L’incredibile gaffe scientifica del biologo ateo PZ Myers

La guerra tra creazionisti, fautori del Disegno Intelligente ed evoluzionisti radicali è vista con molto sospetto e distacco dalla maggioranza dei cattolici, che non approvano nessuna delle tre posizioni filosofiche. Tuttavia è divertente osservare come più l’ateismo estremista si affanna nel promuovere il dogma neo-darwinista e più aumentino i sostenitori di altrettanti ed opposti fondamentalismi. Sicuramente negli ultimi tempi il movimento dell’Intelligent Design , che riconosce l’evoluzione ma vede nella complessità del fenomeno l’intervento diretto di Dio, si è rafforzato grazie a preparati ed abili scienziati, sempre più scettici verso l’ormai superato insoddisfacente darwinismo estremista. Di conseguenza l’attenzione degli scienziati ateo-militanti si è particolarmente orientata verso di loro.

L’Algemeiner Journal ha infatti riportato un intervento del biologo PZ Myers (qui in foto vicino al suo maestro Richard Dawkins) durante un raduno dell’Atheist International Alliance, intenzionato a criticare l’argomento portante dell’Intelligent Design, cioè la complessità della cellula umana.

Lo scienziato ha però avanzato ragionamenti a dir poco imbarazzanti, come appunto si capisce dal titolo dell’articolo: “Seriamente, gli atei non sono imbarazzati di P.Z. Myers?“. Attraverso Power Point ha inizialmente sintetizzato la teoria del Disegno Intelligente: «Il nucleo del ragionamento è questo: (A) Complessità può essere creata solo da un Designer. (B) La biologia è veramente complessa. (C) La biologia è stato creata da un Designer». Per confutarla ha voluto sostenere che in realtà anche la casualità può far emergere la complessità: «ci sono un sacco di cose che sono molto complicate e non sono il risultato di un creatore intelligente. Vi faccio vedere un esempio qui». Ha quindi mostrato al pubblico una fotografia con un grande mucchio di tronchi d’albero, lungo una linea costiera della Rialto Beach (Washington). Ha poi commentato: «Questa è una cosa molto comune lungo le spiagge … legna! Potete trovare questi muri di legna anche voi, vere e proprie pareti, muri molto complicati. Essi sono stati costruiti, ma chi è stato? Sappiamo che la risposta è: i processi naturali! Non abbiamo bisogno di un designer per costruire questo tipo di muro. Eppure sono muri complessi, non è possibile negarlo. Se io spegnessi il proiettore sareste in grado di disegnarli? No».

Il livello dell’argomentazione di Myers è oggettivamente assurdo e ridicolo, indipendentemente della correttezza delle sue intenzioni. «Per essere onesto», commenta basito l’autore dell’articolo, «la prima volta ho pensato che Myers stesse scherzando. Un mucchio di legna usato come analogia alla “complessità” di una cellula vivente?! Myers sta sostenendo che un mucchio di legna creato in modo naturale e non guidato è “complesso” allora lo è anche la “complessità” di una cellula vivente». Questo biologo paragona quindi la “complessità” al “caos”, come può esserlo anche un mucchio di spazzatura. In realtà è ovvio che si debba parlare di “complessità funzionale“, cioè la capacità di raggiungere un (pre)determinato obiettivo, come appunto la cellula fa. Ma Myers, impazzito completamente, insiste e mostra una fotografia in cui appare un muro di mattoni sapientemente costruito in un giardino. E commenta: «Siamo abituati a vedere questo tipo di parete. Anche questo è un muro, è possiamo riconoscere che ha una finalità specifica , che è stato costruito da agenti umani. Ma è più semplice questo o quello costruito con muri di legna? Ovviamente quello costruito dall’uomo. Le cose naturali dunque sono costruite per caso e necessità e tendono ad essere complesse, al contrario di quelle artificiali». La logica di Myers è pari solo a quella di Odifreddi…sostanzialmente dice che la cellula umana è complessa, ma ciò che è costruito da una mente intelligente in realtà è una cosa semplice, come un muro di mattoni. Si conferma dunque la terribile ignoranza circa l’utilizzo del termine “complessità” usato in biologia. Ad esempio, il microbiologo Michael Denton dice della cellula: «è una vera e propria micro-fabbrica in miniatura, contenente migliaia di pezzi intricati con eleganza nel macchinario molecolare, composta da centomila milioni di atomi, molto più complicata di qualsiasi macchina costruita dall’uomo e senza parallelo nel mondo non-vivente». E parla solo di una cellula tra le oltre 100 mila miliardi presenti nell’essere umano, tutte con un funzionamento molto specifico, uno scopo, un obiettivo. Come si può paragonare questo tipo di complessità a quello di una catasta di legna?

Se questi sono gli argomenti che coloro che si fanno chiamare “razionalisti” utilizzano per criticare altrettanti discutibili ragionamenti, allora anche noi ci domandiamo: «Myers è pazzo? Quest’uomo ha completamente abbandonato qualsiasi parvenza di razionalità? Come è possibile che il suo pubblico continui a stare seduto davanti a tutte queste sciocchezze, muovendo la testa su e giù in segno di approvazione, come fa il cane giocattolo dal lunotto della macchina?». Non è un caso che a marzo di quest’anno il sito degli atei americani abbia proclamato il biologo ateo PZ Myers “l’idiota della settimana” (cfr. Ultimissima 15/3/11).

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132 commenti a L’incredibile gaffe scientifica del biologo ateo PZ Myers

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  1. Francesco B. ha detto

    Ma dire “io sono ateo perché l’idea che esista un dio non riesco a condividerla” come si diceva ai vecchi tempi????

  2. Piero B. ha detto

    E’ interessante notare che tra i commentatori dell’articolo originale ci siano atei che non si sentono affatto imbarazzati da Myers.

    • Flavio ha detto in risposta a Piero B.

      Nessuno mi pare abbia preteso le sue dimissioni…com’è possibile non avere idea di cosa sia la “complessità biologica”? Ma cosa insegna ai suoi studenti? Non è che è come il filosofo dello uaar che imparava da loro?

  3. Fabrizio ha detto

    “La guerra tra creazionisti, fautori del Disegno Intelligente ed evoluzionisti radicali è vista con molto sospetto e distacco dalla maggioranza dei cattolici, che non approvano nessuna delle tre posizioni filosofiche.”
    E quale posizione approvano?
    Badate, non è una provocazione, ma sincera curiosità.

    • Piero B. ha detto in risposta a Fabrizio

      Quella del disegno intelligente (scritto con le minuscole per non confonderlo con il Disegno Intelligente degli evangelici americani).

    • Flavio ha detto in risposta a Fabrizio

      Si tratta di posizioni filosofiche e il cristianesimo ha la sua, e ovviamente è quella più diffusa e famosa. Parla di creazione di Dio. Scientificamente questa creazione non c’entra nulla con il creazionismo, ma -come ama ripetere sempre il Papa- è co-presente all’evoluzione biologica. Un’evoluzione però non fondata unicamente sul caso e la necessità, sia perché questa radicalità è stata smentita più volte e non ha più prove sufficienti a suo sostegno (l’origine della complessità è uno degli argomenti più forti in sua opposizione). Io personalmente condivido molte posizioni di diversi scienziati che stanno arrivando a sostenere un fine-tuning anche biologico (oltre che cosmologico). Per favore, se hai voglia di rispondere non mandarmi a quel paese come fai di solito. Pensa di essere un cristiano e rispondi civilmente. Grazie.

      • Fabrizio ha detto in risposta a Flavio

        A quel paese mando solo chi insulta.
        Quanto alla tua spiegazione non so quanto sia convincente. Ci sono molti sistemi complessi che si possono originare in laboratorio, e in quel caso contribuiscono solo caso e necessità (a meno che non si voglia vedere il continuo intervento di Dio in ogni manipolazione di laboratorio, ma credo una cosa del genere non serva né alla scienza nè tantomeno alla teologia). Idem per quanto concerne la formazione di amminoacidi in configurazione stereochimica S nello spazio interstellare.
        Non credo sia necessario un fine tuning biologico, quello cosmologico dovrebbe bastare. Poi a me personalmente quello cosmologico convince poco, ma non è un’incrollabile certezza, semplicemente mi sembra più plausibile.

        • Flavio ha detto in risposta a Fabrizio

          Mi sembra che non ti stessero insultando e cmq la tua reazione è assolutamente spropositata. E’ come sparare a chi ruba le caramelle. Inoltre quello che non convince a te, poco importa se permetti, dato che convince moltissimi biologi. Non so a quali esperimenti ti riferisci, ma l’esistenza stessa del laboratorio e la preparazione umana dell’esperimento non sono “caso e necessità”, quindi le condizioni sono assolutamente differente e imparagonabili. Più si studia la cellula vivente e più si scoprono fattori in comune con i computer. Parlando di DNA, ho letto un libro del matematico Hofstadter, “Gödel, Escher, Bach – Un’eterna ghirlanda brillante”, dove si concentra sulla genesi del DNA e riconosce non esserci alcuna spiegazione plausibile, se non ipotizzare un software che lo abbia programmato. E non è un caso che coloro che sono più impegnati oggi nello studio genetico sono grandi e celebri informatici. Insomma la complessità è proprio uno scoglio durissimo contro cui il materialismo si sta sempre più scontrando e distruggendo contro. Ma la cosa interessante è che è una questione che preme soltanto a voi per far resistere il vostro dogma. Per quanto mi riguarda poco cambia.

          • Fabrizio ha detto in risposta a Flavio

            Nello spazio interstellare non ci sono né scienziati né laboratori. Quanto ai laboratori be’ è vero che le condizioni di partenza sono imposte dagli sperimentatori, ma se alla fine dell’esperienza il sistema ha aumentato spontaneamente la sua complessità, questo è dovuto alla fisica e alla chimica. In ogni caso troverai interessanti i lavori di Eigen, Schuster, Kauffman, Meierheinrich e Rebek.

            • Flavio ha detto in risposta a Fabrizio

              Continuo a non capire di che esperimenti si tratta…potrebbe essere di tutto e di più…i soggetti citati li conosco ma hanno scritto decine di libri…più preciso? Resta il fatto che un dato lo abbiamo: ancora il funzionamento del DNA e della cellula umana è in parte sconosciuto tanto è complesso, quindi non si può ricreare in laboratorio nulla che sia tanto complesso. Per non parlare del cervello umano. L’essere umano implica una banca dati di DNA con informazioni digitali, perché di questo si tratta. Di un’alfabeto digitale. L’unica fonte che conosciamo di tale linguaggio, di tale complessità è l’intelligenza. L’informatica e non più solo la biologia dimostrano negli ultimi anni che “caso e necessità” non guidati sono incapaci di produrre complessità semantica, cioè il linguaggio, il codice genetico. Unico per ogni uomo. Questi sono i fatti che bisogna guardare.

  4. Piero B. ha detto

    Ricercando qualche maggiore info su Myers mi sono imbattuto in questo delirante post del suo blog http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/07/its_a_goddamned_cracker.php in cui chiede di rubare un’ostia, che lui chiama fucking cracker, per fare atti vili su di essa e poi postare le foto sul blog.

  5. Moon ha detto

    Myers è l’odifreddi americano…idioti di basso profilo che vengono osannati per le loro posizioni estremiste. Ad entrambi è stato creato attorno il successo.

  6. Nofex ha detto

    Bravi articolisti! Si può non condividere l’Intelligen Design, preferendo l’intelligent design e tuttavia ironizzare sui tentativi dei neo-darwinisti di resistere nel loro dogma.

  7. Guerrino ha detto

    A scanso di equivoci, bisogna sempre sottolineare una cosa importante: gli scienziati cattolici non accettano né l’evoluzionismo ateo, impropriamente detto darwinismo o neodarwinismo, come se il padre di questa idiozia pseudoscientifica fosse stato proprio il nostro Charles, il quale ateo non lo era affatto, né l’intelligent design, ritenuto troppo ingenuo e superficiale, almeno nella sua forma attuale. Secondo il mio modesto punto di vista, alla base dell’evoluzionismo ateo e dell’intelligent design c’è un errore comune: il biologismo, ovvero la pretesa (od il pregiudizio) di considerare la biologia la scienza suprema della natura. È bene allora ricordare che la biologia è soltanto una delle scienze della natura, e che studia la vita così come si è evoluta sul nostro pianeta in questi ultimi 3,5 miliardi di anni. Proviamo a riflettere un attimo. Che cosa c’è veramente alla base della nascita e dell’evoluzione della vita? Semplicemente questo: le proprietà elettroniche dell’atomo di carbonio, il quale può formare molecole strutturalmente molto complesse. Ma chi ha voluto che l’atomo di carbonio fosse fatto in questo modo? Sono queste le domande a cui gli atei del nostro tempo non riescono mai a dare risposte soddisfacenti. Bisogna allora avere verso di loro una grande comprensione, se poi si consolano con iniziative come gli ateobus. Ormai sono proprio alla frutta.

    • alèudin ha detto in risposta a Guerrino

      a tal proposito ho sentito una stoiella illuminante:

      un giorno uno scienziato disse:
      “Dio non abbiamo più bisogno di te, cloniamo, diamo la vita etc.. etc.. non ci servi più”
      Dio rispose:
      “Ok facciamo una gara? Una creazione come ai vecchi tempi!?”
      lo scienziato:
      “ok dai facciamo un uomo!” e si china a prendere una manciata di terra…
      Dio: “e nò! prendi la tua di terra!”

      🙂 a me è piaciuta.

      • Guerrino ha detto in risposta a alèudin

        Se si guarda lo sviluppo della scienza in questi ultimi due secoli senza paraocchi ideologici ma con la dovuta onestà intellettuale, non si può fare a meno di notare che ad uscirne veramente malconcio è proprio l’ateismo. Perché allora molti uomini e donne di scienza oggi sono e si dichiarano atei? La risposta è abbastanza facile. Nel pensiero scientifico contemporaneo esiste questo paradosso, su cui non si riflette mai abbastanza: da un lato, le singole scienze hanno raggiunto livelli notevoli di comprensione razionale della materia e dell’universo fisico in cui viviamo; dall’altro lato, il pensiero scientifico si è frantumato, decomposto e non consente più una visione unitaria della scienza stessa, come già denunciava a suo tempo Enrico Medi, grande e compianto fisico italiano del Novecento. In questo contesto, prendono facilmente campo e si affermano tra gli scienziati balordi pregiudizi filosofici, se non vere e proprie superstizioni che non hanno niente a che fare con il pensiero scientifico autentico, in base ai quali è di moda (questa è la parola giusta da usare) dichiararsi atei. Ma la scienza vera resta tutta un’altra cosa.

      • Piero B. ha detto in risposta a alèudin

        Stupenda, l’avevo letta tempo fa nel magnifico blog di Berlicche.

  8. Max ha detto

    Evitiamo l’Intelligent Design, per favore. Leggete quello che dicono di esso apprezzati biologi e credenti come F. Ayala e K. Miller, o l’astronomo e gesuita G. Coyne, direttore della specola Vaticana per decenni.

    • Raffa ha detto in risposta a Max

      Max…questo articolo evita proprio di appoggiare il Disegno Intelligente…

      • Max ha detto in risposta a Raffa

        Non del tutto, temo.
        Sopra c’e’ scritto “Sicuramente negli ultimi tempi il movimento dell’Intelligent Design , che riconosce l’evoluzione ma vede nella complessità del fenomeno l’intervento diretto di Dio, si è rafforzato grazie a preparati ed abili scienziati, sempre più scettici verso l’ormai superato insoddisfacente darwinismo estremista.”.

        La ricerca di una spiegazione scientifica dell’evoluzione non deve ne’ favorire ne’ andare contro l’idea dell’esistenza del trascendente e di Dio.

        • Raffa ha detto in risposta a Max

          Ma è una verità. I grandi promotori dell’I.D. sono importanti scienziati. Dire questo vuol dire schierarsi dallo loro parte? Non credo proprio. Dire che molti scienziati stanno abbandonando il darwinismo radicale è un’altra verità. Non vedo proprio dove sia il problema, dato che l’inizio dell’articolo è chiaro: per noi cattolici entrambe le posizioni (più il creazionismo) non sono convincenti. Perché dobbiamo creare per forza polemiche inutili?

          • Max ha detto in risposta a Raffa

            Temo che non ci siamo.
            E’ vero che alcuni proponenti dell’Intelligent Design sono bravi scienziati, ma non sono biologi, e questa e’ una distinzione importante. Facci caso. Uno dei promotori dell’ID e’ un chimico nel cui lavoro si puo’ nutrire fiducia, ma quando ha “invaso” il campo vari biologi, credenti e non, non hanno avuto troppe difficolta’ a smantellare le sue tesi. Quando un sostenitore dell’ID riuscira’ a farsi pubblicare un articolo da una rivista di biologia (finora non ne hanno pubblicato neppure uno, eppure vorrebbero che le proprie tesi fossero insegnate nei libri di testo delle scuole), ne riparleremo.

            Cerca in rete del materiale su Keith Miller, F. Ayala e George Coyne, che non sono darwinisti radicali, ma validi scienziati e cattolici, e vedi cosa dicono sull’ID.

            Lasciamo perdere il disegno intelligente, sia perche’ non e’ scienza sia per non fare favori alle persone che sono contro la religione. Non cadiamo in questo tranello.

            • Raffa ha detto in risposta a Max

              Guarda Max, sono il primo ad oppormi al D.I. perché significa che Dio è parte del cosmo e causa diretta di tutto. Approvare il D.I. significa creare innumerevoli problemi per risolverne un paio. Sicuramente ci sono tantissimi biologi e paleontologi perché ho letto molto e seguo anche un sito americano. Non so se abbiano mai pubblicato nulla, mi fido di te in questo. Conosco benissimo gli autori che hai citato di cui ho moltissimi libri e concordo sul loro punto di vista. Io invece non lascio perdere nulla perché mi interesso di tutto, anche di ciò che non approvo.

              • Morris ha detto in risposta a Raffa

                Raffa,
                non so perche’ pensi che ID “significa che Dio è parte del cosmo e causa diretta di tutto.”

                ID semplicemente che alcuni aspetti dell’universo e degli esseri viventi sono meglio spiegati da una causa intelligente, non da un processo casuale come la selezione naturale (“certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected process such as natural selection.” http://www.discovery.org/csc/topQuestions.php Traduzione mia)

                Un uomo che progetta e costruisce un computer non e’ parte del computer.
                L’intelligenza non si vede, non si tocca, si arguisce (“infer”) dagli effetti. Come l’esistenza di Dio.

                Morris

            • Morris ha detto in risposta a Max

              Beh, Ayala rimase cattolico per un bel po’ dopo aver lasciato il sacerdozio e la prima moglie; recentemente PZ Myers stesso ha detto che non lo e’ piu’
              Certamente non sembra un cattolico esemplare.
              Morris

              • Gimmy ha detto in risposta a Morris

                Ma cosa ne sa Myers di Ayala? Nel suo libro “Il dono di Darwin” del 2009 dice di essere cattolico.

  9. stefan@ ha detto

    Myers ha risposto all’articolo. “Nowhere in that talk do I claim that a pile of driftwood is analogous to a cell. I think there’s a rather huge difference between a cell and a pile of debris; one replicates and is therefore subject to iterative natural selection, and the other doesn’t. I was making a different point…The message you should take away from these examples is that complexity and design are independent properties of an object. One does not imply the other. You cannot determine whether something was designed by looking at whether it is complicated or not.”

    • Karma ha detto in risposta a stefan@

      ah ecco arrivato l’apologeta ateo… 🙂

      • Flavio ha detto in risposta a Karma

        Eddai Karma…ognuno ha i suoi santi da difendere. Noi lo facciamo con madre teresa di calcutta e loro si spendono per un blogger scientista…ognuno a quel che si merita.

    • Rego ha detto in risposta a stefan@

      è ovvio che queste risposte lasciano il tempo che trovano…ormai il danno è fatto ed è inutile l’arrampicata sugli specchi.

    • Andrea I. ha detto in risposta a stefan@

      Caro stefano tutti sono capaci di rispondere, dopo.

    • Guerrino ha detto in risposta a stefan@

      A questo stefan@ vorrei porre una domanda molto semplice. La prof. Hack è (purtroppo) presidente onorario dell’UAAR: non ha mai fatto mistero con nessuno di essere atea, tuttavia ha sempre lasciato intendere chiaramente che il suo ateismo è soltanto una scelta personale di coscienza e non deriva affatto dalla sua attività di scienziata, attirandosi con questo le antipatie di certi santoni del misticismo ateo, convinti che basti aver guardato il film sulla neoplatonica Ipazia per dimostrare la non-esistenza di Dio. Recentemente, in occasione della proposta di firmare una petizione perché le venga conferita la carica di senatrice a vita, gli uaarini l’hanno accolta con entusiasmo molto pacato e contenuto; anzi, qualcuno è intervenuto nel loro forum esprimendo giudizi ingiuriosi e volgari sulla persona e l’opera della prof. Hack, senza che nessuno dei dirigenti dell’UAAR intervenisse a censurarlo. La mia domanda allora è questa: dato che a voi uaarini piace tanto e poi tanto ‘sto Myers, perché non mettete lui al posto della prof. Hack a farvi da presidente onorario? Mi rendo conto che la coerenza non è mai stata il vostro forte, ma una volta tanto anche voi potreste sforzarvi di far credere al resto del mondo che siete persone serie.

      • sandro ha detto in risposta a Guerrino

        @Guerrino…la cosa mi interessa molto….hai per caso qualche link da darmi sulle dichiarazioni della hack circa la sua scelta x l’ateismo? I commenti sulla sua candidatura li trovo invece sul sito uaar, giusto? Grazie.

        • Francesco Santoni ha detto in risposta a sandro

          A proposito di contrasti tra uaarini, vi invito a leggere le sensate critiche di un certo B’Rat ad alcuni articoli uaar. Divertitevi a vedere quanto deve faticare, senza riuscirci tra l’altro, a far capire qualcosa ai suoi stessi compagni.

          http://www.uaar.it/news/2011/05/31/inverno-della-chiesa/
          http://www.uaar.it/news/2011/05/17/chiesa-pedofilia-oltre-sconcerto/#comment-498166

        • Guerrino ha detto in risposta a sandro

          @ sandro

          Le dichiarazioni di ateismo, che la prof. Hack ha rilasciato spesso durante le interviste, possono essere così riassunte: a) i miei genitori erano cultori di teosofia, io invece ho scelto di essere atea; b) esistono sia scienziati credenti sia scienziati non credenti, perché la fede e la scienza sono reciprocamente autonome ed è assurdo pretendere di usare la seconda per confermare od attaccare la prima.
          Purtroppo links utili da fornirti ora non li ho. Spero comunque che tutti voi abbiate compreso con sufficiente chiarezza il senso del mio intervento: ci sono atei intelligenti ed atei cretini. Questi ultimi, tra le altre cose, pretendono di snaturare tutta la scienza contemporanea per farne un grimaldello con cui scardinare la fede. Ma ad uscirne scardinata, purtroppo, è proprio la scienza.

    • Massimo Ponzoni ha detto in risposta a stefan@

      Sostanzialmente la sua risposta si basa sul “la complessità e il disegno sono proprietà indipendenti di un oggetto”. Per spiegare questo ha fatto un casino e una confusione tale che fa veramente pensare. Se voleva dire questo ha di certo mancato il bersaglio con certi esempi stupidi, giusti giusti da portare ad un incontro di atei invasati. Mostra anche il simbolo della Nike per dire che è semplice eppure è progettato. E’ totalmente un’idiozia paurosa e invito gli articolisti ad aggiungere questo contro-esempio all’articolo. Se noi trovassimo questo simbolo in una caverna nessuno direbbe che è originato dall’uomo, proprio perché è talmente semplice e inutile. E’ solo la pubblicità che ci ha permesso di collegare un significato al simbolo, tanto che oggi nessuno direbbe più che è un simbolo casuale. Insomma, c’è sempre l’intelligenza alla base. Dovrebbero impedirgli di entrare in università a questo qui!!!

      • Guerrino ha detto in risposta a Massimo Ponzoni

        Ma non è finita qui. Tutta la materia presente nell’universo (quindi anche la materia di cui sono formati gli organismi viventi) è governata da leggi matematiche estremamente rigorose e sofisticate. Chi ha inventato la matematica e l’ha poi introdotta nella materia cosmica, forse il Caso?
        Ancora. In meccanica quantistica ha un’importanza enorme la costante di Planck h = 6,62618 . 10^-34 J.s. Prova ad immaginare che cosa sarebbe accaduto, se questa costante avesse avuto un valore leggermente più alto o più basso: le proprietà elettroniche dell’atomo di carbonio sarebbero state diverse e la vita non sarebbe mai potuta né nascere né evolversi. Chi ha voluto che la costante di Planck avesse proprio quel valore lì, forse il Caso?

        • Piero ha detto in risposta a Guerrino

          Non e’ cosi’ semplice…
          Un ateo ti direbbe che il tutto e’ soggetto al principio antropico (o una cosa del genere, adesso non ho voglia di andare a cercare):
          in pratica, secondo loro, se noi ci cheidiamo perche’ la costante di Planck e’ cosi’ e’ perche’ esistiamo: se la costante fosse diversa, e questo non causasse la nostra esistenza, non saremmo qui a chiedercelo.
          Ehm…Spero di non aver aggiunto ulteriore confusione…:(
          Ah ecco qui:
          http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_antropico

          Questo naturalmente non spiega perche’ e’ proprio quella, eccetera eccetera…
          In pratica e’ la versione colta del “E’ cosi’ e basta!” 😀

        • Matteo ha detto in risposta a Guerrino

          se la costante di Planck avesse avuto un valore diverso semplicemente non ci sarebbe nessuno qui a discuterne… oppure ci sarebbero altre forme di vita (dire “non sarebbe mai potuta né nascere né evolversi” mi sembra esagerato, che ne sai di quali forme di vita possono nascere con proprietà diverse degli atomi?) a chiedersi come mai la costante di Planck sia proprio quella ecc.

          • Piero ha detto in risposta a Matteo

            Come volevasi dimostrare.

            • Karma ha detto in risposta a Piero

              Ma secondo me sono programmati per dire così…devo dire a Carlo Flamigni che il suo lavaggio del cervello funziona ottimamente 🙂

              • Matteo ha detto in risposta a Karma

                Non sono programmato da nessuno, e chi è Carlo Flamigni? Perché siete convinti che quello che penso io debba per forza essermi stato inculcato da quancuno?

                • Karma ha detto in risposta a Matteo

                  Perché è standardizzato e non originale. Siete fatti con lo stampino, educati per rispondere in un certo modo ad un certo argomento. Noi vi conosciamo, come vedi qualcuno ha addirittura anticipato la tua risposta.

            • Matteo ha detto in risposta a Piero

              Scusa ma la tua risposta non era apparsa quando ho scritto la mia…

        • Piero ha detto in risposta a Guerrino

          Provate a chiedere a qualche uuarino la teoria per cui le particelle elementari si sono formate dal nulla…

      • Fabrizio ha detto in risposta a Massimo Ponzoni

        Condivido. Myers ha sicuramente sbagliato esempi, poteva trovarne di ben più convincenti.

        • Roby ha detto in risposta a Fabrizio

          Non ha solo sbagliato esempi ma anche il concetto che vuole sostenere è lacunoso. Ed è un biologo! Tanti cattolici si sono opposti al Disegno con argomenti più convincenti. Fuori dalla critica al creazionismo queste persone non hanno più nulla da dire!

    • Morris ha detto in risposta a stefan@

      Non lo ha detto con quelle parole, ma se ascolti la sua lezione (in YouTube) vedrai che questo e’ quello che una persona normale capirebbe dalla sua lezione. O e’ matto, o e’ disonesto.
      Morris

  10. Matteo ha detto

    Io sono ateo, non conosco Myers ma da quello che ho letto nell’articolo non mi mette in imbarazzo… è così difficile da capire “Vi faccio vedere un esempio qui”? Avesse detto “adesso ve lo dimostro” avreste avuto ragione, ma “esempio”…

    • Piero B. ha detto in risposta a Matteo

      Ma è proprio l’esempio che è imbarazzante, dov’è la complessità funzionale in un cumulo di detriti spiaggiato?

      • Fabrizio ha detto in risposta a Piero B.

        se c’è a quanto pare è molto ben nascosta.

      • Matteo ha detto in risposta a Piero B.

        Ok può non essere il migliore esempio, ma da qui a “incredibile gaffe scientifica del biologo ateo”…

        • Raffa ha detto in risposta a Matteo

          Il concetto che voleva esprimere è assurdo, gli esempi ancora peggio….per uno che vuole rappresentare la scienza, la biologia e la razionalità è una gaffe pazzesca….se fosse stata un’altra persona si poteva anche perdonare lo sbaglio.

    • Karma ha detto in risposta a Matteo

      Ma a te chi ti ha convinto ad essere ateo???

  11. matteo ha detto

    signori anche se si ammette la presenza di un Designer iniziale per la complessità(cosa n cui non credo) non vuol dire che sia un Designer divino. l’anno scorso è stata “creata” una forma di vita artificiale semplicissima. Questo vuol dire che l’essere umano è un dio? NO,semplicemente che stiamo arrivando ad aere le conoscenze e le tecnologie per creare cose come la vita. Quindi non veo erchè dovremmo pensare a un dio per la creazione della vita sulla terra. io penserei con più probabilità a qualche altra forma di vita con una tecnologia molto molto molto molto molto molto molto molto molto più avanzata della nostra!!molto più credibile che un Designer divino!!!

  12. Guerrino ha detto

    @ Matteo

    Ecco un altro uaarino in missione. Conoscendo la crassa ignoranza scientifica che caratterizza voi dell’UAAR, e sapendo che siete capaci solo di sproloquiare sul NIENTE CHE NIENTIFICA, sarà dura cercare di spiegare certe sottigliezze. Farò del mio meglio.

    1) Tutta la materia è governata da raffinate e rigorose leggi matematiche. Caro il mio mistico ateo e nichilista, vorresti per cortesia spiegarmi che cos’è veramente la matematica e perché è così intimamente associata alla materia? Ah sì, conosco già la tua risposta: è stato il Caso che ha inventato i teoremi di Hahn-Banach, le funzioni convesse coniugate, gli spazi di Sobolev ecc. Bisogna allora riconoscere che ‘sto benedetto Caso è proprio geniale. O forse è stata la selezione naturale, che ha condotto ai gruppi di simmetria oppure ai fibrati di Clifford? Peggio che andar di notte.

    2) La vita può esistere soltanto grazie alle proprietà elettroniche dell’atomo di carbonio, le quali sono determinate dalle leggi matematiche della meccanica quantistica e consentono la formazione di molecole strutturalmente molto complesse. Con l’atomo di silicio, che appartiene anch’esso al gruppo IVA ed è quello con proprietà elettroniche più simili, la cosa già non è più possibile. Se la costante di Planck avesse avuto un valore solo leggermente diverso da quello che effettivamente ha, anche le proprietà elettroniche dell’atomo di carbonio sarebbero state diverse: in questo caso, la vita non sarebbe sorta secondo forme alternative a quella che conosciamo, ma semplicemente non sarebbe sorta affatto. Allora, sotto con la domanda: è stato sempre il Caso a determinare proprio il valore della costante di Planck, che ha consentito alla vita di nascere ed evolversi nell’universo?

    Ti do un consiglio: tornatene sul forum dell’UAAR a discettare del nulla e del nichilismo. Lì puoi trovare individui, che si stupiscono (e s’incavolano anche) quando uno ricorda loro che l’astrofisica non è altro che fisica nucleare applicata allo studio delle stelle: evidentemente gli uaarini ancora non conoscono la differenza tra astrofisica ed astrologia. Se speri di convertire qualcuno al misticismo ateo in questo forum, ti sbagli di grosso. Allora, scuoti bene i tuoi sandali e togliti di mezzo.

    • matteo ha detto in risposta a Guerrino

      scusa Guerrino, ma tu credi davvero nella presenza di dio che ha creato tutto l’universo? con formule matematiche, caos, libero arbitrio e chi più ne ha piùù ne metta? e il motivo? probablmente si annoiava,o per bontà suprema o perchè noi non possiamo comprendere il suo disegno??ma fammi il piacere. sono le solite baggianate che vengono dette perchè non si sa cosa dire… come noi creiamo sistemi,regole, vita artificiale e basi di vita organica(per ora) è più probabile che qualcuno ci abbia creati, ma questo qualcuno non è dio ma semplicemente qualcuno milgiardi di anni avanti a noi tecnologicamente….

      • Piero B. ha detto in risposta a matteo

        Sì perché la teoria degli alieni non è una baggianata e lo si dice perché si è sicuri di quel che si dice.
        Raccontala a qualcun altro meno boccalone, per piacere.

        • matteo ha detto in risposta a Piero B.

          io non sto dicendo che la mia teoria si aperfetta o sacrosanta verità. ma serve più per fare una comparazione. come noi possiamo(per ora quasi, ma potremo) creare la vita può averlo fatto qualcun altro in passato con noi. Non con il divino o poteri magici ma semplicemente con conoscenza e tecnologia. L’esempio degli alinei serve per fare ragionare in questo senso. Non mi sembra tanto difficile da capire

          • Piero B. ha detto in risposta a matteo

            Sì ma così sposti il problema un po’ più in là.

          • Karma ha detto in risposta a matteo

            Noi possiamo creare la vita? E chi te l’ha detto? Il cicap?

            • matteo ha detto in risposta a Karma

              guardati gli annunci dell’anno scorso..almeno se parli informati prima..è statp creato un abtterio se non mi ricordo male…vita artificiale,inteso come robot e c., si sta pian piano arrivando e tutte le previsioni dicono che prima del 2050 ci sarà un computer nettamente superiore all’uomo, e secondo te quanto mancherà poi per creare vita complessa..non mi pare difficile da capire e da prevedere nemmeno questo. basta nformarsi..

              • Piero ha detto in risposta a matteo

                In realta’ e’ FALSO (se e’ come sospetto io).
                Non so se ti riferisci a quella ricerca in cui hanno creato una specie di gatto “artificiale”.
                In realta’ si tratta di reti neurali, e se permetti, avendole studiate all’universita’, non e’ proprio la stessa cosa di una vita artificiale.
                E’ da specificare che e’ un hardware gigantesco, mi sembra grande quanto un capannone industriale (addesso non ho voglia di controllare) consuma parecchi watt, ma proprio tanti tanti.
                Lasciami dire che questo “coso” con un gatto ha poco a che fare…
                nel senso che hanno detto cosi’ perche’ hanno costruito tanti “neuroni artificiali” e tante “connessioni cerebrali” quanto quelle di un gatto (in realta’ ci credo poco). Senza l’apprendimento, i comportamenti innati, ecc ecc… hai voglia questo “scatolone” a comportarsi come un gatto (poi credo che l’abbiano costruito per scopi diversi da quello di simulare un gatto, ma la stampa ci mette il carico).
                Poi non ha senso paragonare l’intelligenza di un essere al numero dei suoi neuroni. Quando hanno esaminato il cervello di Einstein non ne hanno trovati MOLTI di piu’ di quanto ce ne siano in qualsiasi altro essere umano, la deviazione era accettabile.
                Anche il cervello di un elefante e’ molto piu’ grosso del nostro, eppure la sua intelligenza non e’ neppure paragonabile a quello di un uomo…ok, a parte qualche uuarino 😀 (battutaccia).

              • Alessandro ha detto in risposta a matteo

                Matteo, ti consiglio di leggerti “La mente nuova dell’imperatore” del fisico Roger Penrose. Capirai leggendo l’esempio dell’India che non potra mai esserlo(Penrose ipotizza che se tutti gli abitanti dell’India fossero date istruzioni su cosa scrivere/cancellare/modificare su tavolette date loro con caratteri a loro sconosciuti per poi passarsele fra di loro, secondo delle regole ben fissate(i circuiti hardware) l’India sarebbe un cervello umano secondo l’ipotesi che un PC eguagliera’ un uomo. Cosi’come i singoli bit e processori “elaborano” le informazioni, di cui ignorano il significato come gli indiani, il nostro cervello sarebbe solo un complicatissimo algoritmo, quindi riproducibile. Oppure, se il cervello fosse replicabile con un algoritmo basterebbe mettere le istruzioni in un libro formato di sole di domande, alquanto enorme direi, in cui le uniche risposte possibili sono si o no per ogni domanda e il numero di domanda a cui andare successivamente dopo aver dato la riposta scelta.(i bit funzionano cosi’). Continuando cosi’ si arriverebbe ad un “output” in cui alla domanda fatta si potrebbe trovare la risposta che darebbe il libro del cervello di Matteo.
                Spero di essere stato chiaro ma credo si possa trovare esempi simili su internet contro le teorie della IA forte.
                La tua affermazione come vedi e’ priva di logica. 🙂

      • Guerrino ha detto in risposta a matteo

        @ Matteo

        Per quanto possa essere tecnologicamente avanzata, nessuna civiltà aliena potrà mai creare la matematica ed imporla a tutta la materia cosmica, né potrà mai attribuire alla costante di Planck il valore giusto che consente la nascita e l’evoluzione della vita. Ma che cosa credi? Anche a me a volte piacerebbe diventare uno di quegli atei puri e duri, che s’illudono di sapere tutto e di avere capito tutto. Purtroppo la scienza non me lo consente: proprio a livello di riflessione scientifica, infatti, devo constatare (persino con amarezza) che sono troppe le domande a cui l’ateismo non è stato capace di rispondere in modo convincente. Troppe! Non mi stupisce allora che molti atei contemporanei abbiano deciso di ripiegare su posizioni di squallido e desolante nichilismo, voltando definitivamente le spalle a quel pensiero razionale che ormai è divenuto per loro un terreno troppo infido ed ostile. Come dice il proverbio, a questo mondo chi si accontenta gode. E se sono contenti loro…

        Io rispetto l’ateismo quando è serio. Non lo posso rispettare, quando è frutto di disonestà intellettuale ed arrogante superficialità, come nel caso di Myers: più che un uomo di scienza, questo qui sembra un venditore di piatti che tenti di piazzare la sua mercanzia in una fiera di paese. È la scienza, e non la fede, ad essere seriamente danneggiata dagli individui come lui.

      • Samba ha detto in risposta a matteo

        Ma ti rendi conto che pur di non credere in una cosa semplice come Dio vai a fare un altro atto di fede ipotizzando l’origine extraterrestre????

        • Fabrizio ha detto in risposta a Samba

          Dio e gli extra terrestri sono a loro modo due modi di spostare il problema un gradino più in là, senza risolverlo.

          • Samba ha detto in risposta a Fabrizio

            La questione di Dio la risolve eccome, tanto che è sempre stato ipotizzato. Dopo Gesù Cristo è ovvio che sia l’ipotesi più probabile di qualunque altra per dare una risposta alla vita. Non è un caso che la maggioranza delle persone vissute nella storia dell’umanità dall’anno O in poi sarebbero d’accordo con me.

        • Piero ha detto in risposta a Samba

          Da bambini avete mai fatto quel gioco in cui NON si deve MAI dire una certa parola? Ecco… mi sembra che certi giochino ancora cosi’…

      • EnricoBai ha detto in risposta a matteo

        Matteo dice: « il motivo? probablmente si annoiava,o per bontà suprema o perchè noi non possiamo comprendere il suo disegno»….e invece E.T. perché ci avrebbe creato? E non si è mai fatto vedere fino ad ora? Forse ha perso la strada? Ma smettiamola di dire idiozie!!!!!!

    • Fabrizio ha detto in risposta a Guerrino

      1) queste ben raffinate e rigorose leggi matematiche sono ancor ben lontane dal dare una spiegazione esauriente di forza nucleare forte e debole, per non parlare della loro unificazione con la gravità.
      2) Se fosse stata diversa non saremmo qui a discuterne. Poi c’è sempre la possibilità che altre regioni dell’Universo abbiano valori diverse di queste costanti, ma non possiamo saperlo, non essendo in contatto luce con noi.

      • Guerrino ha detto in risposta a Fabrizio

        @ Fabrizio

        Ti ringrazio del tuo intervento. Dico sul serio. Le cretinate megagalattiche, che sei riuscito a scrivere, dimostrano a tutti che cosa ci sia veramente alla base dell’ateismo degli uaarini: nient’altro che la più crassa ignoranza scientifica.
        Secondo te, noi ancora non conosciamo le leggi matematiche che sono alla base dell’interazione nucleare forte e di quella debole?!?! Ma ci fai o ci sei? Ed allora tutta la cromodinamica quantistica di che cosa si occupa, forse di allevamento dei bovini? E la teoria elettrodebole, uaarino scemo, lo sai almeno che cos’è? Noi non abbiamo ancora una teoria quantistica della gravità, ovvero una teoria matematica dell’interazione gravitazionale che riunisca in sé sia i risultati della relatività sia quelli della teoria quantistica dei campi. Questo è vero. Ma prima o poi arriveremo ad averla, e sarà per l’appunto una teoria matematica, e non le solite chiacchiere nichiliste che piacciono tanto a voi uaarini.
        Riguardo al punto 2) che hai scritto, nemmeno voglio scomodarmi a commentarlo. Mi limito solo ad osservare che è allo stesso livello di elaborazione concettuale, a cui si trovano le battute sulle jelly beans di colore blu: nient’altro che pura idiozia uaarina.
        Voglio concludere con una domanda: ma l’UAAR è veramente un’associazione di atei, oppure è l’emanazione di qualche gruppo cattolico ultraintegralista, il quale si propone di cancellare dall’Italia ogni traccia di autentica e sana laicità? Sono in molti ad avere questo sospetto. Se le cose stanno davvero così, bisogna riconoscere che voi uaarini state lavorando proprio bene: l’immagine che date del laicismo è talmente cretina, che fareste ritrovare la fede anche al più incallito degli atei.

        • Franca ha detto in risposta a Guerrino

          Guerrino….condivido tutto quello che dici e mi piace leggere i tuoi commenti perché noto una certa cultura scientifica. Però evitiamo di trattare i nostri interlocutori come loro trattano noi…lasciamo che siano loro ad insultarci continuamente e gratuitamente, mentre noi limitiamoci a rispondere così bene come stai facendo tu.

          • Guerrino ha detto in risposta a Franca

            Chiedo scusa alla moderazione del forum, se nel mio intervento ho fatto uso di un linguaggio non appropriato. Ma in certe occasioni vengono proprio a tirartele fuori con le tenaglie! Come ho già scritto in un mio intervento precedente, io nutro un profondo rispetto per l’ateismo, quando vedo che è intellettualmente serio ed onesto; ma non posso affatto rispettarlo, quando è frutto di disonestà intellettuale, superficialità arrogante o, come in questo caso, di autentico analfabetismo scientifico. Tuttavia, chiedo di nuovo scusa alla moderazione.

          • ☺Ivanom☻ ha detto in risposta a Franca

            Franca la nostra è satira… nei loro forum qualora c’è un credente ad obiettare prima ti ricoprono di insulti, che quelli di Guerrino sono “carezze” a confronto, e poi tirano fuori che è satira ecc per pararsi il didietro… mah!

            • Franca ha detto in risposta a ☺Ivanom☻

              Comprendo benissimo tutto….noi però siamo molto diversi da loro, la nostra storia lo insegna. Dovrebbero essere loro ad adeguarsi a noi per civilizzarsi e non viceversa. Non volevo essere una rompiscatole, però si perde anche il gusto di leggere i commenti se dalla volgarità sembra che siano scritti da un ateo militante piuttosto che da un cristiano. Comunque Guerrino ha ragione, a volte te le tirano fuori! Riscopriamo il valore del sacrificio allora 🙂

        • Matteo ha detto in risposta a Guerrino

          Volgarità a parte (tra l’altro non sono iscritto all’uaar, non ho intenzione di iscrivermi e sono Matteo con la M maiuscola [non quello degli alieni]), mi faresti capire (anche con un link a qualche articolo, e senza agitarti) perché la risposta 2 è così stupida? Non me ne intendo abbastanza da poter dire con certezza che da qualche parte le costanti possano essere diverse, può tranquillamente essere impossibile, ma il fatto che siano “così e basta” non mi sembra una cavolata, non meno di “sono così perché le ha decise Lui”

          • Francesco Santoni ha detto in risposta a Matteo

            Semplicemente perché dire “è così e basta” non è una spiegazione, ma è il rifiuto di dare una spiegazione.

            • Matteo ha detto in risposta a Francesco Santoni

              lo so che non è una spiegazione, e non è bella, romantica, affascinante, ecc. ecc. ma a meno che tu non me ne dia una più sensata (e secondo me la vostra è solo più bella, romantica, affascinante ma non per questo più esatta) preferisco tenermi quella. Secondo me basta ammettere che le risposte ad alcune domande non sono attualmente disponibili, e molte non lo saranno mai, ma se io non conosco la risposta ad una domanda, questo non vuole automaticamente dire che la vostra sia giusta.
              Saluti

              • Lollo ha detto in risposta a Matteo

                Quella più sensata è sotto gli occhi di tutti, si chiama Gesù Cristo. Oppure sostieni che la stragrande maggioranza della popolazione mondiale preferisce aderire a qualcosa di poco sensato? Solitamente quelli con la tua posizione sono usati nei libri di divulgazione filosofica come esempi ridicoli ed estremi per spiegare i fenomeni sociali, non avrei mai creduto di incontrarne uno. E’ incredibile come tu sia perfetto e dica le stesse cose che riportano i libri che ho letto. Spero cmq che tu stia scherzando, ne andrebbe della reputazione del genere umano.

                • Matteo ha detto in risposta a Lollo

                  Che sia più sensata lo dici tu (ok e tutti gli altri credenti), che Gesù sia sotto gli occhi di tutti idem, io l’ho trovato solo su un libro… La popolazione mondiale è di quasi 7 miliardi, i cattolici qualcosa più di un miliardo, contando i battezzati, non quelli che sono credenti ad oggi (quindi dovresti togliere almeno me e qualche decina di persone che conosco, presumo ce ne siano altre in giro per il mondo). Cos’è, un sondaggio? Se ci credono più di un tot di persone diventa vero? Ti chiami per caso Silvio? (ok, scherzavo 😛 ) Mi faresti un esempio di libro di divulgazione filosofica di cui parli, non pensavo di essere così tanto scemo, mi piacerebbe capire perché. Grazie. Ciao

                  • Lollo ha detto in risposta a Matteo

                    Sottomano ho “L’epoca del postumano” di Pietro Barcellona, ma ne ho lette talmente tanti che posso descrivere tutto quello in cui credi di credere. Scommetto che il libro su cui hai trovato la persona di Gesù è quello in assoluto più venduto, letto, tradotto e conosciuto nella storia dell’umanità….vero? Credere che Gesù Cristo sia la risposta a questo mondo non significa aderire ad una religione. E’ pieno di non battezzati che ne sono convinti. Mi dici: Se ci credono più di un tot di persone diventa vero?….sicuramente ha buone possibilità di essere vero (a meno di tacciare l’umanità come gente ignorante), sicuramente è indice che la maggioranza della popolazione mondiale e ovviamente della popolazione venuta dopo Cristo, trova questo avvenimento il più sensato. Non è un caso che la storia sia divisa tra prima e dopo di Lui. Insomma, il cristianesimo ha tutte le carte in regola per essere veramente quel che dice di essere…

                    • Matteo ha detto in risposta a Lollo

                      “L’epoca del postumano” di Pietro Barcellona, ok leggerò.
                      “Credere che Gesù Cristo sia la risposta a questo mondo non significa aderire ad una religione”, bhe, credere che Gesù sia stata una persona saggia, ecc. ecc. non significa aderire ad una religione, credere che sia la risposta a questo mondo mi sembra proprio di sì. “sicuramente ha buone possibilità di essere vero” ?? Su per giù le stesse probabilità di Allah, qualche probabilità in più di Vishnu, Shiva e compagnia bella? La vorresti davvero mettere su questo piano? “a meno di tacciare l’umanità come gente ignorante” non ho conosciuto nessuno vissuto dai 2000 ai 500 anni fa, ma non penso di dire una stupidaggine se affermo che l’intelligenza media dell’umanità era inferiore a quella di oggi.. “Non è un caso che la storia sia divisa tra prima e dopo di Lui” è stata solo una decisione convenzionale che ha fatto chi poteva farla, se si spostasse di 622 anni l’inizio non cambierebbe nulla…

                    • Lollo ha detto in risposta a Matteo

                      Mi sembra che tu fossi partito molto meglio…ora entri nella tipica fase di chi deve negare tutto quello che dice l’interlocutore solo perché alla base c’è una differenza di posizioni. Il dialogo quindi si è interrotto qui….esistono milioni di persone che credono nella divinità di Gesù ma scelgono di viverlo come fatto privato, senza adesione alla chiesa, quindi senza riconoscere la successione apostolica. Senza Gesù Cristo io sarei un perfetto ateo. Conoscendo le poche ipotesi che possono avere confronti col cristianesimo è evidente che si basino sul nulla in confronto al cristianesimo….l’Islam nasce come setta cristiana da un personaggio mitico e assurdo come Maometto (pedofilo, violento ecc…), la nascita dell’islam non ha l’apparato storico-archeologico del cristianesimo e la sua dottrina è profondamente umiliante. L’induismo è un fenomeno locale, basato su caste, senza un’origine certa e dalla dottrina totalmente anti-scientifica, così come buddhismo e varie culture orientali. Il resto è sconosciuto ai più e questo di per sé depone a sfavore dell’universalità della verità di Dio. Sostenere che “l’intelligenza media dell’umanità era inferiore a quella di oggi” è una bestemmia per uno che sia minimamente razionale. Basta accendere la televisione oggi per capire che l’individuo medio di oggi ha dubbi perfino sull’eliocentrismo mentre prima dell’invenzione degli strumenti astronomici (tutto in casa cattolica) gli uomini avevano osservato tutto quello che potevano anche ad occhi nudi (eliocentrismo a parte), facendo calcoli di una precisione incredibile. E il sapere era condiviso da tutta la popolazione. “è stata solo una decisione convenzionale”, noto il ripetersi di questo “solo” tipico atteggiamento dell’ateo riduzionista. Una convenzione tuttavia accettata da tutti gli uomini della storia “dopo” Cristo, proprio per l’evidenza di verità. Inoltre è un dato di fatto, a nessun altro uomo o dio è accaduto, e sicuramente conferma che il cristianesimo ha molte probabilità di essere ciò che dice di essere.

                    • Matteo ha detto in risposta a Lollo

                      “esistono milioni di persone che credono nella divinità di Gesù ma scelgono di viverlo come fatto privato” liberissime di farlo, ecco che allora sono ancora meno “la stragrande maggioranza della popolazione”. Islam e induismo le ho tirate fuori solo per la tua frase “maggioranza della popolazione mondiale”, per puntalizzare che se parliamo di maggiori adepti=maggiori probabilità di essere vera non è che sia un granché…
                      “Basta accendere la televisione oggi” ah beh se ti basi su quella allora hai ragione tu 🙂
                      Quanta gente ad oggi ha dubbi sull’eliocentrismo? Quanti 1000 anni fa? Tu dici che lo sapevano tutti?
                      Finché tu affermi di avere ragione perché: la maggioranza (che maggioranza non è) delle persone ti da ragione, la numerazione degli anni parte dalla sua nascita, gli strumenti astronomici sono stati inventati da gente che la pensava come te, la “concorrenza” sono un pedofilo violento e un fenomeno locale… preferisco 1000 volte le argomentazioni di Guerrino, secondo me è molto più probabile che abbia ragione lui 🙂 Ah cavolo, la pensate uguale… va beh allora lui è più convincente. Ciao

                    • Lollo ha detto in risposta a Matteo

                      Con gli atei militanti si finisce sempre così….”ecco che allora sono ancora meno “la stragrande maggioranza della popolazione”, ovviamente poi devi calcolare tutti i cristiani religiosi. Quindi ricapitolando…cristiani non religiosi + cristiani religiosi….ecco la stragrande maggioranza della popolazione. “se parliamo di maggiori adepti=maggiori probabilità di essere vera non è che sia un granché”….infatti li ho tirati fuori io e cmq parlavamo di “sensatezza” e non di “verità”. Che così tante persone aderiscano significa che è un’ipotesi sensata, che trova corrispondenza. A credere alla reincarnazione di Elvis lo fanno in pochi (di cui molti atei). “ah beh se ti basi su quella allora hai ragione tu”….è ovviamente un esempio che puoi controllare anche tu…i sondaggi cmq concordano…http://www.mascellaro.it/node/48526, esistono migliaia di queste notizie a confermare gli effetti della secolarizzazione (per non citare l’aumento di suidici, psicofarmaci, alcoolismo, droga ecc…). La questione dell’eliocentrismo è usata per confermare l’ignoranza di oggi rispetto alle acute conoscenze della media della popolazione di secoli fa. Uno come te non avrebbe trovato molto spazio ad esempio, saresti stato utile per la raccolta delle patate forse…sicuramente tu non potresti essere ammesso nelle università americane, dove la maggioranza ha un’altissima conoscenza scientifica e non vede conflitti con la religione. Fattene una ragione senza trovare argomenti idioti che ti portano solo al ridicolo, come hai ben visto.

          • Guerrino ha detto in risposta a Matteo

            @ Matteo

            Prendo atto di quanto tu hai appena scritto: non sei un uaarino. D’accordo. Tuttavia questo non cambia molto la sostanza del mio discorso. Per rispondere alla tua domanda, ricorrerò ad un esempio molto banale. Supponiamo, a livello di pura e semplice ipotesi argomentativa, che la costante di Planck abbia valori diversi da una regione all’altra dell’universo. Lo sai che cosa consegue da questo? Che la vita è potuta nascere ed evolversi soltanto nella nicchia di universo, all’interno della quale viviamo oggi noi, dal momento che (lo devo ripetere ancora una volta) solo il valore, che noi sul pianeta Terra attribuiamo a questa costante della meccanica quantistica, è veramente compatibile con la nascita e l’evoluzione della vita. Allora addio mie care civiltà aliene, addio ET, addio mostriciattoli verdi all’interno di dischi volanti! L’uomo è solo nell’universo, solo di fronte ad un Altro.

            È incredibile come voi atei andiate sempre a tirare in ballo proprio quegli argomenti, che risultano i più insidiosi per il vostro ateismo. Ma perché non vi fate più furbi? Pensa che la sezione dell’UAAR di Senigallia (lo so, tu non sei uno di loro) ha ottenuto dall’ammistrazione comunale che un boschetto cittadino sia intitolato proprio a Darwin, quel Charles Darwin che ateo non era affatto, e dovette combattere fino all’ultimo dei suoi giorni contro la pretesa dell’ateismo ottocentesco di strumentalizzare a proprio vantaggio l’evoluzionismo biologico. Gli uaarini hanno voluto scegliere come loro icona uno scienziato credente: ecco chi riesce a fare apostolato per davvero! Altro che i cattolici…

            • Matteo ha detto in risposta a Guerrino

              Ripeto che tutta la questione della costante di Planck non la conosco, e non ho problemi ad accettare che abbia ragione tu (non ho tempo e strumenti per imparla, per stavolta mi fido 😛 ). Lasciamo perdere ET e roba varia, ma non capisco come tu faccia alla fine di tutto quel discorso a concludere che “L’uomo è solo nell’universo, solo di fronte ad un Altro”. Il fatto che l’uomo sia solo nell’universo non lo puoi sapere con certezza, andiamo, magari non lo sapremo mai, ma non dire che è impossibile… poi che sia solo di fronte ad un Altro è una cosa a cui hai scelto di credere tu… io preferisco pensare che le risposte a tante domande che ci poniamo oggi arriveranno un giorno, oppure mai, ma non c’è problema 🙂
              L’affermazione “l’uomo E’ solo di fronte ad un Altro” non mi sembra molto scientifica.

              • Franz ha detto in risposta a Matteo

                Neanche “io ti amo” è scientifico…quindi? Vuoi vietare qualsiasi cosa che non sia dimostrabile? Ma esisterà mai qualcuno che ha qualcosa di veramente interessante da ribattere?

                • Matteo ha detto in risposta a Franz

                  “Io ti amo” non è scientifico, neanche “mi piace il giallo”, “io credo in Dio” o “io non credo in Dio” e nessuno di questi è da vietare, anzi… “L’uomo è solo nell’universo” invece sì e se domani qualcuno trova una forma di vita aliena hai sbagliato, cosa che non puoi fare con le affermazioni di cui sopra

              • Guerrino ha detto in risposta a Matteo

                @ Matteo

                Da piccolo, quando il mio babbo voleva dimostrarmi il suo affetto, mi prendeva la testa tra le mani e restava a lungo a fissarmi negli occhi. Eravamo io e lui. Soli.
                Ora sono adulto. Quando apro un libro di matematica (poco importa se di analisi o geometria) oppure di fisica, sento che Qualcun Altro mi prende la testa tra le mani e mi fissa negli occhi. E siamo sempre io e Lui. Soli.
                Ma mi rendo conto che queste mie esperienze non hanno nulla di scientifico. E poi sono cose personali: perché dovrei raccontarle proprio a te? Spero almeno che comprenderai perché non posso essere ateo.

                • Guerrino ha detto in risposta a Guerrino

                  La scienza da sola non può dimostrare l’esistenza di Dio. Questo è vero. Ma se tu provassi a riflettere per un solo istante a tutte le domande, cui l’ateismo non è stato affatto capace di rispondere proprio a livello di fondamenti della scienza contemporanea, non credo che avresti più molta voglia di dichiararti ateo.

                  • Matteo ha detto in risposta a Guerrino

                    Ok se ammettiamo che sono cose personali, sentimenti ecc. niente da ridire, pensavo che la tua affermazione non sottointendesse un “secondo me”. Le sensazioni che ti da un libro di matematica o fisica sono tue e sei liberissimo di averle. Come odio i credenti che vorrebbero convertire tutti gli atei odio anche gli atei che vorrebbero convertire tutti i credenti… Recentemente sono rimasto affascinato da un personaggio, Richard Feynman, che di fisica ne sa(peva) sicuramente più di me (e penso anche di te), sono rimasto colpito soprattutto da qualche discorso che ha fatto sulla bellezza della natura anche se vista con occhio scientifico e non “romantico”. Lui non aveva nessun problema a dichiararsi ateo.

                    • Gimmy ha detto in risposta a Matteo

                      Altri tempi, uno scienziato ateo è un’eccezione nella storia….parliamo piuttosto della recente conversione del paladino dell’ateismo, Antony Flew, il quale ha fatto un’inversione a “u” in autostrada dopo lo studio del DNA?

        • Fabrizio ha detto in risposta a Guerrino

          Ti sembrerà strano, ma la teoria elettrodebole la conosco.
          Inoltre quando dico che la spiegazione matematica della forza nucleare forte non è esauriente intendo dire che siamo ordini di grandezza lontani dall’accuratezza dell’elettrodinamica quantistica, e che lo stesso modello standard i colori dei quark e tutto il resto possono benissimo essere stravolti o rientrare in una teoria più generale.
          Quanto alla sana laicità, siamo ben lontani basti leggere l’articolo 7 della Costituzione.

          • Guerrino ha detto in risposta a Fabrizio

            @ Fabrizio

            Sei solo un ignorantello presuntuoso, che tenta goffamente di girare la frittata nella padella per rimediare la brutta figura che ha fatto. Si vede proprio che vieni dall’UAAR. Eccome se si vede! Sostieni di conoscere la teoria elettrodebole. Bene. Spiegami allora matematicamente (e non a forza di belle chiacchiere) in che modo il campo di Higg causa la rottura della simmetria nell’interazione elettrodebole a basse energie, consentendo l’esistenza del fotone (interazione elettromagnetica) e dei bosoni vettoriali W+, W-, Z° (interazione nucleare debole). Vediamo fin dove arriva la millantata cultura scientifica del nostro uaarino.
            Sono stanco di rispondere ad uno come te. Puoi scrivere tutte le idiozie che vuoi: del resto, quando mai un uaarino riesce a pensare e scrivere cose intelligenti? Sarebbe pretendere veramente troppo dalla Provvidenza. In ogni caso, non risponderò mai più ai tuoi interventi. Puoi esserne certo. Anzi sollecito la moderazione a bannarti per sempre da questo forum.

            • Guerrino ha detto in risposta a Guerrino

              A scanso di equivoci, la grafia esatta è “campo di Higgs” e non “campo di Higg”. Si tratta di un errore dovuto alla digitazione troppo veloce del testo. Ne chiedo scusa non a questo Fabrizio, ma agli utenti del forum.

            • Carlo ha detto in risposta a Guerrino

              Quoto quanto scrive Guerrino, mi dissocio completamente però dagli insulti e da tutto quello che è estraneo alla spiegazione fisica. Chiedo scusa a Fabrizio per questo trattamento.

              • Guerrino ha detto in risposta a Carlo

                @ Carlo

                Ad insultare questo Fabrizio (nonché l’UAAR da cui proviene) ha provveduto ampiamente Fabrizio stesso: non solo millanta una cultura scientifica che non possiede affatto, ma fa anche uso di una terminologia sciatta ed imprecisa (ad esempio, usa la parola “forza”, che è un concetto puramente meccanico, come se fosse sinonimo di “interazione”). Tuttavia il problema degli insulti, se veramente insulti ci sono stati da parte mia, e non mi sembra, è subito risolto: a questo Fabrizio io non risponderò mai più, così come non risponderò mai più ai vari uaarini mandati in missione su questo forum. Lo ripeto ancora una volta, io rispetto profondamente gli atei quando sono seri, e mi piace portare avanti con loro un dialogo pacato e sereno; ma come si fa a dialogare con individui, che sono capaci soltanto a provocare?

            • Piero ha detto in risposta a Guerrino

              Ciao Guerrino,
              una curiosita’: ma queste cose le hai studiate da te, per cultura personale, o hai seguito un corso universitario?
              Ci lavori? Sei un fisico?
              Puoi suggerirmi qualche testo in italiano valido?
              Grazie.

              • Guerrino ha detto in risposta a Piero

                @ Piero

                Il grande Enrico Medi sosteneva che, se circolasse più cultura scientifica, l’ateismo avrebbe vita molto più difficile: quanti vuoti pregiudizi verrebbero spazzati via di colpo! Nella maggior parte dei casi, sono proprio quelli che ostentano la più crassa ignoranza scientifica ad essere convinti che la razionalità della scienza sia incompatibile con la fede.
                Le nozioni, che io ho esposto in questo thread, non hanno assolutamente nulla di “esoterico”: sono soltanto quelle che vengono impartite nei corsi universitari delle lauree scientifiche.
                Vuoi una bibliografia per uno studio da autodidatta? Sarò lieto di fornirti tutte le informazioni che ti servono, se mi scriverai al seguente indirizzo:

                amos1977soma@gmail.com

                • Piero ha detto in risposta a Guerrino

                  Ok, piu’ tardi ti scrivero’.
                  Non avevo nessuna intenzione di dire che le tue nozioni hanno qualcosa di “esoterico”.
                  Solo che anche io ho fatto studi universitari, ma a questo livello non ci siamo arrivati. (e ho fatto forme d’onda, natura ondulatoria, modello dell’atomo di idrogeno, laser, ecc ecc)
                  Intendo dire a livello di quark, interazione elettrodebole, ecc ecc…

  13. Pippo ha detto

    “D’altro canto chiunque sia veramente coinvolto nella ricerca scientifica si convince che uno spirito si manifesta nelle leggi dell’universo, uno spirito enormemente superiore a quello dell’uomo e chiunque di fronte a ciò, con i nostri modesti poteri, si sente umile. In questo modo la ricerca scientifica porta a un sentimento religioso di un tipo particolare, che risulta completamente differente dalla religiosità ingenua di taluni”. Albert Einstein
    Pippo il vecchio

  14. dfgf ha detto

    e cmq..
    la religione di oggi è sugli extraterrestri.
    cioè si crede in qualcosa che non esiste per spiegare cose che non si conoscono.
    se davinci, newton,ecc…avessero fatto così…

    vivremmo ancora nel medioevo…quando infatti la religione era fortissima

    • Lucy ha detto in risposta a dfgf

      Grande periodo il Medioevo! Nascita dell’università, delle banche, degli ospedali, della ricerca scientifica, della teoria musicale ecc….! Magari potessimo ritornare a quel livello!

      • Piero B. ha detto in risposta a Lucy

        Come dice Barbero “non possiamo non dirci medievali”. Se avessimo la possibilità di andare indietro nel tempo, magari nel Medioevo, incontrare una persona e discutere con lui di quello che ho fatto durante la giornata, del tipo “mi sono alzato e mi sono infilato i pantaloni e la camicia, poi sono passato all’università ad assistere una lezione, poi sono andato al comune per alcune pratiche, dal notaio per la copia di un documento, poi vado in banca e poi in chiesa.” Insomma una giornata movimentata, ma il medievale mi avrebbe capito alla perfezione.

  15. Guerrino ha detto

    @ Matteo

    Nessuno dubita della grandezza di Richard Feynman come uomo di scienza: l’elettrodinamica quantistica, in pratica, è una sua creazione. Ma sarei cauto a considerarlo uno dei maestri dell’ateismo contemporaneo: era essenzialmente uno spirito anarchico e ribelle, che mal tollerava il principio di autorità, e non riusciva ad accettare il pesante conformismo ideologico associato a certi ambienti religiosi nordamericani. Personalmente, non mi fido molto dell’ateismo degli anarchici e dei ribelli: passano la vita a lottare contro Dio, ma nessuno riesce a fartelo sentire vicino così intensamente come sanno fare loro.
    Vorrei concludere il mio pensiero. Essere credente o non credente dipende solo da un atto libero della propria coscienza. Esistono scienziati atei (o comunque scienziati che si dichiarano tali) ma esistono anche scienziati credenti. Accanto ad un biologo rigorosamente ateo come Monod si trovano Cauchy e Riemann, i due più grandi matematici di tutti i tempi, i quali atei non lo sono affatto, anzi possono persino suscitare una certa antipatia per il loro bigottismo. Tuttavia ci vuole molta onestà intellettuale. Come ho già scritto nei miei interventi precedenti, se si scende a livello dei fondamenti della scienza contemporanea, non si può non notare che sono veramente troppe le domande cui il pensiero ateo non sa rispondere.
    Dato che in questo thread si parla di Myers, restiamo nel campo della biologia. Se uno vince una grossa somma di denaro alla lotteria, significa che è fortunato; se vince due volte di seguito, significa che ha proprio c..o; se poi vince tre volte di seguito, significa che la lotteria è truccata e c’è qualcuno che vuole farlo diventare ricco ad ogni costo. La nascita e l’evoluzione della vita nell’universo è stata resa possibile da tante (troppe!) coincidenze fortunate, ed il valore giusto della costante di Planck è soltanto una di queste vincite alla Grande Lotteria del Cosmo. A questo punto, come può non venire il ragionevole sospetto che questa Grande Lotteria sia truccata e dietro ad essa si nasconda Qualcuno? A dire il vero, ci sarebbe il principio antropico a tentare di spiegare tutto. Non voglio mancare di rispetto a coloro che hanno elaborato questo bel principio, ma temo che ci sia più razionalità scientifica nei discorsi di Moaning Myrtle (sarebbe la Mirtilla Malcontenta dei film di Harry Potter) che in esso.

  16. Matteo ha detto

    “Essere credente o non credente dipende solo da un atto libero della propria coscienza”
    Sante parole 🙂

    • Karma ha detto in risposta a Matteo

      Da un atto di fede…esatto. Mentre per noi però è una coerenza per voi è un’incoerenza. Per questo l’ateismo è basato su una assurdità: il non credente deve usare l’atto di fede per non credere.

      • Lollo ha detto in risposta a Karma

        Ci vuole una grande fede per essere atei…! Forse è per questa incoerenza che i grandi pensatori della storia abbiano sempre rifiutato questa posizione esistenziale…

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