La prova filosofica dell’esistenza di Dio, secondo Anselmo d’Aosta

Proseguiamo nella serie delle “video-lezioni” sulle principali prove dell’esistenza di Dio elaborate da alcuni dei massimi filosofi della storia. Ieri ci siamo occupati di quella fornita da Aristotele.

Queste lezioni sono tenute dal Prof. Enrico Berti, docente di storia della filosofia all’Università di Padova, membro dell’Accademia Nazionale dei Lincei, dell’Institut International de Philosophie, della Société Européenne de Culture, della Fédération Internationale des Sociétés de Philosophie, dell’Accademia Galileiana di Scienze, Lettere ed Arti e della Società filosofica italiana Dal 1983 al 1986 ha presieduto la Società filosofica italiana. Nel 1987 ha vinto il Premio dell’Associazione Internazionale “Federico Nietzsche” per la filosofia. La registrazione di questi video è avvenuta presso l’Istituto di Filosofia Applicata di Lugano nel 2009.

In questa seconda lezione il filosofo si concentra sulla prova elaborata da Anselmo d’Aosta (o di Canterbury).

Anselmo d’Aosta, monaco benedettino e poi arcivescovo di Canterbury, vive nel XII° secolo e basa la sua prova filosofica confutando la negazione di Dio. La espone nel Proslogion. E’ un argomento con un limite preciso (verrà criticato da Tommaso d’Aquino): dimostra efficacemente l’esistenza dell’Assoluto, ma non ne dimostra la trascendenza.

1) Negando Dio se ne ammette l’esistenza nella mente. Secondo Anselmo, l’insipiens (il non sapiente, lo stolto) dice “non c’è Dio”. Ma l’insipiens, per poter negare l’esistenza di Dio, deve avere una qualche idea di Dio nel suo intelletto, cioè deve dare un significato alla parola “Dio”, cioè “ciò di cui non si può pensare nulla di più grande”. Negandolo, ne ammette l’esistenza nella sua mente.

2) Dio non può esistere solo nella mente, altrimenti non sarebbe “ciò che è più grande”.. Se questa cosa “di cui non c’è n’è una maggiore” esiste solo nella mente, allora è una contraddizione, perché in realtà può esistere qualcosa di più grande e cioè che quella cosa esista anche nella realtà. Infatti, se oltre ad esistere solo nel mio intelletto, esiste anche nella realtà, questa che esiste anche nella realtà ha qualche cosa in più di quella che esiste solo nell’intelletto, è più grande. E allora se Dio è “ciò di cui non si può pensare nulla di più grande”, non può esistere solo nell’intelletto ma deve esistere anche nella realtà. Se esistesse solo nell’intelletto sarebbe contraddittorio, perché non sarebbe “ciò di cui si può pensare il maggiore”.

3) Obiezione: ci sono molte idee nel nostro intelletto che sono false. Ad Anselmo rispose un altro monaco, Gaulinone, che prese le parti dello “stolto” dicendo: non basta che un’idea sia nella nostra mente per far si che sia un’idea vera. Ad esempio, l’idea di un’isola più bella di tutte in mezzo ai mari, un’isola che supera tutte le altre terre abitate per abbondanza di beni, è comprensibile da tutti, dunque esiste nella nostra mente. Se non esistesse nella realtà non sarebbe più la più bella di tutte. Ma ciò non significa che esista veramente: non si può passare dall’idea all’essere.

4) Risposta: l’argomento vale solo per l’Assoluto. Anselmo risponde a Gaulinone nel Liber apologeticus, sostenendo che il suo esempio dell’Isola non è affatto calzante perché non è affatto paragonabile all’Assoluto, cioè per quanto bella sia non sarà mai “ciò di cui non si può pensare nulla di più grande”. L’argomento di Anselmo vale solo per una idea, cioè per quell’Ente del quale non si può pensare il maggiore. L’isola più bella o Babbo Natale non saranno mai “ciò di cui non si può pensare nulla di più grande”, altrimenti sarebbero Dio. In ogni caso un Assoluto c’è. Un altro esempio: ciò che è primo non può non esserci perché, o c’è solo lui e allora è primo perché non c’è nulla che venga prima di lui, oppure c’è qualcosa che viene prima di lui e allora lui non è il primo, ma sarà colui che viene prima di lui.

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45 commenti a La prova filosofica dell’esistenza di Dio, secondo Anselmo d’Aosta

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  1. Paolo Viti ha detto

    Sicuramente su questo argomento tra Aristotele e Anselmo c’è un salto notevole di qualità…

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  2. RatioNonFides ha detto

    Anselmo non coglie l’obiezione di Gaunilone, ma devia da essa. L’obiezione è che non basta che una cosa sia concepibile perché essa esista. Senza dubbio si può concepire “ciò di cui non c’è nulla di maggiore”, e si può pensare che l’esistenza debba esserne un attributo necessario (cosa che andrebbe dimostrata, in realtà, perché c’è anche chi invece, come Eriugena, ha sostenuto che l’esistenza sia una determinazione e quindi una limitazione anziché una perfezione), ma con questo pensiero non si è necessariamente indicato qualcosa di ontologicamente esistente, bensì si dimostra soltanto che lo si può immaginare.

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    • Patrizio ha detto in risposta a RatioNonFides

      No, non è questa un’obiezione corretta. Altri hanno detto cose più appropriate, ma né tu né Gaunilone avete colto il punto perché non si è capito veramente l’argomento di Anselmo.

      Gaunilone porta un esempio corretto se Anselmo stesse parlando di tutto tranne che di Dio. Ma tutto il suo ragionare è sbagliato proprio per il soggetto di cui si parla..e questa è la risposta di Anselmo, assai corretta. Come anche sottolinea Berti nel video.

      Un isola, per quanto sia “la più bella”, non si paragona certo a Dio. Anselmo inoltre dice proprio il contrario di quanto concludi e cioè che non si può solo immaginarlo ma che Egli esiste, proprio perché se si limita ad immaginarlo allora non è “quel che c’è di più grande”. Sono d’accordo che non è una dimostrazione di Dio come siamo ormai abituati a definire “dimostrazione” (scientifica), ma senza dubbio ha il suo valore nel mettere in difficoltà i non credenti.

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      • RatioNonFides ha detto in risposta a Patrizio

        Beh, continuo a sostenere che invece è l’obiezione di Gaunilone ad essere fraintesa quando si tira fuori questa argomentazione (intendo quella in risposta). Beninteso, la conosco e la conoscevo già molto bene. Il punto di Gaunilone non è paragonare un’isola a Dio, i termini sono ovviamente differenti nei due casi con le loro caratteristiche specifiche. Il punto affermato da Gaunilone è che non si può passare dal pensiero all’esistenza ontologica, -nemmeno- quando il nostro concetto di cui si sta parlando ha in sé -come necessario- l’attributo dell’esistenza ontologica. Io posso divertirmi quanto mi pare a pensare un essere che per definizione o per sua qualità intrinseca deve avere l’esistenza, ma lo sto solo pensando con ciò; non ho dimostrato la necessità della sua esistenza ontologica; ho solo elaborato un concetto tale da comprendere la necessità dell’esistenza ontologica, ma resta pur sempre un concetto.

        Inoltre, l’argomento di Gaunilone è qui ridotto. Esso non comprende solo il passaggio dal pensiero alla realtà ma anche il punto di partenza dell’argomento. Stabilire che “ciò di cui non si può pensare nulla di più grande” è un nostro concetto e non abbiamo alcuna verifica possibile del fatto che sia proprio “il concetto più adatto per indicare o definire Dio”, né che sia “vero e fondato” (cito da Pasquale Porro). “Un concetto è vero solo se corrisponde alla cosa reale” e quindi “finché non so che Dio esiste davvero, non posso sapere se Dio sia davvero ‘ciò di cui non si può pensare nulla di più grande’”. In realtà c’è stata anche un’altra obiezione che è quella che ho ricordato più su, cioè che, ammesso tale concetto, l’esistenza può essere vista più come una limitazione che come una grandezza, in quanto determina ciò che sarebbe indeterminato.

        Comunque, l’obiezione principale non può essere ignorata pretendendo che un concetto abbia uno status speciale rispetto a tutti gli altri e, siccome in esso è inclusa l’esistenza, allora debba necessariamente corrispondere a realtà ontologica. Posso pensare infinite cose quali richiedenti per necessità l’esistenza ontologica, ma non per questo starò così indicando cose realmente esistenti: starò soltanto immaginando.

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        • Patrizio ha detto in risposta a RatioNonFides

          Non sono d’accordo, abbiamo evidentemente due opinioni diverse…anche perché è sempre possibile giocare sulla parole.

          “Io posso divertirmi quanto mi pare a pensare un essere che per definizione o per sua qualità intrinseca deve avere l’esistenza”..il problema tuo e di Gaunilone, secondo me, è che confondete un essere con l’Essere, cioè il motivo per cui c’è tutto e non il niente. E per questo l’unica definizione condivisibile, da credenti o non credenti, di Dio (dell’Assoluto) è “ciò di cui non c’è il maggiore”. Infatti se non fosse così gli atei cosa negano? Non sicuramente Dio. Il termine “Dio” è usato per definire quella X ultima creatrice di tutto, gli atei ne negano l’esistenza e i credenti la affermano. Ma è ovvio che gli uni e gli altri attribuiscono a questa X lo stesso significato.

          “l’esistenza può essere vista più come una limitazione che come una grandezza, in quanto determina ciò che sarebbe indeterminato.…in realtà è proprio l’opposto di quanto dice ad esempio Spinoza, per il quale è la non-esistenza di Dio ad essere una privazione, una limitazione. Perciò, dice, l’essenza di Dio implica la sua esistenza, cioè egli è, egli è causa di sé. Ovviamente è anche in parte il pensiero di Cartesio.

          Usando lo stesso argomento di Gaunilone, dici che “Posso pensare infinite cose quali richiedenti per necessità l’esistenza ontologica, ma non per questo starò così indicando cose realmente esistenti: starò soltanto immaginando”…ma Anselmo ha proprio risposto a questa obiezione. Inoltre il fatto che tu possa immaginare qualcosa non significa certo che essa debba esistere ma, al contrario, è anche vero che non significa certo che essa non possa esistere, solo perché tu la stai pensando.

          In sostanza secondo me Anselmo non dimostra affatto Dio (perché altre obiezioni sono molto più pungenti di quella di Gaunilone) ma senza dubbio dimostra la contraddizione di chi ne afferma l’inesistenza, cioè non negano lo stesso Dio che affermano i credenti (“ciò di cui non c’è il maggiore) perché non si può negare “ciò di cui non c’è il maggiore”.

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          • Patrizio ha detto in risposta a Patrizio

            Dimenticavo..bada che credenti e non credenti non sono sullo stesso piano. Ciò che c’è infatti chiede una giustificazione e tutto ha una giustificazione.

            I primi rispondono in base all’esperienza, alla ragionevolezza (o forse è irragionevole trovare una causa a ciò che c’è?) i secondi invece non rispondono affatto, ma negano semplicemente la risposta dei credenti (anche se Anselmo ci dice che sono in realtà contraddittori in questa negazione).

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          • RatioNonFides ha detto in risposta a Patrizio

            Sicuramente non tutti la vedono come Eriugena, Eckhart etc., Spinoza infatti la vede diversamente, ma l’obiezione significa proprio questo: non concordare con qualcuno e porre un punto diverso. L’argomentazione di Anselmo è valida solo se poniamo l’esistenza tra gli attributi che rendono maggiore una cosa e non minore; ma Anselmo non ha stabilito ciò in modo indubitabile. Quindi l’obiezione resta valida.

            Inoltre, gli atei non credono in nessun dio, non solo in “ciò di cui non può esserci il maggiore”. Zeus non è sicuramente “ciò di cui non può esserci il maggiore” ma l’ateo non ci crede. (Non ci crede nemmeno il cattolico.) Ma d’altra parte, il Dio di Eriugena è “superessentialitas”, “Nulla” supremo, ma l’ateo non ci crede allo stesso modo. Di fatto l’ateo non si limita ad una sola idea di Dio (né potrebbe farlo) e di fatto ogni ateo ha la sua idea di Dio, così come ogni credente. Che i credenti condividano una sola idea di Dio è controfattuale. Il concetto espresso nel ragionamento di Anselmo è una delle idee possibili di Dio, ed è appunto solo un’idea.

            E Anselmo, devo ribadire, NON ha risposto a questa obiezione. “Ciò di cui non si può pensare il maggiore” –> definisco ciò quale “necessariamente esistente”, ma con ciò non ho affatto dimostrato che esiste. Ho solo dato una definizione di una mia idea. Può benissimo non esserci alcunché “di cui non si può pensare il maggiore”; questo qualcosa, definito in questo modo, può essere solo pensabile, mentre per tutte le cose esistenti, si può sempre pensare qualcosa di maggiore. Si può addirittura definire l’esistenza di un ente come comprendente l’attributo che “di qualunque ente esistente si potrà sempre pensare qualcosa di maggiore”, e in tal caso un Dio esistente contraddirà alla sua stessa definizione, e solo un Dio inesistente potrà assumerla. Oppure, con altre parole, ciò cui Anselmo non risponde (ed è l’obiezione di Gaunilone) è che se posso pensare questo ente: “L’Unicorno Necessariamente Esistente”, (e posso pensarlo!), tra i suoi attributi c’è per definizione quello di esistere, e però io sto -ancora- solo e soltanto pensando, fantasticando, immaginando, ho solo creato un concetto a piacer mio, un nome puro, un concetto vuoto, e “L’Unicorno Necessariamente Esistente” potrebbe essere solo una mia illusione. Non ho dimostrato nulla (Anselmo non ha dimostrato nulla).

            Non possiamo concordare, mi sembra che nel tuo discorso ci siano questi difetti che posso solo ripetere, e a te sembra l’opposto, quindi stringiamoci la mano per aver dialogato civilmente ed esserci scambiati le idee 😉

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            • Patrizio ha detto in risposta a RatioNonFides

              Il problema è che non è il pensiero di Anselmo che stai legittimamente confutando, ma ciò che tu hai capito del pensiero di Anselmo.

              Ti ricordo che Gaunilone era un monaco e la sua obiezione è semplicemente quella di dire: “non è detto che ogni cosa io pensi debba esistere”. Punto, non dice nient’altro e anche tu non aggiungi nulla. Che si chiami Unicorno Rosa, Giacomino o Dio, per me è indifferente, un numero 2 o 3 come sei tu o sono io non può negare il numero 1. Puoi dire che il numero 1 non è il primo numero, ma ci sarà sempre un numero 1. Non è un’idea, è una coerenza.

              L’altra cosa che dici tu è che gli atei non credono in nessun dio..ma neanche io credo a tutti gli dei ma soltanto a ciò di cui nulla è maggiore. E gli atei non credono nel mio Dio (oltre agli altri). Ciò facendolo si mettono in una posizione contraddittoria, proprio per questa definizione che anche loro devono dare del mio Dio per poterlo negare. Quante volte sentiamo dire: “Io non credo nemmeno al Dio dei cristiani”. E ciò per un ateo è contraddittorio perché per i cristiani Dio è “ciò di cui non c’è nulla di più grande”. Ed ecco che arriva Anselmo, il quale l’unica utilità che ha è quella di confutare la vostra negazione.

              L’altro errore che fai, secondo me è ritenere Dio non completo. Forse perché sei abituato al nome Dio, ma è solo un termine usato per nominare l’Infinito, l’Assoluto. Ecco dunque che cade la contraddizione che avanzi sull’esistenza come limitante. E’ perché tu ti rivolgi sempre ad un semi dio, ciò che appunto “non è il maggiore”. Ciao!

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              • Patrizio ha detto in risposta a Patrizio

                Cmq ti ringrazio anch’io per la bella e civile discussione (sono contento che esista ancora qualcuno che abbia questa moderazione nell’esporre il suo pensiero contrario al nostro)! Se ho capito bene quel che si diceva ieri, domani pubblicheranno qualcosa su Tommaso..magari ci rivediamo lì!

                Lascio pure a te l’ultima risposta dato che giochi “fuori casa”.. 🙂

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        • Ingrid ha detto in risposta a RatioNonFides

          @RatioNonFides…mi sembra che nel video il filosofo dia un’interpretazione diversa dalla tua…come mai?

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    • Ercole ha detto in risposta a RatioNonFides

      “dimostra soltanto che lo si può immaginare”…sono d’accordo con Patrizio…questa frase dimostra che non hai capito Anselmo…lui spiega proprio perché non si può limitarsi ad immaginarlo.

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  3. Laura ha detto

    Mi fa sorridere che questi illustri pensatori chiamassero “Insipiens (stolti)” i non credenti…pensate a che livello di emancipazione sono riusciti ad arrivare oggi!

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  4. Gennaro ha detto

    Leggendo anche la sintesi ho trovato spiegato perché non reggano le argomentazioni dei non credenti quando dicono di “non credere a Dio perché non credono in Babbo Natale o nell’unicorno rosa”…non reggono perché nulla è equiparabile a Dio, cioè al motivo per cui tutto c’è.

    E se loro equiparano Dio all’Unicorno rosa stanno solo cambiando nome e quindi la frase: “Non credo in Dio perché non credo nell’unicorno rosa” è irrazionale e senza senso, sarebbe come dire “Non credo nella matematica perché non credo nella scienza che studia i rapporti tra i numeri”. Il “perché” non è assolutamente un’introduzione ad una motivazione e il senso della frase rimane questo: “Non credo in Dio”, o “Non credo nella matematica”. Punto, senza alcuna motivazione.

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    • RatioNonFides ha detto in risposta a Gennaro

      Obietto che Dio non può essere “il motivo per cui tutto c’è” in quanto ciò genera un regressus ad infinitum: qual è il motivo per cui c’è il motivo per cui tutto c’è? E via dicendo. Inoltre, se Dio “c’è”, fa parte di ciò che c’è, e quindi, -se- ciò che c’è ha bisogno di un motivo, affermando Dio avremmo ancora bisogno di un motivo per cui tutto (Dio incluso) c’è.

      L’equiparazione cui obietti è valida in quanto non è diretta alle differenze tra i concetti di Dio e di un Invisibile Unicorno Rosa, ma a quanto hanno in comune, e cioè di non fare parte dell’esperienza e di non essere verificabili e falsificabili. Pur con le loro ovvie differenze, entrambe le cose sono postulate senza che -possano- essere verificate o falsificate E senza che ve ne sia un’esperienza oggettiva: è in virtù di questi due attributi comuni che il razionalista disconosce entrambe le affermazioni come ugualmente non valide.

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      • Patrizio ha detto in risposta a RatioNonFides

        Anche qui sbagli, secondo me.

        Caschi nel tranello della causa di Dio e io ti rispondo con le parole di uno dei più grandi genetisti viventi (e forse lo scienziato più importante ed influente del momento), Francis Collins: “Se Dio esiste è sovrannaturale, se è sovrannaturale non è limitato dalle leggi naturali. Se non è limitato dalle leggi naturali, non c’è ragione perché debba essere limitato dal tempo. Se non è limitato dal tempo, è nel passato, nel presente e nel futuro. Poteva esistere prima del Big Bang e potrà esistere anche dopo la scomparsa dell’Universo”

        Dio non fa parte di ciò che c’è perché ciò che c’è è limitato da quanto tu credi che ci sia e che puoi osservare, e mi sembra che gli astronauti non abbiano visto nessun Dio nei loro viaggi.

        Gennaro ha voluto dare al significato dell’Unicorno rosa un valore maggiore di quanto in realtà abbia. Rationonfides qui dice il vero, in parte, vogliono solo dimostrare che esiste solo ciò che si misura. Peccato che dichiarino inesistenti tutti i concetti sui quali ogni uomo appoggia la sua vita e che sono indimostrabili.

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        • RatioNonFides ha detto in risposta a Patrizio

          Ad esempio?

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          • Patrizio ha detto in risposta a RatioNonFides

            Ad esempio i concetti/sentimenti su cui si basano i rapporti (anche quello con Dio è un rapporto) interpersonali, o auto-percezioni di stati d’animo o tutto quello (circa il 99%) che conosciamo e che ci viene riferito da un testimone, senza possibilità di verificarlo. Il sistema scolastico universale si basa interamente sul principio d’autorità e su un metodo che si basa sulla fiducia. Anche se ci fosse teoricamente la possibilità di verificare tutto, non ne avremmo il tempo per la nostra natura limitata. La nostra vita di fatto si basa completamente su concetti indimostrabili come quello di Dio. Tuttavia possediamo tali certezze che nemmeno le verità temporaneamente vere della scienza sanno dare.

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            • RatioNonFides ha detto in risposta a Patrizio

              Grazie anche a te, leggerò l’articolo su Tommaso e se ci sarà da commentare, commenterò. Lascio a te l’ultima parola sulla discussione più sopra, mi sembra che abbiamo chiarito se non altro le nostre reciproche posizioni, non avrei da aggiungere. Ci tenevo invece a leggere questa risposta e dirò la mia su questo.

              Concetti e sentimenti sono per loro natura vissuti soggettivamente ma hanno delle componenti oggettive. Se con “indimostrabile” intendiamo che un sentimento non può essere riscontrato oggettivamente, ciò è falso: ad esempio ci sono segnali fisiologici del tutto leggibili di tal sentimento o di tal stato d’animo; e ne conosciamo anche le cause fisiologiche, che a loro volta derivano da stimoli esterni. Altrimenti, se intendiamo che uno stesso sentimento o concetto non può essere condiviso universalmente, ma vale solo soggettivamente, ciò è con ogni evidenza vero ma, appunto, va a vantaggio della mia posizione, non di quella del credente.

              Quanto alla conoscenza della quale “ci fidiamo”, i presupposti di essa sono però genericamente empirici e quindi, teoricamente, un contenuto di conoscenza di questo tipo è, in linea di principio, verificabile; se io volessi andare a cercare fonti, testimonianze, o anche l’esperienza diretta, di ciò che mi viene riferito, in linea di principio lo posso fare. E posso scoprire empiricamente che mi è stato detto il vero o il falso. Invece, è la natura stessa del concetto di Dio che lo mette in un’altra categoria di conoscenze, quelle che anche in linea di principio non sono verificabili né falsificabili. Quindi, stiamo parlando di due tipi di conoscenza estremamente diversi. Ad entrare in gioco è il criterio di validità della conoscenza che assumiamo. Il credente, per autorità o fede, assume come valida anche una conoscenza non verificabile e falsificabile (e così fa il paranormalista, per altri versi), mentre il non credente (o in generale il razionalista – detto in senso moderno – o scientista) rifiuta come non valida ogni conoscenza che anche in linea di principio sia non verificabile e non falsificabile (ed è su questo piano, e solo su questo, come dicevo qui ma in altro post, che Dio e l’Invisibile Unicorno Rosa sono accomunati). En passant segnalo che questa differenza è alla base del neoempirismo, si trovano pagine illuminanti su di essa in Moritz Schlick.

              Il credente, nell’accettare come valida la conoscenza di secondo tipo, cade però in contraddizioni quando rifiuta a prescindere conoscenze dello stesso tipo solo perché non enunciate dal soggetto autoritario nel quale ha riposto la sua fiducia. La scelta del soggetto autoritario di cui fidarsi, poiché è basata sulla fiducia (che deriva da una scelta soggettiva, appunto), è un criterio del tutto personale; perciò non dà alcun conto del criterio con cui si possa rifiutare il criterio altrettanto personale altrui. E ciò implica che il riconoscimento della validità di questa conoscenza, per coerenza, deve estendersi a qualsiasi conoscenza di questo tipo -possa- essere affermata; a partire dal Mostro di Spaghetti Volante per arrivare alla Terra cava, agli alieni comunicanti da Sirio di Stockhausen, fin dove la fantasia umana può arrivare. Tuttavia, la maggior parte di queste conoscenze sono rifiutate dalla maggior parte dei credenti solo in virtù della propria scelta personale (e quindi con un criterio solo soggettivo).

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              • Patrizio ha detto in risposta a RatioNonFides

                Se ci spostiamo su questo argomento allora provo a rispondere…

                Sostieni dunque che i sentimenti abbiano natura oggettiva in quanto possono essere riscontrati fisiologicamente. E’ assolutamente falso perché sappiamo bene che l’amore non è un dato fisiologico, è possibile valutare l’esistenza ormonale di un eccitamento sessuale, ma non certo l’esistenza dell’amore. E in particolare la sincerità di quest’ultimo. E’ possibile testare geneticamente una personalità socievole, ma non è assolutamente testabile l’esistenza di una vera amicizia tra due persone. E’ una questione oggettiva, nel senso che convince un osservatore esterno, è una questione soggettiva, nel senso che i due soggetti sono assolutamente certi di ciò che provano, ma non è dimostrabile. E dunque tutto si basa su un atto di fede: io CREDO che il Pippo sia veramente mio amico. Ne sono certo ma non ho bisogno di alcuna dimostrazione scientifica, che comunque non potrebbe aumentare la mia sicurezza.

                Sbagli anche affidando quel che si conosce per fede ad una verifica teorica. Non è affatto possibile questa verifica, data la limitatezza dell’uomo, tant’è che esso si comporta proprio come fosse assolutamente non verificabile. Un bambino avrebbe certo “teoricamente” la possibilità di verificare che tutto quanto gli dicano i suoi genitori sia vero/falso. Ma questa ipotesi è così remota che non ne è accettabile l’esistenza. Dunque il bambino non ha la possibilità di verificare la correttezza del metodo educativo che riceve e dunque si fida, compie un atto di fede. E’ un comportamento irrazionale anche questo? Queste situazioni dunque rientrano nelle miriadi di questione a cui noi prestiamo fede senza che ci sia alcuna possibilità di dimostrazione. Il razionalista è in piena contraddizione perché non si accorge di utilizzare un metodo che vuole contrastare.

                L’esistenza di Dio rientra in quel tipo di certezze morali sulle quali l’uomo costruisce la sua vita. Così come l’amore, le amicizie, i rapporti famigliari ecc…

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      • Norberto ha detto in risposta a RatioNonFides

        Ancora sul “chi ha creato Dio” nel 2011??? Ma non se ne può più!!!! Secoli di filosofia a cosa sono serviti??

        Non occorre trovare la causa di Dio perché si cerca una causa se c’è un cambiamento, ma in Dio non esigiamo cambiamenti. Spero che sia l’ultima volta che mi tocca ripeterlo!

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        • RatioNonFides ha detto in risposta a Norberto

          Secoli di filosofia non sono andati solo nelle direzioni che tu accetti, Norberto… te ne rendo edotto perché forse ti è sfuggita tutta quella parte che non ti piace.

          “Si cerca una causa se c’è un cambiamento”? In tal caso, il mondo non ha bisogno di cause per il fatto che esiste, ma solo per il fatto che è in divenire, e il divenire del mondo è attribuibile alle sue dinamiche interne. Qualcuno può dire che tali dinamiche devono essere state inserite nel mondo, altrimenti esso sarebbe stato inerte; in tal caso, torniamo al regressus ad infinitum: x inserisce tali dinamiche nel mondo; y le inserisce in x; e via dicendo.

          Oppure, per dirla in parole più semplici, l’atto di creare, o l’atto di far partire il mutamento, è un cambiamento. L’unico Dio per cui possa non valere l’obiezione corrente è quello che è increato e non crea mondi né imprime il mutamento (le “leggi” di natura) nel mondo. Tuttavia, il mondo c’è ed è in mutamento: ergo, o lo è per sua natura intrinseca (la qual cosa PUO’ darsi, in quanto la si ammetterebbe anche per il Dio di cui sopra), oppure dev’esserci stata la decisione volontaria di un Dio. La decisione volontaria è un cambiamento.

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          • Norberto ha detto in risposta a RatioNonFides

            Non si parla più in modo serio di chi ha creato Dio dai tempi di Agostino, fai tu!

            Ti sbagli comunque: io cambio acqua al vaso ma non cambio nulla di me. Io sono completo e agisco verso ciò che non è ancora completo. Io cambio la realtà ma non cambio me stesso, mi muovo nello spazio ma il mio “io” non muta, altra cosa se invece sono mosso da altro. Esiste necessariamente un essere all’origine che è eterno.

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            • Norberto ha detto in risposta a Norberto

              Come diceva più sopra Patrizio, che ringrazio, il problema non è se qualcuno ha creato Dio, ma se Dio il Creatore esiste. Se Egli esiste allora le leggi che valgono per noi non valgono per lui, perché le ha decise lui. E con esse intendo lo spazio e il tempo. Se si mette in dubbio l’eternità di Dio è perché si hanno dubbi sulla sua esistenza o perché non lo si ritiene Dio, appunto. Non c’è dunque alcun problema o contraddizione sulla Sua eternità, ma la faccenda è solo sulla Sua esistenza.

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        • Max ha detto in risposta a Norberto

          Credo che Kenny, citato piu’ sotto, abbia affermato che chiedersi “chi ha creato Dio”, un essere necessario, e’ un po’ come chiedersi “perche’ 2+2=4”?

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          • RatioNonFides ha detto in risposta a Max

            Se Kenny ha davvero scritto questo, doveva essere brillo, perché una delle due domande chiede “chi” (ha fatto una cosa concreta ed oggettiva), l’altra chiede “perché” (la mente funziona in un certo modo). Le due cose sono ovviamente non paragonabili.

            Di fatto, la seconda domanda è legittima in questo senso: “perché la mente funziona in modo tale che 2+2=4 e che se definiamo un ente quale necessariamente esistente ci convinciamo che debba esistere?”. Questa è una domanda interessante. Le neuroscienze vanno proprio in cerca di questa risposta.

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            • Max ha detto in risposta a RatioNonFides

              Grazie della correzione (non sono ironico); avevo esposto molto male la faccenda. E’ piu’ corretto dire “perche’ Dio?” e confrontarla con “perche’ 2+2=4?”. Un ente che esiste per se’ non ha bisogno di una giustificazione.

              Ma nemmeno la questione “perche’ la mente funziona in modo tale che 2+2 = 4” ha molto senso, direi. Chiedilo ad un ingegnere od ad un matematico…

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              • Max ha detto in risposta a Max

                Mi rendo conto di aver risposto male un’altra volta, si vede che oggi sono in giornata di dire castronerie. Provo rimediare, riprendendo la differenza del perche’ e del come cosi’ come me l’ha descritta un mio amico.

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                Spesso e volentieri si fa confusione fra “come” e “perchè”, per non parlare di quando si fa confusione fra “perché” di significato diverso.

                Il “perché ?” scientifico chiede di conoscere il meccanismo attraverso cui si verificano i fenomeni, ed in questo senso si avvicina a un “come ?”, anche se la risposta può implicare la scoperta di cause sconosciute al momento della domanda.
                – Papà, perché la Terra gira attorno al Sole ?

                Il “perché ?” ontologico implica la ricerca della “causa prima” di tutto, ed è una domanda alla quale evidentemente la scienza non può rispondere, dato che, quand’anche si fosse scoperta la “teoria del tutto”, ci si potrebbe sempre chiedere: sì, è così, ma perché è così ?
                – Papà, perché esistono le forze ?

                Infine c’è il “perché” finalistico (o teleologico, se non ricordo male), che in realtò significa: “a che scopo esistono le cose ?”, che con la scienza a a che vedere ancor meno del perché ontologico.
                – Papà, perché sono nato, se devo poi morire ?
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  5. Gabrio ha detto

    ad essere sincero trovo molto più salda la prova di Tommaso che quella di Anselmo 😉

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  6. Max ha detto

    Nemmeno il sottoscritto e’ stato del tutto convinto dell’argomento di Anselmo, anche se non e’ cosi’ banale da rigettare. Anche se di origine medievale, l’argomento e’ stato rielaborato e riformulato fino ai giorni nostri. Ottimi filosofi, come Cartesio e Leibniz, vi hanno riflettuto a lungo; Bertrand Russel, nonostante tutto quello che ha detto contro la cristianita’, lo definiva “un serio ostacolo”.
    Credo che, tra i filosofi moderni, l’nglese Anthony Kenny ne dia una buona descrizione, con pro e contro.

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    • Sesbassar ha detto in risposta a Max

      Hai dimenticato la dimostrazione ontologica di Godel. 😉 Pur in termini matematico/logico/insiemistici, non fa altro che riprendere la dimostrazione a priori del grande arcivescovo di Canterbury.

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  7. Daphnos ha detto

    A proposito di tale questione, sto guardando “ciao Darwin”, la sfida odierna contrappone i sostenitori dell'”aldilà” a quelli dell'”aldiqua”.

    Boh; è davvero il caso di ridurre tutte le implicazioni di questa faccenda ad una simile baracconata? Non saprei. Mi faccio un altro paio di risate, poi torno a studiare, che penso sia più utile.

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  8. Giovanna ha detto

    su gente, è semplice: se “dio” nella mente ha tutti gli attributi compresa l’esistenza basta per affermare la sua certezza, se immaginate qualunque cosa per quanto impossibile ma che abbia anch’essa questo attributo potremo affermare che esiste qualunque cosa vogliate! non è bellissimo? il nostro carissimo anselmo ha prima dimostrato l’esistenza dell’assoluto dicendo che quando lo concepisci ha anche la qualità dell’esistenza, poi quando gli hanno fatto notare che la qualità dell’esistenza la si può dare a qualunque cosa concepita ha ritrattato dicendo che servono anche tutte le altre… senza rendersi conto che in questo modo rende la qualità dell’esistenza nell’atto della concezione prettamente inutile visto che non è applicabile su qualunque cosa… P.S. visto che vi piacciono i giochetti di logica e siete convinti che non può esistere nulla che venga prima di una cosa senza andare all’infinito immaginatevi un cerchio diviso in un qualunque numero di spicchi… c’è sempre uno spicchio che viene prima dell’altro, eppure non mi sembra assurdo come concetto ^^

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  9. Pierpaolo ha detto

    A mio avviso ( e non solo del mio, ma anche in quello di Hume e Kant ) l’errore dell’argomento ontologico consiste nell’assumere che l’esistenza sia un predicato come tutti gli altri. Ciò di cui “non può essere pensato nessuna cosa maggiore”, come Anselmo definì Dio nel Proslogion, cap.2, non può esistere solo nell’intelletto altrimenti non sarebbe “ciò di cui non può essere pensato nessuna cosa maggiore”, ma deve esistere anche nella realtà. Ciò di cui non può essere pensatao nessuna cosa maggiore è completo di tutte le perfezioni, compreso l’esistenza. Ma Kant sottolineò, aggiunngendo l’esistenza a un concetto, non lo si accresce nè lo si diminuisce. L’idea di Dio come essere perfetto non viene accresciuta dal pensarlo come esistente; l’idea di cento talleri contiene la stessa somma di denaro sia che essa sia pensata come esistente o che sia solo pensata. Pensare l’idea di Dio e pensare l’idea di Dio come esistente sono la stessa cosa. Non si può costruire una sorta di ponte ontologico fra le nostre idee e la realtà attribuendo loro l’esistenza. L’esistenza non è qualcosa di simile a un colore, un sapore o a qualsiasi altra proprietà che una cosa possa avere, tali proprietà possono essere aggiunte o tolte ad una cosa, facendo la “differenza”; l’esistenza non fa differenza.

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    • Carmine ha detto in risposta a Pierpaolo

      Sinceramente non capisco questa obiezione…Anselmo non intende dimostrare l’esistenza di Dio ma la sua necessità d’esistere. Chi vede un computer buttato in un angolo della strada se pensa a chi lo ha assemblato e gettato lì non sta dimostrando l’esistenza dell'”informatico” ma solo la sua necessaria esistenza. Credo sia ben diverso!

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  10. Giovanna ha detto

    per pierpaolo: è bello vedere gente con un po’ di cervello qua dentro! :’) è una cosa così rara! ^^

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    • Daphnos ha detto in risposta a Giovanna

      Se per “cervello” intendi “condivisione della tua opinione personale”, allora è vero, è una cosa rara.

      Io, pur credente, non ritengo significativo l’argomento ontologico anselmiano, ma la tua obiezione sopra mi lascia un po’ perplesso.

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  11. M-17 ha detto

    Bene vedo che il povero Norberto Bobbio e Bertrand RUsserl non hanno insegnato niente ma vabbene dopotutto grandi vengono utilizzati solo a proprio vantaggio quando servono ma poi nell’imitarli tutti se ne fregano(vedesi non insultare chi non la pensa come te)…
    Inizio col dire che la prova di Anselmo d’Aosta così esposta è a mio parere nulla per il mio credo filosofico sulla realtà del mondo ma per altre visioni del mondo è una prova che può essere corretta.
    La verità è che tra le “prove” dell’esistenza di Dio quella di Anselmo è la meno corretta( la più corretta è quella di Aristotele e infatti sedondo me quella ha valore ma non dice nulla sugli attributi di dio), tuttavia andrei piano davvero a dare dei cretini perchè Kurt Godel ( uno che è a mani basse con Aristotele il miglior logico della storia dell’umanità) a questa prova ha dedicato una intera prova notevole davvero tutta fatta tramite logica(anche se poi lui ne rimase insoddisfatto)
    E ti assicuro non è così stupida e infatti anche Bertrand RUsserl diceva che era una prova che qualche difficoltà la metteva .
    Per me che vedo il mondo molto alla hume tutto questo ha molto poco senso anzi come prova è quasi ridicola tuttavia per un qualsiasi idealista questa prova potrebbe benissimo essere accettata come vera almeno penso .

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    • Francesco Santoni ha detto in risposta a M-17

      Certo che un idealista può accettarla. Infatti Hegel la considerava una prova validissima. L’argomento ontologico andrebbe inoltre inquadrato nel platonismo di Anselmo. Come notava Augusto del Noce, l’argomento ontologico riproposto da Cartesio non poteva più essere accettato, proprio perché Cartesio aveva ormai completamente tagliato via il platonismo.

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