esempi.

          Ora per favore tornatene da dove sei venuto e fai il bravo sù.

          • Franco ha detto in risposta a Contedduca

            No, resta resta…basta che smetti di prendere in giro chi usa del tempo per risponderti.

            • GiuliaM ha detto in risposta a Franco

              A lui non interessa il dialogo, si diverte a guardare noi che facciamo i salti mortali pur di rispondere gentilmente ai suoi stupidi sofismi.

          • Nicola ha detto in risposta a Contedduca

            Sì Contedduca intendevo la (1), e anche “omicidio” era inteso come “pena di morte”; se leggi il post è evidente.

        • nion ha detto in risposta a Nicola

          Non sono Giulia dunque quanto dirò non pretende d’essere tenuto in conto.
          leggiti però le Scritture anche a tempo perso e fanne un motivo di critica, parlane con sacerdoti preparati e tira fuori tutti i dubbi, fatti una strada personalizzata nella Ricerca.
          Leggi i Vangeli. La crescita spirituale ha bisogno di impegno, di attenzione di conoscenza e di perseveranza. Con le formule facili o precotte non si va da nessuna parte. Ciao.

          • Nicola ha detto in risposta a nion

            Grazie. Avevo pensavo di chiedere qui perché non è così immediato trovare un sacerdote o affrontare criticamente le scritture, ma lo farò. Sono d’accordo sulle formule facili, ma appunto: uno non può sciogliere i dubbi senza un minimo impiego di dialettica. Altrimenti bastava Wikipedia/Cathopedia. Solo che ‘sto forum non si è rivelato molto complementare rispetto a Cathopedia. Vabbè : /

            • GiuliaM ha detto in risposta a Nicola

              Trovare un sacerdote non è poi così difficile, stanno in chiesa… Comunque ha ragione nion, ci vuole un dialogo più serrato e lo puoi avere soltanto con un confronto a voce, con qualcuno certamente più preparato di noi. Solo, attento a non usare parole come “emozioni da eroina” o “pass per il paradiso”, perchè ci faresti una figuraccia… 😉

    • Jack ha detto in risposta a Pino

      Fa parte della grande revisione laicista della storia.

    • Adriano ha detto in risposta a Pino

      Verità semplici, quasi banali, che tutti gli insegnanti di storia dovrebbero mettere nella testa degli studenti. Ma come fanno se sono figli del ’68 e hanno il cervello pieno di fumo ideologico?

    • Nicola ha detto in risposta a Pino

      la parola Medio Evo fu inventata dagli illuministi e dai giacobini per etichettarla come un’apoca buia ed arretrata al confronto della loro epoca illuminata ed avanzata.

      e grazie… il “malessere” del Medioevo *non* era il contadino superstizioso che aveva paura degli spiriti; e neanche la contadina che non vestiva in minigonna perché il prete non voleva. Il malessere erano la pellagra, la lebbra, la peste nera.

      • Hugo ha detto in risposta a Nicola

        Contadino superstizioso? Contadina senza minigonna? Hai delle prove o sono tue impressioni di una teocrazia che impediva la libertà degli uomini?
        Nell’800-900 gli illuministi l’AIDS e il comunismo/ateismo di stato hanno ammazzato più persone di quante ne siano mai state ammazzate in tutti i secoli precedenti…credo che i secoli bui non siano proprio il Medioevo…

        • Nicola ha detto in risposta a Hugo

          Guarda che ho messo il *non* davanti. Non hai capito.

          • Hugo ha detto in risposta a Nicola

            Sicuro che non ho capito? Io potrei dire: “in questo thread il problema non è la mancanza di argomenti di Nicola, ma che non intervenga nessuno con qualcosa da dire”.
            Ho messo il “non” però in qualche modo ti ho accusato…succede un po’ troppo spesso che i tuoi commenti non vengano capiti…come mai?

            • Nicola ha detto in risposta a Hugo

              Ok. Cmq volevo dire: questi pregiudizi sulla presunta arretratezza culturale del Medioevo sono irrilevanti dal pdv storiografico: il malessere del Medioevo, nella storiografia, è legato a cause ben più materiali. Tipo la peste nera. Anche l’AIDS è un’epidemia terribile, ma il suo impatto nel mondo occidentale non è paragonabile a quello delle epidemie medievali.

    • Pino ha detto in risposta a Ivano

      donna Assunta dice “Vedo e sento una Chiesa quasi rassegnata e ripiegata su sé stessa e vittima del modernismo che ha sbaraccato la sana tradizione” verissimo, in una riga ha fatto la sintesi della condizione della Chiesa di oggi.

    • Michele Santambrogio ha detto in risposta a Ivano

      La pensino come vogliono…in questo sito vedo valorizzare tantissimo persone che non sono credenti o non sono cattoliche, allo stesso modo dei personaggi cattolici che vengono presentati. Io ritengo che questo sia il modo corretto di fare cultura, ovvero “valorizzare tutto e trattenere ciò che vale” (S. Paolo)

    • Michele Forastiere ha detto in risposta a Ivano

      Peccato che il sito di Pontifex venga citato spesso e volentieri sul sito UAAR, da commentatori che usano il suo ultra-tradizionalismo per denigrare tutti i cattolici…
      Scusi, Ivano, una curiosità da ignorante: cosa sarebbe il sito linkato al suo nome (http://www.soulasylum.biz/wotlk/)?
      PS: per la cronaca, naturalmente non ho nulla da eccepire sul sostegno alla tradizione, purché si rimanga nella comunione con il Santo Padre. Del resto, concordo pienamente con Michele Santambrogio (e San Paolo).
      Un cordiale saluto a tutti!

      • Pino ha detto in risposta a Michele Forastiere

        perchè dovremmo preoccuparci del sito dell’UAAR? Sinceramente non ho mai letto e non sapevo neppure che esistesse fino ad oggi il sito Pontifex ma mi pare corretto che anche loro possano esprimere la loro opinione

        • Karma ha detto in risposta a Pino

          Un conto è esprimere la propria opinione, un altro è uscire dalla comunione della Chiesa e insultare Giovanni Paolo II (eretico) e Benedetto XVI. Non mi stupisco del fatto che tu, che insulti Bagnasco, difenda il modo di esprimersi di Pontifex.

          • Pino ha detto in risposta a Karma

            scusa ma tu sai leggere? Penso di no, probabilmente dovresti ritornare alle scuole elementari. Io non sapevo neppure dell’esistenza di questo sito, come posso quindi “difendere il modo di esprimersi di Pontifex” se non l’ho mai letto e non so quello che dicono? Poi, susa “uscire dalla comuninone della Chiesa” significa che chi scrive su Pontifex è scomunicato, me lo confermi?
            Quanto ai miei presunti “insulti” su Bagnasco sono solo tue cervellotiche estrapolazioni, io critico Bagnasco per alcune sue posizioni e per la tolleranza inaccettabile che ha nella sua diocesi per certi preti laicisti che non fanno mistero, quelli sì, di essere contro il Magistero.

            • Michele Forastiere ha detto in risposta a Pino

              A scanso di equivoci… io non mi sogno nemmeno di gettare la scomunica su chicchessia. Nè volevo insinuare che Pontifex fosse fuori dalla comunione con la Chiesa, ci mancherebbe altro! Le posizioni “politiche” legittime all’interno della Chiesa sono, grazie a Dio, tante e variegate. Per quanto riguarda l’UAAR, l’ho citato solo per sottolineare il fatto che la propaganda anti-cattolica usa troppo spesso questa o quella posizione – che sia ultra-tradizionalista o ultra-modernista – identificandola strumentalmente con la totalità del pensiero cattolico, al fine di sostenere una qualche affermazione contraria alla Chiesa.
              Buona Domenica a tutti!

              • Pino ha detto in risposta a Michele Forastiere

                non mi pare l’abbia detto tu. Una cosa non capisco, perchè dobbiamo preoccuparci di quello che dicono quattro scornacchiati dell’UAAR, personaggi talmente squalificati per le loro demenziali iniziative tipo sbattezzo e ateobus che meriterebbero solo una pernacchia. Noto però un cambiamento in questo sito, all’inizio era brillante ed anche divertente con le sue critiche alle posizioni dell’UAAR ed alle loro iniziative. Da qualche tempo in qua sembra diventato più “politically correct”, più paludato, più timoroso. Strano, un cambiamento che non mi entusiasma.

      • Ivano ha detto in risposta a Michele Forastiere

        Salve Signor Forastiere.
        Quel sito non è altro che il portale della gilda dei Soul Asylum, un gruppo di giocatori di World of Warcraft, non è niente di anti-cattolico o anti-teista, non si preoccupi 🙂

        • Maffo ha detto in risposta a Ivano

          @Ivano: credo che il prof. Forastiere nel P.S. tornasse a riferirsi a Pontifex e non al suo sito web.

          • Ivano ha detto in risposta a Maffo

            “Scusi, Ivano, una curiosità da ignorante: cosa sarebbe il sito linkato al suo nome (http://www.soulasylum.biz/wotlk/)?”

            Sicuro? 😛

            • Maffo ha detto in risposta a Ivano

              Si, sicuro. Ha solo chiesto cosa fosse il tuo sito.

              Nel P.S. invece è tornato a parlare di Pontifex dicendo che si può sostenere la tradizione pur rimanendo nella comunione con il Santo Padre. E infatti cita Michele Santambrogio che è intervenuto proprio su Pontifex.

              Rispetto al tuo sito ha chiesto solo cosa fosse.

        • Michele Forastiere ha detto in risposta a Ivano

          Quello più o meno l’avevo capito (e figuriamoci se la cosa mi preoccupava, c’è ben di peggio in giro!). E’ che non capivo perché l’avesse linkato al suo nome, trattandosi solo di un gioco di ruolo multi-player… Cordiali saluti.

      • Franz ha detto in risposta a Michele Forastiere

        E’ la stessa soddisfazione che provano leggendo certi commenti della coppia cattolica-anticlericale Pino & Giovanni presente sul nostro sito.

        • Pino ha detto in risposta a Franz

          un consiglio, nel tuo interesse. Prima di parlare dovresti collegare la lingua con il cervello.

          • Karma ha detto in risposta a Pino

            Sono d’accordo con Franz….stavo chattando su Facebook con un amico un po’ laicista (ciao Fabris.. 🙂 ) che segue il blog e mi ha citato proprio Pino e Giovanni a sostegno della sua tesi che i cattolici sono i primi ad essere persone confuse, insoddisfatte della Chiesa, contro i Vescovi e il Papa ecc… questa è l’immagine che date di tutti noi per la vostra arroganza da cattolici adulti.

            • Pino ha detto in risposta a Karma

              sinceramente mi viene da sorridere, che i laicisti siano stupidi non mi meraviglia, ma che lei gli creda mi lascia veramente basito. Confondere una critica con una “insoddisfazione” per la Chiesa, confondendo la Chiesa di Cristo con qualche prete fuori di testa o qualche vescovo che non sa fare il proprio mestiere lo trovo talmente esilarante. Evidentemente ci sono ancora troppi cattolici all’asilo infantile.

  2. Piero B. ha detto

    Grande Régine Pernoud!
    Palando del medio evo disse: “le donne di oggi femministe comprese hanno ancora parecchio da fare prima di raggiungere il prestigio e l’influenza che ebbero nel Medio Evo cattolico”

  3. Nofex ha detto

    Leggete il libro di Wood perché vale veramente la pena!!!

  4. Enrico da Bergamo ha detto

    Sul loro sito non ne parlano ancora ma potrebbero dire:
    Auspico che Raffaele Carcano si faccia sentire sull’argomento e ricordi le colpe dei cattolici e delle chiesa:crociate, nazismo, pedofilia clericale, persecuzione degli omosessuali, persecuzione degli ebrei, nazismo, fascismo, peronismo, giunte militari, disturbo della quite pubblica tramite le campane, caso Galileo contro inquisizione, crocefisso esposto nelle aule scolastiche, persecuzione degli atei in Italia tuttora in corso.

  5. a-ateo ha detto

    Ho sentito l’altra sera Dario Fo su posizioni religiosamente positive e inconsuete, come questa piacevole discussione di Benigni.
    Il fatto è che per dire qualcosa di molto originale e intelligente al giorno d’oggi bisogna dire la verità, la banale verità…
    E comunque questi eventi possono anche essere letti come segni dei tempi che cambiano in meglio.
    Nell’intervento di Benigni non ho riscontrato traccia del Francescano Luca Pacioli, inventore della partita doppia, di quel tipo di linguaggio che nel mondo intero è usato per descrivere la vita economica, finanziaria e patrimoniale delle imprese.
    Tanto per non parlare delle radici cristiane d’Europa….
    Intervento forse troppo centrato sui Benedettini…?

    • nion ha detto in risposta a a-ateo

      Non dimentichiamoci che per un comunista parlare di vita cristiana fa venire l’orticaria, mentre parlare del lavoro, aggiusta tutto… lo vogliamo chiamare positivismo?… Ma sì, dai! Il problema di sempre, tuttavia, sta nelle dicotomia ideologica esistente tra Spiritualità (cristiana) e Chiesa Cattolica, vissuta da molti come regno di opulenza e dominio delle menti senza vederne i reali caratteri di santificazione del mondo pur nelle torbidità portate al suo interno dalla fallacità e dal difetto umani: Un po’ la stessa cosa che il Benigno relator dantesco riferisce all’Italia nei secoli!

  6. Andrea ha detto

    Oh, finalmente paiono rendersene conto anche “a sinistra”!

    Ma si vede che un Papa pacato, ma fermo come Benedetto XVI li ha indetti a ripensarci su.

  7. a-ateo ha detto

    @giuliam, @contedduca, @nicola,
    Una cosa da prendere in considerazione è valutare la possibilità che gli interventi di nicola e probabilmente di contedduca abbiano una componente “trollante per diversione”, come credo abbia intuito prima di me giuliam.
    Perchè dalle radici cristiane in Europa, dalla civiltà creata dai benedettini, tema da discutere, la discussione è stata “deragliata” in modo finto ingenuo sulla pena di morte e tematiche annesse.
    Occhio al fuori gioco OT….
    Il risultato è che il tema proposto risulta non trattato, e non è certo la prima volta….

    • GiuliaM ha detto in risposta a a-ateo

      E’ vero, purtroppo, ha spostato l’attenzione dal discorso di Benigni alla pena di morte. Già nel post di apertura sull’argomento aveva dimostrato la sua natura:
      4)La pena di morte deve essere prevista per gli adulteri, gli omosessuali, gli incestuosi, le donne che non arrivano vergini al matrimonio, gli assassini, per chi ha rapporti sessuali con gli animali, per blasfemia, per chi crede in un altro Dio, per chi maledice i propri genitori.
      E’ un provocatore professionista, non bisogna nemmeno prestargli attenzione.

    • Nicola ha detto in risposta a a-ateo

      ciao a-ateo – è vero, il mio intervento è fuori luogo dall’inizio, ma mica volevo impedire che si parlasse di Benigni; volevo solo dei pareri sul il test quantosei.cattolico e li ho postati qui (sarebbero stati OT un po’ ovunque). Sono tante le domande del test su cui ho dubbi (non solo quella della pena di morte) ma non preoccuparti, mi fermo qui. Contedduca è solo uno dei tanti che mi ha risposto (tra cui anche tu, no?): la discussione casomai l’ho deragliata io, mica lui.

    • Nicola ha detto in risposta a a-ateo

      giuliam – quella che hai quotato è la risposta N.4 del test quantosei.cattolico.info, da cui ho fatto il copia-incolla. mica le ho scritte io le risposte del test.

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