Si dicono “atei” ma è una contraddizione: l’inesistenza di Dio non è dimostrabile

Il credente ritiene che possano esistere verità che vadano al di là della possibilità di essere dimostrate oggettivamente. L’ateo invece, nega la razionalità dell’atto di fede e afferma con decisione l’inesistenza di Dio. Questa è una delle più evidenti contraddizioni dell’ateismo, sottolineata da tantissimi pensatori nella storia. Thomas Huxley, il cosiddetto “mastino di Darwin”, coniò ad esempio il termine “agnosticismo” riconoscendo proprio che esso fosse molto meno contraddittorio.

Si è parlato di tutto questo in un interessante articolo apparso recentemente sul “The Washington Post”, intitolato: Ateismo: non c’è nulla di simile. L’articolista è partito dalla definizione di “ateo” che viene data dal dizionario: «chi nega l’esistenza di Dio». E su quali basi si può “negare l’esistenza di Dio”? Nessuna. Infatti, lo si ripete da secoli, la Sua esistenza o la Sua inesistenza non sono dimostrabili scientificamente. Si può “credere” che Egli esista o si può “credere” che Egli non esista. In entrambi i casi siamo davanti ad un atto di fede, più o meno razionale a seconda delle ragioni a sostegno (perché la fede parte sempre dalla realtà), ma l’ateo -al contrario del “credente”- nega la razionalità dell’atto di fede e dunque non può che trovarsi in una posizione contraddittoria.

Messi alle strette tuttavia, gli atei si dimostrano “non particolarmente atei”. E’ accaduto durante il recente dibattito tra il filosofo cristiano William Lane Craig e il filosofo ateo Peter Slezak. Ad un certo punto, come si vede da questo video, il prof. Slezak afferma sotto pressione: “non possiamo sapere con certezza se Dio esiste o no”. Nonostante la sua ammissione, tuttavia, il filosofo australiano intende ancora definirsi “ateo”, cioè, qualcuno che sostiene che Dio non esiste. Richard Dawkins è ancora meno ateo di quanto in realtà voglia far credere: nell’“Illusione di Dio” (Mondadori 2007, pag. 60), afferma infatti che Dio è «improbabile» (perché è inevitabilmente complesso, dice lui) e «che non si possa dimostrare l’inesistenza di Dio è un fatto riconosciuto». Eppure quante volte ha sostenuto che il suo ateismo si basa sulla ragione, sulla logica, sulle prove e sulla scienza? Margherita Hack nel suo ultimo libro, “Il mio infinito” (Dalai Editore 2011), parte dal presupposto che tanto il credente quanto il non credente non possono dimostrare scientificamente l’esistenza o la non esistenza di Dio e quindi: «scienza e fede possono benissimo convivere». Tuttavia anch’essa continua a definirsi “atea”.

Tutto questo fa venire in mente i temibili paradossi di Blaise Pascal: «Preferirei sbagliarmi credendo in un Dio che non esiste, piuttosto che sbagliarmi non credendo a un Dio che esiste» perché «se non c’è nulla, dopo, ovviamente non lo saprò mai, sprofondando nell’annichilimento eterno; ma se c’è qualcosa, se c’è Qualcuno, dovrò rendere conto del mio rifiuto». E il card. Joseph Ratzinger, nel suo celeberrimo “Introduzione al cristianesimo”, sembrò completare la riflessione: «Chi pretende di sfuggire all’incertezza della fede dovrà fare i conti con l’incertezza dell’incredulità, la quale, dal canto suo, non potrà mai nemmeno dire con inoppugnabile certezza se la fede non sia realmente la verità. È proprio nel rifiuto che si rende visibile l’irrefutabilità della fede».      Per evitare contraddizioni, lasciate perdere l’ateismo, fatevi per lo meno agnostici!

Flavio Ottoni

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230 commenti a Si dicono “atei” ma è una contraddizione: l’inesistenza di Dio non è dimostrabile

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  1. stefan@ ha detto

    ateo è chi vive come se dio non esistesse.

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  2. A rigore l’ateismo teoretico non pretende di dimostrare che Dio non esista, ma soltanto che l’universo (o multiverso che sia), sia perfettamente autonomo, che si autogiustifichi, che non richieda nulla che ne spieghi l’esistenza. Stabilito questo, che poi ci sia anche un “oltre” del tutto separato ed inconoscibile diventa una questione del tutto inutile.

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    • Antony ha detto in risposta a Francesco Santoni

      Ma sostanzialmente nega l’esistenza di Dio, affermando che l’Universo è autonomo giustifica la sua non fede in Dio.

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      • Francesco Santoni ha detto in risposta a Antony

        No, a rigore non la nega, pretende semplicemente di poter dimostrare che Dio non serva a nulla, che il mondo sia perfettamente autonomo sotto ogni aspetto, esistenza compresa. Se si accetta questo allora poi è inutile chiedersi se ci sia una dimensione trascendente, perché tanto sarebbe del tutto inconoscibile e non avrebbe alcun contatto con noi.

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        • Alessandro Bagni ha detto in risposta a Francesco Santoni

          Questa definizione che dai non differisce dall’agnosticismo e dunque non avrebbe senso la divisione dei comportamenti. Invece l’ateismo teorico nega l’esistenza di Dio.

          Resta il fatto che, definizioni a parte, oggi l’ateo è colui che ritiene assurda l’esistenza di un Creatore e non tanto colui che si limita a rilevarne l’inutilità. Questa distinzione poteva esistere secoli fa, ma oggi non ci sono molte sfumature.

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          • Francesco Santoni ha detto in risposta a Alessandro Bagni

            Non è vero. La filosofia kantiana è perfettamente agnostica, ma rifugge completamente dall’ateismo pratico.

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            • Alessandro Bagni ha detto in risposta a Francesco Santoni

              Ma tu porti la discussione ad un livello filosofico e dunque teorico. Qui si parla di ateismo nazional-popolare.

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              • Francesco Santoni ha detto in risposta a Alessandro Bagni

                Ti assicuro che ci sono posizioni kantiane anche a livello nazional-popolare, ovviamente meno elaborate e consapevoli, ma sempre di kantismo si tratta.
                Ciò che io voglio sostenere che di per sé l’ateismo non è necessariamente autocontraddittorio (self-refuting come dicono i filosofi di area anglosassone). Poi è ovvio che ci sono diverse posizioni. Se uno pretende di dire che Dio non esiste punto e basta, allora certo che è irrazionale. Ma ciò non toglie che ci siano forme di ateismo teoretico del tutto ragionevoli (almeno a prima vista, poi certo che sono sbagliate).

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                • Paolo Viti ha detto in risposta a Francesco Santoni

                  Sinceramente non sono convinto neanche io, Francesco. Sostenere che di Dio non c’è bisogno non equivale a sostenere che Dio non esiste. Un ateo che si limita a dire che di Dio non c’è bisogno (senza affermare che Dio non esiste) non è un ateo. Per essere ateo deve necessariamente dire che “Dio non esiste”. Quello che tu stai descrivendo è la posizione kantiana che è una delle tante posizioni ed effettivamente non nega l’esistenza di Dio. Ma non è certo la posizione atea per eccellenza, insomma non è certo la posizione del cosiddetto “ateo militante”…in questo sono d’accordo con Alessandro…cioè, l’articolo prende in considerazione la posizione atea “classica”.

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                  • Francesco Santoni ha detto in risposta a Paolo Viti

                    Ma scusa eh, torniamo alle cinque vie di Tommaso. Dio è il primo motore. Ma se il mondo è perfettamente autonomo, non mi serve il primo motore, quindi Dio non è il primo motore. Dio è il primo efficiente. Idem alla precedente mutatis mutandis. Dio è il fine ultimo. Stesso ragionamento.

                    Restano due vie. Una parte dalla contingenza delle cose per dire che deve esserci una realtà necessaria. Ma se io ammetto che il mondo è perfettamente autonomo, esso è la realtà necessaria. Ammetterne anche un’altra serebbe del tutto inutile ed ingiustificato. Potrebbe anche esserci, ma non possiamo saperlo.
                    L’ultima via (quarta nell’ordine di Tommaso). Questa via parte dai gradi che si trovano nelle cose. “Ciò che è massimo in un dato genere, è causa di tutti gli appartenenti a quel genere.” “Dunque vi è qualche cosa che per tutti gli enti è causa dell’essere, della bontà e di qualsiasi perfezione. E questo chiamiamo Dio.” Ma se il massimo di ogni perfezione io ritengo di trovarlo nel mondo stesso, allora cos’è Dio?

                    Alla fine di tutto questo ragionamento allora Dio altro che non sarebbe che un indefinito essere di cui non so assolutamente nulla, totalmente ininfluente nel mondo, e che semplicemente si limita ad esistere per l’eternità senza far niente. Certo non posso negare l’esistenza di questo essere, ma chi se ne importa? Il mondo sarebbe comunque tutto ciò che ho, e tutto ciò su cui mi è lecito razionalmente sperare. Questo è ateismo teoretico, altro che pratico!

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                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Ovviamente tutti gli argomenti che io qui ho utilizzato per sbarrare ognuna delle cinque vie sono fallaci, ma appunto questo deve essere mostrato. Non basta dire che l’ateismo sia semplicemente autocontraddittorio, perché non è vero.

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                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Sono d’accordo con il ragionamento ma rilevo 3 questioni dubbie.

                      1) Tu dici: “Ma se il mondo è perfettamente autonomo, non mi serve il primo motore, quindi Dio non è il primo motore”. L’autonomia del mondo non implica affatto che non ci sia un creatore, così come l’autonomia del motore della mia auto non implica, ovviamente, che non ci sia il signor Fiat ad averlo creato. Il dott. Fiat lo crea e poi il motore è autonomo. Per essere atei bisogna negare che ci sia il signor Fiat all’inizio e non è sufficiente sostenere che il motore sia autonomo.

                      2) Tu dici ancora: “Dio altro che non sarebbe che un indefinito essere di cui non so assolutamente nulla, totalmente ininfluente nel mondo, e che semplicemente si limita ad esistere per l’eternità senza far niente”.
                      E questa però non è la posizione dell’ateo, perdonami, ma quella del deista (ovvero del negatore di una qualsiasi trascendenza di Dio). L’ateo per essere tale, non deve limitarsi a dire “Dio è ininfluente” ma deve per forza arrivare a dire che “Dio non esiste”, deve negare anche il Dio immanente. Il deista non è contraddittorio, ma l’ateo si.

                      3) Riprendendo la definizione di ateismo teoretico e pratico presente sull’enciclopedia che è stata segnalata da Michele più sotto si legge: “Si può distinguere tra un ateismo pratico, comportamento per cui si agisce come se Dio non ci fosse, e un ateismo teoretico, negazione consapevole dell’esistenza di Dio”. Dunque l’ateismo teoretico nega consapevolmente l’esistenza di Dio. Su quali basi? Nessuna, dunque si contraddice. Di fatti se ci fai caso l’articolo parte dalla definizione di “ateo” che è presente sul dizionario: http://dizionari.hoepli.it/Dizionario_Italiano/parola/ateo.aspx?idD=1&Query=ateo …chi è l’ateo? “Colui che nega l’esistenza di Dio”.

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                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Il deista crede che ci sia un dio che il mondo l’abbia creato e gli abbia dato delle regole, regole anche nel campo dell’etica. Quello del deista non è un dio del tutto estraneo. Poi ovviamente la storia insegna che dal deismo all’ateismo il passo è breve.

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                    • Angelo ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Concordo molto con Paolo…Francesco critica solo il punto 2) e ha ragione nel dire che il dio dei deisti pone anche le regole anche se poi si disinteressa, mentre l’ateo nega che vi sia una sorta di regolazione. Non sono d’accordo sul fatto che il deista creda in un’etica derivante da dio (minuscolo)…ne ho esperienza diretta.

                      Grazie comunque per la discussione molto interessante.

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                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Voltaire era deista ed era convinto che anche l’etica venisse da Dio. Ma appunto come dicevo, dal deismo all’ateismo il passo è breve. Prima Dio crea il mondo, gli da delle regole, e poi se ne disinteressa; poi lo crea e basta lasciando anche che gli uomini decidano ciò che è bene e ciò che è male; poi alla fine Dio diventa inutile e si passa all’ateismo.

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                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Riguardo al punto 1 ovviamente l’ateo teoretico afferma che il mondo sia autonomo sotto ogni aspetto, esistenza compresa. Riguardo al punto 3 ho risposto più sotto a Michele Santambrogio

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                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      La tua critica sul punto 1 non può reggersi senza contraddirti, secondo me.

                      Tu dici che l’ateo teoretico afferma che il mondo sia autonomo sotto ogni aspetto, esistenza compresa.
                      1) Il mondo è autonomo, dunque non dipendente da Dio. Ma in che modo questo nega l’esistenza di Dio? Ti facevo l’esempio del motore della mia auto: esso è autonomo rispetto al dott. Fiat (ovvero egli non è dentro al motore a farlo funzionare) ma la sua autonomia non implica che il dott. Fiat non esista, come di fatto è.

                      2) Potresti anche intendere che l’ateo teoretico ritiene il mondo autonomo anche nell’atto creativo, ovvero non c’è Dio e il mondo non solo procede autonomamente, ma si è anche creato autonomamente. Dunque l’ateo nega Dio e dunque ecco la contraddizione segnalata nell’articolo: non può farlo se nega l’atto di fede, perché la sua convinzione non è dimostrabile.

                      Rispetto al terzo punto, Michele ha sottolineato (secondo me ha ragione) che l’enciclopedia da esattamente la definizione opposta a quella che dai tu. Nessuna semplificazione, solo una definizione.

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                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Ed è una definizione incompleta allora, perché uno come Marx non si inquadra in essa.

                      Non hai compreso a fondo il mio argomento. Non si può negare l’esistenza di Dio, ma in realtà l’ateo non ne ha bisogno. Una volta che si accetta l’autonomia del mondo sotto ogni aspetto, esistenza compresa (e non c’è bisogno di parlare di creazione, il mondo esiste e basta), di Dio non c’è più senso parlarne, anche perché di fatto non si capisce più neanche cosa sia questo Dio.

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                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      La filosofia e la teologia hanno trattato a lungo il problema di come parlare di Dio. Noi possiamo parlare di Dio solo per analogia con le cose del mondo. Ma se il mondo ci appare perfettamente chiuso in sé stesso (giusto o sbagliato che sia), perfettamente autosufficiente, come possiamo parlare di Dio. Ecco che Dio si eclissa, ed ecco l’ateismo. Se tu mi sfidi a dimostrare la non esistenza di Dio io prima di tutto ti chiedo che cosa sia Dio, e date le mie premesse teoretiche io che cosa sia il tuo Dio neanche lo capisco più, quindi figuriamoci se mi prendo la briga di dimostrare che non esiste. Questo è quello che volevo far capire quando ho analizzato le 5 vie.

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                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Oppure potrei dirti che il Dio che mi descrivi è solo una proiezione, una sovrastruttura, e mostrare come appunto questa idea di Dio sia il prodotto della dinamica della materia stessa. E quindi quel Dio che mi descrivi certo non esite, dato che l’hai creato tu.

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                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Purtroppo non riusciamo ad intenderci…il tuo ragionamento l’ho capito e ti ho anche risposto più sopra… 🙂

                      Due risposte:
                      1) L’ateo non ha bisogno di negare Dio, dici tu. Ma se l’ateo non nega di Dio, allora non è per definizione un ateo. Poco c’entra se Marx o Gianfilippo Filippi non sono compresi…ognuno ha una sfumatura diversa. Però per definizione (vedi i vocabolari/enciclopedie) l’ateo è colui che nega consapevolmente l’esistenza di Dio. Dunque l’ateo per definizione (l’ateo militante) è contraddittorio.

                      2) Una volta che si accetta l’autonomia del mondo sotto ogni aspetto di Dio non c’è più senso parlarne, dici tu (interpretando il pensiero dell’ateo). Ma il mondo c’è e la sua esistenza rende sensato parlare di Dio. L’uomo c’è in tutta la sua misteriosità e non si è fatto da sé, l’essere pone sensato postulare Dio. Perché esiste il tutto e non il nulla? Se l’ateo è tale perché si limita a considerare l’autonomia del mondo è contraddittorio perché la stessa esistenza dell’essere pone rilevante la questione di Dio. Inoltre dopo Gesù si capisce benissimo cosa significhi parlare di Dio e l’ateo deve obbligatoriamente ridurre la Sua irriducibile persona.

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                    • Massimo Ponzoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      @Francesco. Finalmente arriviamo al punto: senza Gesù, il concetto di Dio resta astratto, lontano e particolarmente non interessante. Senza Gesù io sarei ateo.

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                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Ed infatti non è un caso che l’ateismo più autentico cerchi di ridurre Cristo ad un mito, oppure ad un simbolo. Poi certo, ci sono gli atei più cretini dicono che era un pazzo, o che non è esistito e che è tutta un truffa, ma di questi non vale neanche la pena discutere.

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                    • Piero B. ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Credimi Francesco, sono più coerenti gli atei che dicono che Gesù era un pazzo piuttosto che quelli che pur non credendo alla sua natura divina lo esaltano come un grande uomo.
                      Una persona che perdona uomo per le malefatte commesse ad un altro uomo, o è un pazzo o è Dio.

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    • Michele Santambrogio ha detto in risposta a Francesco Santoni

      Scusa Francesco, ma ti stai confondendo. L’ateismo pratico è il comportamento di colui che agisce come se Dio non ci fosse, mentre l’ateismo teoretico è la negazione consapevole dell’esistenza di Dio.

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      • Francesco Santoni ha detto in risposta a Michele Santambrogio

        Non mi confondo affatto. Se uno pretende di dimostrare che Dio non esista, allora ovvio che non ha alcun appiglio, ed il suo ateismo sarebbe per l’appunto irrazionale. Ma se io partissi dall’osservazione del mondo e riuscissi in qualche modo a convincermi che tutto ciò che osservo basti completamente a sé stesso, si spieghi completamente da solo, allora sarei un perfetto ateo teoretico. A quel punto uno potrebbe pure dirmi che magari oltre il mondo ci sia dell’altro, ma cosa dovrebbe mai importarmene dato che non potrei mai conoscerlo e che invece tutto ciò che posso conoscere è perfettamente autoconsistente sotto ogni aspetto?

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        • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

          Al contrario l’agnostico si limita semplicemente a sospendere il giudizio, non fa altro che evitare di spingere la propria ragione dove ritiene che essa non possa funzionare a dovere. Nell’agnosticismo kantiano non si afferma affatto che ciò che osserviamo sia perfettamente autonomo ed autoconsistente, ma tuttavia non si ammette di poter inferire da questo l’esistenza di Dio. Al contrario l’agnosticismo di un Bertrand Russell è di fatto un ateismo, perché si dà per scontato che il mondo si regga benissimo da solo, se poi Dio c’è o non c’è non fa alcuna differenza. Se tra Dio ed una teiera non c’è differenza, è ovvio che siamo all’ateismo: http://it.wikipedia.org/wiki/Teiera_di_Russell

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          • Nofex ha detto in risposta a Francesco Santoni

            @Santoni…dici bene quando scrivi dell'”agnosticismo kantiano”, perché proprio di agnosticismo si tratta e non di ateismo.

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          • Michele ha detto in risposta a Francesco Santoni

            D’altronde, però, l’agnosticismo kantiano arriva a postulare Dio per poter dire qualcosa sulla morale, poiché senza Dio non c’è niente che garantisca la possibilità di giungere al bene sommo.

            Poi, ovviamente, la posizione di Kant è piuttosto controversa: l’opera è certamente agnostica, in quanto non pretendere di conoscere l’inconoscibile, ma l’autore, al di fuori dell’opera critica, si consente anche di aver fede (e di definirsi cristiano), dopotutto.

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        • Michele Santambrogio ha detto in risposta a Francesco Santoni

          Ti confondi tra ateismo pratico e ateismo teoretico. Il primo, come ho scritto sopra è il comportamento di colui che agisce come se Dio non ci fosse. Il secondo è la negazione consapevole dell’esistenza di Dio. Ho voluto verificare con l’enciclopedia la mia posizione ed effettivamente corrisponde:
          http://www.sapere.it/enciclopedia/ateismo.html

          Nessun ateo pretende di dimostrare che Dio non esiste, ma di fatto ne nega l’esistenza. Questa è la contraddizione sottolineata dall’articolo secondo me. Quello che tu descrivi è l’agnosticismo: ovvero…non è dimostrabile che Dio non esiste o che Dio esiste, vivo lo stesso pensando che sia completamente inutile prendere posizione e tanto non potrei mai conoscere la verità.

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          • Francesco Santoni ha detto in risposta a Michele Santambrogio

            E’ chiaro che stiamo entrando in distinzioni sottili, ma quella che proponi tu non funziona. Se io osservando il mondo mi convincessi che la realtà è tutta lì, l’idea di Dio potrebbe benissimo neanche passarmi per la testa, e sarei perfettamente ateo senza negare alcunché. Questo è il vero ateismo teoretico. Se io mi convinco che il mondo si spieghi benissimo da solo, non ho neanche bisogno di pormelo il problema se Dio esista o meno, perché tanto non farebbe alcuna differenza. Al più posso concepire Dio al pari della teiera di Russell o del drago nel garage di Sagan che è visibile solo quando nessuno lo guarda. Ma appunto così distinguere tra agnosticismo ed ateismo sarebbe solo una questione di lana caprina e Russell se ne rendeva ben conto. Per Russell la realtà che osserviamo si giustifica pienamente da sé stessa, quindi è inutile tentare di andare oltre, tanto se Dio c’è o non c’è non fa differenza. L’ateismo pratico al contrario è il modo di vivere dell’agnostico che afferma di non poter dimostrare che la realtà sia tutta qui, e tuttavia agisce come se lo fosse. L’ateismo pratico è l’atteggiamento di chi razionalmente capisce che l’esistenza o meno di Dio fa una bella differenza, e nell’impossibilità di dimostrarla, agisce come se Dio non ci fosse. Ma quando uno si convince che la realtà sia del tutto autoconsistente, che dovrebbe mai importargliene di sapere che potrebbe esserci un “oltre”?

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            • Michele Santambrogio ha detto in risposta a Francesco Santoni

              Ma il fatto è che la realtà non si giustifica da sé, infatti a questa posizione da circa due secoli si obietta dicendo: “perché esiste il tutto e non il niente?”….ovvero, il problema non è l’autosufficienza del reale, ma l’esistenza stessa del reale. In un modo o nell’altro l’ateismo è contraddittorio da questo punto di vista. Inoltre, non per negare quanto stai sostenendo tu che mi pare assolutamente di valore, ma noto che la tua definizione di ateismo teoretico e ateismo pratico sia opposta a quella contenuta nell’enciclopedia.

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              • Francesco Santoni ha detto in risposta a Michele Santambrogio

                Certo che la realtà non si giustifica da sé. Ma questo è appunto ciò che invece sostiene l’ateo. L’enciclopedia inevitabilmente semplifica.

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                • Michele Santambrogio ha detto in risposta a Francesco Santoni

                  Se lo sostiene allora è contraddittorio perché prende posizione senza considerare il fattore decisivo ovvero “perché ci sia la realtà, indipendentemente se essa si basti a se stessa”. Inoltre, che le cose bastino a se stesse non preclude in alcun modo che qualcuno possa averle create. Una chitarra o un tavolo bastano a se stessi, eppure questo significa che non sono stati creati?

                  Una cosa ancora sull’enciclopedia…non è che essa semplifica è che dice proprio l’opposto. Scusami se insisto..cito le tue parole: “l’ateismo teoretico non pretende di dimostrare che Dio non esista, ma soltanto che l’universo (o multiverso che sia), sia perfettamente autonomo”. L’enciclopedia dice: “ateismo teoretico, negazione consapevole dell’esistenza di Dio” e “ateismo pratico, comportamento per cui si agisce come se Dio non ci fosse”. E’ proprio l’opposto, anche se è una semplice definizione.

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                  • Francesco Santoni ha detto in risposta a Michele Santambrogio

                    Benissimo, allora adesso tu prendimi un Marx ad esempio a fammi vedere dove lui pretenderebbe di dimostrare che Dio non esiste. Non lo fa da nessuna parte. Lui parte dalla materia e resta nella materia, convinto che tutta la realtà, così concepita, sia perfettamente consistente. E’ qui che si deve attaccare l’ateo, mostrandogli come dal mondo si deve necessariamente risalire a Dio, come mostrato da Tommaso d’Aquino, non opponendogli obiezioni banali come “ma tu non puoi dimostrare che Dio non esiste quindi ti contraddici”, ma chi sperate di convincere in questo modo?

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  3. Pino ha detto

    sono perfettamente d’accordo, la posizione dell’ateo è irrazionale

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  4. Giorgio Masiero ha detto

    Anche in questo articolo, dicendo che “come si ripete da secoli, l’esistenza o l’inesistenza di Dio non sono dimostrabili” si continua a far confusione sul significato di dimostrabile.
    Se per dimostrabile s’intende “dimostrabile scientificamente”, allora è vero che né l’esistenza né l’inesistenza di Dio sono dimostrabili, perché il canone galileiano pretende la sperimentabilità dell’oggetto, mentre Dio per definizione è trascendente, fuori dello spazio e del tempo.
    Però non esiste soltanto la dimostrabilità galileiana delle scienze naturali. Ci sono, per esempio, la metafisica e la matematica, nelle quali la dimostrazione è, secondo il canone aristotelico, la derivazione logica delle conseguenze di assiomi giudicati evidenti. Così, la proposizione geometrica “la somma degli angoli di un triangolo è un angolo piatto” non è dimostrabile scientificamente (ci ha provato invano Gauss nel 1820, con le tre cime intorno a Gottinga!), essendo anche i triangoli oggetti fuori dello spazio e del tempo. Ma essa è un teorema derivato logicamente dagli assiomi di Euclide. E nessuno mette in dubbio i teoremi della matematica senza metterne in dubbio gli assiomi fondativi.
    Se, in metafisica, assumiamo evidente l’assioma “nihil ex nihilo”, l’esistenza di un mondo contingente dimostra l’esistenza di Dio: “Signore Dio di verità, hai fatto tutte l’Universo in misura, numero e peso. […] Non c’è nessuna verità? Per me è più facile dubitare di essere vivo piuttosto di credere all’inesistenza della verità, che è visibile e dimostrabile dalle cose che vediamo” (Agostino, Le confessioni).
    Se respingiamo quell’assioma, ritenendo più plausibile che qualcosa come l’Universo sia venuto dal non essere all’essere così per caso, senza causa, allora l’esistenza di Dio non è dimostrabile logicamente (né la sua inesistenza).

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    • gaetano ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      A Giorgio Masiero: hai detto la verita affremata da secpoli dalla Chiesa cattolica e dai suoi teologi, principe il dottor angelico, sostenuta da s. Paolo nella lettera ai ROmani; dogma di fede (de fide divina) con la Costituzione dogmatica “Dei Filius” del Concilio Vaticano I.
      Bravo!
      Pessimi i redattori del blog che in questo caso hanno trasformato il cattolicesimo in un fideismo occamista e luterano!

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      • Michele Santambrogio ha detto in risposta a gaetano

        Gaetano, è proprio il contrario. Chi vuole parlare di “evidenza di Dio” sta rinnegando la razionalità dell’atto di fede a fideismo. L’articolo, l’ho letto più volte”, esalta invece la posizione del “io credo”.

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        • gaetano ha detto in risposta a Michele Santambrogio

          Santambrogio stai impugnado la verità conosciuta. Non ho scritto che l’esistenza di Dio è evidente (absit) sarei un seguace dell’eeretico i de Lubac ed amichetti. Il Masiero non ha detto, premens vestigia sancti Pauli, Augustini, Thomae et aliorum doctorum et magisterii Ecclesiae catholiche, che l’esitenza di Dio è evidente ma che può e deve essere dimostrata con il solo strumento della ragione naturale (ciò che afferma dogmaticamente il C Vaticano I, come hanno fatto Aristotele (non cristiano) e poi s. Anselmo nel Monologium (partendo dall’esperienza) e poi s. Tommaso com le sue 5 vie e numerosissimi altri scolastici e non fino ad Occam (escluso), cioè dall’esperienza del divenire. Non posso qua ripeterla, ma in un qualsiasi buon manuale di filosofia o di apologetica o sito internet di apologetica si può trovare. Confermo che la redazione di questo blog, lodevole per moltissimi altri motivi, ha voluto essere troppo “giornalistica e concisa ed ha sbagliato un punto di dottrina filosofica e teologica insieme. Dando una versione “fideistica” ciò occamista e luterana del cristianesimo. Del resto è quello che pensano molti cattolici (o presunti tali) oggidì: tutto è grazia e Dio si può solo conoscere per fede. Il Dio che si è incarnato in Gesù Cristo si può conoscere solo per un atto di fede mosso dalla grazia divina; ma che esista un solo Dio creatore, infinito e onnipotente lo si può dimostare attraverso la sola ragione naturale. Questa verità di ordine naturale è una preparazione all’accettazione della rivelazione di ordine soprannaturale. Rileggetivi la 2^questione della prima parte della Somma teologica del dottore Angelico o anche il Catechismo di s. Pio X: via farà un gran bene intellettuale e spirituale.

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          • Michele Santambrogio ha detto in risposta a gaetano

            Innanzitutto de Lubac non era eretico ma uno dei migliori teologi (insieme a tanti altri) del ‘900, amicissimo di Giovanni Paolo II e Ratzinger.

            Ogni dimostrazione filosofica è un atto di fede. Un razionalissimo atto di fede. Il fatto che quasi tutto si possa conoscere per fede, per un maturo atto di fede, è una valorizzazione enorme della razionalità dell’uomo, il quale utilizza come strumento di conoscenza l’atto di fede. Tutti i nostri rapporti interpersonali sono basati sull’atto di fede. Ovvero: da determinati segni arrivo a fidarmi di qualcosa, anche se non posso “dimostrarlo empiricamente”.

            Secondo me nell’articolo è ben specificato: “Il credente, oltre al fatto di limitarsi a “credere” l’esistenza di Dio, ritiene che possano esistere verità che vadano al di là della possibilità di essere dimostrate oggettivamente”.

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            • Gaetano ha detto in risposta a Michele Santambrogio

              Non basta essere amicissimi di del beato Gpaolo II e del teologo ratzinger poer essere cattolici. L’eresia di De Lubac è stata ffermata (all’interno della noiuvelle théologie da s. santità il venerabile Pio XII nell’Humani generis. Rileggila e pensa. Chiaramneteb le tue affermazioni sono solo (spero per la salvezza della tua anima)materialmente eterodosse. Anch’io ho tanti amici agnostici e libertini, benché sia cattolico e crechi di essere casto.
              Tu confondi, e lo fai o per malizia o per incapacità di comprendre, la fede umana con quella soprannaturale. Tu non pensi, a differenza del beato Giovanni Paolo II, che lòa ragione umana possa conoscere laverità senza fare atti i fede: leggi la Fides et ratio.
              Sei un fideista della più bell’acqua.
              Ti lascio cuocere nella tua acqua, come il polpo.

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              • Laura ha detto in risposta a Gaetano

                Gaetano, non credi che una persona che si dichiara cattolica difficilmente possa esprimersi con tutto questo astio? Non si sente davvero il bisogno di puntualizzazioni di questo tipo.

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                • Michele Santambrogio ha detto in risposta a Laura

                  Ma no lascialo poverino. Vediamo fin dove si spinge il nostro uaarino mascherato di oggi…. 🙂

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    • Michele Santambrogio ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Mmmm…non sono d’accordo. Non dobbiamo accantonare l’atto di fede. Altrimenti se parliamo di “evidenza” di Dio siamo nella posizione dell’islam. Ci sono verità, come dice l’articolo, “che vanno al di là della possibilità di essere dimostrate oggettivamente” (o scientificamente).

      Dio è una verità morale e non oggettiva, l’atto di fede porta a questo tipo di verità morali. Pensiamo ai rapporti interpersonali. Il problema è che anche noi pensiamo che se “crediamo” a qualcosa allora non ne siamo sicuri. E’ una concezione sbagliata del “credere”…il dire “io credo” è affermare una certezza, anche se indimostrabile.

      Per questo sono d’accordo con Flavio.

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      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Michele Santambrogio

        Perché, Michele, mi metti in bocca cose che non ho detto? Ho riconosciuto esplicitamente che l’esistenza di Dio non è dimostrabile “scientificamente”. Ciò che contesto all’articolista è di aver saltato l’avverbio, quasi a far pensare che esiste soltanto la razionalità delle scienze naturali.
        Noi cristiani dobbiamo affermare questa elementare epistemologia a voce alta, contro lo scientismo dilagante nei media e le posizioni difensive di certi nostri teologi. Al contrario di ciò che sembra sottintendersi nell’articolo, “come si ripete da secoli” sia nella rivelazione che nella filosofia cattolica, Dio si rivela a tutti gli uomini nelle leggi dell’universo e nella legge morale nel cuore di tutti gli uomini. Ti citerò le parole del Papa proprio all’apertura del Simposio di fisica ospitato all’Accademia Pontificia: “The scientist’s experience as a human being is therefore that of perceiving a constant, a law, a logos that he has not created but that he has instead observed: in fact, IT LEADS US TO ADMIT THE EXISTENCE OF AN ALL-POWERFUL REASON, which is other than that of man, and WHICH SUSTAINS THE WORLD. This is the meeting point between the natural sciences and religion”.

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        • Michele Santambrogio ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Ho riletto ancora l’articolo ma io non ho l’impressione che hai tu e che condividerei. Io vedo scritto: “il credente ritiene che possano esistere verità che vadano al di là della possibilità di essere dimostrate oggettivamente”. Oggettivamente o scientificamente cambia poco nel contesto. Dopo questa introduzione si capisce anche la frase su cui ti sei soffermato tu, ma bisogna vederla nel contesto.

          L’intelligenza che si rivela nella natura e nel cuore dell’uomo sono verità non dimostrabili ma assolutamente razionali. Sono conoscibili grazie all’atto di fede, ovvero una forma di conoscenza della ragione (una delle tante forme di conoscenza). L’ateo nega il valore razionale della fede e tuttavia non può che compiere un atto di fede per negare Dio. Questa è la sua contraddizione.

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          • gaetano ha detto in risposta a Michele Santambrogio

            Sei capzioso e pure in mala fede o ignorante.
            Oggettivo vuol dire riconosciuto come tale da tutti universalmente.
            Scientifico vuol dire sottoposto al metodo sperimentale dell’osservazione e della verifica di Galileo, che la scienza ancor oggi usa.
            «L’intelligenza che si rivela nella natura e nel cuore dell’uomo sono verità non dimostrabili ma assolutamente razionali»: è una frase priva di senso e sintatticamente scorretta; l’intelligenza non è una verità, ma una facoltà dell’uomo e non è dimostrabile solo poerché è evidente chbe la possediamo, com’è evidente che non la possiede un lombrico. Nojn distindui tra fede umana e fede soprannaturale (l’unica giustifica); nomn riconosci il ruolo che ha la ragione nel preparare ad emtter, sotto la mozione della grazia, l’atto di fede che è un atto dell’intelletto, mosso dalla volontà sotto l’influsso della grazia, che assente a verità soprannatirali assolutamente INEVIDENTI. Questo basta per inficiare ogni tua precedente affermazione.

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            • Michele Santambrogio ha detto in risposta a gaetano

              Caro gaetano…parli molto di grazia ma vedo che ne hai ben poca. Il clima è molto educato e rispettoso e non c’è alcun bisogno di passare all’insulto, a meno che si pensi di stare gareggiando con dei nemici.

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              • Gaetano ha detto in risposta a Michele Santambrogio

                Sei un nemico della fede cattolica; una quinta colonna del modernismo, un nemico della Chiesa Cattolica e di Gersù Cristo per quello che vai cianciando solo per attirare (forse) commenti sul tuo blog e di nemici della Chiesa vanno attaccati, infamati, come faceva san Bernardo, il doctor mellifluuus (quando parlava della Beata sempre vergine Maria).

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                • Michele Santambrogio ha detto in risposta a Gaetano

                  Si, aspetta che me lo scrivo 🙂

                  Gaetano…gli atei militanti che fanno finta di essere cattolici per screditare la posizione cattolica qui siamo abituati a mangiarceli con prosciutto e formaggio… 😀

                  Un saluto dalla quinta colonna del modernismo

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  5. Mimmo ha detto

    C’è un’altra alternativa che lei respinge: ci hanno creato gli alieni ed il nostro universo è stato creato da creature extraterrestri, pertanto non c’è bisogno di scomodare un dio come voi credenti fate!
    ZACHARIA Stichlin lo spiega bene!

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  6. Mimmo ha detto

    @Professor Masiero:Cosa obietta a proposito?

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  7. Matteo ha detto

    L’ateo è colui che vuole essere sempre alla moda!! Oggi è ancora di moda non credere in Dio, ma già le tendenze stanno cambiando… gli atei diventeranno tutte persone religiose affiliate all’ufologesimo, visto che è sempre più trendy credere agli alieni.

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  8. a-ateo ha detto

    L’articolo riporta la foto del simbolo dell’ateismo nel quale si riconoscono gli atei.
    Vorrei richiamare la vostra attenzione su di esso.
    Va osservato con attenzione.
    A me è sembrato riconoscere un atomo con un protone e due elettroni che ruotano vorticosamente attorno al protone in modo NON verticale-orizzontale, forse per non essere confuso con la croce cristiana.
    Mi pare che manchi qualunque rappresentazione di neutroni e protoni .
    La “A” centrale non si capisce se rappresenta materialisticamente un protone, un neutrone o, più semplicisticamente un “Marpione”, simbolo A, nuovo tipo di sfuggente particella studiata e creata, pare, dal duo scientifico Odifreddo-Hack…quanti starnuti…. in una freddissima notte passata insieme al telescopio.
    Comunque la “A” di ateo mi sembra incapsulata in un profilattico stilizzato ad alto significato simbolico.
    Il fatto che il simbolo dell’ateismo militante di cui alla foto è riprodotto in un tatuaggio appartenente verosimilmente a un soggetto chiaramente dedito alla meditazione razionalistica del “copulo, ergo sum” mi sembra una ulteriore prova.
    In conclusione, io non riconosco nessun atomo da questo simbolo. E voi?
    Peggio…mi sembra un simbolo terribilmente arretrato perché ignora del tutto le acquisizioni della Fisica Quantistica….
    Ateismo=Impotenza scientifica, allora?
    Forse, perché il Marpione “A” incapsulato nel profilattico eretto al centro del simbolo ha solo una pallina che orbita, la seconda risulta persa ….

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    • Daphnos ha detto in risposta a a-ateo

      Penso che non sia il caso di indugiare più di tanto sui significati nascosti di quel simbolo… in fondo, penso si riferisca alla celebre frase “credo a quel che vedo”. Resta comunque irritante vedere come anche il “portale laicismo” (!) di Wikipedia usi l’atomo di Bohr come simbolo. Il messaggio, tutt’altro che subliminale, continua a passare: solo gli atei sono veri scienziati, o credete in Dio o nella scienza, tertium non datur. Se è una guerra di nervi, non so quanto tempo ancora riuscirò a resistere senza dare in escandescenze =( .

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  9. a-ateo ha detto

    Ma vuoi vedere che nessun ateo si riconoscerà nel simbolo ateo….

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  10. pippo ha detto

    non si può negare neanche l’esistenza degli unicorni…

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    • Hugo ha detto in risposta a pippo

      In realtà si possono benissimo negare, come si può negare che tu ti firmi Sanmarino, e comunque facendo parte della realtà non sono paragonabili al Creatore della realtà. Dunque il paragone è utile soltanto a chi non capisce i termini della questione.

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    • Daphnos ha detto in risposta a pippo

      Se gli unicorni (rosa) esistessero, la tua vita cambierebbe?

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    • filippo ha detto in risposta a pippo

      E nemmeno della teiera in orbita. Si tratta però di un argomento semplicistico. Una cosa è negare l’esistenza di un essere di fantasia, un altra cosa è negare l’esistenza di Dio, naturalmente non inteso come un uomo con la barba su una nuvoletta, ma come entità razionale prima causa dell’universo e oggetto della fede di gran parte dell’umanità.

      Sull’unicorno non vi possono essere dubbi: finché non se ne sarà avvistato uno, bisogna presumere che non esistano. Per quanto riguarda Dio, non vi sono ragioni per preferire a priori una spiegazione totalmente naturalistica sull’origine dell’universo. La grazia che molte persone razionali sentono e che considerano il dono della fede non può essere messa alla stessa stregua della credenza in esseri fantastici che non hanno nessuna influenza sulla nostra vita.

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      • Giulia ha detto in risposta a filippo

        Credo siano solo esempi, pare chiaro che all’Unicornio Rosa come alla Teiera Celeste non si additano qualità come quelle del Dio universale, questi esempi sono semplici proprio per dimostrare come siano semplici i meccanismi che portano l’uomo a credere al soprannaturale.

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        • Samba ha detto in risposta a Giulia

          La semplicità è proprio una delle prove, ovvero l’uomo è predisposto naturalmente a Dio, la sua natura sa bene da dove arriva, così come il bambino è predisposto alla madre. Quelle che per te sono debolezze, in realtà si dimostrano essere i punti di forza.

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          • Giulia ha detto in risposta a Samba

            E’ nella natura dell’uomo (anche se dovremmo coniugare al passato) credere che esista una qualche entità sovrannaturale, c’è chi ha identificato quest’esigenza nel bisogno della sopravvivenza stessa, in quanto al dare immediata risposta (anche se questa è inventata) ai propri timori o dubbi, si possono dedicare maggiori e migliori energie alla lotta per la sopravvivenza. C’è chi invece lo identifica nello spirito gregario, nel bisogno di riconoscere un qualcuno che stia all’apice di una struttura apparentemente piramidale…
            Quella che tu chiami “predisposizione a Dio” altro non è che caratteristica di un animale maggiormente evoluto, altrimenti bisognerebbe chiamare “predisposizione a Dio” anche quella caratteristica per cui l’uomo uccide i suoi simili con tantissima più facilità rispetto agli altri mammiferi.

            1+
            • Samba ha detto in risposta a Giulia

              La volontà di spiegare la nascita dell’idea di Dio è sempre naufragata, infatti alcuni dicono una cosa, altri l’opposto. Il punto non è arrivare a spiegare come, ma perché (come sempre, d’altra parte). La natura dell’uomo è sempre predisposta a Dio, ieri, oggi e domani, senza determinare l’uomo ovviamente. Alcuni dicono che sia una griffe del Creatore sulla creatura, ed è probabilmente l’ipotesi più credibile anche perché le altre non stanno molto in piedi. Ma resta il fatto che è così.

              Credere in Dio non fornisce automaticamente un’etica morale, dunque la fine del tuo commento è senza senso perché ti confondi il credere in Gesù Cristo. I deisti non ha alcun valore morale dalla loro posizione, ce l’hanno se vivono in una società culturalmente cristiana, così come gli atei. Solo i cristiani chiedono di amare i propri nemici e dunque opporsi incredibilmente alla sopravvivenza (questo il motivo per cui Madre Teresa è odiata dai darwinisti), impossibile a tutti gli altri mammiferi.

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              • Giulia ha detto in risposta a Samba

                Che l’amore sia prerogativa dei cristiani è un il solito luogo comune instillato dalla propaganda religiosa, che poi amino i loro nemici, è una balla bella e buona: gli vedo i cristiani che amano i mussulmani o gli atei, basta scorrere le pagine di questo stesso blog per vedere che oltre asqualificazioni, insulti e criiche gratuite e fuori luogo, poco si vede. Amore. Si, tanto amore…

                La nascita dell’idea di Dio è stata ampiamente spiegata in più modi e più volte, con tanto di date e localizzazioni geografiche. Basta solo aver voglia di studiare un poco.

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                • Samba ha detto in risposta a Giulia

                  La coerenza di alcune persone non cambia nulla. Gli atei hanno prodotto il peggiore secolo della storia, il ‘900, dove dittatori atei hanno massacrato milioni di credenti per il solo fatto di essere credenti. Dunque secondo il tuo ragionamento tutti gli atei sono così. Io la penso diversamente.
                  Il principio cristiano dell’amore al nemico non c’è in nessuna religione o filosofia, lo riconosceva benissimo Gandhi che infatti si ispirava al cristianesimo, e lo riconoscono praticamente tutti. Infatti è un principio adottato da tutta la cultura.

                  Comunque, per non andare fuori tema, hai confuso il deismo con il cristianesimo.

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                  • Giulia ha detto in risposta a Samba

                    Ma per favore, studia un po’ di storia. Non offenderti, ma al volermi contraddirre per partito preso, stai cominciando a spararle veramente grosse.

                    Riguardo l’amare fin ai propri nemici, vatti a studiare un po’ di buddismo o confucianesimo, vedrai che certe cose le dissere pure altre persone… parecchi secoli prima di Cristo.

                    Ah, benedetta cultura… quanto ci manchi!

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                    • Michele Forastiere ha detto in risposta a Giulia

                      Cara Giulia, potrebbe indicare qualche riferimento più specifico? A me non risulta che la “compassione buddista” coincida esattamente con la Carità cristiana, né che la filosofia attribuita a Confucio – incarnando secoli di tradizione cinese, sia precedente, sia successiva all’esistenza di Kǒngzǐ – parli di “porgere l’altra guancia”. Questo però può derivare essenzialmente da mia personale ignoranza, quindi le sarei veramente grato se vorrà fornire qualche indicazione di lettura che permetta di colmare queste lacune: possibilmente non si limiti, per favore, a reiterare il precedente, semplicistico invito a “farsi una cultura”… comprenderà che chi parte da una situazione di ignoranza non saprebbe che farsene!
                      Cordiali saluti

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                    • GiuliaM ha detto in risposta a Giulia

                      Invece di fare la saputella, postaci qualche fonte cosicchè noi umili interlocutori possiamo informarci…

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                    • GiuliaM ha detto in risposta a Giulia

                      Non offenderti, ma al volermi contraddirre per partito preso, stai cominciando a spararle veramente grosse.
                      E Hitler e Stalin chi sarebbero allora? Pacifici agnellini?

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                • Samba ha detto in risposta a Giulia

                  Dato che Giulia sparisce quando le si chiede di approfondire le sue opinioni, allora posto io un pensiero autorevole, ovvero quello del filosofo non credente Massimo Cacciari:
                  http://archiviostorico.corriere.it/2011/ottobre/22/Perche_prossimo_tuo_rivoluzionato_fede_co_9_111022058.shtml : La svolta del Vangelo: anche il nemico va amato.

                  Anche Remo Bodei, nel libro “I senza Dio”, lo ribadisce ma lo hanno sottolineato praticamente tutti, mi pare inutile fare un elenco di citazioni….basterebbe riconoscerlo, con grande dimostrazione di maturità. L’amore si può manifestare anche nella forte correzione, come avviene qui. Se ti offendi per le continue correzioni allora è un problema di vittimisimo e permalosità.

                  La nascita dell’idea di Dio è sempre stata tentata di essere spiegata, fin dall’ateismo scientifico sovietico, ma non è mai riuscita a spiegare nulla, anche il primo uomo è l’homo religiosus, dunque non c’è nessuna evoluzione nell’idea di Dio. Inoltre non contraddice il fatto che la predisposizione dell’uomo a Dio sia un dono del Creatore alla sua creatura.

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  11. Marco ha detto

    Nessuno può dimostrare l’esistenza o l’inesistenza di Dio. Non credo che ci sia qualche contraddizione nel dichiararsi atei e ammettere che Dio possa anche esistere. Una persona che pensa che Dio non esista al 99% si può definire atea, non agnostica. Una persona si definisce agnostica quando per lei l’esistenza di Dio raggiunge una percentuale non irrilevante, ad esempio quando ammette che Dio esiste al 50% e non esiste al 50%. Comunque il pensiero di Pascal è semplicemente ridicolo, credere in Dio perchè può essere conveniente è un atteggiamento ipocrita e penso che la fede sia tutt’altra cosa, non certo un scelta egoistica che ci ripara dalla paura di una punizione divina!.

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    • Daphnos ha detto in risposta a Marco

      A giudicare dalle percentuali espresse mi sembra di riconoscere che rientri tra i lettori di “God Delusion”. E’ così, vero?

      Sul pensiero di Pascal, spero che ci sia qualcuno più preparato di me ad esprimere un commento al riguardo. Vorrei però precisare una cosa. Mi capita a volte di leggere di qualcuno che scrive che la scelta di fede sia una specie di morte della razionalità, in quanto, nel dubbio tra due opzioni, quella di ricorrere a Dio viene vista come la più “comoda”, o la più “facile”, o la più “bella”. Stranamente, tra queste persone c’è comunque sempre qualcuno che non smette di proclamare quanto sia bello ed eccitante vivere senza Dio, senza quell’occhio incombente pronto a giudicarti, senza la paura di dover rendere conto delle proprie azioni. Sorvolando sulla visione piuttosto degradante della fede religiosa, anche questo tipo di ateismo mi sembra una scelta di comodo…

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    • Raffa ha detto in risposta a Marco

      Quello di Pascal è una provocazione, una scommessa nemmeno tutta sbagliata. Per l’ateo conta soltanto quello che si raggiunge in questa vita…tuttavia l’essere credenti è molto più conveniente. Dunque, partendo dal fatto che nessuno dei due può dimostrare di avere ragione, il credente è senz’altro più razionale del non credente. E’ un piccolo gioco, molto provocante.

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  12. Chiamata ha detto

    Gli atei non esistono.

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  13. Michele Forastiere ha detto

    Salve a tutti. Ho trovato bello l’articolo e davvero stimolanti i commenti (compreso quello di Mimmo;) ). Tanto per aggiungere un po’ di carne al fuoco – naturalmente senza alcuna malizia – mi permetto di citare questa costituzione dogmatica del Concilio Vaticano I:
    http://www.disf.org/Documentazione/05-0-Vaticano_I.asp
    A parte il fatto che, per definizione, per i cattolici “non passa di moda”, mi pare anche molto interessante. Specialmente qui:
    “Ma anche se la fede è sopra la ragione, non vi potrà mai essere vera divergenza tra fede e ragione: poiché lo stesso Dio, che rivela i misteri e comunica la fede, ha anche deposto nello spirito umano il lume della ragione, questo Dio non potrebbe negare se stesso, né il vero contraddire il vero. […]E non solo la fede e la ragione non possono mai essere in contrasto tra di loro, ma possono darsi aiuto scambievole: la retta ragione, infatti, dimostra i fondamenti della fede e, illuminata dalla sua luce, può coltivare la scienza delle cose divine; la fede, invece, libera e protegge la ragione dagli errori e l’arricchisce di molteplici cognizioni. Perciò la Chiesa, ben lungi dall’opporsi allo studio delle arti e delle discipline umane, le favorisce e le promuove in ogni maniera. Essa, infatti, non ignora e non disprezza i vantaggi che ne derivano per la vita degli uomini; riconosce anche che esse, venute in qualche modo da Dio, Signore delle scienze (cfr. 1Sam 2,3), possono condurre a Lui con l’aiuto della grazia, se usate come si deve.”
    Un cordiale saluto a tutti!

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  14. Giorgio Masiero ha detto

    @ Michele Santambrogio
    Che cos’è la verità? Se con la parola intendiamo l’adeguarsi della parola al fatto, in gnoseologia esistono solo 3 tipi di “verità”: quelle da intuizione immediata (nous, il metodo più “oggettivo”, sicuro per Aristotele), quelle che derivano dalle prime per via logica (diànoia, il metodo razionale), e quelle che si controllano attraverso protocolli sperimentali condivisi (il metodo scientifico galileiano).
    Converrai con me, Michele, che Ottoni nel suo articolo usa il metodo razionale per “dimostrare” le contraddizioni logiche dell’ateismo. E lo fa in modo impeccabile!
    Ma Ottoni dichiara anche che l’esistenza di Dio è indimostrabile, aggiungendo una volta “oggettivamente” ed un’altra volta “come si ripete da secoli”: non saprei dire se la sua affermazione è più sbagliata con l’avverbio o la locuzione. Che vuol dire oggettivamente? Scientificamente, interpreti tu, come ho interpretato io. Ma allora gli altri tipi di dimostrazione (come quello matematico, o come l’intuizione trascendentale: io esisto!) non sono oggettive, sono verità “soggettive”, di seconda categoria. Non sono d’accordo. Tantomeno sono d’accordo con la locuzione “come si ripete da secoli”: ciò è in contrasto con la rivelazione e con la filosofia: “Dalla creazione del mondo in poi, le sue perfezioni invisibili possono essere contemplate con l’intelletto nelle opere da lui compiute” (San Paolo); “Dalla grandezza e bellezza delle creature per analogia si conosce l’autore” (Tommaso d’Aquino).
    E’ ora, secondo me, che, insieme al Papa, rispolveriamo la superiorità della nostra tradizione filosofica; che a cominciare dagli scienziati cattolici e dai teologi, cominciamo a dire tutta la verità ai positivisti, a voce alta e senza timori: e cioè che il metodo scientifico non è l’unico, né il più sicuro per la conoscenza delle cose. Per quanto mi riguarda, TUTTE le teorie scientifiche, anche quelle che si sono dimostrate più predittive e che sembrano più sicure, possono essere in qualsiasi momento falsificate da una nuova evidenza sperimentale (vedi il caos creatosi in ambiente ateistico dai neutrini del Gran Sasso che sembra toccare il sommo Einstein). E che le dimostrazioni più “oggettive”, nel senso di sicure, sono quelle che derivano per via logica dagli assiomi più evidenti. Tra queste, anch’io come Agostino considero l’esistenza di Dio più razionale di qualsiasi altra verità.
    Dalla bellezza e dall’armonia del creato possiamo risalire razionalmente all’esistenza di un Creatore trascendente e onnipotente: ciò tuttavia non basta all’appetito illimitato di una ragione limitata che richiede di sapere di più riguardo a Dio, al mondo e al suo destino. Per questo motivo Tommaso pose la necessità di una rivelazione storica, per eventi e per parole, di Dio all’uomo. Di qui, ma solo dopo di questo, viene la fede.

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  15. Flavio Ottoni ha detto

    Innanzitutto non faccio parte (purtroppo) della redazione uccr, ma ho solo inviato un articolo. Capisco che l’inizio possa apparire ambiguo e ho chiesto che venga modificato. Sono assolutamente consapevole, come ha detto Giovanni Paolo II, che l’esistenza di Dio (che Dio c’è) si possa arrivare ad affermare (seppur con difficoltà e non pochi errori) con il solo utilizzo della ragione, come avete espresso molto bene tutti voi. Il “chi è Dio” invece necessita della Sua rivelazione all’uomo, riconosciuta da noi in Gesù Cristo, incontratile qui e ora nella Sua permanenza attraverso la comunità dei fedeli. Apprezzo anche moltissimo chi ha valorizzato l’atto di fede come una bellissima posizione razionale..la frattura tra “sapere” e “credere” è il grande male della nostra società, dato che il primo sembra non c’entrare nulla col secondo. E invece il 99% di quel che sappiamo e su cui basiamo la nostra vita è dato dalla certezza derivante dall’atto di fede (e non dal metodo scientifico). Una certezza che non ha nulla da invidiare alla certezza scientifica.

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    • Raffa ha detto in risposta a Flavio Ottoni

      Comunque grazie per l’interessante discussione che hai suscitato 🙂

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Flavio Ottoni

      Caro Ottoni,
      io che sono stato forse tra i critici più pignoli riguardo al Suo intervento, mi sento in dovere di ringraziarLa per almeno 4 ragioni.
      1. per la lucidità con cui ha evidenziato la contraddizione logica degli atei;
      2. per la discussione che in seguito al Suo articolo si è aperta sulla questione della verità;
      3. perché ha dimostrato come questo sito, pur essendo di orientamento preciso, non è soggetto a nessuna censura;
      4. infine, forse più importante, con la Sua ultima dichiarazione ha fornito un esempio del retto atteggiamento per chiunque sia alla sincera ricerca della verità.

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  16. Leptis Magna ha detto

    questo articolo enuncia una cosa che si chiama inversione dell’onere della prova.

    l’onere della prova non è a carico degli atei, in primis, ma dei credenti.

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    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Leptis Magna

      Giusto, infatti Tommaso d’Aquino inizia la Summa Teologica con la dimostrazione dell’esistenza di Dio. Ma dato che l’esistenza di Dio è ormai ben dimostrata, bisogna insegnarla agli atei, che a quanto pare ancora non la conoscono (o non la capiscono).

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      • Giulia ha detto in risposta a Francesco Santoni

        Se esistono gli atei (e sono sempre di più), evidentemente non è dimostrata.

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        • Samba ha detto in risposta a Giulia

          Tieni conto che assieme all’ateismo (in Europa) cresce anche l’abbassamento della cultura generale e specifica (oltre all’innalzamento del tasso di depressione, uso di psicofarmaci ecc…). Dunque il fatto che il pensiero di Tommaso non sia conosciuto è un problema di ignoranza e non tanto di inefficacia del suo pensiero.

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          • GiuliaM ha detto in risposta a Samba

            Sai quanti anticlericali conosco che criticano senza sapere i fondamentali del pensiero cristiano (neanche cattolico)?

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            • Giulia ha detto in risposta a GiuliaM

              Non sono più di quanti vanno a Messa e non sanno cosa sia un dogma, la Trinità o la differenza tra un amuleto ed una reliquia…

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              • Maffo ha detto in risposta a Giulia

                Ma i primi attaccano altri, come sempre fa questa cultura violenta di cui fai parte anche tu, i secondi si limitano ad ignorare questioni comunque secondarie alla propria fede, senza usare la loro ignoranza per attaccare altri.

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                • Giulia ha detto in risposta a Maffo

                  Io non sono violenta nè appartengo a una cultura violenta e tu non puoi permettermi di accusarmi di una cosa del genere. Se lo fai è perchè evidentemente hai la coda di paglia.

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                  • Maffo ha detto in risposta a Giulia

                    Ho detto che ne fai parte, non ho detto che lo sei anche tu. Che il laicismo e l’anticlericalismo (già il fatto che sussista per essere -anti qualcosa) sono culture violente, come la storia dimostra. Oltretutto basata su una contraddizione, come si capisce da questi commenti e da questo articolo.

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                    • Giulia ha detto in risposta a Maffo

                      Ma per favore… quando non sapete più cosa dire, la buttate sul falso vittimismo, accusando gli altri di quelle che magari sono le vostre stesse prerogative.
                      Lupi travestiti d’agnelli. Un vecchio motto ahimè ancora in voga.

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                    • GiuliaM ha detto in risposta a Maffo

                      Tu, quando non sai cosa fare, tiri fuori queste frasi fatte. Dimostrami che l’ateismo è una cultura non-violenta.

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                    • Jack ha detto in risposta a GiuliaM

                      Esatto…su quali principi morali si basa l’ateismo?

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              • GiuliaM ha detto in risposta a Giulia

                E allora? Magari non si sognano di criticare ciò che non conoscono appieno, ma si affidano a chi ne sa più di loro. Si va alla Messa anche per imparare dalla Parola di Dio. O vuoi dirmi che solo i teologi possono ascoltare il Vangelo?

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Leptis Magna

      Perché? Forse Lei l’ha letto distrattamente.
      L’articolo non ha lo scopo di dimostrare l’esistenza di Dio. Se Lei è interessato a ciò può andare al link http://www.uccronline.it/2011/07/17/le-prove-filosofiche-dellesistenza-di-dio-secondo-tommaso-daquino/
      L’articolo dimostra correttamente che, essendo l’INESISTENZA di Dio indimostrabile scientificamente, non è razionale dichiararsi atei (= quelli che sanno che Dio non esiste), ma è logicamente corretto dirsi agnostici (= quelli che si astengono dal giudizio).

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      • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Caro Giorgio,

        a tal proposito ho avuto estenuanti discussioni con gli atei. Loro ribattono che l’esistenza di Dio non è dimostrabile scientificamente, come anche quella di babbo Natale, della befana, degli gnomi, ecc…
        Quindi secondo gli atei, l’onere della prova spetta ai credenti.
        Ritengo cmq questa discussione abbastanza sterile, perchè è assodato che l’uomo non potrà mai dimostrare né l’esistenza né l’inesistenza di Dio, altrimenti la fede perderebbe del suo più profondo significato.
        Secondo me dobbiamo invece appellarci alle prove scientifiche per le quali è ammessa, o meglio favorita, l’esistenza di un Disegno Intelligente piuttosto che la pura casualità materialista. Anche se ovviamente, e per fortuna, il Dio cristiano non è solo questo.

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        • Francesco Santoni ha detto in risposta a Antonio72

          No no no, l’esistenza di Dio è dimostrabile e dimostrata. Il fideismo non porta a nulla di buono.

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          • Antonio72 ha detto in risposta a Francesco Santoni

            No scusa, se l’esistenza di Dio fosse veramente dimostrata e dimostrabile come per es. l’esistenza della Luna (agli atei ovviamente, perchè noi credenti non abbiamo di questi problemi), allora sarebbe un’evidenza oggettiva. Ma siccome non lo è, gli atei continueranno ad affermare che Dio non esiste.
            Sono d’accordo con Giorgio che la verità scientifica non può includere tutta la realtà umana. Tuttavia è innegabile che per un ateo non esista altra verità accettabile oltre quella scientifica, ed in alcuni casi pratici, questo vale anche per il credente.
            L’errore è voler credere che la razionalità umana sia univoca per tutti. Ma questo non è affatto vero! Il credente ragionerà sempre in maniera diversa dall’ateo e dall’agnostico. Noi sappiamo che Dio esiste e che siamo dalla parte della verità, però non possiamo imporre il nostro raziocinio su altre menti che lo rigettano a priori. Me ne sono ben accorto quando ho avuto delle discussioni con Odifreddi nel suo blog. In quel caso si parlava di miracoli. Era come se parlassimo due lingue affatto differenti. Non c’è dubbio che gli atei siano diversi. La loro razionalità è fredda, direi computazionale, priva quasi del tutto di qualsiasi componente umana. Perchè stiamo parlando di ragione umana e non del software di un computer. Ovviamente quello che fa pensare è che anche gli atei sfrutteranno nella loro quotidianetà la ragione, esattamente come fa il credente. Ma chi sa come o perchè, si rifiutano di estendere la peculiarità umana della ragione anche nel sapere scientifico. Secondo me gran parte della colpa è della filosofia contemporanea (ed anche della matematica) che ha astratto così tanto la ragione dal cervello pensante umano che è rimasto ben poco del raziocinio originale. Si parla quindi di superuomo e di superintelligenza, come se fossero cose reali o realizzabili, o meglio umane.

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        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

          Caro Antonio,
          dalla mia esperienza di docente, per dimostrare l’esistenza di Dio a persone onestamente in cerca della verità, è utile procedere in 5 passi:
          1. L’esistenza e l’inesistenza di Dio sono entrambe “scientificamente” indimostrabili, a cagione dei canoni galileiani;
          2. Quello galileiano è solo uno dei tre metodi che dànno conoscenza. Ci sono gli altri due (nous e diànoia), universalmente accettati, come dimostra la matematica.
          3. Se applichiamo la diànoia ed accettiamo l’assioma “nihil ex nihilo”, ne risulta dimostrata l’esistenza di un’Agenzia trascendente intelligente creatrice dell’Universo.
          4. Per un agnostico (l’ateo come dimostra l’articolo è in contraddizione logica) l’alternativa all’assioma “nihil ex nihilo” è che qualcosa come l’Universo sia emerso da nulla, qualche tempo fa, per caso (Hawking, Susskind, Dawkins).
          5. Poiché l’Universo è logos (per le leggi fisiche dell’Universo, per l’informazione contenuta nel DNA della vita terrestre, per l’intelligenza della specie terrestre Homo Sapiens che s’interroga su questi problemi), appare – come dici anche tu – estremamente più ragionevole far risalire il logos presente nell’Universo ad un’Agenzia trascendente intelligente piuttosto che al caso.
          L’ateo, l’agnostico, se proprio vuole, si tenga la sua convinzione: ma, per piacere, non tiri in ballo la ragione!

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          • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Secondo me il problema è al punto 2. E’ vero che la matematica è accettata universalmente ma perchè è indispensabile al metodo scientifico!
            Ed anche se le altre verità sono accettate nella quotidianetà umana, come già detto, sono cmq ritenute inferiori alla verità scientifica sperimentale (ad eccezione della matematica).
            Per quanto riguarda invece la cosmogonia, sappiamo che vi è anche un’impostazione darwiniana del principio antropico forte, che prevede l’esistenza di molti universi, ciascuno con un diverso insieme di costanti fisiche. Ovviamente l’idea del multiverso contrasta con il principio del rasoio di Occam. Ma forse anche la stessa esistenza di Dio.

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            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

              Sono rare le persone che applicano il metodo scientifico, sono gli scienziati, e lo fanno solo nel loro lavoro. La maggior parte di noi, compresi gli atei e gli agnostici, usano il metodo razionale, del ragionamento logico. E’ quello che si usa anche in questi blog, quando ci si confronta senza offendersi.
              Alla fine, il vero problema, sta nei punti 3 e 4: discendiamo dal Logos o dal Caso?
              Darwin negli ultimi giorni della sua vita si disse: “Se io discendo da una scimmia, come posso credere a quello che affermo?”. Ecco, il problema che hanno i credenti nel Caso, è proprio questo: se siamo una combinazione casuale di atomi, che validità ha la nostra teoria delle stringhe e del multiverso a infinite costanti per giustificare la sintonia antropica del nostro Universo?
              Allora, per me, la conclusione razionale diventa una sola: non solo gli atei sono logicamente autocontradditori, come ha spiegato l’articolo di Ottoni, ma anche gli agnostici che fondano sul caso una verità scientifica impossibile. L’unica alternativa alla fede in Dio è il nichilismo assoluto: quello che nega la ragione (ed infine anche la scienza).

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    • Massimo Ponzoni ha detto in risposta a Leptis Magna

      @Leptis…l’ateo sarebbe tale anche senza i credenti, oppure c’è una dipendenza dal credente? L’ateo rimarrebbe contraddittorio, secondo l’articolo, anche se i credenti non esistessero (più).

      Sei sicura che l’onere spetti ai credenti? Avresti ragione se fossimo all’inizio del genere umano. Ma come ho detto più e più volte, per fare questo ragionamento oggi occorre considerare la storia umana. E’ l’eccezione (l’ateismo) che ha l’onere di dimostrare l’errore e le ragioni se aspira a divenire normalità (teismo). Il mio è semplicemente un altro point of view nel guardare la questione.

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      • Leptis Magna ha detto in risposta a Massimo Ponzoni

        l’ateo ovviamente non sarebbe tale senza i credenti, visto che:

        a) senza i credenti non ci sarebbe nessuno che esporrebbe l’idea dell’esistenza di un’entità trascendente, e quindi non sorgerebbe la necessità di negarla.

        b) non ci sarebbe nessuno che esporrebbe PUBBLICAMENTE l’idea dell’esistenza di un’entità trascendente, quindi non avendo veicoli di propagazione nessuno avrebbe la possibilità di pensare ed approfondire (al)la sua eventuale presenza.

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        • Massimo Ponzoni ha detto in risposta a Leptis Magna

          No, non sono d’accordo.

          a) Il credente e l’ateo sono due esseri umani, innanzitutto. Fanno gli stessi ragionamenti, si pongono le stesse domande, anche se arrivano a risposte diverse. L’esistenza di Dio (di un Creatore, di un Demiurgo, di un’Intelligenza naturale, di un pool di déi, di un ente spirituale ecc…) è una domanda che ogni essere umano si pone in quanto essere umano, in quanto domanda inevitabile dell’uomo, emerge da sola, spontanea. Davanti a sé ha una realtà che non si è dato e che grida ad un’origine, dentro di sé ha una domanda di compimento e di felicità che grida una risposta che sia altra da sé. E’ dalla risposta a tutto questo che avviene la differenza tra credenti e atei. Dunque anche con l’inesistenza di credenti, gli atei continuerebbero a porsi la domanda su Dio e scegliendo negativamente sarebbero contraddittori.

          b) Non c’è alcuna bisogno di propagazione dato che l’emergere dell’idea di un’aldilà è riscontrato ancora prima che si codificasse un efficace sistema di comunicazione. La risposta è poi contenuta nel mio punto a): la domanda su Dio sgorga autonomamente nel cuore dell’uomo, è una riflessione inestirpabile e insopprimibile.

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          • Leptis Magna ha detto in risposta a Massimo Ponzoni

            l’uomo inizia a credere ad entità trascendenti nel momento in cui vede fenomeni apparentemente troppo più grandi di lui (il fuoco, le tempeste, l’alternarsi giorno-notte ecc ecc…) ed a fenomeni apparentemente troppo più grandi di lui cerca di articolare, come sa e come può, risposte più grandi di lui.

            dopodiché questa cosa, col passare del tempo, s’ingigantisce, si propaga e si stratifica passando ad altri livelli chiamiamoli “sociologici” (la cultura, la tradizione, l’organizzazione familiare, l’antologia letteraria ed epica e via discorrendo).

            Questo non significa che siccome accade questa dinamica, questa sia assodata nell’essere umano e ad esso inalienabile.

            In altri termini, non è che siccome in migliaia di anni l’essere umano non ha saputo dare una spiegazione al fulmine (conferendo ad esso origine soprannaturale), allora siccome è da qualche secolo che se ne conosce la spiegazione il fatto che la spiegazione stessa sia molto più “banale” del precedente ipotizzato soprannaturale allora è fallace/meno credibile/meno accettabile/maggiormente da verificare.

            E questo per qualsiasi altro fattore, sia esso tangibile (fuoco, stelle, fulmini, fotosintesi clorofilliana, rugiada ecc ecc) o intangibile (amore, empatia, odio, depressione ecc ecc).

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            • Massimo Ponzoni ha detto in risposta a Leptis Magna

              Tu ora hai citato alcune modalità (molto in voga in certa cultura per tentar di mostrare la banalità dell’essere umano) per cui l’uomo antico ha postulato l’esistenza di un oltre l’apparente. Ma questo non significa nulla, ancora una volta.

              L’uomo non inizia a credere, come sostieni tu. L’uomo innanzitutto comincia a domandarsi sull’Altro da sé quando capisce che non si sta facendo da solo, che la realtà non se la sta dando lui. L’uomo comincia a domandarsi cos’è il Bene a cui aspira quando percepisce dentro di sé un’esigenza di compimento che va ben oltre quel che la realtà può offrirgli.

              Di fronte a questo, un uomo arriva a ridurre tutto o a negare tutto o a concentrarsi sempre su altro, un altro arriva a valorizzare tutto, a prendersi sul serio e a stupirsi della realtà. Ma il primo è totalmente indipendente dal secondo. Dunque: chi risponde negativamente (l’ateo) esisterà sempre indipendentemente dall’esistenza di un soggetto che invece risponde affermativamente (il credente).

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            • Massimo Ponzoni ha detto in risposta a Leptis Magna

              P.S. apprezzo molto comunque il fatto che tu scelga di intervenire, grazie.

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            • Max ha detto in risposta a Leptis Magna

              Eviterei pero’ di usare il solo Stereotipo di divinità quando non ci si spiga un fenomeno naturale. La filosofia cristiana e’ chiarissima su questo punto. Dio non e’ a spiegazione di fenomeni naturali, ma la risposta alla classica domanda “perché esiste qualcosa invece di niente”.

              Anzi, uno dei fattori che ha fatto si’ che la scienza nascesse nell’occidente e’ stata la consapevolezza che non c’e’ Dio dietro i fenomeni naturali:

              Dalla Wiki:

              “The modern emphasis in methodological naturalism primarily originated in the ideas of medieval scholastic thinkers during the Renaissance of the 12th century:
              By the late Middle Ages the search for natural causes had come to typify the work of Christian natural philosophers. Although characteristically leaving the door open for the possibility of direct divine intervention, they frequently expressed contempt for soft-minded contemporaries who invoked miracles rather than searching for natural explanations. The University of Paris cleric Jean Buridan (a. 1295-ca. 1358), described as “perhaps the most brilliant arts master of the Middle Ages,” contrasted the philosopher’s search for “appropriate natural causes” with the common folk’s habit of attributing unusual astronomical phenomena to the supernatural. In the fourteenth century the natural philosopher Nicole Oresme (ca. 1320–82), who went on to become a Roman Catholic bishop, admonished that, in discussing various marvels of nature, “there is no reason to take recourse to the heavens, the last refuge of the weak, or demons, or to our glorious God as if He would produce these effects directly, more so than those effects whose causes we believe are well known to us.”

              Enthusiasm for the naturalistic study of nature picked up in the sixteenth and seventeenth centuries as more and more Christians turned their attention to discovering the so-called secondary causes that God employed in operating the world. The Italian Catholic Galileo Galilei (1564–1642), one of the foremost promoters of the new philosophy, insisted that nature “never violates the terms of the laws imposed upon her.”

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  17. lorenzo ha detto

    Che l’Amore esista, è o non è un atto di fede?
    Per chi fa “esperienza” di Dio, Dio è una realtà, ma chi non ha la fortuna di avere questo dono, è come colui che non ha mai conosciuto l’Amore e, razionalmente, nega che possa esistere.

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    • Leptis Magna ha detto in risposta a lorenzo

      L’amore può assumere le forme più disparate: posso amare un compagno, un cane, uno sport, me stessa, una nazione, una pianta, una bibita.

      Ed ogni forma di amore ha dei suoi perché innanzitutto a livello neurologico/ormonale.

      Perfino il tanto mitizzato (dalla cultura cattolica) amore materno affonda le sue radici innanzitutto nella “volgarissima” e “materialissima” prolattina.

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      • Francesco Santoni ha detto in risposta a Leptis Magna

        Beati voi atei che ci credete a queste favolette pseudoscientifiche, noi purtroppo non ci riusciamo.

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      • Michele ha detto in risposta a Leptis Magna

        Persino per gli scienziati del 900 post-positivista l’amore era inspiegabile filogeneticamente, poiché va a collidere con la parte culturale (o spirituale, che dir si voglia) della natura umana; puoi spiegare come funziona l’eccitazione fisica, ma l’amore NON è eccitazione fisica.

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      • Massimo Ponzoni ha detto in risposta a Leptis Magna

        Ma la tua non è una risposta. Spiegare il “perché” si genera qualcosa non spiega se esso si è generato davvero o no. Lorenzo fa riferimento alla possibilità di dimostrare l’esistenza dell’amore, dell’affetto, dell’amicizia, della stima, della bellezza, della libertà ecc…
        Il fatto che ci siano più forme di “amore” non significa nulla e mi pare poco serio forzare la definizione di “amore” per identificare il sentimento verso la Coca-cola.

        Inoltre, non c’è nulla che certifichi l’autenticità dei concetti sopra espressi. Nessuno potrà dire se sono davvero tuo amico, se provo davvero simpatia per te ecc..

        Ma non è finita. Se anche ci fosse la possibilità di “dimostrarlo”, nessuno approfitta di questa possibilità, scegliendo di basarsi unicamente sull’atto di fede, ritenendolo giustamente una fonte di certezza (per nulla invidiabile alla certezza scientifica, come ho letto giustamente più sopra). Se tu sei una persona innamorata e amica di qualcuno, inevitabilmente stai compiendo un enorme atto di fede e (anche inconsapevolmente) ritiene questo un comportamento altamente razionale dato che non porti il soggetto con cui hai una relazione da nessun neuroscienziato per verificare che il suo sentimento per te sia veritiero e autentico. Anche tu credi senza dimostrazione (che non significa credere senza prove), contraddicendo continuamente la posizione razionalista che comunque sostieni.

        Sulla prolattina stendo un velo di misericordia.

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      • lorenzo ha detto in risposta a Leptis Magna

        Carissima Leptis, il non aver accennato alle più disparate forme di amore mi permette ora di chiarire meglio il concetto.
        In base alla diverse forme di amore che ognuno sperimenta nella propria vita, si crea quel qualcosa di vago ed inafferrabile che, nella più assoluta libertà, motiva tutte le nostre azioni.
        Posso fare sesso con una persona e dimenticarmi che esista, sfiorare la mano di un’altra e non poterne più farne a meno; decidere che gli animali sono migliori degli uomini o sacrificarmi per uno sconosciuto, amare chi mi odia ed odiare chi mi ama…

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      • a-ateo ha detto in risposta a Leptis Magna

        sono piccoli indefiniti amori…
        importante è amare il bene e odiare il male….cioè la ignobiltà.

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  18. joseph ha detto

    Personalmente, da credente, ho sempre ritenuto meno grave la posizione atea di quella agnostica. Nel mio semplicistico modo di pensare ritenevo che l’ateo, messo di fronte al concetto di Dio, lo negasse a priori, cioè con un atto di fede, riconoscendoGli delle caratteristiche per lui impossibili da accettare. Diversamente l’agnostico non si pone il problema, la questione gli è talmente indifferente che non si cura di sondare il proprio animo (e il proprio intelletto) alla ricerca della verità, quale essa sia. Si limita ad osservare i fatti come sono senza porsi ulteriori domande.
    In altre parole, l’ateo, per via della sua ricerca, del suo riconoscere (anche se solo per negarne l’esistenza) una Realtà Superiore, ha qualche speranza in più di “incappare” in una salutare conversione.

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    • Leonardo Paolo Minniti ha detto in risposta a joseph

      Non sono molto lontano dalla tua posizione.
      L’agnostico ha gravi mancanze (ovviamente non ho nulla contro gli agnostici, ci mancherebbe). Ma per il solo fatto di essere stato lanciato alla vita senza il suo permesso, dovrebbe prendere posizione, tentare di prendere posizione. La neutralità è una chimera inesistente, l’istinto umano continua a provocare l’uomo alla ricerca di un significato, di un senso. L’agnosticismo è un’illusione inconsapevole, è un desiderio. Non si può rimanere indifferenti, come un genitore non può non trasmettere quel che è a suo figlio, anche se punta alla neutralità completa (come va di moda oggi). Nei fatti l’agnostico si comporta da ateo.

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    • Michele ha detto in risposta a joseph

      Ci sono anche gli agnostici che ricercano (anche se in percentuali sono pochi), sono d’accordo con te che l’indifferenza sia peggio del rifiuto.

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    • filippo ha detto in risposta a joseph

      L’ateismo è un netto ed esplicito rifiuto del concetto di Dio, l’agnosticismo può essere indifferenza, ma anche la posizione di chi sta cercando di capire, magari in maniera confusa. Io, ad esempio, mi considero ancora un cattolico, ma molto dubbioso. Questi dubbi non mi vengono dalla tiepidezza: non sono mai stato uno di quelli che dicono “prego a modo mio”, “credo ma non rispetto i dogmi” ecc…: anzi, ho sempre provato a seguire i precetti della Chiesa. Se fossi onesto, mi definirei un agnostico ma ho ancora un attaccamento emotivo verso il cattolicesimo.

      I miei dubbi mi sono sorti per la mia volontà di approfondire le radici della mia fede: sono dubbi che non mi sarebbero mai venuti se avessi fatto il cattolico diligente che va a messa la domenica, ma tutto sommato superficiale e piuttosto ignorante. Basta fare questa prova: andate all’uscita dalla messa e provate a chiedere ai presenti dell’Immacolata Concezione o della transustanziazione. In gran parte dei casi non vi sapranno rispondere oppure confonderanno le cose.

      Io mi sono messo a leggere la Bibbia, ma anche libri sulla Bibbia e ho cominciato ad avere dei dubbi: ci sono contraddizioni, alcuni dei momenti fondanti della nostra religione (come l’Esodo) sono sicuramente leggendari e i Vangeli del Nuovo Testamento sono talvolta contradditori e, ad un’attenta lettura, non raccontano quello che ci è stato insegnato.

      Ho letto anche the god delusion e god is not great, ma non sono questi libri che mi hanno fatto sorgere i dubbi. Non avevo certo bisogno di Dawkins per sapere che la Genesi è un racconto allegorico e i tentativi di smontare gli argomenti dei Padri della Chiesa mi convincono fino a un certo punto, anche perchè non ho mai basato la mia Fede su ragionamenti filosofici come l’argomento ontologico. Quello che mi preoccupa molto di più sono le premesse sulle quali i Padri della Chiesa hanno elaborato la loro filosofia e la loro teologia.

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      • Nofex ha detto in risposta a filippo

        Filippo, che tu fossi dubbioso lo si è visto nella tua difesa a spada tratta di Christopher Hitchens.

        A parte questo, il problema è completamente tuo. Non puoi scaricarlo sulle tue impressioni della non conoscenza della parola della Chiesa degli altri cristiani. Se ti fa scandalo è perché c’è già qualche problema a monte, c’è già in te una confusione. Un sano confronto, magari costante nel tempo, con una persona che stimi ti sarebbe sicuramente di aiuto, questo è il mio consiglio. Inoltre bisogna vivere la comunità cristiana per fare esperienza di Lui, mettersi in gioco nei luoghi dove siamo chiamati ad essere, perché Egli permane nella storia e si rende incontrabile solo attraverso un “tu” (minuscolo). La questione è molto concreta.

        Le contraddizioni nella Bibbia e nei Vangeli sono assolutamente cose oggettive. Non c’è però nessun dubbio sui momenti fondanti. In particolare nel Nuovo Testamento le contraddizioni sono presenti nei moltissimi particolari di descrizione, di contorno alla storia. Non so chi ti abbia insegnato il Nuovo Testamento ma se pensi che sia una cosa nascosta dalla Chiesa è evidente che la tua confusione ti rende succube della divulgazione laicista. Le contraddizioni sono proprio uno dei motivi per l’autenticità dei Vangeli, ovvero sarebbe impossibile che dei falsari decidano di raccontare una storia così incredibile con contraddizioni così evidenti. In realtà è proprio quello che accade quando si leggono 4 articoli diversi di 4 giornali diversi che raccontano lo stesso evento. Ogni giornalista viene colpito da una cosa, da un particolare diverso, anche se la successione dei fatti è identica.

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        • filippo ha detto in risposta a Nofex

          Non ho capito cosa sto provando a scaricare sugli altri. So bene che è un problema mio. La Bibbia per me è sempre stato il libro sacro, il fondamento della mia Fede. Se vedo che non è affidabile mi sorgono dei dubbi. Dici che non ci sono dubbi sui momenti fondanti: sfortunatamente mi sembra di vederne. L’Antico Testamento è praticamente tutto leggenda nei momenti fondanti: non solo nella Genesi e nel Diluvio Universale, ma anche nella storia di Abramo e, ancora più importante, nell’Esodo. Stiamo parlando dei fondamenti della religione ebraica, quella dalla quale origina la religione cristiana. Quanto alla predicazione di Gesù e agli scritti di San Paolo, mi sembra di vedere una chiara visione apocalittica di annuncio della venuta fisica del Regno dei Cieli in terra e della prossima fine del mondo. Non si tratta di un’impressione non solo mia: la pulce nell’orecchio me la mise un prete che una volta mi spiegò come San Paolo, come molti nel suo tempo, pensavano che la fine del mondo fosse vicina, spiegandomi così alcune sue affermazioni, specie nella I lettera ai Tessalonicesi. Quando Gesù dice, nel Vangelo secondo Matteo, che non passerà questa generazione prima che tutto questo accada, riferendosi alla fine del mondo, è un’affermazione esplicita, non un’allegoria. A me questo crea un problema: nessuno mi è ancora riuscito a togliere dalla testa che le spiegazioni su queste parole non siano razionalizzazioni ex post, quando si è chiaramente visto che quanto profetizzato non è accaduto. C’è poi tutto il problema della teodicea, che spesso viene liquidato come già risolto, ma che non mi pare abbia trovato risposta pienamente soddisfacente.

          Vivere la Comunità cristiana è sicuarmente positivo ma poco mi dice sulla verità. Anche le comunità di mormoni sono composte da brave persone molto dedicate che si aiutano l’un l’altro e vanno ogni domenica a cantare le lodi di Joseph Smith: non è certo questo che afferma la veridicità del Libro di Mormon.

          Capisco che per te non ci siano dubbi, ma io sto semplicemente provando a far capire che l’agnostico o il dubbioso non è necessariamente un indifferente.

          Un’ultima annotazione: perchè solo per il fatto di difendere Hitchens sarei chissà cosa? L’ho detto in tutte le salse che non sono d’accordo su molte sue idee, semplicemente non mi sembrava giusto dipingerlo come un ubriacone disumano. Una persona e un movimento che ammiro sono San Josemaria Escrivà e l’Opus Dei: cosa sono, un cattolico destrorso? Uno può anche essere un pò articolato, non deve per forza vedere tutto in termini di amico-nemico.

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          • Nofex ha detto in risposta a filippo

            Se la Bibbia è il fondamento della tua fede allora i problemi nascono in modo ovvio…la nostra non è una religione del Libro, ma innanzitutto un avvenimento presente. Senza un incontro con Cristo oggi, non ce ne facciamo nulla della carta dei Vangeli. Essi si capiscono solo alla luce della fede. La tua confusione, da quanto capisco, nasce dall’esserti allontanato dalla tua esperienza personale, dall’incontro, dalla genesi in te della fede. L’Antico Testamento è stato scritto per fornire verità morali all’uomo attraverso un linguaggio metaforico e non ha alcuna pretesa di essere il resoconto storico e scientifico, questo non evita comunque che al suo interno ci siano verità storiche e scientifiche. Non sappiamo cosa sia vero o cosa non sia vero di quanto scritto, tuttavia bisogna capire il messaggio. Il peccato originale è la più efficacie descrizione della condizione umana….questo non vuol dire che Adamo ed Eva furono i primi uomini ecc….non sappiamo se l’Eden esista o sia soltanto una metafora, ma è la modalità usata dai profeti sotto ispirazione divina per spiegare chi sia l’uomo. Non c’è alcuna contraddizione.

            I tuoi dubbi sul Nuovo Testamento sono frutto di un parere sbagliato del sacerdote e del tuo mancato approfondimento. Gesù sta parlando della distruzione di Gerusalemme e del Tempio avvenuta nel 70 d.C., e infatti è una profezia di Gesù avveratasi incredibilmente. Oggi solo i testimoni di Geova vedono in questo una profezia apocalittica.

            Lo scetticismo prima di agire è proprio la posizione della persona confusa. Vivi la comunità cristiana con tutta l’ampiezza della ragione e la verifica costante di quel che stai vivendo, paragonando continuamente con la tua umanità. Lascia perdere i Mormoni o i Buddhisti perché sono solo scuse per evitare di metterti in gioco. Per dire di avere dubbi su qualcosa o pensare di criticare bisogna prima averne fatto esperienza, bisogna prima mettersi in gioco. Per capire bisogna conoscere, se rimani sempre sulla porta i tuoi dubbi raddoppieranno e prima o poi ti stuferai e te ne andrai. Se sei veramente interessato ad affrontare i tuoi dubbi comincia con il paragonarti costantemente con una persona che stimi e che capisci che di dubbi non ne ha.

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            • filippo ha detto in risposta a Nofex

              Magari fosse così facile. L’esperienza religiosa viene vissuta con molta convinzione anche dagli aderenti di altre religioni, eppure le dobbiamo considerare false o comunque fallaci: riprendo l’esempio dei mormoni, che danno il 10 per cento dei loro guadagni alla chiesa, che osservano rigide norme di comportamento e vivono la loro religiosità in maniera molto attiva. Quindi non li lascio perdere. Che c’entra con il mettermi in gioco?

              Quanto agli eventi descritti da Matteo 24, non mi pare possano essere ricondotti alla distruzione del Tempio del 70. Prima di tutto, 70 è 40 anni dopo Gesù, quindi non è la generazione presente al momento della predicazione, specie all’epoca. Secondo, si parla della fine che arriverà dopo che il vangelo sarà stato annunciato in tutto il mondo, di sole che si oscura, di segni del Figlio dell’Uomo in cielo ecc… Un evento di ben altra portata della sola distruzione del tempio e della messa a sacco di Gerusalemme. Comunque, questa è, ahimè, solo una delle cose che mi fanno riflettere sul reale messaggio dei Vangeli e delle Sacre Scritture in generale. Su San Paolo non credo ci possano essere dubbi che per lui la fine del mondo era vicina: I lettera ai Tessalonicesi.

              Su Adamo ed Eva, attenzione perchè l’enciclica humani generis richiede di credere che sia esistito un uomo che è stato l’antenato di tutte gli esseri umani che hanno vissuto dopo di lui, proprio per spiegare la trasmissione del peccato originale.

              Mi pare che siamo andati fuori tema. Chiedo scusa agli altri lettori.

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              • lorenzo ha detto in risposta a filippo

                Filippo, essere cristiani non è aderire ad una “religione”, capire il senso recondito delle scritture: è, come ti ha suggerito Nofex l’incontro con una Persona.
                E quella Persona si incontra nella preghiera.

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                • Renato Valsecchi ha detto in risposta a lorenzo

                  Nella preghiera e anche nel volto di un “tu”. Ricordiamoci che Gesù permane nella storia in un’incarnazione continua nella comunità dei fedeli.

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              • Renato Valsecchi ha detto in risposta a filippo

                Secondo me devi chiedere scusa innanzitutto a te stesso…ti sei lasciato confondere senza avere una adeguata preparazione, è questa è una colpa. Le tue obiezioni non reggono nemmeno un secondo come ha notato Nofex perché il problema non è l’interpretazione dei Vangeli, che tra l’altro è sbagliata (http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1617 e http://www.paginecattoliche.it/modules.php?name=News&file=article&sid=335), ma che hai assunto una posizione protestante e non cattolica. Non hai nessuna voglia di emergere dallo scetticismo in cui sei stato trascinato e non hai una posizione di richiesta ma di saccenza, ovvero pensi che se tu hai dei dubbi allora devono averli tutti. E se non li hanno stanno per forza sbagliando. Non c’è nessuna risposta tecnica che ti possa aiutare, per di più su internet, devi capire se sei felice, se lo sei mai stato. Io sono cattolico perché ho capito che non c’è altro modo per me di essere realmente una persona lieta della vita se non seguendo la Chiesa. Devi essere determinato da questo e sono d’accordo con chi ti dice che parlare di mormoni non di aiuterà a nulla. Se non affronti la questione in prima persona, nella vita reale non in quella virtuale, prima o poi, ha ragione Nofex, ti lascerai sprofondare nel nichilismo e nel relativismo (i segni ci sono già). Tutti questi discorsi sulla Genesi, su Adamo ed Eva non c’entrano nulla, devi focalizzare bene il problema e affrontarlo.

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                • filippo ha detto in risposta a Renato Valsecchi

                  Le mie obiezioni non me le sono inventate e reggono eccome: il fatto che Gesù fosse un profeta apocalittico oramai è opinione di buona parte dei biblisti. Grazie per i link ma queste spiegazioni le conoscevo.

                  Certo che hai una bella presunzione per credere di poter parlare delle mie colpe e di quello che voglio e non voglio fare. Non ho mai detto che tutti dovrebbero avere dei dubbi, ho solo voluto fare un esempio di come l’agnostico o il dubbioso non lo è per forza per indifferenza, ma perché alla ricerca di spiegazioni. Forse dovresti guardare dentro te stesso prima di ritenere di poter dare lezioncine agli altri.

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                  • lorenzo ha detto in risposta a filippo

                    I biblisti sono utilissimi per una sempre maggior comprensione delle Scritture, ma quello che fa testo in fatto di interpretazione è il Magistero.
                    I biblisti sono come coloro che indicano nuove vie per giungere alla meta, ma la vera strada è sempre quella indicata dal Magistero.
                    Hai mai provato a cercare le risposte alle tue domande nel Catechismo della Chiesa Cattolica?

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                    • Daphnos ha detto in risposta a lorenzo

                      Penso che i “biblisti” di cui parli Filippo siano alcuni docenti di storia del cristianesimo, italiani, britannici e americani. Sul fatto di “Gesù profeta apocalittico”, non mi sorprende che tale interpretazione prenda piede in questa precisa epoca storica, visto che viviamo costantemente sotto l’effetto di profezie mediatiche (non religiose) che parlano di crisi globali dell’energia e dell’economia, di catastrofi ambientali, di minacce nucleari e -last but not least- di misteriosi popoli precolombiani.

                      Non deve stupire. Negli anni ’70 Gesù doveva essere un precursore degli hippies, negli anni ’60 un rivoluzionario contro il potere dello Stato e delle religioni, e così via. Ad ogni epoca il suo Gesù. Non penso di essere troppo irrazionale nel ritenere queste interpretazioni parziali e poco obiettive, indipendentemente dalla preparazione (e l’autorità) del professorone di turno.

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                    • filippo ha detto in risposta a lorenzo

                      Sì, e anche nei libri del Papa e del Cardinal Ravasi, che ho letto con molto piacere (specie “Luce del Mondo”).

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  19. Fabrizio ha detto

    L’ateo è colui che ritiene che non è necessario ricorrere ad un fattore sovrannaturale nella spiegazione del perché dell’esistenza dell’universo e della vita, che a parere loro è riscontrabile nell’universo stesso. Molti usano la scienza in maniera impropria per accertare le loro convinzioni di negazione di Dio, ma la scienza non è deputata a spiegare il profilo ontologico dell’esistenza ma solo sul piano fenomenologico. La scienza è muta su Dio e il senso della vita, ma solo con speculazione filosofica e/ o teologica si arriva ad una convinzione.

    Aggiungo poi che l’ateismo come categoria di “negazione di Dio” sono assai pochissimi, anzi non esistono. Dawkins afferma che non si può andare contro Dio e afferma che ci sono comunque delle minime probabilità che anche lui ritiene che Dio debba esistere. Dawkins se non erro ritiene possibile, come anche da lui citato nell'”illusione di Dio”, l’esistenza di una forma superiore d’intelligenza (una sorta di deismo) ma critica i teologi perché a parere suo non è da chiamare “Dio”. L’agnostico è colui che ritiene che non ci sono elementi per arrivare a Dio e quindi se non ci sono per poterlo affermare ovviamente non ci sono per negarlo.

    Quindi è facile intuire che l’ateismo di alcuni è solo un agnosticismo all’ennesima potenza nata prevalente da motivazioni ideologiche ed anticlericali nel colpire l’impatto sociale della religione e in particolare colpire la Chiesa Cattolica.

    L’ateo per me che sono credente, non è necessariamente chiuso, ma certamente la maggior parte di essi lo sono perché non hanno superato la parodia infantile di Dio, o perché certamente di Dio non interessa assolutamente nulla e quindi vive come se Dio non ci fosse. L’agnostico può essere aperto e chiuso, perché l’agnostico che ammette che non ci possono mai essere risposte su Dio vive come se non ci fosse, l’agnostico che ritiene a livello personale di non avere risposte ma ammette la possibilità che potrebbero esserci allora è più aperto e dialogante sulla questione di Dio. E’ tutta una questione di libera scelta.

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  20. Angelo ha detto

    Ogni giorno ringrazio Dio delle cose belle che mi capitano e ogni giorno lo prego di evitarmi cose brutte. Ciò non vuol dire che Dio esista realmente, é l’amico immaginario del bambino che sono rimasto e che continua a sbalordirsi ed avere paura, é una delle più belle invenzioni dell’uomo, ma solo questo purtroppo.

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    • Alessandro M. ha detto in risposta a Angelo

      La posizione infantile rispetto alla vita ti impedisce anche di capire che per inventarsi un Dio come quello cristiano bisogna essere assolutamente pazzi (altro che infanti!) dato che la forza, la maturità umana e la motivazione profonda per vivere la vita secondo il messaggio evangelico è una delle cose più difficili per l’uomo. Lo dimostrano le continue cadute…c’è chi rimane a terra come forse sei rimasto tu e chi invece trova continuamente conveniente rialzarsi e riprendere questo cammino molto duro. Dunque, concludendo, la durezza e la difficoltà della vita cristiana dovrebbero far capire ai Peter Pan come te che se davvero volessimo un dio immaginario, non saremmo certo cristiani. Anche perché il cristianesimo parte da un fatto storico e si propaga come fatto storico, via via fino a noi….non c’è alcuna immaginazione ma l’adesione a questo fatto storico e la verifica della sua permanenza nel quotidiano.

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  21. Ryo Asuka ha detto

    E se io, invece, come ateo, negassi e fossi sicuro al 100% che il vostro Dio, ossia la favoletta creata dagli habiru NON esiste per certo?

    Anche in quel caso sarebbe uno stupido atto di fede?

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    • Nofex ha detto in risposta a Ryo Asuka

      Ritenere stupido l’atto di fede ti porta automaticamente ad essere una persona stupida nel 99,9% dei gesti che compi nella tua giornata…ogni secondo stai compiendo, anche inconsapevolmente, un atto di fede….per il solo fatto che hai postato questo messaggio “fidandoti” che venisse pubblicato, hai compiuto un atto di fede nel moderatore del sito. Hai deciso di sprecare un minuto della tua vita su un atto di fede, dunque ti sei dato dello stupido da solo.

      Se dunque l’atto di fede è secondo te un modo stupido per conoscere la realtà allora non si capisce come tu possa arrivare al 100% di certezza che il nostro Dio sia una favola? Non potendo farlo, la tua negazione sarebbe una assoluta contraddizione, come di fatto è. Inoltre ignori il fatto che gli habiru erano un popolo politeista e si sospetta che solo alcuni padri biblici fossero in contatto con essi. Il monoteismo è stata la vera rivoluzione di quel periodo, senza alcun vero precedente. Con Gesù Cristo infine l’ipotesi della favola cade completamente, anzi proprio il fatto che ne stiamo parlando ancora oggi dimostra che è molto più razionale credere nella sua verità.

      Dunque non solo sei contraddittorio nel tuo ateismo, ma basi la tua posizione su informazioni false, errate e antistoriche. Un forte sodalizio tra ignoranza e ateismo…bisognerebbe ora capire se l’uno è causale all’altro o se è viceversa.

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      • Ryo Asuka ha detto in risposta a Nofex

        Quindi ammetti che prima gli ebrei fossero politeisti?
        E secondo te, quando e come sono diventati monoteisti e perché?

        Un atto di fede nel credere che mi avreste pubblicato il commento?
        Ma non siete cattolici RAZIONALISTI??

        Io ero CERTO che avreste pubblicato il commento, non siete mica degli inquisitori che censurano le diverse opinioni.. vero?? 😉

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        • Nofex ha detto in risposta a Ryo Asuka

          Gli Habiru non erano ebrei ma una popolazione nomade che è entrata in contatto con gli ebrei. Basta aprire l’Antico Testamento per capire che il monoteismo è nato con Abramo, non c’è alcuna ammissione da fare. La durezza di Dio nell’Antico Testamento è proprio per educare il popolo a smettere di idolatrare dei feticci per cominciare a fidarsi di Lui, di un unico Dio. Ti consiglio di leggere i vari Libri dell’A.T., per lo meno cominceresti ad essere informato su quel che vuoi distruggere. Non ti pare? Magari potresti essere più incisivo, no?

          Io non ho alcuna relazione con i moderatori del sito, sono un lettore del sito come te. Pubblicare un commento laddove esiste una moderazione significa fare un atto di fede sul fatto che il moderatore accetterà il nostro commento. La tua certezza non è basata su alcuna prova, la tua confusione nasce proprio dal non capire di cosa si sta parlando e non capire le azioni che fai.

          Il sito web è profondamente anti-razionalista dato che riteniamo il razionalismo la morte della ragione, la chiusura della ragione, la gabbia della ragione. Se hai tempo approfondisci anche la lettura del titolo del sito web.

          Tu non hai alcuna certezza di sapere se i moderatori sono o meno degli inquisitori, ti fidi del fatto che non lo siano. Come vedi continui a fare atti di fede, continuando a mostrare la contraddittorietà della tua posizione. Bisogna aprire gli occhi caro Ryo.

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          • Ryo Asuka ha detto in risposta a Nofex

            Gli habiru erano una popolazione nomade entrata in contatto con gli ebrei.. o erano gli antenati degli ebrei?

            Il monoteismo è nato con Abramo.. prove storiche che me lo dimostrino?
            Prove storiche che dimostrino che Abramo è il fondatore del monoteismo?

            La durezza di Dio.. Ma dai!!
            Non vorrai dire che Dio è così insicuro di sè stesso che deve per forza punire chi non lo venera, vero?
            Sembra quasi.. umano. Molto umano.

            Strano poi che questo Javhè abbia proibito SOLO a un popolo di farsi feticci, mentre di tutti gli altri popoli della Terra se ne fregava?

            Ah.. mai sentito parlare della riforma di Gioisia?
            Secondo voi, perché Dio stranamente nella Storia Deuteronomistica proibisce di farsi culto di feticci di sua moglie Asherah e dell’altro suo nome nel regno di Israele, El?

            Ah, io CREDO anche che non siate altro che un branco di cretini, ma etimologicamente parlando, si sa..

            Anche questo è un atto di fede.. o una certezza?
            Confermatemelo voi.. 😉

            Ah, e complimenti per lo straw man, meno male che siete “razionali”..

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            • Nofex ha detto in risposta a Ryo Asuka

              “Gli habiru erano una popolazione nomade entrata in contatto con gli ebrei.. o erano gli antenati degli ebrei?”
              E’ poco importante questa informazione….gli ebrei stanno agli haribu come i cristiani stanno agli ebrei. gli ebrei stanno agli haribu come i francesi stanno ai franchi.

              “Prove storiche che dimostrino che Abramo è il fondatore del monoteismo?”
              Nell’ebraismo il monoteismo fu accompagnato con il politeismo fino al 500 a.C., durante l’uscita degli ebrei da Babilonia. Ma studiando la storia della popolazione ebraica di allora si capisce che il concetto di monoteismo risale fin dall’origine, da Abramo. Inoltre occorre soffermarsi sulla “qualità” del monoteismo ebraico rispetto a quello presente in pochissimi altri popoli. Studia queste pagine…http://it.wikipedia.org/wiki/Ebraismo e http://it.wikipedia.org/wiki/Monoteismo …..Wikipedia è la fonte più semplice e accessibile, se vuoi studiare a fondo però ti indicherò fonti di ben altro prestigio.

              “Non vorrai dire che Dio è così insicuro di sè stesso che deve per forza punire chi non lo venera, vero?”
              Insicurezza? Al contrario, la storia tra gli ebrei e il Dio dell’Antico Testamento è quella di un Dio molto sicuro e autoritario che educa fortemente il suo popolo (di “dura cervice”) al monoteismo. Continuo a consigliarti almeno una infarinatura generale su ciò che vuoi distruggere. Altrimenti è fin troppo banale risponderti.

              “Strano poi che questo Javhè abbia proibito SOLO a un popolo di farsi feticci, mentre di tutti gli altri popoli della Terra se ne fregava?”
              Questa domanda trova risposta continuamente nell’Antico Testamento, che tu non hai mai letto pretendendo però commentarlo e criticarlo. Dio ha scelto un popolo (tra i peggiori) per arrivare a tutti. D’altra parte Gesù ha scelto un luogo preciso ed è arrivato comunque a tutti. Non per fregarsene ma proprio per poter arrivare a tutti, nessuno infatti si sente discriminato dal fatto che Gesù abbia scelto Betlemme e non New York o Roma. E’ il concetto di preferenza.

              “Secondo voi, perché Dio stranamente nella Storia Deuteronomistica proibisce di farsi culto di feticci di sua moglie Asherah e dell’altro suo nome nel regno di Israele, El?
              Come ho già spiegato sopra, il monoteismo ebraico si è accompagnato fino ad un certo punto da forme di politesimo, nonostante -lo si vede continuamente nell’A.T.- Dio chieda di abbandonare il culto politeista.

              “Ah, io CREDO anche che non siate altro che un branco di cretini, ma etimologicamente parlando, si sa. Anche questo è un atto di fede.. o una certezza?.”
              Chiaramente l’insulto e la violenza fanno parte dei valori e della modalità di espressione e di approccio della contraddittoria religione atea, quindi non c’è alcuna sorpresa. Tuttavia è anche questo un atto di fede poiché l’etimologia della parola “cretino” è assolutamente controversa (nonostante la tua citazione odifreddiana). Ecco dunque qualche approfondimento: http://www.lumsa.it/Lumsa/Portals/docenti/Martino/Il%20codice%20Odifreddi.pdf e http://www.culturacattolica.it/?id=17&id_n=17114
              Dunque ancora una volta la tua posizione è contraddittoria 🙂

              “Ah, e complimenti per lo straw man, meno male che siete “razionali”..
              Non c’è nessun uomo di paglia dato che ci limitiamo a mostrare la tua contraddittoria posizione senza assumere dei principi a nostro piacere.

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              • GiuliaM ha detto in risposta a Nofex

                Risposta molto migliore della mia, Nofex, ti ringrazio 🙂

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                • Alessandro Bagni ha detto in risposta a GiuliaM

                  Si, si avete ragione entrambi….si capisce benissimo Dio quando Gesù lo chiama Padre…nell’Antico Testamento è proprio in azione un padre, un padre molto severo perché i figli sono completamente selvatici e cerca di farsi conoscere continuamente, sfidandoli, sgridandoli, provocandoli, premiandoli ecc….traspare veramente la passione del padre verso la sua creatura.

                  Il discorso comunque non deve essere sviato dall’argomento principale….non ha senso che Ryo “difenda” legittimamente la sua posizione attaccando quella di altri. Se ci sono le ragioni per difendersi non serve screditare l’interlocutore…ma forse non ci sono….

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              • filippo ha detto in risposta a Nofex

                La parola cretino viene effettivamente da cristiano: chrétien e crétin in francese suonano molto simili. Non ha però un origine peggiorativa. Il cretinismo era una patologia che originava dalla mancanza di iodio che affliggeva le valli alpine: le madri che avevano una deficienza di di iodio avevano dei figli con un grave ritardo mentale. I pellegrini che attraversavano quelle vallate dicevano, con spirito di misericordia, che erano cristiani anche loro, quindi Figli di Dio al pari di tutti gli altri: da qui la parola “crétin”. Si trattava in realtà di un modo per riconoscere la loro dignità.

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            • Franz ha detto in risposta a Ryo Asuka

              “Ah, io CREDO anche che non siate altro che un branco di cretini, ma etimologicamente parlando, si sa….era chiaro che questo soggetto fosse uno dei poveri devoti di Odifreddi…certo che se li sceglie proprio bene il nostro matematico incontinente preferito 😀

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            • GiuliaM ha detto in risposta a Ryo Asuka

              Io non direi che Dio fosse insicuro, ma che conoscesse l’animo umano e la “durezza dei cuori” del popolo ebraico, per questo ha dati leggi severe e, in un certo senso, “educative”. Con la Nuova Alleanza, però, Cristo chiama tutti coloro che credono in lui a una nuova legge, quella dell’Amore. Come dovresti sapere, non è una legge circoscritta al popolo ebraico, ma aperta a tutti i cristiani, di qualunque etnia o nazione.

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        • Raffa ha detto in risposta a Ryo Asuka

          “Io ero CERTO che avreste pubblicato il commento”

          O sei il moderatore del sito oppure la tua certezza è basata su un atto di fede. Ma se tu ritieni l’atto di fede stupido allora non puoi essere certo di nulla e dunque sei contraddittorio.
          Pieno sostengo a Nofex!

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        • Antony ha detto in risposta a Ryo Asuka

          Razionalista sarà la tua vicina di casa 🙂

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        • lorenzo ha detto in risposta a Ryo Asuka

          Alcuni studiosi della composizione biblica sostengono che da un iniziale politeismo si è passati, attraverso un monoteismo legato alle località, ad un monoteismo legato ad un popolo, approdando infine ad un Monoteismo universale: il concetto di un Dio unico risulterebbe così il frutto di un progressivo disvelarsi e da una razionale adesione.

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    • lorenzo ha detto in risposta a Ryo Asuka

      E se io, invece, come cieco, negassi e fossi sicuro al 100% che i colori, ossia la favoletta creata dai vedenti NON esiste per certo?

      Anche in quel caso sarebbe uno stupido atto di fede?

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      • Michele ha detto in risposta a lorenzo

        Al contrario, se fossi cieco e affermassi, per fede in chi è stato più fortunato di me, che i colori esistono saprei più di quello che la mia condizione mi consentirebbe.
        Serve dire altro?

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  22. Ryo Asuka ha detto

    Straw man

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    • Nofex ha detto in risposta a Ryo Asuka

      L’uomo di paglia non c’entra assolutamente nulla dato che non si sta avanzando alcun assunto ma si dimostra soltanto la tua posizione contraddittoria.

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  23. Leonardo Rubino ha detto

    Quando molti sedicenti atei parlano di “inesistenza di Dio”, si contraddicono, in quanto, non usando l’articolo indeterminativo, in qualche modo lo affermano; più coerenti sarebbero se parlassero della “inesistenza di un Dio”.
    In ogni caso, religione a parte, il bisogno metafisico di un essere umano è insopprimibile. Lo stesso fisico, sia con la relatività che con la meccanica quantistica, delega l’osservatore alla descrizione del comportamento delle cose, come se, appunto, le cose non avessero solo un’essenza propria indipendente da noi e dalla scintilla che ci anima e che ci fa osservare, ma bensì ne avessero anche un’altra, legata a doppio filo con la prima.

    Premetto che la Hack mi sta simpatica come persona, anche per il suo pragmatismo ed anche per le bordate che ha il coraggio di dare, alla politica così come alle istituzioni religiose che, procedendo spesso a braccetto con la politica, vanno, ogni tanto, rimesse un po’ sui binari giusti.

    Non mi piace, però, quando attaccando (magari anche in modo condivisibile) l’aspetto fiabesco e dunque scientificamente poco credibile di racconti religiosi come ad esempio, non so, mi viene in mente ora, la creazione di Eva e di Adamo, con di mezzo una costola ecc, finisce però quasi col delegittimare quello che è appunto il bisogno metafisico (e/o religioso, se qualcuno preferisce) che, ripeto, è insopprimibile in ogni essere umano, anzi, oserei dire, quasi in ogni essere vivente.

    Ma non sono questi gli argomenti per contrattaccare la freddezza di una scienziata abituata a lavorare con la razionalità e con i numeri. A tal proposito, tornando al fiabesco, chiederei alla (a me comunque molto simpatica) professoressa Hack, ma lei pensa che credere alla MATERIA OSCURA (dark matter), come so che lei ci crede, sia meno ingenuo che credere a certi racconti fiabeschi di tante religioni? Ma ci rendiamo conto che l’aver supposto l’esistenza della materia oscura ha davvero poco di scientifico? Ok, la densità dell’Universo osservato è di quattro zeri inferiore a quella dell’Universo della cosmologia prevalente e le galassie, poi, ruotano troppo velocemente; e allora? Mi metto a parlare di materia oscura? E’ come se sento dei rumori in soffitta, allora salgo su a vedere e non trovo nessuno e dunque concludo che ci sono i fantasmi…

    Poi, tale materia oscura, ha una carta d’identità da fare invidia davvero alle fiabe più estreme: è densissima, dunque “pesantissima”, ma oscura, che cioè non irradia, ma anche trasparente, in quanto, pur essendo molta, intorno alle galassie, ci permette però di osservare benissimo le stesse…
    Già l’etere del secolo scorso, che sarebbe dovuto essere finissimo e leggerissimo, ha fatto la fine che ha fatto; figuriamoci tale materia oscura, che fine presto farà…, nonostante sia piuttosto redditizia, nel doverla ricercare.

    Sempre al fine unico di restare ai fatti oggettivi ed analitici e non a semplici opinioni personali, segnalo un link al quale si possono trovare semplici spiegazioni alternative, di intuizione molto più diretta e soprattutto minimamente supportate da numeri, alle discrepanze tra densità dell’Universo osservata e densità calcolata dalla cosmologia prevalente, nonchè al fenomenno della rotazione troppo veloce delle galassie ecc:

    http://www.fisicamente.net/FISICA_2/UNIFICAZIONE_GRAVITA_ELETTROMAGNETISMO.pdf

    Saluti.

    Leonardo RUBINO.
    leonrubino@yahoo.it

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    • Paolo Viti ha detto in risposta a Leonardo Rubino

      Concordo con te Leonardo…io aggiungerei anche l’assoluto fideismo della Hack nell’esistenza degli alieni.

      Attenzione però a relegare tutto a fiaba: bisogna capire il contesto di alcuni scritti dell’Antico Testamento…scritti per dare all’uomo delle verità su di esso utilizzando metafore simboliche. Così la Genesi fornisce una chiara e realistica descrizione dell’uomo, della sua limitatezza e della tendenza a fare il male anche se si vuole fare il bene. Ovvero il peccato originale. Dunque non soffermarti sulla forma in cui viene raccontata ma vai al nocciolo del messaggio.

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    • enrico ha detto in risposta a Leonardo Rubino

      @ Leonardo Rubino

      Non condivido la sua simpatia verso la prof. Hack, nè per i modi, nè per le sue posizioni politiche.
      Essere dei militanti comunisti forse sarà più “simpatico” che essere dei nostalgici nazionalsocialisti anche se francamente non ne capisco il perchè.
      Riguardo Adamo ed Eva, ovvero la questione del monogenismo, si tratta di verità prossima alla fede e non di dogma di fede.
      Dogma di fede è il peccato originale, fissato nel concilio di Trento.
      Pur tuttavia anche se la tradizione cattolica converge verso il monogenismo non si tratta di dogma.
      Per la religione cristiana l’uomo è costituito da corpo anima e spirito, l’anima viene creata direttamente da Dio, dunque il primo uomo in quanto tale o la prima donna non sono da intendersi come il semplice approdo di un percorso evolutivo, ma di un diretto intervento di Dio con un salto ontologico che lo separa dall’animale.
      Riguardo alla costala, troverà tale vocabolo nella traduzione ma non nel testo originale del Bereshith, dove troverà il termine lato o parte, achàt mitztzal’othàw.
      Il significato è che la donna non è nè superiore nè inferiore all’uomo ma è suo pari poichè tratta dal fianco.

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  24. a-ateo ha detto

    @leonardo rubino,
    Condivido alcune cose dette da te.
    Mi pari persona intelligente che pensa con la sua testa.
    Ma proprio perchè intelligente vorrei che mi spiegassi come la posizione assunta dalla Hack sul nucleare dopo Fukushima non abbia (o abbia) influito sulla sua simpatia nei confronti della stessa Hack.

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  25. Giulia ha detto

    Si dicono “credenti” ma è una contraddizione: l’esistenza di Dio non è dimostrabile.
    Invertendo i termini del titolo, il risultato non cambia: tutti dovrebbero allora definirsi agnostici, credenti compresi.

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    • Katy ha detto in risposta a Giulia

      E’ la peggiore risposta che uno potrebbe dare perché dimostra di non aver letto l’articolo. Il credente “crede”, l’ateo “nega” perché mette in dubbio la razionalità del “credere”. Sono due posizioni diverse.

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      • Katy ha detto in risposta a Katy

        Se l’ateo si limitasse a dire “non credo in Dio”, piuttosto che negare consapevolmente la sua presenza allora potrebbe andare, ma a quel punto riconoscerebbe che il credente ha pari dignità razionale del non credente. Invece gli atei dicono che la loro posizione è più razionale, è basata sulla scienza ( 🙂 )…dunque sono contraddittori.

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        • Giulia ha detto in risposta a Katy

          Dire “non credente” o “ateo” è assolutamente la stessa cosa, seguendo il tuo discorso dovrebbe essere il credente ad usare maggiormente il condizionale, in quanto non può pretendere le prove della “non esistenza” di Dio ad altre persone, altrimenti metterebbe in condizione chiunque di poter affermare l’esistenza di qualsiasi cosa venga in mente. Le prove le deve apportare chi crede e dato che, almeno fino al giorno d’oggi, nessuno è in grado di farlo, per l’ateo è “normale” ritenere che tale cosa non esista o che esista solo come espressione di un desiderio, come speranza che tale cosa possa esistere. Questo è il vero atteggiamento razionale, che lo stesso credente applica quando si riferisce ad altre religioni o a credenze di altro tipo, stranamente però sospende questa regola quando parla della propria religione, oltretutto quasi sempre ereditata e pochissime volte scelta. E’ proprio qui che viene a scadere la cosiddetta “razionalità” di cui i credenti pensano di poter beneficiare, almeno per quanto si riferisce a questi apetti ontologici.

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          • lorenzo ha detto in risposta a Giulia

            Ma tu, Giulia, in che cosa credi?

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          • Samba ha detto in risposta a Giulia

            Discorso un po’ banale, oltretutto si vede che non hai letto l’articolo. Come vedi passano i secoli ma il razionalismo fa ancora vittime:

            “Le prove le deve apportare chi crede e dato che, almeno fino al giorno d’oggi, nessuno è in grado di farlo, per l’ateo è “normale” ritenere che tale cosa non esista”. Questa è la frase che identifica perfettamente la banalità del razionalismo e la sua profonda anti-razionalità: si crede solo ciò che si può dimostrare. Il vostro problema è sempre questo e dato che tutti hanno ormai ridicolizzato questo sistema positivista di pensiero, siete contraddittori.

            L’ateo è colui che nega Dio, il credente invece afferma Dio. Ma mentre il primo sostiene la sua posizione senza prove, il credente ritiene che esistano cose che non si possono dimostrare ma che rimangono verità morali. Dunque il primo è contraddittorio e il secondo no.

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            • GiuliaM ha detto in risposta a Samba

              Giulia, un esempio che hanno fatto in un altro post: se i tuoi occhi per qualche motivo non potessero percepire il colore rosso, ciò non significa che il colore rosso non sia presente in natura. Non è detto che ciò che non possiamo percepire non esista.

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              • Giulia ha detto in risposta a GiuliaM

                Il colore rosso è una determinata lunghezza d’onda nello spettro visibile, individuabile attorno ai 700 nm. Anche se per convenzione, tale definizione è universalmente condivisa e comunque chiunque è libero di contraddirla o modificarla, senza dover per questo sposare ideologie di nessun tipo.
                D’altra parte nessuno nega che esista la fede religiosa (ed infatti esiste) ma nessuno può dimostrare che esista anche l’oggetto di tale fede, in tal caso Dio, lo spirito, un’energia intelligente o entità del genere.

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                • Samba ha detto in risposta a Giulia

                  Ma non capisci che il fatto che non sia dimostrabile non significa nulla? Tu non puoi dimostrare il 99% delle tue convinzioni eppure la tua vita è giocata su di esse. Il problema è che chiudete gli occhi..vi impuntate sulla dimostrazione senza accorgervi che voi per primi ve ne fregate di veder le cose dimostrate per aderirvi. Siamo nel 2012!!!!!! Non si può sentire dire “esiste solo ciò che posso dimostrare”!!! E’ un posizione assurda e superata ragazzi! Open the eyes!!

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                • lorenzo ha detto in risposta a Giulia

                  L’altra sera mi sono “estasiato” nel vedere un tramonto sul mare.
                  Sinceramente, che il colore rosso e le sue infinite variazioni ruotino attorno ad una lunghezza d’onda di 700 nm., non mi è passato nemmeno per l’anticamera del cervello.
                  Talvolta gli atei mi sembrano delle persone che non riescono a ritener sano di mente chi è disposto a passare decine e decine di minuti a contemplare delle pure e semplici variazioni di lunghezza d’onda.

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                  • Giulia ha detto in risposta a lorenzo

                    Lorenzo, anch’io davanti ad un tramonto mi comporto esattamente come te. Da qui a pensare che tale spettacolo sia gentile omaggio della Dea Gea e non l’effetto della rifrazione del Sole, ce ne passa…

                    La nostra capacità di stupirci della grandiosità della natura, che suscita addirittura emozioni come il pianto, non è dimostrazione dell’esistenza di alcuna divinità, ma più semplicemente che i sentimenti sono molto importanti per noi, e sono la prima a rallegrarmene.

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                    • Samba ha detto in risposta a Giulia

                      Eppure Giulia, le cose ci sono e, come dice il premio Nobel nelle citazioni in alto nel sito, la prima evidenza è che le cose siano fatte per noi, che siamo parte di un disegno. Tu cancelli questa ipotesi e riduci la grandezza della realtà, la privi di un significato a cui essa grida.

                      Ma il tuo è un legittimo atto di fede, e nessuno lo contesta (seppur sia un po’ masochista senza prove). Il punto è che tu riconosca di agire per fede e se non lo ammetti, rimani contraddittoria.

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                    • Giulia ha detto in risposta a Giulia

                      Che le cose siano fatte per noi o che siamo parte di un disegno è una tua personalissima opinione.
                      Infatti ti contraddici non poco quando accusi me di essere fideista.

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                    • GiuliaM ha detto in risposta a Giulia

                      Perchè si contraddice? Lui non ha alcun problema ad ammettere di credere, tu sì.

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                • Karma ha detto in risposta a Giulia

                  Anche chi non crede nell’esistenza dell’amore crede nell’esistenza degli innamorati. Ma li considera due pazzi. Eppure può dimostrare che l’amore esista o no? No, non può. Solo se ne fa un’esperienza lui allora se ne può convincere, per il resto deve fidarsi osservando la realtà. Giulia, tu credi nell’esistenza del sentimento “amore”?

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                  • Giulia ha detto in risposta a Karma

                    Penso che nessuno al mondo neghi l’esistenza del sentimento chiamato “amore”.

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                    • Samba ha detto in risposta a Giulia

                      Eppure esso non è dimostrabile, sopratutto non ne è dimostrabile l’autenticità come si dice sopra. “Credo nel tuo amore”, si dice.

                      Poi ovviamente bisogna parlare di quello che può essere dimostrato ma che a noi non interessa perché ci basta l’atto di fede per essere sicuri. Se sei seduta su una sedia stai facendo un atto di fede nel costruttore di tale sedia perché ti fidi che non cada sotto il tuo peso. E infatti non ti alzi (così come il pavimento, ascensore ecc….). E’ vero che tu potresti fare analizzare la sedia, ma di fatto non lo fai perché ti basta il tuo atto di fede. Sarebbe irrazionale non fidarsi, sarebbe irrazionale andare a fare analizzare scientificamente ogni sedia prima che ci si sieda, saresti da manicomio.

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                    • Giulia ha detto in risposta a Giulia

                      Ripeto, vedo che non hai ancora capito il significato di fede religiosa. Ti ho anche riportato la definizione esatta, ma la confondi volutamente con la fiducia, la speranza, il supporre una cosa…

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                    • Samba ha detto in risposta a Giulia

                      E’ originale che un’atea spieghi cosa sia la fede ad un credente basandosi su Wikipedia….ma dobbiamo andare avanti ancora per molto?

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                    • GiuliaM ha detto in risposta a Giulia

                      Da atea/agnostica/quellochedicidiessere tu sapresti cos’è la fede?

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            • Giulia ha detto in risposta a Samba

              Si può benissimo credere anche a ciò che non è dimostrabile. Tutti, chi più chi meno, spesso lo facciamo, anche in campo strettamente scientifico e per questo dobbiamo esprimere sempre le dovute riserve. Bisogna infatti non confondere il “credere”, plausibile o no, una cosa, come ad esempio fa la Hack con la teoria delle stringhe ed il “credere” di una fede religiosa che è accettazione totale ed incodizionata di specifici ed inamovibili dogmi religiosi. Per tanto sforzo che si faccia non si può pretendere d’essere autenticamente razionali mentre si professa una fede religiosa, anche perchè verrebbe meno il significato della fede stessa.

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              • Samba ha detto in risposta a Giulia

                E infatti Habermas, al contrario tuo, parlava di razionalità della fede. C’è un buco enorme nel tuo pensiero, ovvero quello di ritenere l’atto di fede non basato su prove e indizi ma completamente astratto. Inoltre reputi l’atto di fede meno sicuro di una qualche dimostrazione scientifica (che per essere tale deve essere limitata). Il dogma non c’entra nulla, credere in Dio o nella rivelazione in Cristo non è un dogma, ma un atto di fede basato, oltre che su un dato storico, anche su una serie di evidenze e segni che ognuno di noi valuta nella sua vita.

                L’ateismo invece: 1) nega l’esistenza di Dio, 2) non reputa razionale l’atto di fede, come dimostri tu.
                Di conseguenza: se nega l’esistenza di Dio e Dio non è indimostrabile sta facendo un atto di fede. Ma se non ritiene l’atto di fede una posizione razionale allora è contraddittorio.

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  26. Giulia ha detto

    Caro (o cara) Samba, a scanso di equivoci è meglio riportare la definizione esatta:

    “La parola fede è propriamente intesa come il credere in concetti, dogmi o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell’esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni”.

    Convinzioni personali dunque, dove le prove sono accessorie e non necessarie.

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    • Samba ha detto in risposta a Giulia

      Sono accessorie perché c’è un’evidenza che rende non necessarie tali prove. Anzi, la “prova di Dio” sarebbe il terrore degli uomini e dei credenti perché sarebbe una dittatura, dunque nessuno cercherà o aderirà mai a queste fantomatiche “prove”.
      Per tutto il resto della nostra vita, il 99% delle cose in cui crediamo, aderiamo o costruiamo l’intera vita sono basate su convinzioni personali (che non è sinonimo ad assurdità, come la convinzione di essere voluti bene non è un’assurdità) o basate sul fatto che ci fidiamo di un altro (professore, mamma, papà, marito, moglie, amici, fidanzata, Giulia ecc…).

      Inoltre tu hai cercato la parola “fede” su Wikipedia e invece devi cercare “credente”, dato che l’articolo parte dalla definizione di “ateo”.

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      • Giulia ha detto in risposta a Samba

        “al di là dell’esistenza o meno di prove”, ma tu dici: “c’è un’evidenza che rende non necessarie tali prove”.
        Mi sembra tu stia stravolgendo la definizione di fede.

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        • Samba ha detto in risposta a Giulia

          Parlo di prove oggettive, mostrabili, scusami ho detto male. L’evidenza è personale e morale, come tutte le verità morali dell’uomo. Ma nasce sempre dalla realtà, dal rapporto con essa. Così come un innamorato si convince dell’amore della sua bella quanto più si impegna nel rapporto con lei, anche se questo amore non è “toccabile” con mano.

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    • GiuliaM ha detto in risposta a Giulia

      Appunto, hai la prova dell’inesistenza di Dio? No; quindi compi un atto di fede sulla sua inesistenza. 😉

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      • Giulia ha detto in risposta a GiuliaM

        Infatti nel primo mio intervento ho detto che se l’ateo deve definirsi agnostico anche il credente deve definirsi agnostico.

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        • Samba ha detto in risposta a Giulia

          Dunque ammetti che l’ateo è contraddittorio? Mi era sfuggito, scusa.

          Il credente non è contraddittorio perché compie un atto di fede, che non necessita di prove oggettive. Anche l’ateo non sarebbe contraddittorio, a patto che ammettesse di fare un atto di fede (in negativo) e che l’atto di fede sia una posizione razionale.

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          • Giulia ha detto in risposta a Samba

            Assolutamente no, io mi posso definire atea quando rimango in ambito filosofico o umanistico, mentre in termini di validità scientifica mi devo definire per forza agnostica, sebbene di una cosa di cui si sia dimostrata l’esistenza è più che lecito pensare che non esista, ed in questo questo non c’è nessun atto di fede, anzi… io direi che è pura normalità. L’ambito religioso richiede invece un’adesione fideista, anche se talvolta non vi è facile riconoscerlo.

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            • GiuliaM ha detto in risposta a Giulia

              io direi che è pura normalità.
              Quindi chi crede non è normale?

              Anche essere atei richiede un’adesione fideista: il credere che NON ci sia un Dio, nonostante nessuno abbia dimostrato la sua inesistenza. Il buon vecchio Pascal diceva che bisogna scegliere: se vivere come se Dio ci fosse o come se non esistesse. Entrambi sono atti di fede, ti piaccia o meno.

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              • Giulia ha detto in risposta a GiuliaM

                Anche tu devi aver certa coda di paglia perchè se avessi letto con più attenzione avresti capito che è pura normalità pensare che una cosa non esista fin quando non sia dimostrata la sua esistenza. O tu forse credi che possa esistere un pianeta invisibile ai telescopi situato tra noi e la Luna? Non ci vuol nessun atto di fideismo per credere che tale pianeta NON esista, anzi verrebbe ritenuta la cosa più normale. Ora, se tu vuoi credere che tale pianeta esiste, sei liberissima di farlo e forse potresti pure avere ragione, ma non puoi negare che la tua convinzione è supportata solo da un atto di fede, almeno fino a quando non riuscirai a dimostrare inequivocabilmente l’esistenza di tale pianeta.

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                • Samba ha detto in risposta a Giulia

                  “una cosa non esista fin quando non sia dimostrata la sua esistenza”
                  Pazzesco, continui con questa farsa ottocentesca!! La stessa possibilità di dimostrare qualcosa non è scontato dunque è un atto di fede che tu possa pensare che qualcosa può essere dimostrato o non dimostrato. Parli di astronomia e magari aderisci al Multiverso. Sei contraddittoria perché l’esistenza di un altro universo non è dimostrabile eppure tu ci credi, eppure tantissimi ci credono.

                  E’ normalissimo amare una persona senza avere la dimostrazione scientifica che essa ti ami realmente e non stia fingendo. E’ normalissimo fidarsi di quel che ti racconta tua madre su quel che le è accaduto tornando a casa anche se non può dimostrare che le sia accaduto veramente.

                  L’unica conclusione è che sei una persona profondamente sola o profondamente distratta e razionalista.

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                • GiuliaM ha detto in risposta a Giulia

                  Daje co’ sta coda di paglia… perchè non togli la trave dal tuo occhio, prima di provare a cercare la pagliuzza nell’occhio altrui?

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                • Norberto ha detto in risposta a Giulia

                  @Giulia: visto che non ti vergogni minimamente di dichiarare nel 2012 che “esiste solo ciò che si può dimostrare”, spero che Albert Einstein abbia la capacità di farlo:

                  “Io non sono positivista. Il positivismo stabilisce che quanto non può essere osservato non esiste. Questa concezione è scientificamente insostenibile, perché è impossibile fare affermazioni valide su ciò che uno “può” o “non può” osservare. Uno dovrebbe dire: “Solo ciò che noi osserviamo esiste”. Il che è ovviamente falso” (Brian, Einstein a life, 1996).
                  Spero che vorrai liberarti dal positivismo, ti ricordo che è stato un completo fallimento.

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            • Samba ha detto in risposta a Giulia

              Ma cosa dici, Giulia? In ambito filosofico o scientifico?? Ma la scienza è agnostica nel senso che non deve comprendere Dio per essere scienza, ma lo scienziato è credente o non credente. Tu non sei un meccanismo della scienza e ti poni sempre in ambito filosofico/esistenziale. Ma anche una posizione filosofica deve poggiare su una base razionale, su prove e indizi. Non appoggiando su nulla di tutto questo l’ateo è irrazionale e contraddittorio finché persiste a negare che il suo non sia un atto di fede.

              “di una cosa di cui si sia dimostrata l’esistenza è più che lecito pensare che non esista”
              Una delle frasi più assurde che ho mai sentito negli ultimi 5 anni. “Esiste solo ciò che si può dimostrare”, voi razionalisti siete rimasti all’800 e non ve ne vergognate ancora. Ma la cosa più grave è che non vi basate sulla vostra vita, non la capite, non vi vedete in azione.

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        • lorenzo ha detto in risposta a Giulia

          C’è una un piccolo passaggio che non riesco a chiarire bene.
          E’ vero che io, facendo esperienza di Dio, sono disposto a prestar fede ai dogmi, ma non è assolutamente vero che se presto fede ai dogmi faccio esperienza di Dio; se amo qualcuno e mi viene spontaneo donargli un fiore, non vuol dire che se dono un fiore ad una persona l’amo.
          Noi cristiani affermiamo che la fede è un dono perché fare esperienza di Dio è un Suo dono.
          L’esempio del tramonto fatto sopra, non era per dimostrare che esiste un creatore, ma che non è assolutamente possibile spiegare un’esperienza spirituale con delle cause materiali.

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          • Michele Santambrogio ha detto in risposta a lorenzo

            O meglio, è possibile soltanto riducendo l’esperienza. E’ la filosofia religiosa riduzionista, quella che usa come sue preghiere le espressioni: “nient’altro che”, “non è altro che”…così l’uomo non è nient’altro che un mammifero, il cosmo non è nient’altro che qualcosa che doveva prima o poi apparire, il nostro universo non è nient’altro che uno tra i miliardi di altri, la nostra amata non è nient’altro che un mucchio di cellule formatasi casualmente, così come il nostro bambino, la libertà non è nient’altro che un’illusione, un tramonto è nient’altro che delle onde visive, Chopin non è nient’altro che delle vibrazioni nell’aria….è la filosofia della depressione. Ma non partono da un dato di fatto, ma da una scelta, sono depressi per scelta, si accontentano (o fingono di farlo) per scelta.

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          • Giulia ha detto in risposta a lorenzo

            Mi sembra invece che ci sia tanta letteratura (ahimè scientifica!) che spieghi come e perchè si danno le esperienze spirituali. La psicologia cognitiva ha apportato esempi molto illuminanti sul tema.
            Sul fatto che l’amore non sia misurabile nè quantificabile, hai perfettamente ragione, trattandosi di un sentimento possiamo cercare di definirlo ma mai intrappolarlo.

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            • GiuliaM ha detto in risposta a Giulia

              Perchè non ce li mostri questi esempi illuminanti?

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            • Samba ha detto in risposta a Giulia

              C’è tantissima lettura (ahitè scientifica) che spiega come il concetto di Dio nasca con il primo uomo apparso sulla terra. L’antropologia ha apportato esempi molto illuminanti sul tema.

              Oltrettutto, anche se si spiegasse, sarebbe soltanto la spiegazione di come è fatta la torta e non del perché la torta è buona, ovvero perché nell’uomo ci sia questa facilissima tendenza a credere in Dio, un grandissimo dono di Dio alla sua Creatura, un aiuto.

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            • lorenzo ha detto in risposta a Giulia

              Va bene, fammi sapere come la psicologia cognitiva classifica il credente; spiegami se esiste qualche differenza tra il cedere in un dio e credere in Dio.

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