Il fisico Alan Lightman contro Dennett: «gli atei dovrebbero rispettare i credenti»

Il fisico Alan Lightman, docente presso il prestigioso Massachusetts Institute of Technology (MIT) e autore del bestseller internazionale “Einstein’s Dreams”, ha pubblicato un interessante articolo su life.salon.com parlando di “scienza e fede” e criticando Richard Dawkins.

Egli sostiene che scienza e fede possono essere compatibili fino a quando non si sostiene un Dio “interventista” che altera le leggi fisiche conosciute (con i miracoli, ad esempio). Un “Dio” immanente, è proclamato da molti, uno di questi è stato Einstein, dice Lightman. Tuttavia riconosce che un “significativo numero di scienziati” di spicco sono oggi “devotamente religiosi nel senso ortodosso”. Lightman cita ad esempio il recente studio condotto dalla sociologa Elaine Howard Ecklund della Rice University, la quale ha intervistato circa 1.700 scienziati d’élite delle università americane rilevando che il 25% è religioso e un altro 20% dice di avere un «rapporto individualizzato e non convenzionale» con Dio (cfr. Ultimissima 2/7/10). Il fisico del MIT cita come esempi di scienziati credenti il genetista Francis Collins, il fisico nucleare del MIT Ian Hutchinson e il professore emerito di astronomia e di storia della scienza all’Università di Harvard, Owen Gingerich. Tutti essi credono che le leggi autonome della fisica, biologia e chimica governano il comportamento dell’universo fisico e contemporaneamente ritengono che Dio possa intervenire al di fuori di queste leggi.

Lightman si definisce “non credente” ma dichiara «sono senz’altro d’accordo con Collins, Hutchinson e Gingerich sul fatto che la scienza non è l’unica via per arrivare alla conoscenza, che ci sono domande interessanti e vitali al di là della portata di provette ed equazioni. Credo che ci siano cose che accettiamo per fede, senza prove fisiche e anche a volte senza alcuna metodologia di prova». Il fisico parla anche di quegli scienziati che «hanno usato la scienza per contrastare argomentazioni stese per sostenere l’esistenza di Dio. La loro maggior voce è quella del biologo evoluzionista e scrittore britannico Richard Dawkins». Dopo aver esposto il pensiero di Dawkins, dichiara: «Richard Dawkins e gli altri possono spendere le calorie come vogliono per sostenere che Dio non esiste, ma la mia ipotesi è che convinceranno poche persone che hanno già la fede. O una persona crede in un Dio immanente e nel qual caso le sue “argomentazioni scientifiche” sono irrilevanti, o la persona, come il dottor Collins e i professori Hutchinson e Gingerich, credono che Dio viva al di là delle limitazioni della materia e dell’analisi scientifica. Lo sforzo di Dawkins provoca più una discussione sul tema che contribuire a potenziare l’espressione dell’ateismo». Ma non è finita: «Ciò che mi turba dei pronunciamenti Dawkins è il suo licenziamento all’ingrosso della religione e della sensibilità religiosa». Dopo aver citato alcune dichiarazioni farneticanti dello zoologo sulla religione e sulla fede (“scappatoia senza prove”, “sciocchezza pericolosa”, “stampella”), scrive: «A mio parere, Dawkins ha una visione ristretta della fede. Sarei il primo a sfidare qualsiasi convinzione che contraddice le scoperte della scienza, ma, come ho detto prima, ci sono cose in cui crediamo che non si sottomettono ai metodi e riduzioni della scienza. Inoltre, la fede e la passione per il trascendente sono state l’impulso per tante squisite creazioni del genere umano», e ancora: «è vero che gli esseri umani, in nome della religione, hanno talvolta causato grandi sofferenze e la morte ad altri esseri umani. Ma lo stesso ha fatto la scienza con le armi di distruzione. Sia la scienza e la religione possono essere utilizzate nel bene e nel male. E’ come vengono utilizzate dagli esseri umani quello che conta. Gli esseri umani sono stati guidati dalla passione religiosa per costruire scuole e ospedali, per creare poesia e musica, proprio come gli esseri umani hanno utilizzato la scienza per curare le malattie, per migliorare l’agricoltura, per aumentare il comfort dei materiali e la velocità di comunicazione».

Queste parole hanno dato evidentemente alla testa a quel gruppo di atei fondamentalisti di cui si è circondato Dawkins. Infatti sullo stesso sito web pochi giorni dopo, arriva la replica stizzita del filosofo Daniel Dennett, che ha attaccato il fisico dicendo: «Con il suo recente articolo Alan Lightman si unisce a una lunga serie di apologeti atei che si sentono costretti a rispondere negativamente alla campagna di Richard Dawkins». Dennett ha continuato evidenziando gli errori compiuti -secondo lui- da Collins e da Gingerich quando sostengono la loro fede e da bravo discepolo ha tessuto le lodi a Dawkins.

La replica di Alan Lightman è stata immediata, scrivendo l’articolo intitolato: “Perché gli atei dovrebbero rispettare i credenti”. Egli dice: «Sia Dennett che Dawkins assumono la posizione di un dualismo rigoroso, un ritratto in bianco e nero che non posso accettare. In effetti, direi che una posizione così assolutista ha alcuni degli stessi problemi come un fondamentalismo di qualsiasi tipo. Non è la chiarezza di Dawkins che mi preoccupa, ma la sua etichettatura dei credenti come un grande gruppo di persone non-pensatori. Ci sono migliaia di pensatori intelligenti, riflessivi e razionali che credono in Dio. Io non sono d’accordo con Collins e Gingerich nella loro fede in Dio, ma questo non significa che io considero Collins e Gingerich persone irrazionali o pericolose per la nostra società, come Dawkins implica nei suoi scritti. Mi si mostri un caso in cui Collins o Gingerich abbiano rifiutato di accettare una scoperta particolare della scienza o siano stati ostacolati nel loro lavoro scientifico a causa delle loro credenze religiose. Anzi, al contrario, queste persone hanno dato validi contributi alla scienza e alla storia della scienza. La loro capacità di farlo, infatti, dimostra che le credenze religiose e la scienza possono vivere fianco a fianco all’interno della mente umana». E infine ha concluso: «io non credo che sia stata la fede a causare le sofferenze degli esseri umani attraverso i secoli. Dennett mi ricorda che Richard Dawkins è profondamente grato della musica, dell’arte e della poesia che la religione ha generato, ma Dawkins ritiene che la religione, a conti fatti, ha realizzato più male che bene. Avrei difficoltà a tentare una tale riscontro».

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68 commenti a Il fisico Alan Lightman contro Dennett: «gli atei dovrebbero rispettare i credenti»

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  1. Giorgio Masiero ha detto

    Sempre meglio di Dawkins & soci, ma nemmeno Lightman scherza con la presunzione né evita di propinarci della filosofia ingenua. Religione e scienza sono compatibili, dice, purché la prima non sostenga un “Dio interventista”, che altera le leggi della Natura.
    Ma perché il Legislatore non potrebbe modificare una legge?
    E poi, quali sono queste leggi immutabili della fisica? Io non ne conosco nessuna.
    La peculiarità di una predizione scientifica sta nel poter essere falsificata: se non c’è un esperimento che, almeno in teoria, possa smentire una data proposizione, non si tratta di una proposizione scientifica. D’altro canto, la base empirica della scienza (i protocolli, le regole di osservazione, le leggi) non è mai certa, per cui non si danno nelle scienze naturali affermazioni infallibili o incontrovertibili. Nessuna teoria scientifica è mai assolutamente vera, perché può sempre un giorno accadere che sia smentita da qualche nuova evidenza sperimentale. In quel caso la comunità scientifica andrà alla ricerca di una nuova teoria che, oltre che integrare tutte le previsioni corrette della precedente, “spieghi” anche le nuove risultanze.
    Paulatim, quasi pedetentim, in cognitionem veritatis…

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    • Paolo Viti ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Anch’io credo che pecchi di superficialità…ma in fondo non è il suo campo. Fa comunque piacere il suo pensiero di accusa verso l’ateismo fondamentalista.

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    • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Credo che Lightman si riferisse ai miracoli, ed essendo ateo, come egli stesso ammette, non può dare credito ad eventi sovrannaturali.
      Senza la fede in Dio, direi che è praticamente impossibile credere nei miracoli. Come credo sia impossibile convincere un ateo che esistano. Forse addirittura se lo stesso ateo o un suo familiare ricevesse la grazia di un miracolo, non ci crederebbe lo stesso.

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  2. Riccardo ha detto

    Di sicuro Dio non deve chiedere a lui il permesso per modificare le leggi naturali da lui create!

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  3. Alessandro M. ha detto

    cmq è una posizione molto interessante seppure sia un po’ superficiale, come ha fatto notare Giorgio. Il problema è che questi scienziati sanno poco di teologia e sono anche molto confusi dalla polemica creazionismo Vs evoluzionismo. Comunque mi fa piacere la solitudine in cui versano i fondamentalisti.

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  4. DSaeba ha detto

    Dio immanente è un ossimoro. E’ come dire ghiaccio caldo, o ateo razionalista.

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    • Vladimiro ha detto in risposta a DSaeba

      Perché dici così?

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      • DSaeba ha detto in risposta a Vladimiro

        Perchè il Dio di tradizione cristiana, ma di qualunque tradizione Teista, non Deista, è trascendente per definizione.

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        • Vladimiro ha detto in risposta a DSaeba

          Beh certo, ma chi è deista non è certo cristiano. Insomma Einstein, e tanti altri come lui, presupponeva in modo incontrovertibile un’Ente intelligente all’origine della realtà, ma non era cristiano. Il deista è colui che non ha fatto l’incontro cristiano…è un passo prima, diciamo. Ma non è un ossimoro perché nella definizione di Dio non c’è la trascendenza, c’è solo nel cristianesimo.

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          • DSaeba ha detto in risposta a Vladimiro

            Mi dispiace ma non concordo. La trascendenza è la condizione necessaria di un qualunque Dio personale. Se esiste un Ente personale, superiore ed intelligente non può che essere trascendente. Altrimenti si cade nell’ipotesi deista (vedi Spinoza, per esempio).

            Un Dio immanente, per fare un esempio, sarebbe caduco e soggetto al divenire, e non esisterebbe al di fuori della realtà nostra. Quindi non potrebbe essere creatore.

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        • alèudin ha detto in risposta a DSaeba

          non è proprio così, nell’Antico Testamento sì, da Cristo in poi siamo chiamati tutti a testimoniare l’Amore rendendolo immanente.

          ti riporto una bella definizione tratta da un’altra discussione:
          http://www.splinder.com/myblog/comment/list/25696550/65573518#cid-65573518

          Il Dio Cristiano è uno e trino, immanente, trascendente, convivente (non mi viene termine migliore per il “figlio”).
          Dio è dentro di noi, ma è anche così in alto da essere irraggiungibile finché siamo legati alla nostra natura terrena; la concezione cristiana di Dio, proprio nel concetto della Trinità, è probabilmente la più complessa, ma può essere sintetizzata un po’ grossolanamente così.

          Tre persone, tre agenti:
          Lo Spirito Santo spinge te ad agire;

          Il Figlio agisce con te, facendosi imitare;

          Il Padre agisce su di te, mediante la creazione e la conversione.

          Affermare che il cristianesimo (quello cattolico, per lo meno) sia una religione puramente trascendente significa scartarne più della metà, anzi significa rimanere ad una visione vicinissima a quella veterotestamentaria.

          La novità è che il cristianesimo è ANCHE trascendente, ma Dio non è estraneo, non se ne sta fuori dalla creazione come nelle religioni deistiche.

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          • DSaeba ha detto in risposta a alèudin

            Certo, ma questo è un passaggio successivo. Un Dio SOLO immanente non avrebbe potuto creare nulla.
            Spero di farmi intendere in questo modo. La teologia asiatica è molto chiara: è Cristo che, incarnandosi nel mondo, è diventato immanente. L’ “incarnaturus” ha queste caratteristiche.
            Nella scrittura non si intende l’Immanenza del Padre.

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            • alèudin ha detto in risposta a DSaeba

              Stando al Vangelo di Giovanni Cristo era con il Padre sin dall’inizio, è questo l’insondabile mistero della SS. Trinità

              « In principio, c’era colui che è “la Parola”.

              Egli era con Dio,
              Egli era Dio.
              Egli era al principio con Dio.

              Per mezzo di lui Dio ha creato ogni cosa.
              Senza di lui non ha creato nulla.

              Egli era la vita
              e la vita era luce per gli uomini.
              Quella luce risplende nelle tenebre
              e le tenebre non l’hanno vinta. »

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            • alèudin ha detto in risposta a DSaeba

              ed essendo noi “…membra del Corpo di Cristo” e sapendo inoltre che “… Cristo è tutto in tutti…”

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  5. alèudin ha detto

    “Egli sostiene che scienza e fede possono essere compatibili fino a quando non si sostiene…”

    è incredibile che si pensi di poter limitare Dio, se esiste può fare tutto e il contrario di tutto, cose che a noi sembrano assurde diventano reali e viceversa.

    L’unico limite di Dio, che è Amore, è la nostra libertà di dirgli si o no.

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  6. Jack ha detto

    Reazione infantile quella di Dennett…la tribù neodarwinista soffre.

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  7. Giorgio P. ha detto

    Vorrei segnalare che il CICAP organizza un convegno sul rapporto tra matematica e credenze (ovviamente definite a priori “irrazionali”):
    http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=274082

    E indovinate chi aprirà il convegno?
    Il nostro amico Pierpippo!
    Naturalmente, ci sarà anche spazio per demolire tutte le infantili credenze in Dio, in particolare alle 16.50 di sabato 12 (intervento dal titolo “Perché si crede?”).

    Per la qualità degli ospiti (escluso Pierpippo) direi che non è la solita carnevalata ateistica, speriamo che non degeneri…

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  8. Max ha detto

    Interessanti, ed in buona parte condivisibili, queste dichiarazioni di Lightman.
    Pero’ mi unisco alle considerazioni di cui sopra. Se Dio e’ onnipotente, potrebbe benissimo, in rari momenti particolari e significativi per noi, alterare le leggi fisiche. Avremmo così i tanti discussi miracoli.

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  9. Giulia ha detto

    D’accordissimo con Lightman, provette ed equazioni non sono l’unica via per arrivare alla conoscenza, ci sono le convinzioni personali, i principi e le speranze, che influiscono e guidano le nostre scelte, anche quando non ne siamo pienamente consapevoli. Bisogna però riconoscere che ciò che viene definita come fede (almeno nella sua accezione negativa) conforma invece la parte più estrema delle convinzioni, in quanto tali convinzioni devono essere inamovibili perchè qualora smettessero di esserlo verrebbe a decadere la caratteristica basilare della fede stessa. Meglio quindi un sano agnosticismo che permette rivedere, elaborare e questionare le proprie convinzioni piuttosto che accettare acriticamente ciò che ci è stato trasmesso per semplice tradizione o ciò che scegliamo in un modo o nell’altro per poterci garantire il cosiddetto “porto sicuro”.

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    • Flavio ha detto in risposta a Giulia

      Secondo me sbagli, d’altra parte non è il tuo mestiere parlare di fede a quanto pare. Non c’è alcuna adesione fideistica ma una continua critica e verifica costante nell’essere credenti in Dio. Una posizione molto difficile che richiede un costante coinvolgimento dell’intelligenza per non trasformasi in fideismo, come appunto dici tu. L’agnosticismo è utilissimo a noi credenti per illuminare continuamente la nostra posizione dalla ragione e non dal semplice sentimento. Venendo meno una critica agnostica sicuramente ne risentirebbe anche la qualità della fede. Per cui ti ringrazio molto, anche se ovviamente non posso concordare con il tuo commento.

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      • Giulia ha detto in risposta a Flavio

        Mi sembra che qui dentro non sia il mestiere di nessuno parlare di religione. Se a noi che commentiamo è permesso solo gongolare la testa facendo segni d’approvazione, allora tolgo subito il disturbo.
        Hai ragione invece se chiedi di non generalizzare, sembra però che le dichiarazioni di questo fisico vadano in questo senso. Capisco che ci siano tanti credenti che lo sono consapevolmente e faticosamente, non puoi negare però che per la stragande maggioranza dei credenti l’appartenenza ad una religione sia dovuta ad una libera e consapevole scelta e non per semplice tradizione o affiliazione sociale.

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      • Box33 ha detto in risposta a Flavio

        Questo fisico si rivolge a Dennett e Dawkins e tutti i fondamentalisti che li seguono. Forse anche tu. Non è una generalizzione, anzi. Ricordo che la maggioranza degli atei è tale perché non sa nulla del cristianesimo e si basa su quel che gli viene detto dai fondamentalisti.

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    • Jack ha detto in risposta a Giulia

      D’accordo anche sul fatto che gli atei dovrebbero rispettare i credenti? Sei sicura?

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Giulia

      Cara Giulia, come puoi dirti incline all’agnosticismo (che è l’atteggiamento di chi sospende il giudizio riguardo ai temi della teologia) nel momento in cui esprimi invece alcune certezze a riguardo?

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      • Ercole ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Esatto….parole tolte di bocca..!!

        Giorgio…solo per informarle c’è una domanda interessante proprio rivolta a lei: http://www.uccronline.it/2011/11/01/i-neutrini-del-gran-sasso-una-nuova-crisi-del-positivismo/#comment-30312

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      • Giulia ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Caro Giorgio, effettivamente potrebbe apparire come un’evidente contraddizione, e spesso pure lo è. Per me il limite tra ateismo e agnosticismo o credenza religiosa e agnosticismo, è quasi solo verbale, nel senso che tutti dovremmo definirci agnostici in quanto nessuno è in grado di dimostrare in maniera incontrovertibile e definitiva o l’inesistenza di una qualsiasi divinità.

        Penso che in termini strettamente scientifici tutti dobbiamo definirci agnostici (riguardo qualsiasi credenza, anche quelle che possiamo considerare più inconsistenti) ma in termini filosofici o più umanisti ognuno è libero di definirsi convintamente ateo o convintamente credente.

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        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Giulia

          Anch’io, Giulia, che sono un realista, so di potermi sbagliare su ogni particolare affermazione. Anzi, come fisico so che il dubbio metodico (il controllo costante dell’esperienza sulla teoria, la ripetizione dell’esperimento ed il confronto con il pensiero dei colleghi, la correzione della teoria) è il motore dello sviluppo scientifico. Però so che nemmeno nelle scienze naturali si raggiunge mai la verità definitiva. Ogni teoria per quanto verificata in mille esperimenti può venire un giorno falsificata da una nuova evidenza. Sappiamo già che la relatività e la meccanica quantistica sono reciprocamente incompatibili e quindi siamo alla ricerca di una nuova teoria scientifica, cui poi succederà un’altra, ecc.
          Ecco, a differenza di te che, mi pare, assegni alle scienze naturali il primato, per me è l’esistenza dell’Assoluto che fonda la certezza dell’esistenza di una verità da cercare, nelle scienze come nell’etica. E che dà un senso al tutto, altrimenti solo frutto del caso.

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          • Giulia ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Caro Giorgio, personalmente ho in maggiore simpatia i ragionamenti più personali ed umani rispetto a quando bisogna districarsi tra formule e numeri (non sentirti chiamato in causa in quanto fisico, però!), d’altra parte non possiamo negare che la scienza permette di fissare dei paletti più fermi rispetto a quelle che possono essere considerate le opinioni personali o le deduzioni logiche, e questo è un grande vantaggio.
            Quello che tu puoi identificare nell’Assoluto (che sia uomo come noi, puro spirito o energia impalpabile, poco importa) altri lo possono vedere nelle semplici leggi naturali, od anche nella “teoria del tutto”, come potrebbe affermare qualcun’altro.
            Ognuno ovviamente si basa sulle proprie esperienze, osservazioni e conclusioni, sebbene queste siano temporanee.
            Da parte mia non ho problemi ad accettarmi anche come frutto del semplice caso, delle probabilità combinatorie della materia. Avere la stessa importanza di una roccia sulla Luna, di un organismo unicellulare o del contenuto di gas e polveri in una nube interstellare, non mi causa nessun conflitto nè mi fa sentire più triste o sfiduciata rispetto a chi pensa esisti un qualche genere di divinità, anzi… spesso credo che la speranza nel genere umano sia motore sufficiente ed addirittura superiore a tanti bisogni radicati nelle religioni. Non è l’idea del castigo o della ricompensa, della promessa dell’immortalità, dell’esistenza di regole sovrannaturali che mi da questa spinta, credo che bastiamo solo noi, almeno fino dove possiamo arrivare…

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            • GiuliaM ha detto in risposta a Giulia

              la scienza permette di fissare dei paletti più fermi rispetto a quelle che possono essere considerate le opinioni personali o le deduzioni logiche, e questo è un grande vantaggio

              Cara, si vede che non conosci affatto cosa sia la logica; ne parli come se fosse una cosa diversa dalla scienza, quando in realtà TUTTA la scienza informatica, per fare un esempio, si basa su essa. E inoltre, come farebbero i medici, per esempio, a fare delle diagnosi senza servirsi di ragionamenti e deduzioni?

              (Ecco una delle “castronerie” di cui ti parlavo nell’altro articolo 😉 )

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              • Piero ha detto in risposta a GiuliaM

                Giulietta l’invasatea non ha la minima idea di cosa sia “la Scienza”.
                L’ha deificata proprio come fecero gli “illuministi” tanto prodighi nell’abbattere le (altre) religioni.
                E’ come quei sempliciotti di campagna (peraltro mai esistiti, e’ solo una finzione letteraria) che quando vanno in citta’ ammirano ogni cosa e disprezzano le piccole cose del loro paesello.

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              • Giulia ha detto in risposta a GiuliaM

                Ma per favore! E’ ovvio che a te non frega niente ragionare con i tuoi interlocutori ma solo appuntarti al tifo da stadio o al coro belante di chi non sa cosa dire. Se vuoi mettere sullo stesso piano la prassi scientifica con le opinioni o le deduzioni che ognuno può trarre dalla propria esperienza di vita, fai pure… se questa è la maniera con cui cerchi di screditarmi (ma è solo perchè non la penso come te?), fai attenzione perchè non stai facendo altro che screditare te stessa.
                Ciao

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                • Raffa ha detto in risposta a Giulia

                  Attenzione Giulia perché tu ti comporti allo stesso modo praticamente ovunque. Critichi ogni ricercatore e ogni studio scientifico basandoti completamente sulle tue opinioni, come sempre ti facciamo notare. Dunque verifica prima che le tue accuse arrivino da un pulpito credibile.

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                  • Giulia ha detto in risposta a Raffa

                    Impara anche tu ad essere quando sia necessario una voce fuori dal coro, non può che far bene a te e a chi ti sta attorno.

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                    • Raffa ha detto in risposta a Giulia

                      Io sarò fuori dal coro quando il coro sbaglierà a mio avviso. Se andassi sul sito dell’uaar allora sarei una voce fuori dal coro mentre tu saresti una pecora.

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            • Antonio72 ha detto in risposta a Giulia

              Guarda che nemmeno la scienza afferma che gli organismi biologici abbiano la stessa importanza (i biologi la chiamano complessità) di una roccia o di un granello di polvere. E percorrendo la scala evolutiva degli esseri viventi, dai batteri fino all’uomo, si assiste ad un progressivo aumento di complessità, che non è affatto casuale, nemmeno nella teoria neodarwiniana perchè la selezione naturale non è un meccanismo casuale (Dawkins lo chiama l’orologiaio cieco).
              Lo stesso Dawkins rispondendo ad una critica della teoria che domanda come mai non vi è mai più stata l’esplosione di forme di vita come nel Cambriano, risponde che è come chiedersi come mai non spuntino rami nodosi da un albero già vecchio, o una cosa del genere.
              Anzi dirò di più. E’ molto più complessa una sola molecola di emoglobina o di una cellula biologica, rispetto all’intera attività solare. Mi spiego meglio. Una roccia rimane una roccia per sempre, anche se ci si può sempre chiedere quanto sia intelligente una roccia. Un chilogrammo di materia infatti contiene 10^25 atomi, i quali sappiamo sono estremamente attivi. In termini computazionali in un blocco di roccia avvengono almeno 10^15 di cambiamenti di stato per bit al secondo. Quindi sappiamo che tutta la materia contiene informazione (Antonio Zeiliger si spinge ad affermare che la realtà stessa è informazione). Ma la roccia non può svolgere alcun lavoro utile (a differenza di una sola cellula) perchè questa informazione è casuale e non organizzata.
              Vi è quindi un’enorme differenza tra materia animata e inanimata. Se non fosse così avremmo già progettato organismi viventi non-biologici. Ed ovviamente sto parlando di una sola cellula o di una molecola, non di un intero organismo vivente! A quel punto si deve parlare, scendendo dal più alto livello, di complessità nella complessità nella complessità, ecc…
              Inoltre se confrontiamo tra i diversi organismi viventi, a livello di differente complessità, le cose si complicano ancora di più.
              Il patrimonio genetico umano consiste di circa 1 Gigabyte di informazione. Ma quello di un moscerino ne contiene 50 Megabyte. Possiamo allora concludere che la specie umana è 20 volte più complessa di un moscerino? Senza considerare il fatto che alcuni anfibi ed alcune piante hanno un genoma anche cento volte più grande del nostro! La cosa non ha senso. Si può ritenere allora che la differenza informazionale sia funzione della quantità di DNA contenuta in ogni organismo, oppure che l’informazione abbia anche una qualità, oltre che una quantità. Insomma il Progetto Genoma che si pensava dovesse chiarire tutto o quasi, ha invece introdotto ancora più interrogativi di prima.
              Per quanto riguarda la tesi che il computer possa essere un buon modello della mente umana, si è arrivati al cosiddetto paradosso computazionale. Il modello ci spiega come la mente funziona ed al tempo stesso come la mente non funziona. Si è scoperto che la mente non è un computer convenzionale nemmeno nei suoi processi più razionali. E questo per dirla con le parole di Wilson: “L’emozione non è una perturbazione del corso della ragione, ma una sua parte vitale”. Anche Antonio Damasio arriva alla stessa conclusione, anzi nel suo “L’errore di Cartesio: emozione, ragione e cervello umano” sostiene addirittura che siano le emozioni il motore primario della mente, piuttosto che il pensiero razionale.
              Forse, paradossalmente, saranno proprio le neuroscienze e la biologia, a stabilire una volta per tutte che una verità puramente razionale non è adatta all’uomo, perchè l’intelligenza razionale (quella misurata dal QI) e l’intelligenza emotiva umane sono intimamente intrecciate. Sarebbe come strappare la carne dalle ossa da un corpo umano.
              Quindi la tua affermazione che si dovrebbe essere tutti agnostici dal punto scientifico, andrebbe bene, se la razionalità scientifica espressa in teoremi matematici, potesse abbracciare tutta la realtà umana, o fosse prevalente. Invece non è altro che una delle componenti, anzi non esiste nemmeno a livello puro in nessun uomo. Per dimostrare quanto sia peculiare l’intelligenza umana, basta ricordare che nel 2002 il software Deep Fritz pareggiò con il campione Vladimir Kramnik. Nel 1997 Deep Blue, un altro software riuscì a battere Gary Gasparov. Ma le prestazioni dei due calcolatori non erano affatto equivalenti. Mentre il primo poteva analizzare 2,5 milioni di posizioni al secondo, l’ultimo (Deep blue) ne analizzava 200 milioni al secondo. Un essere umano, anche i campioni, riescono ad analizzare una mossa-contromossa al secondo! Ma allora come mai l’uomo riesce a battere un computer o a pareggiare? L’uomo possiede una formidabile capacità di riconoscere forme. E’ in quest’area che fu migliorato Deep Fritz rispetto a Deep Blue, con più elevata capacità computazionale.
              Con questo voglio affermare che la vita, tutta la vita anche quella di un batterio, è notevolmente più complessa di un qualsiasi altro oggetto inanimato. Che gli organismi stessi hanno raggiunto diversi gradi di complessità durante l’arco evolutivo. E che in cima a questa complessità vi è la mente umana.

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              • Piero ha detto in risposta a Antonio72

                Scusami, non ho capito bene alcuni passaggi. Per favore puoi aiutarmi?

                In termini computazionali in un blocco di roccia avvengono almeno 10^15 di cambiamenti di stato per bit al secondo.

                Scusami, cosa intendi x cambiamenti di stato per bit al secondo?


                Quindi sappiamo che tutta la materia contiene informazione (Antonio Zeiliger si spinge ad affermare che la realtà stessa è informazione). Ma la roccia non può svolgere alcun lavoro utile (a differenza di una sola cellula) perchè questa informazione è casuale e non organizzata.

                Dici?
                http://it.wikipedia.org/wiki/Quarzo
                http://it.wikipedia.org/wiki/Diamante
                http://it.wikipedia.org/wiki/Cristallo

                Penso che bisogna intendersi con il lessico.
                Senza polemica, eh! Non capisco bene cosa intendi.

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                • Piero ha detto in risposta a Piero

                  Lo stesso Dawkins rispondendo ad una critica della teoria che domanda come mai non vi è mai più stata l’esplosione di forme di vita come nel Cambriano, risponde che è come chiedersi come mai non spuntino rami nodosi da un albero già vecchio, o una cosa del genere.

                  anche qui non capisco (non ho letto niente di Dawkins, quindi perdonami): cosa vuol dire?
                  Che senso ha paragonare l’evoluzione ad un albero gia’ vecchio? Che succede? L’evoluzione “invecchia”? Perde “spinta propulsiva”? La selezione “si stanca”? I nuovi caratteri fanno fatica a presentare perche’ “invecchiano” e non ce la fanno?
                  I tuoi post sono sempre ottimi.

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                • GiuliaM ha detto in risposta a Piero

                  Forse che il bit cambia di stato (cioè passa da 0 a 1 o viceversa) 10^15 volte al secondo?

                  Anche io quando cominciai a studiare informatica e ci introdussero il concetto di informazione pensai (da ex-classicista 😉 ) che la realtà stessa era informazione, e ciò che noi percepiamo il risultato ottenuto dalle nostre “periferiche”, cioè i sensi… oltre ci deve essere ben altro (come oltre a un programma con interfaccia, funzioni ecc. ci sono linee di codice).

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                • Antonio72 ha detto in risposta a Piero

                  @Piero

                  Vorrei premettere che non sono un fisico, non sono un esperto, né niente di tutto questo, sono solo un curioso.
                  Innanzitutto si deve partire dal fatto scientifico che qualsiasi oggetto materiale è fatto di atomi. Addirittura Feynman si domanda quale enunciato conterrebbe maggiore informazione se dovessero perdersi, per qualche cataclisma, tutte le conoscenze umane. Questo secondo Feynam quell’enunciato: “Tutte le cose sono fatte di atomi, piccole particelle in perpetuo movimento che si attraggono a breve distanza, ma si respingono se pressate l’una contro l’altra”.
                  Ovvero se si guardasse al microscopio un qualsiasi oggetto, e si ingrandisse fino a livello atomico, si vedrebbe un brulichio continuo, un’attività incessante, insomma una immagine dinamica.
                  Faccio un esempio terra terra. Prendiamo I Fratelli Karamazov di Dostoevskij, e facciamo che sia composto da 400 fogli. Buttiamoli in aria e raccogliamo i fogli a casaccio. Come si può immaginare la probabilità che il romanzo si ricomponga come l’originale è bassissima, quasi ininfluente. Ciò non significa che il romanzo disordinato non contenga informazione. Anzi si avranno migliaia, milioni, ecc.. di configurazioni possibili, una diversa dall’altra e tutte caotiche e non intelleggibili. Così avviene anche in una roccia che in definitiva non può dirsi mai uguale a se stessa, almeno a livello atomico. L’informazione è quindi una diversa configurazione atomica della materia. Un’altra fondamentale differenza tra una roccia è un essere vivente è che la roccia è in totale equilibrio con l’ambiente perchè non svolge alcun lavoro utile. Ed il lavoro comporta sempre uno scambio termico con l’ambiente e quindi un suo maggiore livello di entropia. Il lavoro di un organismo è quindi una continua lotta per mantenere il suo disequilibrio con l’ambiente. Quindi parte dell’informazione contenuta in un organismo vivente ha uno scambio energetico con l’ambiente circostante ed anche all’interno dello stesso organismo tra le sue stessi componenti.
                  Per quanto riguarda i cristalli, come il quarzo, è proprio una bella domanda. Effettivamente una delle basi della biologia è appunto la replicazione. Avevo letto da qualche parte, anche se ora che non ricordo bene, qualcuno che infatti si chiedeva se sarebbe stata possibile la vita, non a base di carbonio, ma a base di silicio. Effettivamente il quarzo, non è una roccia totalmente “stupida”, con informazione caotica. Ha infatti delle caratteristiche fisiche che vengono sfruttate dall’uomo.

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                  • Nofex ha detto in risposta a Antonio72

                    Antonio….se tutti i curiosi italiani sapessero la metà delle cose che sai tu…..allora il National Institutes of Health verrebbe in ginocchio a chiedere in prestito qualche cervello

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                  • Piero ha detto in risposta a Antonio72

                    Faccio un esempio terra terra. Prendiamo I Fratelli Karamazov di Dostoevskij, e facciamo che sia composto da 400 fogli. Buttiamoli in aria e raccogliamo i fogli a casaccio. Come si può immaginare la probabilità che il romanzo si ricomponga come l’originale è bassissima, quasi ininfluente. Ciò non significa che il romanzo disordinato non contenga informazione. Anzi si avranno migliaia, milioni, ecc.. di configurazioni possibili, una diversa dall’altra e tutte caotiche e non intelleggibili. Così avviene anche in una roccia che in definitiva non può dirsi mai uguale a se stessa, almeno a livello atomico. L’informazione è quindi una diversa configurazione atomica della materia. Un’altra fondamentale differenza tra una roccia è un essere vivente è che la roccia è in totale equilibrio con l’ambiente perchè non svolge alcun lavoro utile. Ed il lavoro comporta sempre uno scambio termico con l’ambiente e quindi un suo maggiore livello di entropia. Il lavoro di un organismo è quindi una continua lotta per mantenere il suo disequilibrio con l’ambiente. Quindi parte dell’informazione contenuta in un organismo vivente ha uno scambio energetico con l’ambiente circostante ed anche all’interno dello stesso organismo tra le sue stessi componenti.

                    Ok. Allora parliamo di ambiti TOTALMENTE diversi, e quindi attribuiamo significati diversi alle stesse parole.
                    Era soloper chiarirsi le idee.

                    Così avviene anche in una roccia che in definitiva non può dirsi mai uguale a se stessa, almeno a livello atomico.

                    No (almeno a livello fisico).
                    A me sono sempre piaciuti libri come “La fisica di Star Trek” o “La fisica dei supereroi” (sono bellissimi e fanno spanciare dalle risate! Li consiglio a tutti!).
                    Uno dei problemi dei telefilm & supereroi e’ il “teletrasporto”.
                    Adesso non ricordo piu’ le cose con il numero di Avogadro ecc ecc, pero’ diciamo che mi e’ possibile sapere quanti atomi ci sono inun certo volume. Per “teletrasportarsi” occorrerebbe uno “scanner” che analizzasse atomo per atomo e prendesse nota della posizione, degli spin degli elettroni, ecc ecc (tralasciamo per semplicita’ il principio di Heisemberg). Quindi in (molta) teoria sarebbe possibile immagazzinare in un sistema informativo l’ “essenza fisica” di ogni oggetto.

                    Faccio un esempio terra terra. Prendiamo I Fratelli Karamazov di Dostoevskij, e facciamo che sia composto da 400 fogli. Buttiamoli in aria e raccogliamo i fogli a casaccio. Come si può immaginare la probabilità che il romanzo si ricomponga come l’originale è bassissima, quasi ininfluente. Ciò non significa che il romanzo disordinato non contenga informazione.
                    Esattissimo. E infatti a questo mi riferivo quando consigliavo una ripassata al teorema di Shannon.
                    Diciamo che il Buon Dio ha inventato la compressione prima di Phil Katz 😉

                    Un’altra fondamentale differenza tra una roccia è un essere vivente è che la roccia è in totale equilibrio con l’ambiente perchè non svolge alcun lavoro utile. Ed il lavoro comporta sempre uno scambio termico con l’ambiente e quindi un suo maggiore livello di entropia. Il lavoro di un organismo è quindi una continua lotta per mantenere il suo disequilibrio con l’ambiente.

                    Anche qui non ci troviamo, basta vedere lo scambio termico della roccia fusa (lava) con l’ambiente!
                    Quanto al lavoro, non vorrei trovarmi sotto un masso “inerte” di 200 Kg sospeso all’altezza di 20 metri!

                    Quindi parte dell’informazione contenuta in un organismo vivente ha uno scambio energetico con l’ambiente circostante ed anche all’interno dello stesso organismo tra le sue stessi componenti.

                    Qui sei piu’ vicino di quanto potresti immaginare!
                    Infatti, anche se ti sembrera’ strano, anche i buchi neri emettono informazione: http://it.wikipedia.org/wiki/Radiazione_di_Hawking

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Piero

                      @Piero

                      Non intendevo che la roccia possa avere più atomi…gli atomi sono quelli e basta. Intendevo dire che essendo l’immagine al microscopio di cui dice Feynman dinamica, significa che la roccia ha livello atomico cambia continuamente immagine o configurazione, mentre ovviamente a livello macroscopico non cambia nulla.
                      Diverso se comprimiamo un gas in un cilindro. In questo caso l’attività atomica a livello macroscopico causa un innalzamento della temperatura. In realtà la roccia fusa non compie alcun lavoro, nel senso che dicevo, la lava infatti proviene dalle profondità dove l’ambiente ovviamente è diverso da quello in superficie. Se volessimo paragonare la roccia fusa ad un essere vivente, la roccia dovrebbe mantenersi fusa anche sottoposta alle diverse condizioni ambientali di superficie. Invece si raffredda e ritorna ad uno stato di equilibrio ambientale, nel suo nuovo ambiente. Anche la caduta del masso ristabilisce un equilibrio con l’ambiente. Il masso cade per forza di gravità. Il lavoro invece che intendo, si dovrebbe opporre alla forza di gravità, come per es. quello compiuto da un uccello in volo. Lo fa anche un aeroplano, ma la cosa è diversa, perchè un aeroplano compie del lavoro in volo, e ristabilisce l’equilibrio a terra, nell’hangar. Il suo quindi è un processo reversibile a differenza di qualsiasi essere vivente, il quale una volta raggiunto lo stato d’equilibrio con l’ambiente, non può più tornare indietro.

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                    • Piero ha detto in risposta a Piero

                      Antonio,
                      stiamo parlando di ambiti diversi, e percio’ di significati diversi.
                      Mi spieghi quella cosa di Dawkins sull’ “invecchiamento” dell’Evoluzione? Possibile che nessuno lo abbia contestato su questo? Quindi secondo lui l’evoluzione e’ quasi terminata e le specie rimarranno per sempre cosi’? E tutto il resto? va a farsi benedire?

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              • Piero ha detto in risposta a Antonio72

                Il patrimonio genetico umano consiste di circa 1 Gigabyte di informazione. Ma quello di un moscerino ne contiene 50 Megabyte. Possiamo allora concludere che la specie umana è 20 volte più complessa di un moscerino? Senza considerare il fatto che alcuni anfibi ed alcune piante hanno un genoma anche cento volte più grande del nostro! La cosa non ha senso. Si può ritenere allora che la differenza informazionale sia funzione della quantità di DNA contenuta in ogni organismo, oppure che l’informazione abbia anche una qualità, oltre che una quantità. Insomma il Progetto Genoma che si pensava dovesse chiarire tutto o quasi, ha invece introdotto ancora più interrogativi di prima.

                Infatti.
                http://it.wikipedia.org/wiki/Primo_teorema_di_Shannon
                Non c’entra niente la quantita’ di patrimonio genetico, quanti geni sono in comune, ecc ecc…

                Per quanto riguarda la tesi che il computer possa essere un buon modello della mente umana, si è arrivati al cosiddetto paradosso computazionale. Il modello ci spiega come la mente funziona ed al tempo stesso come la mente non funziona. Si è scoperto che la mente non è un computer convenzionale nemmeno nei suoi processi più razionali.

                Anche qui hai pienamente ragione!
                Questa fesseria del cervello umano che lavora come un computer c’e’ solo nelle sceneggiature di qualche filmaccio di serie B o di qualche pseudoromanzo cyberqualcosa (oltre che naturalmente in qualche convinzione di qualche scientista materialista).
                Basta leggere qualcosa sull’Intelligenza artificiale, reti neurali & C.
                L’organizzazione del cervello umano e’ TOTALMENTE DIVERSA da un calcolatore (Modello di Von Neumann, o architettura Harvard, o qualunque altra).

                Per dimostrare quanto sia peculiare l’intelligenza umana, basta ricordare che nel 2002 il software Deep Fritz pareggiò con il campione Vladimir Kramnik. Nel 1997 Deep Blue, un altro software riuscì a battere Gary Gasparov. Ma le prestazioni dei due calcolatori non erano affatto equivalenti. Mentre il primo poteva analizzare 2,5 milioni di posizioni al secondo, l’ultimo (Deep blue) ne analizzava 200 milioni al secondo.

                Attenzione qui, che i programmi che giocano a scacchi sono quanto di meno “intelligenti” (qualsiasi significato voglia darsi a questo termine) ci possano essere.
                Non fanno altro che costruirsi un “albero di ricerca” con tutte le mosse legalmente possibili, dare ad esse uno specifico punteggio, ed in base a quello, tagliare interi rami e proseguire con il restante. Peccato che l’algoritmo che attribuisca uno specifico punteggio ad ogni mossa debba essere costruito dall’uomo, sulla base di esperienza, intuito, genialita’, ecc ecc…

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                • GiuliaM ha detto in risposta a Piero

                  Al 2 anno della specialistica farò Sistemi Intelligenti… reti neurali ecc. sembra interessante, Piero 🙂

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                  • Piero ha detto in risposta a GiuliaM

                    Con la Lazzerini vai che e’una bellezza (nel senso che spiega benissimo!). E’ una delle migliori in assoluto.

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                • Antonio72 ha detto in risposta a Piero

                  E’ vero quello che dici. Tuttavia avrai notato che il software più aggiornato, quello chiamato Deep Fritz del 2002 aveva una capacità computazionale circa 100 volte inferiore a Deep Blue. Questo perchè in quest’ultimo software gli informatici hanno introdotto una novità del tutto assente nel Deep Blue: il riconoscimento delle forme, seppure minimo e arcaico. Questa capacità peculiare della mente umana riesce a potare molti rami di qualsiasi albero costruito a livello computazionale. Questo mi ricorda il robot Shakey che riusciva a riconoscere e spostare piramidi o cubi e spostarli su una piattaforma.
                  Ovviamente queste macchine rimangono sempre stupide, ovvero non possono fare il salto di qualità dalla sintattica alla semantica, di cui dice Searle nel suo paradosso della Stanza Cinese.

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                  • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                    A tal proposito ho intravisto di sfuggita, mi capita spesso, un libro interessante di Oliver Sacks, mi pare che si intitoli L’occhio della mente, in cui racconta tra l’altro, la sua esperienza personale che lo vede affetto da prosopagnosia, una malattia che gli impedisce di riconoscere i volti! Nel libro mi pare che Sacks affermi che anche gli uomini con menomazione gravi, riescono in un certo senso ad adattarsi alle proprie menomazioni, a ricrearsi e reinventarsi il mondo esterno. La mente è quindi un’entità dinamica, tutt’altro che irreale come sostengono alcuni.
                    Questo libro dovrebbero leggerlo soprattutto gli inglesi che considerano il labbro leporino, un difetto fisico tale da giustificare un aborto.

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                    • Piero ha detto in risposta a Antonio72

                      Nel libro mi pare che Sacks affermi che anche gli uomini con menomazione gravi, riescono in un certo senso ad adattarsi alle proprie menomazioni, a ricrearsi e reinventarsi il mondo esterno. La mente è quindi un’entità dinamica, tutt’altro che irreale come sostengono alcuni.

                      UUUUUHHH! Non sai quanto hai ragione.
                      In termini informatici, la “memoria adattiva”…
                      Puoi togliere una parte dei “neuroni” (cioe’ cambiare lo stato delle “celle”) che il “ricordo” rimane uguale, seppur un po’ (ma solo un po’) degradato.
                      Chi parla di cervello umano come un computer non sa quello che dice, e non ha la minima preparazione scientifica.

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                  • Piero ha detto in risposta a Antonio72

                    Questo perchè in quest’ultimo software gli informatici hanno introdotto una novità del tutto assente nel Deep Blue: il riconoscimento delle forme, seppure minimo e arcaico. Questa capacità peculiare della mente umana riesce a potare molti rami di qualsiasi albero costruito a livello computazionale. Questo mi ricorda il robot Shakey che riusciva a riconoscere e spostare piramidi o cubi e spostarli su una piattaforma.

                    Non so come fosse implementato Deep Blue, ma penso che quello che dici tu si chiami “pattern recognition”, ed e’una branca dell’intelligenza artificiale molto bella e molto complessa, che consiglio a GiuliaM, quella intelligente!
                    Stiamo dicendo le stesse cose, tu in ambito “metafisico”, io in ambito “informatico”.
                    Fatto sta che questa pattern recognition non e’una cosa che esce fuori dalla macchina, ma e’ sempre scaturita dal pensiero umano.
                    tanto per dirla chiara, un programma, automa, sistema hardware che possa essere capace di un pensiero autonomo, puro, anche NON di se’ stesso… ahivoglia ad aspettare ancora!!! (diverso il csodei programmi che FINGONO di capire)
                    In questo senso il Test di Turing (un semplice gioco di societa’ per un essere umano) e’ difficile da superare per un sistema informatico.

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Piero

                      Per me invece il Test di Turing è impossibile da superare per qualsiasi macchina.
                      Il Test, reinventato nel paradigma della Stanza Cinese di Searle, potrebbe forse essere superato a livello sintattico, ma non a livello semantico. Anche se qualcuno rispondesse a tutte le domande correttamente in cinese, non significa che sappia parlare il cinese o comprendere il cinese. Vale sia per la macchina sia per un uomo che avesse a disposizione validi strumenti per rispondere e sappia utilizzarli. Ma la differenza sostanziale è che mentre l’uomo sa esattamente di non capire un’acca di cinese, e quindi di prendere per il naso lo sperimentatore, la macchina non ne sa un tubo!

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                  • Piero ha detto in risposta a Antonio72

                    Questo mi ricorda il robot Shakey che riusciva a riconoscere e spostare piramidi o cubi e spostarli su una piattaforma.

                    L’antenato di questo robot di chiamava SHRDLU .

                    Questa capacità peculiare della mente umana riesce a potare molti rami di qualsiasi albero costruito a livello computazionale.

                    Inoltre, postilla, sara’ stato aggiunto dai programmatori perche’ evidentemente avranno notato che i piu’ grandi scacchisti avevano questa “qualita’” nascosta. Inutile dire che in un normale programma per giocare non si sarebbe mai prodotta una funzionalita’ del genere.

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              • Giulia ha detto in risposta a Antonio72

                Caro Antonio72, una cosa complessa non significa che sia più importante di un’altra che sia più semplice. E’ evidente che l’essere umano sta dominando il mondo e che è intrinsecamente più “complesso” di altri organismi o materiali, ma non per questo dobbiamo considerare l’antropocentrismo come una dottrina tuttavia valida.

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                • Angelo ha detto in risposta a Giulia

                  L’antropocentrismo esiste anche per questioni filosofiche, è una dottrina validissima tant’è che tutti la sosteniamo anche inconsapevolmente.

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            • Lucio ha detto in risposta a Giulia

              Come puoi dire di avere la stessa importanza di una roccia sulla luna, di un organismo unicellulare o di una nube interstellare? Tutte queste cose non sanno neanche di esistere! Tu, come tutti gli uomini, puoi farti domande sul senso dell’ esistenza e sei dotata di valori morali! Non ti dice niente tutto questo?

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        • Antonio72 ha detto in risposta a Giulia

          @Giulia

          Ma personalmente, senti di essere descritta prima e meglio in termini scientifici oppure in termini umanisti, ovvero viene prima l’essere umano o la donna Giulia, oppure l’organismo biologico Giulia (in un vecchio telefilm Star Trek, certi alieni definivano gli umani “Unità carbonio”)?

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          • Giulia ha detto in risposta a Antonio72

            Antonio, come ho detto prima, preferisco sicuramente i termini umanistici, è difficile però anche solo pensare che le due cose siano scindibili.

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