Polonia: mezzo milione di firme contro l’aborto

Mezzo milione di cittadini hanno presentato una bozza di emendamento per vietare senza eccezioni l’uccisione di bambini non nati. Il promotore dell’iniziativa è il Comitato Legislativo Cittadino che ha presentato queste firme al Parlamento di Varsavia.

L’emendamento propone cambiamenti nella legge, affermando che ogni essere umano fin dal suo concepimento ha l’intrinseco diritto alla vita e che la vita e la salute di un bambino sono da tutelare dalla legge fin dall’inizio. In particolare di eliminare il preambolo e gli articoli 2, 3, 4, 4a, 4b, 4c e 9 della Legge, che caratterizzano tre circostanze di possibilità di aborto: quando la vita o la salute della donna è messa in pericolo dalla continuazione della gravidanza, quando la gravidanza è il risultato di un atto criminale e quando il feto è seriamente malformato. Non ci sono eccezioni che valgano l’uccisione di un essere umano. Inoltre propongono di facilitare l’accesso all’adozione istantanea.

Infine, prima delle prossime elezioni parlamentari (in autunno) essi chiedono anche conoscere la posizione dei legislatori sulla questione della protezione della vita. Mariusz Dzierżaski, leader dell’iniziativa, asserisce: «è solo l’inizio della partecipazione dei polacchi alla ricostruzione di questa questione morale fondamentale della vita pubblica».

 

 

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126 commenti a Polonia: mezzo milione di firme contro l’aborto

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  1. Fedele Razio ha detto

    L’aborto è al momento il punto debole dell’umanesimo ateo: quando una cultura porta all’uccisione di un miliardo di bambini in trent’anni (tanti sono gli uccisi dall’aborto) è chiaramente una cultura sbagliata e violenta.

    Se si vuole sconfiggere la violenza dell’umanesimo ateo, l’aborto è a mio avviso il punto di partenza.

    • Norberto ha detto in risposta a Fedele Razio

      E poi vanno a contestare le circa ventimila vittime delle crociate, tra l’altro quasi tutte di cristiani… P.S. ogni morte è sempre dolorosa, però occorre un equilibrio.

  2. Franca ha detto

    Con l’introduzione di leggi che legalizzano l’aborto, l’Europa si è avviata verso un lento ed inesorabile suicidio!

    • Flavio ha detto in risposta a Franca

      Dai ragazzi, sembra che il vento stia ormai cambiando, no?

    • feynman ha detto in risposta a Franca

      Non sono credente.
      La legge italiana sull’aborto ha fatto diminuire gli aborti: sono passati, se non ricordo male, da circa 300000 all’anno (prima della legge) a meno di 200000. Voi come sempre non considerate che gli aborti venivano comunque eseguiti in clandestinità e ci sarebbero comunque, con o senza legge. La legge consente alle donne di non morire più a seguito di interventi fatti in condizione di illegalità.

      • Angelo ha detto in risposta a feynman

        Mi spiace, sei informato male. E’ stato dimostrato che l’argomento “aborti clandestini” sia stato gonfiato per promuovere la 194. In realtà ne avvenivano poche centinaia all’anno. Così come le morti materne (anche se una sola è drammatica). E’ stato un inganno nazionale (ex abortisti americani come Nathanson hanno svelato che c’è proprio una sistematicità ad ingannare l’opinione pubblica con i sondaggi) ed è stato dimostrato dai numeri stessi. Se hai voglia possiamo continuare e te li mostro, dimmi tu. L’aborto è diminuito solo per la diffusione dei contraccettivi e non certo per la legalizzazione dello stesso. Mi sembra un’argomentazione piuttosto fallace.

      • Francesca ha detto in risposta a feynman

        Le donne muoiono ugualmente di aborto, anche se legalizzato.

        200.000 aborti sono troppi comunque!

  3. Michele ha detto

    Come ho già scritto tempo fa, lo studio più serio sugli aborti clandestini fu svolto nel 1977 da Bernardo Colombo dell’Università di Padova (“La diffusione degli aborti illegali in Italia” pubblicato da “Medicina e morale”) e li stimava in una forbice tra i 100mila e i 200mila, propendendo più verso il basso. Inoltre le donne morte per aborto erano ben poche: secondo Angela Spinelli dell’ISS e Nicola Blasi, ginecologo abortista di Bari, circa 10 all’anno (anche se la prima cita tale cifra come sottostimata). Bisognerebbe poi capire come una legge che fa sì che l’aborto venga effettuato in condizioni migliori rispetto a prima, ne diminuisca l’uso anziché aumentarlo.

  4. Gabrio ha detto

    scusate a me rimane un dubbio sincero… il magistero dice che sintetizzo – perdonate la volgarità – in caso di pericolo di morte per la gestante, l’assunsione di farmaci che salvano la donna ma che, purtroppo, permettono l’aborto è cmq permesso. Si genera cioè un doppio effetto: uno buono (la donna si salva) uno cattivo (il feto muore), che va però valutato sulla base del principio del male minore. Premesso questo, vietare qualsiasi forma di aborto (quindi anche quella che permetterebbe alla donna di salvarsi la vita) non è contrario, oltre che al Magistero, anche al buon senso?

  5. feynman ha detto

    @angelo
    Dove hai letto che gli aborti clandestini erano poche centinaia all’anno? Ti do un altro riferimento:

    http://it.wikipedia.org/wiki/Aborto

    che riporta i dati ufficiali del ministero della salute 2007. Gli aborti effettuati dal 1982 al 2007 sono passati da 234593 a 126562; aborti che sarebbero stati clandestini se non ci fosse stata la legge.

    @michele
    Che il calo sia dovuto all’azione dei consultori, strutture espressamente indicate dalla legge (http://isd.olografix.org/faq/l194.htm) per assistere le donne che dolorosamente hanno fatto una scelta così drammatica?

    Resta il fatto che voi cattolici volete riportare l’aborto alla clandestinità e impedire alle donne di decidere consapevolmente sulla loro maternità.

    • Angelo ha detto in risposta a feynman

      Riesci a circoscrivere la notizia oppure devo leggermi tutta la pagina sull’aborto?? Numeri veri sull’aborto clandestino: internet è pieno, comincia da qui: http://www.mascellaro.it/node/582

    • Franz ha detto in risposta a feynman

      I cattolici vogliono che un essere umano innocente, quello che l’embriologia dice dell’embrione e del feto, venga soppresso dei suoi diritti. La donna ha scelto la maternità nel momento dell’atto sessuale. E non certo in modo drammatico. Voi atei volete sopprimere la vita debole, sia che si tratti all’inizio sia che si tratti della fine (eutanasia). La donna non vuole il bambino? Perché non puntiamo a migliorare la burocrazia sull’adozione immediata? Perché a voi non ve ne frega nulla, l’importante è giocare a dire “tu si e tu no”. E’ il peccato originale, l’uomo che vuole essere Dio.

    • Michele ha detto in risposta a feynman

      Che i consultori abbiano ridotto gli aborti è dubbio. Infatti la donna prima di abortire non è affatto obbligata a rivolgervisi (può andare anche da un medico di fiducia). Inoltre il contenuto del colloquio tra donna e personale del consultorio è irrilevante ai fini del rilascio del documento che deve essere emesso al termine del colloquio. Inoltre che tutti gli aborti legali sarebbero stati clandestini è anch’esso dubbbio: un testo del 1988 (“Maternità negata” dei sociologi E. Gius e D. Cavanna) scoprì come il 32% delle donne che avevano abortito non l’avrebbero fatto se non ci fosse stata la 194.

  6. feynman ha detto

    @angelo
    Guarda bene, c’è un bellissimo istogramma e anche una tabella, nel caso tu abbia qualche difficoltà a leggerlo.

    @franz
    Sapete molto bene che l’ipotesi da voi sostenuta che una cellula uovo fecondata possa essere considerata un essere umano è molto discutibile. Dovete lasciare a quelli che non la pensano coem voi la libertà di scelta. Inoltre non è affatto vero che una donna sceglie sempre il momento della maternità, come nei casi di stupro; e una sessualità unicamente finalizzata alla procreazione è da sfigati. Infine non sono certo stati i non credenti a porre gli attuali intralci burocratici all’adozione.

    • Francesco Santoni ha detto in risposta a feynman

      E’ discutibile solo per chi cerca scuse a cui attaccarsi. Ma ammettendo pure che sia discutibile, visto che c’è in gioco la vita umana si dovrebbe quantomeno applicare un principio di prudenza. Se e quando sarà chiaro e cristallino che non si tratta di vita umana, allora si vedrà cosa fare degli embrioni, ma per ora non si toccano. Ma in realtà questa è una prospettiva che al momento appare fantasiosa, infatti che l’embrione sia a tutti gli effetti una persona è un fatto già accettato dal comitato nazionale di bioetica proprio basandosi sull’evidenza scientifica. Per chi ammette l’aborto l’embrione sarebbe un essere vivente di specie umana che però non è un uomo. Mi pare che solo un ottuso possa non vedere la contraddizione. http://www.governo.it/bioetica/pdf/25.pdf

      • feynman ha detto in risposta a Francesco Santoni

        Riporto due passaggi del documento da te citato:
        5.2 al prodotto del concepimento viene riconosciuto lo statuto di individuo per lo meno a partire dal momento, precedente la comparsa della linea primitiva, in cui viene irreversibilmente perduta la capacità di suddivisione in due o più embrioni, o la ricostituzione di un singolo embrione, in seguito alla fusione di due embrioni;
        5.3 prima di tale stadio, il possesso di una identità individuale da parte dell’embrione è – allo stadio attuale della ricerca scientifica – questione controversa, pur essendo innegabile che esso ha lo statuto ontologico di una struttura biologica umana specificatamente organizzata, nonché specificamente e autonomamente tesa a dar luogo alla produzione di uno o più individui umani chiaramente discernibili.
        La questione è appunto controversa.
        E ribadisco: voi volete abbligare una donnna che ha subito uno stupro ad accettare un figlio che non ha voluto.

        • Francesco Santoni ha detto in risposta a feynman

          Citi fuori contesto. Quelle che tu hai riportato sono semplicemente delle obiezioni che nell’intero documento vengono discusse e poi proprio nel paragrafo 5.3, più oltre rispetto a dove hai citato tu si dice che all’interno del comitato prevale la posizione secondo la quale l’identità personale sussiste sin dalla fecondazione. Come ti ho detto, stai solo cercando scuse a cui attaccarti. Ed inoltre resta il fatto che in questioni controverse di questo genere si deve seguire un principio di prudenza e quindi non distruggere la vita. Le gravidanze a seguito di stupro sono poche, quindi la donna potrebbe benissimo dare suo figlio in adozione. Va da sé inoltre che lo stupro non mi giustifica la soppressione di un bambino.
          Tornando inoltre alla questione dell’identità personale ti faccio notare che all’interno del documento nessuno, ma proprio nessuno, mette in dubbio che l’embrione sia un essere vivente di specie umana sin dal concepimento. Alcuni però pongono l’ulteriore questione dell’indentificazione o individualità. Ovvero, è sicuramente un uomo, ma non si può dire è “quest’uomo”. Il problema quindi è in parole molto semplici “può esistere un uomo che non è un individuo?”. Se vogliamo possiamo dire che si tratta di una questione filosofica che trova la sua origine in Platone, e prosegue poi nel medioevo con la famosa disputa sugli universali. Tuttavia si tratta di un problema metafisico e non scientifico. Chi ammetteva la sussistenza delle specie la ammetteva in un mondo a parte, iperuranico, oppure nella mente di Dio; ma esseri materiali, quelli che quindi sono oggetto di empiria ed indagine scientifica (in senso moderno) sono sempre individuali.
          Fa problema che l’embrione possa dividersi in due. E allora? Se l’embrione si divide perché geneticamente determinato (ipotesi che sembra improbabile al momento) allora significa che si trattava di due individui sin dall’inizio, anche se in apparenza si trattava di uno solo. Se invece si divide per cause accidentali, allora fin quando l’embrione non si divide si tratta, per sé stesso, di un individuo. Quando si divide saranno due individui. Se l’embrione si divide esattamente a metà fa problema che non si possa dire chi dei due sia l’individuo originale e quale “la copia”, oppure si potrebbe anche dire che l’individuo originale è stato distrutto e che si sono prodotti due nuovi individui. Ma questo è un problema che riguarda noi, non l’embrione, infatti anche in questo caso non cambia nulla perché resta comunque il fatto che ad ogni passo abbiamo degli individui determinati. Come vedi la questione dell’individualità è semplicemente un voler spaccare il capello in quattro e quindi, in definitiva, cercare scuse quando invece sarebbe più che sufficiente l’evidenza che all’interno del documento nessuno mette in dubbio: trattasi di essere vivente di specie umana. I cavilli sull’individualità lasciano il tempo che trovano ed infatti la posizione prevalente nel comitato è stata quella di dire che certamente si tratta di un individuo.

          • Riccardo ha detto in risposta a Francesco Santoni

            Sono d’accordo Francesco, ma poi i pro-choice dicono:”Nessuna ragazza sarebbe così stupida da abortire per contraccezione?” Conosco decine di ragazze abbastanza stupide da farlo!

    • Angelo ha detto in risposta a feynman

      @feyman…in realtà l’unica tabella presente è sull’aborto chirurgico in Italia dal 1978, cioè da quando è legale. Non parla affatto dell’aborto clandestino: http://it.wikipedia.org/wiki/Aborto#Dati_statistici_sugli_aborti_in_Italia Quindi non mi hai ancora risposto: mi dimostri quanti aborti clandestini c’erano prima del 1978 tanto che è stata varata la legge proprio usando come pretesto l’aborto clandestino?

    • Angelo ha detto in risposta a feynman

      In realtà l’embriologia dimostra che fin dalla fecondazione esiste un essere umano diverso dal corpo della madre. E cmq se anche fosse in dubbio, la prudenza suggerisce di non agire piuttosto che di interrompere una “forse” vita. I casi di stupro sono bassissimi e sappiamo tutti che il 90% delle donne abortisce perché non vuole che la sua vita cambi o perché non ha soldi o perché non ha un partner.

    • Fabrizio ha detto in risposta a feynman

      Non solo lo zigote è un essere umano, ma potenzialmente potrebbe essere il nuovo Beethoven!
      E non solo, ogni spermatozoo che finisce nello scarico fognario potrebbe essre il nuovo Einstein!
      Eppure nonostante ciò non vedo pro-life schierati dietro la porta del mio bagno nel tentativo di offrire qualche ovulo come valida alternativa allo sciacquone!

      • Francesco Santoni ha detto in risposta a Fabrizio

        La battuta sugli spermatozoi è vecchia e ormai non fa più ridere. Se invece credi che il tuo sia un argomento sensato allora non conosci che c’è un’enorme differenza tra spermatozoo e zigote ed è necessario che tu vada a studiare un pochino prima di esprimere qualsivoglia opinione. Ho una notizia per te. Tommaso d’Aquino considerava il seme maschile come l’unico elemento attivo nel processo riproduttivo, la donna avrebbe invece fornito solo materiale completamente passivo. Il seme maschile, soltanto in virtù delle sue proprietà, avrebbe gradualmente formato a partire da questo materiale un primo abbozzo del corpo umano, nel quale in seguito sarebbe stata infusa l’anima spirituale. L’anima spirituale non poteva infatti prodursi per virtù del seme, che è materiale. Se l’embriologia fosse ancora a questo punto allora o dovremmo ammettere, con Tommaso d’Aquino, che l’embrione non è un uomo oppure che, come dici tu, anche gli spermatozoi lo siano. Ma ormai sappiamo che le cose stanno diversamente e che né il seme maschile né quello femminile da soli sono principio di una nuova vita. E’ solo dopo la loro unione che invece ha origine un essere di natura umana, diverso sia dal padre che dalla madre. Un essere autonomo, nel senso che cresce, si sviluppa e si costruisce da sé stesso. Dall’esterno riceve protezione, calore e nutrimento, ma la sua attività ed il suo sviluppo è autonomo, non viene costruito, formato, modellato dall’esterno, quindi si comporta esattamente come ogni persona.

        • Fabrizio ha detto in risposta a Francesco Santoni

          Questo secondo me è il tipico materialismo brutto della Chiesa.
          Se secondo te due cellule fanno un essere umano va bene, ma non pretendere che tutti la pensino come te. Quelle due cellule potenzialmente sono un essere umano, come lo è uno spermatozoo, se incontrasse un ovulo. Ma una blastula non è un essere umano con sentimenti, aspirazioni sogni, idee…

          • Francesco Santoni ha detto in risposta a Fabrizio

            Bla bla bla bla, tutte cose che già ho risposto a feynman, sarebbe bastato leggere. Anche un neonato non ha sentimenti, aspirazioni, sogni ed idee e non è un caso che infatti Peter Singer dica che i neonati possano essere soppressi. L’embrione è un essere vivente di specie umana, ergo è un uomo, il resto sono tutte scuse. Per me, tu, Singer e feynman qui sotto, siete solo la versione moderna ed aggiornata dei razzismo nazista.

      • Sabbia ha detto in risposta a Fabrizio

        Ma cosa stai dicendo? Lo zigote diventa essere umano nel momento della fusione. Non certo prima. A proposito di Beethoven e grandi della musica: cosa ne pensi di chi abortisce perché il feto ha malattie assolutamente sopportabili e curabili, come quelle portate da Lincoln e Rachmaninoff: http://www.mascellaro.it/node/40923?quicktabs_1=1 ??

  7. Riccardo ha detto

    http://www.difenderelavita.org/modules.php?name=News&file=article&sid=54
    Negli Stati Uniti, di concerto con la pressante azione presidenziale e in funzione delle battaglie congressuali, più legislazioni di singoli stati hanno introdotto o stanno introducendo varie limitazioni alla pratica abortiva. Sono questi i primi frutti di una pluridecennale, coerente e incessante battaglia culturale condotta nel paese dai cristiani e dagli uomini di buona volontà ad essi uniti. L’ultimo atto di questa interessante tendenza viene dallo stato del South Dakota, il cui governatore, Mike Rounds, ha firmato e promulgato in data 6 marzo 2006 una legge decisamente restrittiva di ogni forma di aborto volontario. Si tratta della House Bill 1215, la “Legge per la difesa della salute delle donne e della vita umana” (South Dakota Women’s Health and Human Life Protection Act). Una legge non molto dissimile è appena stata approvata in commissione dal Senato della Louisiana.

    La legge è stata approvata in prima deliberazione alla Camera dello Stato con il 70% dei voti per poi essere approvata dal Senato con il 66% e passare infine definitivamente alla Camera con il 71%. Alla larghissima e scontata maggioranza repubblicana del supporto si è avuto anche un notevolissimo apporto dei democratici (37% alla Camera e 60% al Senato). A differenza di quanto ci si potrebbe aspettare, dunque, è stata una decisione trasversale agli schieramenti politici, e massicciamente sostenuta (85%) dalle donne del parlamento dello stato americano, con il che si dimostra la fallacia di un altro mito contemporaneo: quello secondo cui “le donne” considerano sempre e comunque la soppressione del frutto del loro grembo come il cardine indistruttibile della loro “emancipazione” e sarebbero invariabilmente pronte alle “barricate” solo per difendere qualunque violazione della legge naturale.

  8. Davide 1 ha detto

    A parte il bellissimo dibattito nato in questo blog, l’unico tema vero contro l’aborto e’ che la soppressione della vita umana in grembo e’ una cosa orribile e disumana a prescindere da qualsiasi altra valutazione numerica.
    Perche’ se accetto che il feto e’ essere umano non e’ accettabile che sia soppresso anche solo perche’ innocente (lascio vivere Toto’ Riina e con quale diritto sopprimo una vita innocente?).
    Nel periodo in cui sono stato praticamente ateo, cioe’ ho vissuto il cristianesimo come una ideologia, ero contro l’aborto per questo motivo.
    Chi e’ oggi a favore dell’aborto, per qualsiasi motivo lo sia, non si rende conto che questa posizione e’, per molti versi simile a quella che, nei secoli precedenti affermava l’inferiorita’ biologica dei neri e degli indios americani e li rendeva vittime di qualsiasi sfruttamento e violenza.
    Se andiamo ad analizzare il pregiudizio ideologico dell’epoca le posizioni di “superiorita’ bianca” erano anche “scientificamente” motivate.

    • feynman ha detto in risposta a Davide 1

      Stai blaterando.

      • Angelo ha detto in risposta a feynman

        La tua arguta argomentazione invece quale sarebbe?

      • Francesco Santoni ha detto in risposta a feynman

        Caro Feynman, Davide ha ragione, basta studiare un po’ di storia. Ma poi perché non te lo cambi lo pseudonimo? Viste le argomentazioni che porti, utilizzando quel nome stai infangando la memoria di un grandissimo scienziato.

  9. Gabrio ha detto

    scusate e il mio dubbio? 🙂

  10. feynman ha detto

    Ho capito. Sono state le intense campagne anti-abortiste a far diminuire il numero di aborti. In realtà mi sembra manchi uno studio adeguato in proposito.
    @angelo
    Ti ha già risposto Michele. Gli aborti clandestini sono stati stimati tra i 100 e 200 mila, un dato coerente con quelli degli aborti legali.
    @francesco santoni
    Il principio di precauzione non può essere applicato a spese della donna.
    Che l’unanimità non ci sia nel documento del CNB non lo dico io. Dalla prefazione: “Il lettore attento osserverà che questa unanimità è stata conquistata pagando un prezzo: quello di registrare all’interno del documento su alcuni punti particolari e spinosi delle divergenze di opinione che si sono manifestate in seno al CNB e il cui componimento si è rivelato non solo impossibile, ma soprattutto inopportuno”.
    Inoltre hai citato il documento in parte fuori luogo, perché è relativo non all’interruzione di gravidanza, ma al problema della fecondazione assistita. Le linee approvate da una chiara maggioranza cattolica sono servite poi a varare una delle peggiori leggi tra i paesi occidentali, che ha costretto migliaia di coppie al cosiddetto turismo procreativo in paesi dove evidentemente la vostra influenza a livello politico è molto più limitata. Legge talmente assurda da obbligare la donna a ricevere tutti gli ovuli eventualmente fecondati, senza possibilità di analisi pre-impianto, per poter poi abortire gli embrioni soprannumerari in un momento successivo. Una legge che impedisce alla ricerca scientifica l’utilizzo degli embrioni soprannumerari congelati, comunque destinati alla morte.
    La legge per l’interruzione volontaria della gravidanza tiene giustamente conto, non solo dei diritti dell’embrione, ma anche di quelli della donna, che devono prevalere in quanto relativi a un persona già completamente consapevole di se stessa.
    Il credere che l’ovulo appena fecondato sia già dotato di anima è un atto di fede, peraltro non universale: gli ebrei e i musulmani la pensano diversamente.
    Rassegnatevi e .

    • Angelo ha detto in risposta a feynman

      100mila aborti clandestini in un anno nel 1978? In realtà i promotori della 194 parlavano di milioni: http://www.salpan.org/GRANDI%20TEMI/ABORTO/Aborto-Agnoli.htm E sai quanti ce ne sono oggi? 15/20 mila (http://www.clicmedicina.it/pagine-n-38/02037-aborti-clandestini.htm). Ovviamente occorre contemplare la diffusione della contraccezione che prima non c’era. Possiamo benissimo dire che la 194 ha fallito, e anche tu.

    • Francesco Santoni ha detto in risposta a feynman

      Vedo che continui a cercare scuse pur di negare l’evidenza. E poi io di anima non ti ho mai parlato, lo hai fatto tu. E tra l’altro l’esistenza dell’anima non è un fatto di fede, ma di pura ragione, come mostrava già Aristotele, ma non voglio perdermi in questi discorsi, che tanto con te sarebbero inutili. Se gli ebrei e i musulmani la pensano diversamente, sbagliano, così come sbagli tu e tutti i sostenitori dell’aborto.
      Lo scopo per cui è stato redatto quel documento del CNB non significa nulla. Se l’embrione è persona, è persona sempre, sia che si parli di fecondazione in vitro sia che si parli di aborto. Sia dal punto di vista scientifico che filosofico è quanto mai chiaro che l’embrione sia un uomo. Il resto sono solo scuse e cavilli che quelli come te accampano per tentare di giustificare l’ingiustificabile.

    • Francesco Santoni ha detto in risposta a feynman

      Inoltre, riguardo all’unanimità, come già ti ho detto, la MAGGIORANZA del CNB si è espressa a favore del riconoscimento dell’embrione come persona. Il resto invece si è dilungato intorno al problema dell’identificazione della persona, che come già ti ho spiegato è un puro cavillo chiaramente sostenuto per negare l’evidenza.

  11. Francesco Santoni ha detto

    Sia chiaro inoltre che io non sto citando il CNB semplicemente a mo’ di auctoritas, ma solo per dimostrarti che, pur con i tempi che corrono, anche un’istituzione laica va verso il riconoscimento dell’embrione come persona, ed è un fatto non da poco. Ed il motivo è molto semplice: perché la verità, per quanto la si tenti di nascondere, piano piano si mostra da sola; è sempre stato così e sempre lo sarà. Che l’embrione sia una persona è un fatto di ragione, non di fede. Tu potrai continuare a negarlo, ma la maggioranza prima o poi se ne renderà conto.

    • feynman ha detto in risposta a Francesco Santoni

      Quello che tu chiami cavillo non è affatto tale. Un embrione umano prodotto per clonazione, cosa ormai possibile e non auspicabile, sarebbe da considerarsi persona?
      Il trattamento degli embrioni in altre nazioni, culturalmente più avanzate dell’Italia (quelle che non hanno il Vaticano in casa), è diverso. Vuol dire che relativi comitati di bioetica sbagliano?
      L’affermazione che i musulmani e gli abrei sbaglino mi sembra troppo perentoria. Scommetto che se parli con loro ti diranno che sei tu quello che sbaglia.
      La questione dell’anima è quella che implicitamente sta alla base di tutti i vostri discorsi sull’aborto; e che la sua esistenza si una dimostrata, secondo voi, dalla ragione mette in evidenza una sola cosa: che la vostra razionalità scarseggia. Che l’abbia detto Aristotele non è sufficiente.
      Eludete sempre il vero problema: quello di garantire alle donne la possibilità di non avere una maternità contro la loro volontà.
      Voi siete liberi di non abortire, ma volete imporre la vostra volontà anche agli altri.

      • Francesco Santoni ha detto in risposta a feynman

        Bla bla bla. Eviti abilmente tutti gli argomenti che già ti ho portato. Un embrione prodotto per clonazione è una persona certo. Che mai sarebbe altrimenti? Questo esempio si può benissimo inquadrare in quanto già ti ho descritto più sopra a proposito del problema dell’individuazione. Come già ti ho detto la questione dell’anima non c’entra ed infatti la discussione del CNB non si basa su questo, ma sui dati dell’embriologia. Tommaso d’Aquino ammetteva ovviamente l’esistenza dell’anima, eppure non considerava l’embrione una persona proprio perché partiva da conoscenze errate di embriologia, quindi come vedi l’anima c’entra poco. E’ l’attuale conoscenza scientifica che ci permette di affermare con certezza che l’embrione sia un uomo.
        Riguardo alla dimostrazione dell’esitenza dell’anima, quando ti sarai degnato di studiare adeguatamente gli argomenti di Aristotele e Tommaso d’Aquino, potrai venire qui ad esporre le tue obiezioni, ma per il momento stai parlando a vanvera di cose che non conosci.
        Ebrei e islamici possono dire quel che gli pare, ma scommetto che per sostenere che l’embrione non sia una persona dovranno utilizzare i tuoi stessi argomenti, ovvero chiacchiere.
        Riguardo alla donna è inutile che insisti, le donne in difficoltà devono essere aiutate e sostenute, ma questo non può implicare la soppressione di altre vite a loro vantaggio. Mi pare ovvio no? Quello che dici tu può essere ammesso solo accettando irragionevolmente che l’embrione non sia una persona.

        • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

          Inoltre, non so quello che pensano i comitati di bioetica delle altre nazioni, e non mi interessa più di tanto, anche perché, come, anche in questo caso, già ti ho detto, non riporto l’opinione del CNB come fosse un’auctoritas. Se domani il CNB cambiasse idea, io rimarrei comunque sulle mie posizioni, perché i miei argomenti restano sempre validi. D’altra parte se si seguisse veramente il parere di maggioranza del CNB la legislazione italiana dovrebbe essere diversa, mentre in realtà si può legiferare anche contro il parere del comitato, e questo immagino avvenga anche negli altri paesi.

        • feynman ha detto in risposta a Francesco Santoni

          Quello che non arrivi a capire è che la verità delle tue afferamzioni è tutta da dimostrare. Fai degli atti di fede o chiacchiere, per usare i tuoi stessi termini.
          L’embriologia ci dice che molto probabilmente nascerà un uomo dall’unione dei gameti, a patto che il programma genetico di sviluppo venga eseguito correttamente; se sono commessi degli errori può nascere un mostro con poche o nessuna sembianza umana.
          Aristotele non è la verità: ha sbaglaito anche lui, per esempio sulla caduta dei gravi. Le dimostrazioni che tu ritieni tali sono state fatte da due persone con zero conoscenze scientifiche; l’esistenza dell’anima è in contraddizione con la teoria dell’evoluzione (questa sì moderna), a meno di non invocare un fantomatico “salto ontologico” come fatto da non ricordo quale papa.
          L’idea che l’aborto rappresenti un vantaggio per le donne è aberrante e dimostra la vostra arretratezza culturale nei confronti del mondo femminile

          • Francesco Santoni ha detto in risposta a feynman

            Ora ricominci da capo come vedi e quindi dimostri di cercare ogni scusa possibile pur di negare l’evidenza. Tutto come ti ho già detto più volte. Io non ho niente da dimostrare perché è già dimostrato. I risultati dell’embriologia sono chiari. L’embrione è un essere vivente di specie umana, ergo è un uomo, e se ancora ti fa problema l’individuazione trovi che più sopra già ti ho dato una risposta.
            L’embrione in quanto tale è programmato per svilupparsi in un certo modo. Se qualcosa interviene a bloccare questo sviluppo, questo non riguarda la natura dell’embrione. Un pietra resterà sempre una pietra. Un embrione invece, in quanto tale, si sviluppa a meno che non lo si blocchi dall’esterno. Ma ciò che viene dall’esterno non è nella natura dell’embrione. Parli di errori, ed Aristotele ti farebbe notare che per poter dire che ci sono degli errori, bisogna prima ammettere che ci sia una natura, altrimenti come si fa a definire ciò che è uno sviluppo corretto e ciò che invece è un errore? La natura dell’embrione è umana e tanto basta.
            Aristotele non è la verità, certo, amicus Plato magis amica veritas. Ma infatti io ti invitavo a studiare i suoi argomenti (che dimostri di non conoscere), mica pretendo che tu accetti le sue opinioni solo perché è il grande Aristotele. Se tu studiassi la sua dimostrazione dell’esistenza dell’anima, nonché gli ulteriori approfondimenti dati da Tommaso d’Aquino, ti accorgeresti che la dimostrazione resta validissima anche di fronte alla teoria dell’evoluzione, anche perché la dottrina sull’anima non è strettamente legata ai dettagli delle conoscenze scientifiche (il riferimento ai gravi poi qui ci sta come i cavoli a merenda). Ma tutto questo qui non c’entra niente, non mi interessa entrare in questi argomenti, perché non serve stare a dare dimostrazioni dell’esistenza dell’anima per sapere che l’embrione è un uomo, come già ti ho fatto notare più volte.
            Ti ripeto infatti che Tommaso d’Aquino, pur ammettendo l’esistenza dell’anima, diceva che l’embrione non fosse un uomo, perché basava la sua dimostrazione di questo fatto su un embriologia del tutto sballata. E’ quindi l’embriologia da sola che fornisce la soluzione del problema, senza stare a considerare l’esistenza dell’anima che è un problema prettamente metafisico. Dalla sola embriologia siamo in grado di dire che l’embrione è un essere vivente di specie umana, quindi una persona, considerando le risposte che già ho dato più sopra al problema dell’individuazione (che comunque è un problema diverso rispetto a quello di stabilire la natura dell’embrione, che è quello che ci interessa veramente).
            Aberrante è il tuo cercare scuse per giustificare la soppressione di vite proprio nel momento di loro maggior debolezza e bisogno di protezione. Ora se hai argomenti migliori portali, ma non continuare a ripetere le solite banalità che ti sono state già tutte ampiamente confutate.

            • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

              Una consiglio a tutti gli interessati sull’attualità di Aristotele nel dibattito intorno alla teoria dell’evoluzione:

              Étienne Gilson, “Biofilosofia. Da Aristotele a Darwin e ritorno. Saggio su alcune costanti della biofilosofia” (1971), Marietti 1820, Genova-Milano, 2003, traduzione di Silvia Corradini

              Qui un breve estratto ed una recensione:
              http://www.disf.org/Documentazione/56.asp
              http://www.disf.org/SulMioScaffale/Gilson.asp

              Da qui ve lo potete scaricare per intero in inglese: http://gen.lib.rus.ec/search?req=From+Aristotle+to+Darwin&nametype=orig&column%5B%5D=title&column%5B%5D=author

            • feynman ha detto in risposta a Francesco Santoni

              E tu insiti a non capire che i diritti dell’embrione, un essere non ancora formato, non possono prevalere su quelli di una donna. Non sempre le cause del parziale o mancato sviluppo di un embrione sono esterne: le mutazioni possono essere casuali e avere conseguenze profonde.
              Due affermazioni in contraddizione non possono essere vere entrambe. La teoria dell’evoluzione, dopo 150 anni non è ancora stata smentita, anzi riceve continue conferme.

              • Francesco Santoni ha detto in risposta a feynman

                Quindi siccome l’embrione non possiede ancora tutte la capacità di un bambino nato avrebbe meno diritti? Quindi lo stesso vale anche per i bambini rispetto agli adulti immagino, o per gli adulti rispetto agli anziani, o per i sani verso i malati. Vedo che dal negare che si tratta di un uomo ora sei passato a distinguere gli uomini tra loro. Continua così e forse presto cominceremo a sentir parlare del costo degli handicappati per la società (e questo, lo dico giusto di sfuggita, ci riporta alle radici ideologiche del movimento abortista che più sopra Davide faceva notare).
                Riguardo alle cause delle mutazioni, forse non mi capisci. Mica parlo di dentro e fuori come in un barattolo. Parlo di ciò che viene dalla natura dell’embrione e ciò che invece non ne fa parte. Una mutazione del DNA che porta ad un handicap fisicamente si trova all’interno dell’embrione, ma non appartiene alla sua natura. Infatti per poter parlare sensatamente di handicap bisogna ammettere prima di tutto che l’embrione ha natura umana ed il suo programma genetico è tale da farlo sviluppare come un uomo. Un’eventuale mutazione che porta ad un handicap è una mutazione inconsistente con il programma genetico complessivo, e pertanto è esterna alla natura dell’embrione. L’embrione è programmato per essere un uomo, questa è la sua natura. Le mutazioni che tu chiami casuali, non è che non hanno una causa, ma quella causa è esterna a ciò che definisce l’embrione come tale, ovvero la sua natura, che è natura umana. Il caso presuppone sempre la natura, Aristotele lo dimostra nel secondo libro della fisica e questo spiega perché, nonostante tu creda il contrario, Aristotele e Darwin vanno perfettamente d’accordo. Su questo argomento ti consiglio quel libro di Gilson che ho menzionato sopra.

                • feynman ha detto in risposta a Francesco Santoni

                  Il nesso logico dagli embrioni ai bambini già nati non ha nessun senso ed è strano che tu lo proponga. Capisco il tuo punto di vista parte dal fatto che l’embrione debba avere gli stessi diritti d un adulto, ma non puoi pensare che le tue convinzioni siano uniche e migliori di altre.
                  Non importa che le mutazioni casuali facciano parte della natura; non sono prevedibili e soprattutto non sono finalistiche. Quella che tu chiami natura umana dell’embrione non è immutabile, a meno di postulare che l’Homo sapiens sia stato creato di punto in bianco e non si sia mai evoluto. E’ un concetto locale, limitato nel tempo; circa 2 milioni di anni forse “eravamo” un Homo habilis e prima ancora un Australopithecus anamensis. Se i dinosauri non si fossero estinti non esisteremmo nemmeno; o forse si crede che Dio li abbia estinti appositamente?
                  Questo significa che il programma di sviluppo di un embrione, la sua natura, è soggetto a cambiamenti non prevedibili e non finalistici che su tempi lunghi porterà alla formazione di organismi completamente diversi da quelli di partenza.

                  • Riccardo ha detto in risposta a feynman

                    In realtà hai le sicurezze che può avere topolino sulla sua topomobile. L’estinzione dei dinosauri è ovviamente un avvenimento naturale, ma cosa può impedire di leggere che dietro di essa ci sia un progetto? L’universo è progettato per l’apparizione della vita, l’uomo stesso è un progetto di altissima tecnologia. Non è un caso che migliaia di scienziati vedano in queste caratteristiche un progetto divino (al minuscolo). Ma ovviamente tu non c’entri nulla con la scienza e non puoi saperlo. L’embriologia moderna dice chiaramente che nell’embrione c’è già tutto quanto sarà l’uomo che nascerà. Ma, ripeto, stiamo perdendo tempo con te.

                    • feynman ha detto in risposta a Riccardo

                      La teoria dell’evoluzione è lì a dimostrare che non c’è una finalità nello sviluppo della vita sulla terra. La teoria del progetto o disegno intelligente non è falsificabile e quindi non è scientifica; è stata ampiamente smentita e non ha prodotto alcuna ipotesi verificabile; i biologi creazionisti sono un’estrema minoranza.
                      Devi studiare un po’ di più. Ti posso dare due titoli:
                      S.B. Carroll – Al di là di ogni regionevole dubbio (Codice)
                      J. Coyne – Why Evolution Is True (Penguin)

                  • Francesco Santoni ha detto in risposta a feynman

                    Mamma mia quanta confusione fai. Cercherò di fare un po’ di ordine, ma ti faccio però notare che hai dovuto allontanarti sempre di più dal problema originale, tirando addirittura in ballo l’origine delle specie; che c’entra questa nello stabilire se un embrione è un uomo o meno? Un embrione di una data specie, si svilupperà in un’adulto della stessa specie. Questo è il punto in discussione, perché vai ad aggrapparti alla teoria dell’evoluzione ora? Cerchi ancora scuse? Nel corso dei millenni le specie cambieranno pure, ma nel corso della vita di un singolo individuo no, e lascia perdere il discorso sul finalismo nell’evoluzione, che qui non c’entra niente.
                    Intanto io parto dal fatto che l’embrione è un uomo. La vita di un uomo è fatta di tante fasi, quella embrionale è solo una di esse. I diritti naturali ovviamente si basano su questo, sull’essere uomini, non dipendono da quale fase si attraversa. I diritti civili, quali il diritto di voto, ovviamente sì, dipendono dalla fase in cui ci si trova, perché i diritti civili in generale presuppongono delle capacità e dei meriti. Ma i diritti naturali no, non presuppongono niente del genere. Il diritto a non essere uccisi non bisogna certo guadagnarselo o meritarselo. I diritti naturali dell’embrione sono quindi gli stessi di un uomo adulto. E questa pertanto non è una convinzione mia, ma un fatto oggettivo imprescindibile. Il passaggio dagli embrioni ai bambini già nati ha perfettamente senso, perché se tu neghi la natura, allora puoi definire l’uomo ed i suoi diritti solo in base alle sue immediate caratteristiche fisiche ed intellettuali, ed allora così come pretendi di distinguere i diritti tra embrione e neonato, così si potrebbe anche distinguere tra le altre fasi della vita o stati particolari della persona (sanità, malattia, incoscienza, coscienza, ecc.). Insomma addio diritti naturali. Tutti i diritti diventano frutto di convenzione e classificazioni arbitrarie tra gli uomini, classificazioni stabilite magari su criteri utilitaristici; ed insomma avremmo pressappoco quello che voleva Hitler, ma anche tanti altri scienziati che sono oggi, non a caso, punti di riferimento dell’umanesimo secolare come ad esempio Julian Huxley.
                    Proprio criticando Julian Huxley, poco tempo fa, il filosofo Fabrice Hadjadj ha scritto: “«La nostra modernità è arrivata a un punto estremo, perché non si tratta tanto di dialogare tra credenti e non credenti, quanto di porre la questione di chi è l’uomo, di riconoscere che la sua specificità non è quella di un super animale più potente degli altri. Non “scimmia evoluta”, dotata di massime “capacità di adattamento”, ma colui che “decifra il mondo come una foresta di simboli”, che “cerca un al di là. Non significa necessariamente un altro mondo, ma un modo di penetrare il mistero del mondo e di bere a quella sorgente”” (cfr: http://www.uccronline.it/2011/04/02/il-filosofo-hadjadj-contro-julian-huxley-leugenetista-primo-direttore-dellunesco/) Questo è l’uomo. Dove c’è questo c’è l’uomo. Ti invito a leggere qui l’intera riflessione di Hadjadj: http://segnideitempi.blogspot.com/2011/04/breve-riflessione-sul-transumano-di.html Poi ovviamente in ogni individuo queste caratteristiche si manifesteranno in modi e gradi diversi, ma l’essenziale resta sempre e l’embrione umano è un uomo, perché è già questo tipo di essere, che deve solo crescere, ma la sua essenza è già data, e l’embriologia lo conferma.
                    Infine, qui non c’entra niente, ma ti faccio notare che voi uaarini sul finalismo avete delle idee un po’ ristrette. Non entro nel merito perché il discorso è lungo e complesso, ti invito però intanto a leggere questi due articoli: http://www.disf.org/CosaDevoSapere/Monod.asp
                    http://www.disf.org/Documentazione/56.asp
                    che già ti fanno un po’ capire come la teleologia aristotelicamente intesa (e quindi non nel senso di un Paley o di un Linneo) sia non solo compatibile con il darwinismo, ma ne è una parte essenziale. Poi per approfondire ti consiglio di leggere il testo di Gilson che ti ho citato più sopra e magari anche direttamente il secondo libro della fisica di Aristotele, facendo attenzione in questo caso a coglierne il senso profondo, senza lasciarsi trasportare dagli esempi particolari che oggi ci appaiono semplicistici (molto interessante è soprattutto la parte in cui il Filosofo commenta e completa la teoria di Empedocle sull’origine degli animali, che nei suoi principi è molto simile al darwinismo, mostrando come le cause finali (che non è affatto sinonimo di intenzionali) entrino sempre e comunque in gioco).
                    Chiudo con questa citazione di Asa Gray a commento dell’opera di Darwin proprio sul finalismo intrinseco alla sua: “We recognize the great service rendered by Darwin to natural science by restoring teleology to it, so that instead of having morphology against teleology, we shall have henceforth morphology married to teleology.” A questo commento Darwin rispose: “What you say about teleology pleases me especially, and I do not think anyone else has ever noticed the point.
                    I have always said that you were the man to hit the nail on the head.”

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      A proposito di passaggio da embrioni a bambini già nati: il filosofo (titolo quantomai immeritato) Peter Singer (che tanto piace all’umanesimo secolare) proprio perché nega la natura umana e riduce tutto ai dati fisici ed intellettuali immediati, ammette che si possano uccidere i neonati che tanto non capiscono niente. Se si nega la natura non è che si dimostra che l’embrione non è un uomo, ma si dimostra in realtà che l’uomo non esiste e quindi i diritti naturali vanno a farsi friggere. C’è da chiedersi poi come mai voi della UAAR insistiate tanto sui diritti dell’uomo e andiate pure raccontando in giro che la Chiesa non ha firmato la Dichiarazione del ’48. Ti do una notizia. La Dichiarazione fu approvata all’unanimità dall’assemblea generale dell’ONU, nella quale la Chiesa non ha diritto di voto essendo solo un osservatore esterno. Tuttavia la Chiesa chiaramente approva questa dichiarazione, come conferma ad esempio questo intervento ufficiale: http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/speeches/1979/october/documents/hf_jp-ii_spe_19791002_general-assembly-onu_it.html Vista le tue concezione, semmai siete proprio voi uaarini che non potreste parlare dei diritti dell’uomo, ma va da sé che se uno fa del relativismo la propria bandiera, poi deve pure accettare tutte le contraddizioni.

                    • feynman ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Ribadisco: sei troppo convinto che le tue opinioni siano quelle giuste. Inoltre mi sembra che tu conosca poco il darwinismo. L’opinione di Hadjadj è ancora una volta in contrasto con l’evoluzione, che è una realtà. Fatevene una ragione. Non mi sono allontanato: l’embrione non è un uomo, ma la fase intemedia dell’esecuzione di una ricetta per costruirlo. Tu hai tirato in ballo il problema della natura umana dell’embrione che su tempi brevi è definita, ma non lo è su tempi evolutivi.
                      Leggerò volentieri i titoli che mi hai dato. Ti consiglio anch’io quelli che ho già indicato a Riccardo e anche:
                      Futuyma – Evolution (Sinauer)
                      S.B. Carroll – Infinite forme bellissime (Codice)
                      Potrei sbagliarmi, ma non sarà la filosofia a dare le risposte ai problemi che hai a cuore, ma la scienza.

                    • Alessandro M. ha detto in risposta a feynman

                      Ripeto…dipende da cosa intendi per “teoria dell’evoluzione”. Se parli del meccanismo selezione-mutazione è sicuramente una realtà. Se però sostieni che questo meccanismo sia alla base di qualsiasi sviluppo biologico allora non è più realtà ma un’assurdità, come dimostra Ayala e prima di lui Theodosius Dobzhansky, che è stato suo maestro. Ma poi, cosa c’entra con l’argomento dell’articolo. Perché hai spostato qui la tua discussione? Hai finito per caso gli argomenti?

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Alexandre Koyré, uno dei più importanti storici della scienza del XX secolo, diceva che senza la metafisica la scienza è morta.
                      In realtà se tu fossi un aristotelico come me capiresti che fondamentalmente scienza e filosofia sono la stessa cosa. Questa pestifera separazione è iniziata proprio con l’abbandono dell’aristotelismo. Io nella vita di tutti i giorni faccio il fisico, e per quello che posso cerco di dare il mio contributo per rimettere insieme questi due aspetti del sapere. Il darwinismo lo conosco, e sicuramente conosco Aristotele meglio di te, e tra il moderno inglese ed il vecchio greco vedo molte affinità. L’unica differenza veramente importante forse è che Aristotele aveva capito meglio di Darwin cosa fossero le specie (la cui definizione faceva letteralmente impazzire quest’ultimo); quando avrò un po’ di tempo scriverò un intervento dettagliato su questo punto.
                      L’opinione di Hadjadj non è in contrasto con l’evoluzione, che lui non nega (e nemmeno io e nessuno qui dentro), ma è in contrasto con la visione monca di chi vorrebbe ridurre l’uomo alla sua storia evolutiva.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      “Un NEONATO non è un uomo, ma la fase intermedia di una ricetta per costruirlo”. Il ragionamento funziona ugualmente mi pare e di certo Peter Singer approva.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      “Un gorilla ed un uomo sono pressappoco la stessa cosa” ed anche in questo caso Peter Singer ancora approva.
                      Chissà perché però un embrione può pure chiamarsi Dante, Newton, Darwin o Einstein. Mentre un gorilla qualsiasi sarà sempre e solo un gorilla qualsiasi. E poi si dice che la specie non conta. Chissà perché queste differenze a Singer sfuggono. Hadjadj per fortuna le coglie invece.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Riguardo alle opinioni ho mostrato adeguatamente che il nostro essere contrari all’aborto poggia su solide ragioni, e non su un pregiudizio. Tu ovviamente non ti convincerai mai, ovvio. Ma è risaputo, la ragione non basta mai se non c’è la volontà di accettare la verità quando si mostra. Ad ogni modo i miei interventi serviranno a risolvere i dubbi di qualche credente suscitati dalla patetica visione dell’uomo propagandata dall’umanesimo secolare. Come scriveva Antonio Stoppani, uno dei più grandi geologi e paleontologi italiani del XIX secolo, l’apologetica devi impegnarsi soprattutto ad edificare i credenti e non a convincere gli increduli: “Ebbene, la prima volta in cui v’accorgete che l’avversario esce dal campo della discussione paci ca e caritatevole, egli vi avvisa che è il momento di troncare la disputa. Essa ci potrà sembrare ancora oggettiva; ma è già
                      diventata personale, e non c’è più nulla da guadagnare continuandola. Se il vostro avversario è buono e di buona fede, o ribatterà le vostre ragioni con altre ragioni, o finirà coll’arrendersi.
                      Non c’è via di mezzo ne per la carità ne per la logica. Se vi o ffende, se alle ragioni risponde colle tergiversazioni o cogli insulti, è segno che ha torto ed ama d’averlo: non si arrenderà giammai.”
                      Il dibattito sull’aborto è così. Resteranno sempre gli irriducibili, ma la maggior parte delle persone piano piano accetteranno la verità, perché essa si mostra da sé. Il lento ma continuo progresso dei pro-life in America lo dimostra, prima o poi faranno scuola anche qui. Del resto il dibattito sull’aborto è cosa recente, non fa parte del retaggio culturale occidentale, quindi dopo la sbornia degli anni ’60 ci vorrà un po’ a far prevalere la ragione su questo tema.

              • Alessandro M. ha detto in risposta a feynman

                @Feyman…in realtà bisogna capire di che evoluzione parli…che la selezione naturale possa creare un organo nuovo o una nuova specie non è mai stato osservato. Che la selezione naturale lavori all’interno della specie invece si. Non capisco questa tua difesa estrema per una teoria scientifica, seppur decisamente interessante…

          • Alessandro M. ha detto in risposta a feynman

            @Feynman: potresti dimostrare che “l’esistenza dell’anima è in contraddizione con la teoria dell’evoluzione”?

            • feynman ha detto in risposta a Alessandro M.

              @Alessandro M.
              Ti cito solo una frase del grande genetista Theodosius Dobzhansky: “Niente ha senso in biologia se non alla luce dell’evoluzione”. La formazione di nuove specie richiede tempi evolutivi ed quindi difficile da osservare direttamente. Ma la teoria dell’evoluzione da una spiegazione elegante e coerente con quello che si vede in natura. Nuove specie sono state create artificialmente (orchidee e altre piante)sfruttando un meccanismo del tutto naturale: la duplicazione genica. Trasferendo il genoma di Mycoplasma mycoides in Mycoplasma capricolum, due batteri simili ma diversi, il secondo si è trasformato nel primo.
              Che tutti gli organismi, uomo compreso, si siano evoluti da antenati comuni è ormai un dato assodato: non ti dice niente il fatto che condividiamo cono lo scimpanzé il 98% dei geni?
              L’esistenza dell’anima è in contraddizione con la teoria dell’evoluzione perché appunto discendiamo, senza soluzione di continuità, da un antenato che certamente non la possedeva; a meno di non invocare un “salto ontologico” come ha dovuto fare il papa (Wojtyla?).
              La ragione del rifiuto da parte dei cattolici della teoria dell’evoluzione nel senso inteso sopra è ben messo in evidenza in uno dei momenti di lucidità di Roberto De Mattei che ha dichiarato a Repubblica: “Respingo il poligenismo evoluzionista. Se un cattolico lo accettasse verrebbe a cadere l’idea di un peccato originale trasmesso da una coppia di progenitori a tutta l’umanità”.
              http://www.repubblica.it/cronaca/2011/04/11/news/de_mattei-14780868/

              @Francesco Santoni
              Ho cercato di spiegare, inutilmente, che l’equivalenza embrione = uomo è un opinione rispettabile, ma non unica e neanche la migliore, come dimostrano i dissensi presenti nel documento pubblicato dal CNB. È come dire che il seme è uguale alla pianta.
              Per vedere che questa differenza esiste potrebbe bastare un’osservazione empirica: puoi pensare che una donna che perde un embrione, magari in seguito ad aborto spontaneo, provi lo stesso dolore di quello che avrebbe dalla perdita di un neonato?
              Il discorso sull’anima è stata una conseguenza, perché credo che un embrione senz’anima non porrebbe questi problemi.

              • Francesco Santoni ha detto in risposta a feynman

                Ti sfugge il fatto che l’animazione dell’embrione viene ammessa semplicemente perché esso viene riconosciuto come uomo. Il ragionamento non è “ha l’anima quindi è un uomo”, bensì “è un uomo quindi ha un anima spirituale”. E’ solo dopo averlo riconosciuto come uomo, grazie ai risultati dell’embriologia, che allora la teologia ha ammesso la presenza dell’anima spirituale sin dal concepimento, non il contrario. Ti sfugge il fatto che questa presa di posizione così decisa della Chiesa sull’aborto è un fatto recente, che non trova riscontro diretto nella tradizione, e questo proprio perché la scoperta di ciò che avviene nel concepimento è recente.
                Insisti inoltre sull’opinabilità, ma non ha senso, dove io posso riconoscere una persona, non posso accettare che essa venga soppressa.
                Vedo poi che ora sei passato a parlare di sentimenti e questo mi dimostra ancora come ci si debba a tutti i costi arrampicare sugli specchi per giustificare la soppressione degli embrioni.
                Ti sfugge il fatto che per cause naturali muoiono persone in continuazione, ma questo in generale non ci causa dolore, a meno che non si tratti di persone care. Oppure quanti omicidi avvengono ogni giorno di cui le cronache non parlano? Quante ingiustizie. La cosa ci addolora forse? No. E’ solo quando iniziamo a rifletterci, a ragionarci sopra che allora vi scopriamo il male. E’ ovvio che di primo acchitto, se si tratta di scegliere tra sopprimere un embrione o portare avanti una gravidanza indesiderata uno pensa ai sentimenti della donna, è facile lasciarsi trasportare. Ma poi è la ragione che ci indica la strada, è la ragione che ci indica che l’embrione è un uomo, e allora dobbiamo arrenderci e dire che l’embrione non si tocca. Una madre che perde un bambino per un aborto spontaneo in genere soffre di questo. Ma è una morte naturale che, per quanto riguarda i nostri sentimenti, ci lascia fondamentalmente indifferenti come tutte le morti naturali, a meno che non muoia qualcuno a noi vicino. I sentimenti funzionano così purtroppo, ma per stabilire che cosa sia giusto e che cosa sia sbagliato ci vuole la ragione, non il sentimento.

                • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

                  Ti ripeto inoltre che prima di parlare dell’anima e dire che essa è in contraddizione con la teoria dell’evoluzione, dovresti informarti meglio su come l’anima viene concepita nel pensiero cristiano (non leggere però quel riassunto di Francesco d’Alpa sul sito UAAR, che quello fa proprio pena).

                  • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

                    Infine, se in barba a quel 98% di DNA in comune, tu non riesci a vedere il salto ontologico dalla scimmia all’uomo, sei proprio cieco. Il salto c’è, è evidente. Ti dovresti prendere la briga di spiegarlo e non di negarlo. Scientificamente, posso anche ammettere che, pur con qualche lacuna, è sufficiente la teoria dell’evoluzione. Ma metafisicamente no, non basta.

              • Alessandro M. ha detto in risposta a feynman

                @Feynman…mi citi Dobzhanasky confermando che l’evoluzione è un concetto ampissimo e suddiviso in varie parti attendibili e meno. Lui sostiene che selezione-mutazione funzionano fino ad un certo punto. Poi occorre parlare di evoluzione culturale e non più biologica. Quindi niente darwinismo. Non ci credo che venga ancora citato il 98% di geni in comune con lo scimpanzè. Se non sbaglio condividiamo anche il 50% dei geni con la banana…quindi arriviamo per metà dalle banane? Quel 98% inoltre riguarda solo la funzione sessuale. In realtà non c’è nulla di osservabile ed estrapolare il funzionamento della microevoluzione a quello della macrevoluzione è un atteggiamento antiscientifico e assolutamente fideistico. Anche perché è dimostrato che la selezione naturale non può creare nuova informazione (ricordi le scimmie sulla tastiera?). Sostieni che discendiamo «senza soluzione di continuità» dalla scimmia quando sappiamo bene che la geologia e
                i fossili non dicono nulla di tutto questo. Lo ha stabilito recentemente la New York University: http://www.uccronline.it/2010/11/19/new-york-university-la-teoria-di-darwin-non-e-piu-sostenuta-dalla-geologia/ . In realtà il salto ontologico lo hanno postulato tantissimi, in primis Paul Davies. Sono un’evoluzionista e darwinista ma non è un dogma per me, al contrario tuo. I limiti di questa ipotesi nella macroevoluzione sono evidenti. Lo hanno pienamente dimostrato due evoluzionisti atei recentemente. Leggiti questi articoli: http://www.uccronline.it/2010/04/28/fede-e-scienza-rassegna-notizie/#evoluzione

              • Norberto ha detto in risposta a feynman

                Ricordo al nostro amico scientista feynman, che sta ampiamente diffamando questo scienziato, che Dobzhansky credeva in Dio (come i grandie evoluzionisti, da Asa Gray, Henry Farfield Osborn e Walcott. Infine faccio notare che sta assolutamente saltando a piè pari le dimostrazioni di Stephen Jay Gould. Lo invito alla moderazione, l’argomento lo farà eccitare sicuramente, ma il rischio di essere l’ennesimo pippo odifreddi è molto alto!

                • Flavio ha detto in risposta a Norberto

                  A proposito di ricordi….faccio notare che feyman si sta dissociando dal pensiero di Arno Penzias, premio nobel non credente, il quale dichiara al Festival della Scienza che il darwinismo “è da verificare”: http://www.uccronline.it/2011/03/25/il-nobel-arno-penzias-%C2%ABdarwin-e-il-multiverso-da-verificare%C2%BB/

                  • feynman ha detto in risposta a Flavio

                    Il vero Feynman è morto da un pezzo.
                    Capisco che il pensare che le proprie non siano così nobili come indicato dalla Bibbia possa farvi innervosire. Ma dovete umilmente accettarlo perché la teoria dell’evoluzione dimostra proprio questo ed è lì da 150 anni, sottoposta a continue conferme. Non è ancora stata proposta una teoria rivale in grado di scalzarla; alcuni tentativi effettuati in questi anni sono finiti malamente.

                    @norberto
                    Non mi interessa se Dobzhansky credesse o meno in Dio. L’ho citato per mettere in evidenza che la biologia senza l’evoluzione non ha senso. Ho letto diverse cose di Gould e non mi sembra proprio che fosse un atnievoluzionista. Avrà detto eventualmente che la teoria dell’evoluzione non può decidere sull’esistenza di entità soprannaturali.

                    @Alessandro M.
                    Il lavoro di Dobzhansky è stato successivamente integrato da risultati ottenuti in genetica e biologia molecolare (Futuyma – Evolution, Cap. 1) e ormai la teoria dell’evoluzione potrebbe fare a meno dei reperti fossili.. La teoria dell’evoluzione non è fatta solo di selezione naturale, ma anche di mutazioni: dov’è scritto che non si crea nuova informazione (genetica immagino)? Il salto ontologico è appunto un postulato che si crede vero per atto di fede. Ebbene sì, caro Alesssandro, noi e la banana abbiamo un antenato comune vissuto qualche centinaio di milioni di anni fa, così come tutti gli organismi viventi.

                    @ Francesco Santoni
                    Non sarà il pensiero metafisico a mettere in crisi il darwinismo. Per mettere in crisi una teoria scientifica, dovresti saperlo, ne serve un’altra altrettanto scientifica. E spetta a chi fa le affermazioni l’onere di dimostrare la loro verità, non agli oppositori: questo vale sia per il salto ontologico che per l’esistenza dell’anima.

                    • Norberto ha detto in risposta a feynman

                      Ma guarda che qui siamo tutti evoluzionisti….è da due giorni che stai massacrando la tastiera e ancora non ti sei accorto con chi stai parlando!!

                    • Norberto ha detto in risposta a feynman

                      L’evoluzione senza biologia non ha senso….e qualcuno ha detto il contrario? Se avessi idea di cosa stai parlando dovresti sapere che non è solo la biologia che ha prodotto l’evoluzione. Ma dubito sempre più che tu sappia realmente di quanto dici. Gould antievoluzionista? Ma ti vuoi svegliare? Nessuno mette in dubbio l’evoluzione ed è ridicolo che tu abbia dimostrato quanto attaccamento (inutile) per questo dogma. Gould, visto che non ne sai una cippa, sostiene che la vera questione è l’evoluzione non è avvenuta con gradualità biologica ma in modo saltazionistico. Ma ovviamente non sai nemmeno di cosa sto parlando, vero? Ti vorrei fare vedere una foto…giusto giusto per farti innervosire un pò di più…: http://www.uccronline.it/2011/05/01/quello-che-gli-scienziati-dicevano-su-giovanni-paolo-ii/gould-stephen-jay/

                    • Alessandro M. ha detto in risposta a feynman

                      @Feyman…ancora una marea di stupidate….non capisci che siamo tutti evoluzionisti? Ma chissà che terrore ti spinge a brandire così questa teoria, falsificabile come tutte le ipotesi scientifiche. Quoto in pieno Norberto…non sai nulla di Gould perché Dawkins lo ha praticamente censurato (e tu hai imparato le 4 cose che sai dai suoi libri). Quindi ora vuoi fare a meno dei fossili? Strano, i tuoi amici stanno ancora producendo falsi anelli di congiunzione per dare più credibilità a una teoria che è sempre più messa sotto bombardamento. Io, ripeto, credo che solo l’evoluzione possa attualmente spiegare bene la formazione della vita. Ma non è una teoria completa. La tua incapacità sull’argomento lo si è visto quando parli del 90-95% dei geni di differenza. Testart, il padre della prima bambina nata in provetta, ha riconosciuto che “l’essenziale dell’uomo è altrove non nei geni. Se l’1% divide una scimmia da Shakespeare allora la differenza sta altrove”. Dove c’è scritto che la selezione-mutazione non produce nessuna informazione genetica nuova? Mi sembra che tu sia poco informato caro ragazzo. Ci sono celebri testi scritti da molti informatici come Gene Myers, poi Allan Sandage e l’ateo più famoso del mondo, Antony Flew, convertitosi nel 2004 proprio per l’impossibilità di spiegare la complessità dei meccanismi di produrre la vita, non potendo più escludere un’intelligenza all’origine. L’opera monumentale è poi quella di Anton Zeilinger e poi ovviamente molti biologi. Ma è l’informatica ad aver dimostrato che caso e necessità non guidati sono incapaci di produrre complessità semantica. E su questo, confutando le scimmie di Dawkins, sono intervenuti Robert Berwick e Phillip Johnson. Ad esempio Marcel-Paul Schutzenberger (matematico) ha criticato pesantemente la casualità di Dawkins perché mette da parte il triplice problema della complessità, della funzionalità e delle loro interazioni. Ma l’argomento è complesso. In sostanza la conclusione di oggi è che la casualità non produce nessuna informazione genetica nuova e l’unica fonte che può produrre linguaggio (il dna) nuovo è un intelligenza all’origine.

                    • Flavio ha detto in risposta a feynman
                    • Lucy ha detto in risposta a feynman

                      Ragazzi feyman è bollito…è abituato ad insultare i creazionisti e invece non ha più nulla da dire agli evoluzionisti non radicali!! E’ un dogma!!!!!

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a feynman

                      Feynman mi sa che tu capisci fischi per fiaschi. Che il pensiero metafisico metterebbe in crisi il darwinismo io non l’ho mai detto e non alcun motivo per sostenere una cosa del genere. Trascurando il fatto che tu il pensiero metafisico non sai neanche dove stia di casa, pur di non ammettere che l’embrione è un uomo stai tirando in ballo tutte le peggiori scuse. Ora ti sei messo pure a dire che il darwinismo ci darebbe fastidio perché non coincide con la Bibbia, ma con chi credi di star parlando, con degli evangelici americani? Io ho detto che il problema dell’anima è essenzialmente un problema metafisico, non scientifico. Cerca di capire bene.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a feynman

                      Il “salto ontologico” tra l’uomo e la scimmia è di immediata evidenza semplicemente confrontando l’intelletto dei due. In effetti se questo confronto lo facciamo tra una scimmia ed i membri della uaar forse diventa difficile capire le differenze, però con il resto della popolazione mondiale le differenze si vedono bene. La prova della spiritualità dell’anima data da Tommaso d’Aquino si basa infatti proprio sulle operazioni dell’intelletto. Ma ti ripeto, tutte questo cose non c’entrano. Tu continui a tergiversare semplicemente perché non hai argomenti per confutare l’evidenza che l’embrione è un essere vivente di specie umana, ergo è un uomo. Questo è il punto sul quale non riesci a cavare un ragno dal buco, e di fatto non ci riuscirai mai.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a feynman

                      E’ inutile che tu continui a rinfacciarmi al darwinismo, io non ho alcun motivo per metterlo in dubbio. Ammesso che la teoria di Darwin funzioni, magari con delle modifiche e delle aggiunte, ma non credo che verrà mai radicalmente soppiantata, io in tutta la discussione ho sempre sostenuto che questa teoria si sposi alla perfezione con la filosofia aristotelica. Queste forse ti sembra strano ma è solo perché ormai gli scienziati che ancora studiano aristotele si contano sulle dita. Aristotele ormai lo conoscono veramente in pochi, e tutti pensano che sia superato solo per la storia della caduta dei gravi e del geocentrismo. Invece in realtà questi sono solo dei dettagli nella sua filosofia, ma il suo impianto teoretico resta tuttora validissimo. Non è un caso che Galileo rimproverasse i suoi avversari affermando che essi fossero in realtà dei corruttori del pensiero di aristotele.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a feynman

                      E la discussione che io finora ho portato avanti sulla natura dell’embrione è tutta incardinata sul pensiero aristotelico (ovviamente Aristotele, come Tommaso d’Aquino, direbbe che l’embrione non è un uomo, ma solo perché aveva nozioni sbagliate di embriologia), e dato che il pensiero aristotelico, come Gilson dimostra ad abundantiam nel libro che ti ho citato, si sposa con il darwinismo, è inutile che tu continui ad utilizzarlo come strumento per convincermi che l’embrione non sia un uomo. In realtà non farai altro che confermarmi sulle mie posizioni.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a feynman

                      Alessandro per favore, mi daresti un po’ di bibliografia riguardo al problema dell’informazione di cui parlavi?

      • Alessandro M. ha detto in risposta a feynman

        Mi sembra che le tue accuse non reggano per nulla…le altre nazioni culturalmente più avanzate promuovevano l’eugenetica fino a ieri. Ovviamente tranne l’Italia. Non credo che un ateo possa parlare di razionalità, dato che la sua stessa posizione esistenziale è un atto di fede rovesciato. Se le donne non vogliono avere una maternità possono benissimo farlo evitando di entrare in gravidanza.

  12. Gabrio ha detto

    Gabrio è quello che chiede lumi sul Magistero, aborto e legislazione 😉

    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Gabrio

      Appunto, visto che citavi il Magistero, potresti darmi qualche riferimento più preciso?

    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Gabrio

      Te lo chiedo perché vorrei rispondere alla tua domanda, ma dato che non vorrei perdermi troppo tempo per documentarmi, con dei riferimenti più precisi farei più presto.

  13. feynman ha detto

    @angelo
    La legge sull’aborto non ha affatto fallito perché il suo scopo principale è quello di ridurre il numero di aborti clandestini e di garantire alle donne di poter interrompere la gravidanza in condizioni di assistenza garantite: obiettivi largamente raggiunti.

    • Angelo ha detto in risposta a feynman

      Ti è già stato spiegato che l’aborto legale non ha diminuito l’aborto clandestino e nemmeno la morte della donna. I diritti della donna finiscono quando iniziano i diritti del concepito. Almeno è quello che dicono i sopravvissuti…http://www.uccronline.it/2010/11/26/video-testimonianza-shock-%C2%ABsono-una-sopravvissuta-allaborto-soppressa-per-i-diritti-della-donna%C2%BB/

    • Alessandro M. ha detto in risposta a feynman

      @feynman: la legge 194 ha pienamente fallito. Non solo l’aborto clandestino non è sensibilmente diminuito, ma lo ha fatto lentamente e parallelamente all’aumentare della diffusione della contraccezione. Inoltre anche la % di morte della donna a causa dell’aborto rimane molto alta.

    • Andrea1 ha detto in risposta a feynman

      L’aborto è un fallimento di per sè, non si può considerare conquista umana ciò che nega la libertà di vivere a un animale o ad un vegetale, in particolare se si parla di uomo.
      Dimmi, veramente, perchè allora non riapriamo i bordelli? almeno lì le prostitute hanno un medico che le visita e quelli che ci vanno hanno un certificato di buona salute…

  14. Gabrio ha detto

    Ciao Francesco sul sito della Santa Sede ho trovato questo, che è il riassunto della teoria del doppio effetto come l’ho presentata io.
    “Quanto alla problematica di determinati trattamenti medici al fine di preservare la salute della madre occorre distinguere bene tra due fattispecie diverse: da una parte un intervento che direttamente provoca la morte del feto, chiamato talvolta in modo inappropriato aborto “terapeutico”, che non può mai essere lecito in quanto è l’uccisione diretta di un essere umano innocente; dall’altra parte un intervento in sé non abortivo che può avere, come conseguenza collaterale, la morte del figlio: “Se, per esempio, la salvezza della vita della futura madre, indipendentemente dal suo stato di gravidanza, richiedesse urgentemente un atto chirurgico, o altra applicazione terapeutica, che avrebbe come conseguenza accessoria, in nessun modo voluta né intesa, ma inevitabile, la morte del feto, un tale atto non potrebbe più dirsi un diretto attentato alla vita innocente. In queste condizioni l’operazione può essere considerata lecita, come altri simili interventi medici, sempre che si tratti di un bene di alto valore, qual è la vita, e non sia possibile di rimandarla dopo la nascita del bambino, né di ricorrere ad altro efficace rimedio” (Pio XII, Discorso al “Fronte della Famiglia” e all’Associazione Famiglie numerose, 27 novembre 1951). ”

    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20090711_aborto-procurato_it.html

  15. Gabrio ha detto

    Francè?

    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Gabrio

      Ti risponderò, promesso, è solo che mi ero un po’ stufato di rispondere a feynman, quindi me la sto prendendo comoda.

    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Gabrio

      Ho letto tutto il documento che hai citato e mi sembra chiarissimo, anche perché molto ragionevole. Non credo che io possa avere molto altro da aggiungere. Mi viene in mente una scena classica vista in molti film, nella quale il medico esce dalla stanza della partoriente e domanda “chi devo salvare, la mamma o il bambino?” Situazioni di questo genere magari non si presentano più come una volta, ma è chiaro che possono esserci casi nei quali non è possibile alzare le mani e non agire. Se una donna incinta avesse bisogno di un’operazione chirurgica urgente? Si deve intervenire in qualche modo, purtroppo. Quello che non ha senso è invece quando si parla di aborto per la salute psicologica della madre, dizione sotto la quale si fa passare praticamente tutto.

  16. C’e’ un mezzo nobile e sicurissimo per abolire totalmente gli aborti: che la chiesa dichiari peccato avere rapporti sessuali privi di protezione anticoncezionale e dichiari che una gravidanza deve essere sempre frutto di una preventiva decisione ponderata e consapevole dei futuri genitori, cioe’ un atto d’amore per la vita. Io ho due figli e tutti e due sono stati iniziati in questo modo con una coabitazione di proposito unica nel momento di massima fertilita’ di mia moglie e, cosi’, di entrambi sappiamo non solo quando sono nati, ma anche quando e dove sono stati concepiti. Questa e’ nobile etica matrimoniale, non le volgarita’ di Ogino-Knaus propagandate da Pio XII! Cosi’ nascerebbero sempre figli desiderati e nessuno penserebbe ad un aborto!

  17. Gabrio ha detto

    Per Alberto: la tua ipotesi perderebbe però totalmente la naturalità dell’atto, non credi? 🙂 Essere prudenti è un conto, ed è giusto esserlo. Ma non puoi certo programmare la vita di una coppia in maniera così nazistica; e se voglio dare un bacio a mia moglie che faccio chiamo prima il padre spirituale? Non ti offendere ma le tue parole mi ricordano il libro di Orwell 1984 quando il Grande Fratello impone di fare sesso SOLO a fin procreatori, e il Magistero non dice assolutamente queste cose 😉

    • Matteo1 ha detto in risposta a Gabrio

      Puoi spiegarti meglio sulla questione del sesso per il Magistero. Per il Magistero il sesso ha altri fini oltre quello procreativo?

    • Alberto Bencivenga ha detto in risposta a Gabrio

      Mi pare che non hai assolutamente capito lo spirito delle mie parole, nè conosci quello che dice il Magistero. Cominciamo col dire che io, il padre spirituale non ce lo voglio nella mia camera da letto, così come non lo voglio nella mia vita! Il Magistero dice che i rapporti sessuali fra coniugi debbono servire, soprattutto, a procreare, tant’è vero, che un matrimonio religioso può essere annullato dalla “sacra” Rota per impedimentum contra bonum matrimoni quando uno dei conougi non può procreare. Il sesso fra persone che si amano è un modo meraviglioso per interagire e sentirsi uniti. Se la chiesa, invece che leggere “crescite et multiplicamini ecc.” in una erronea traduzione in cattivo latino leggesse il testo in aramaico, capirebbe che l’ordine significa crescete per moltiplicarvi (prima fase), per riempire il mondo (seconda fase) e farlo vostro (ultima fase, quella attuale), distribuirebbe gli anticoncezionali in chiesa perchè ora abbiamo abbondantemente superato la fase in cui serviva di moltiplicarci. Questo eviterebbe loro di far passare in modo blasfemo Dio come un essere sadico e malvagio che, quando ci saranno 50 miliardi di abitanti su un mondo che ha difficoltà a ospitarne due, si divertirà a vedere milioni che muoiono di fame e solo cannibali che sopravvivono un po’ più a lungo!
      Quando i due coniugi, consapevolmente e liberamente decidono di fare un figlio, faranno sesso senza anticoncezionali, un fatto nobilissimo che eviterebbe l’aborto perchè eviterebbe il concepimento di figli non desiderati. Dimmi un po’, non odieresti i Tuoi genitori se sapessi d’essere un figlio indesiderato e nato per errore? Io sì (sono primogenito, nato dopo 3 anni di matrimonio dei miei) e non ho voluto fare questo affronto ai miei figli, entrambi messi in fabbricazione dopo matura decisione con un atto di volontà e di amore per la vita! Questa è nobile etica matrimoniale. Mia moglie ed io ci siamo amati immensamente finchè lei è vissuta ed abbiamo fatto l’amore per anni ed anni più volte nella stessa giornata… secondo le vedute malsane della gerarchia vaticana avremmo dovuto fare 30 figli? Su, non accettiamo scemenze, specie se provenienti da cultori e protettori della pedofilia applicata!

  18. Gabrio ha detto

    Ciao Matteo1 cito da un testo preso dai Rosminiani che a sua volta riassume ciò che dice il Magistero sul sesso 🙂
    “L’atto sessuale ha due significati da realizzare unitivo e procreativo.
    Con il significato unitivo (…) l’uomo e la donna esprimono il dono reciproco e disinteressato di un certo tipo di amore: quello totale, fedele e indissolubile l’uno per l’altra.”(…) “Col significato procreativo si esprime simultaneamente l’apertura al dono della vita”.
    Quello che mi sembra proponga Alberto come anti aborto – ma forse ho capito male io! – toglie totalmente il significato unitivo all’atto sessuale, che diventerebbe privo di qualsiasi minima naturalità, facendolo diventare un meccanico atto di riproduzione. Il che se poi vai a vedere nel pratico, implicherebbe che marito e moglie non potrebbero sfiorarsi senza l’ok del padre spirituale: niente di più antiumano! Però aspetto la risposta di Alberto per vedere se ho capito bene quello che intendeva 😉

    • Alberto Bencivenga ha detto in risposta a Gabrio

      Mi avete completamente malinteso! Io esalto e sottolineo il significato unitivo dell’atto sessuale e lo considero più importante dell’atto procreativo (sarei stato felice con mia moglie anche se non avessimo avuto figli!). Quello che ho voluto dire è che considero immorale procreare per sbaglio, e vorrei che tutti procreassero in seguito ad una meditata decisione e non come un fatto incidentale al fare l’amore perchè si vogliono bene. Leggetevi lo splendido libro del teologo domenicano Matthew Fox “Original Blessing” (credo che esista in italiano col titolo di “In principio era la gioia” e mi capirete meglio. (Ovviamente Ratzinger ha cacciato quest’uomo profondamente buono dai domenicani!!!).

      • Francesco Santoni ha detto in risposta a Alberto Bencivenga
        • Alberto Bencivenga ha detto in risposta a Francesco Santoni

          E allora? Perchè, esiste un modo brevettato per essere cristiani? E, se sì, di grazia, chi ha il brevetto?
          A me sembra assai più trombone chi lo ha espulso, anche se non condivido tutto quello che scrive Fox; ma, si sa, ognuno ha la sua opinione!

          • Francesco Santoni ha detto in risposta a Alberto Bencivenga

            Sì, esiste un modo brevettato, ed è la fedeltà al Vangelo ed alla Tradizione. Questo brevetto è detenuto attualmente solo dalla Chiesa Cattolica e dalle Chiese Ortodosse. Purtroppo per ragioni essenzialmente politiche queste chiese si sono divise, ma negli ultimi anni sono stati fatti passi da gigante verso la riunificazione, fino a poco tempo fa inimmaginabile. Del resto Papa Benedesso XVI l’aveva annunciato sin dall’inizio del suo pontificato che si sarebbe impegnato per l’unità dei Cristiani. Il ritorno degli Anglicani a Roma è già iniziato. Gli Ortodossi invece hanno già riconosciuto il primato del vescovo di Roma. Questa è la vera unità dei Cristiani, e non un ecumenismo dove tutto va bene. Poi ovviamente ognuno, se vuole, è libero di non farne parte. Fox ha fatto la sua scelta.

        • Alberto Bencivenga ha detto in risposta a Francesco Santoni

          Perfino Massimo Introvigne!

  19. Gabrio ha detto

    Per inciso Fox è stato espulso dai domenicani e non dal papa… soprattutto perchè ha rigettato il 90% del credo. Però Alberto, con tutto il rispetto, che senso ha dare del trombone al papa (che invece mi sembra poco rispettoso) e difendere a spada tratta i valori? Il rispetto del primato petrino – afferma il magistero – è un’asserzione definitoria (come tutte quelle che Fox ha rigettato): cioè il cattolico dovrebbe prenderla per buona in coscienza perchè dato rivelato.

    • Alberto Bencivenga ha detto in risposta a Gabrio

      Se mi è scappata la parola ‘trombone’ ci sono sufficienti motivi. In gioventù ho insegnato anch’io all’Università di Tubinga dove ero caporeparto in Clinica Chirurgica e lì sono diventato buon amico di Hans Küng, che tuttora mi manda i suoi libri e io gli mando i miei (quando non sono di argomento chirurgico, naturalmente! Anzi, uno gliel’ho pure dedicato) e, quando avevo tempo, andavo a sentire le sue lezioni, per cui so bene di che pasta era fatto Ratzinger e so benissimo delle mille proteste degli studenti al Rettore Magnifico contro Ratzinger perchè, come dicevano, erano venuti a studiare teologia cattolica all’università e non a sentire le prediche di un ignorante parroco di campagna. Per cui Ratzinger dovette lasciare l’insegnamento e poi, quando è arrivato a capo della sua congregazione a Roma, con grande magnanimità e nobiltà cristiana, s’è vendicato facendo togliere a Küng la venia legendi dal vescovo locale, per cui l’università, in base al concordato firmato a suo tempo da Pacelli, Nunzio a Monaco e Hitler, non ancora dittatore, ha dovuto licenziarlo (però, siccome i tedeschi sono gente seria, alle 9 lo hanno licenziato e alle 9,30 lo hanno nominato professore ordinario di teologia ecumenica, quindi non soggetto al vescovo, col risultato che quasi nessuno si iscriveva più a Tubinga al corso di teologia cattolica e quasi tutti, anche religiosi con l’abito, si iscrivevano al corso di teologia ecumenica per essere allievi di Hans Küng. Uso il passato perchè, nel frattempo, Hans Küng, che ha 80 anni, è andato in pensione e non insegna più). Se mi dai il Tuo indirizzo email o mi scrivi al mio (albnv@web.de oppure albnv@libero.it), Ti mando altri particolari più interessanti di Ratzinger a Tubinga.

      • Alessandro M. ha detto in risposta a Alberto Bencivenga

        Caro Alberto, non vedo il fine del tuo sfogo contro Ratzinger. Mi pare insindacabile che, oltre le tue teorie complottiste, oggi sia riconosciuto universalmente la più alta autorità morale. Ho sentito solo citare Hans Kung e mi pare abbia solo esigenza di notorietà, come tanti del resto. Ma magari mi sbaglio. Non ho letto da nessuna parte le vicissitudini di Ratzinger a Tubinga come descritte da te. Come è possibile che nessun giornalista scandalistico abbia mai trovato nulla e tu, caporeparto di chirurgia, abbia tutte queste informazioni? Lasciami il diritto di dubitare sulla tua buona fede.

      • Alessandro M. ha detto in risposta a Alberto Bencivenga

        Alberto, non avevo mai sentito dire che il cattolicesimo vaticano è una setta cristiana». Come può esserlo se si basa sulla successione apostolica, ininterrotta da Pietro a Benedetto XVI? Affrontiamo ora le due blasfemia a cui dovremmo finalmente renderci conto. 1) Chiedi giustamente perché dovresti pagare tu per il peccato di Adamo ed Eva. Il senso dell’inizio della Genesi serve a spiegare perché l’uomo ha dentro di sé una ferita per cui, nonostante volendo il bene, spesso sceglie il male. L’incarnazione di Cristo serve proprio per sanare questa ferita e questo peccato. Se uno non vi crede è preso sul serio da Dio e verrà tenuto lontano da Lui per sempre. Mi sembra un atto di giustizia, no? Lo hai rifiutato e lui ti tiene lontano, è un altro grande atto di stima verso l’uomo da parte di Dio. 2) Il senso dell’incarnazione non è quello che hai interpretato tu, di cui nessun catechismo parla tra l’altro. Il vero senso è dare un possibile senso alla vita dell’uomo, null’altro. La questione che noi siamo formati da «da cellule di quel grande organismo che è Dio, cioè l’unica cosa esistente e, quindi, non mi serve alcun bing bang per spiegarmi ciò che esiste perchè Dio è eterno e increato», non credo di capirla. O forse vuoi semplicemente dire che siamo fatti a “sua immagine e somiglianza”? Infine accusi le religioni di voler essere proprietarie della verità ecc…in realtà la storia della chiesa -seppur costellata di errori- è molto coerente se la si concepisce nata da un avvenimento storico avvenuto 2011 anni fa a Gerusalemme. Questa storia ha cambiato il volto del mondo (tanto che ha diviso la storia in un “prima” e un “dopo”) e tutto ciò che la nostra civiltà è deriva in gran parte da quel momento lì. Come d’altraparte ha riconosciuto anche Nietzsche, il nemico della Chiesa più intelligente della storia.

        • Alberto Bencivenga ha detto in risposta a Alessandro M.

          Sei bravissimo ad arrampicarTi sugli specchi! Un tempo lo facevo anch’io prima di accorgermi che stavo perdendo il mio tempo in un-attivita’ in se’disonesta.
          Hans Kueng (scrivo ue, come permette la lingua tedesca, perche’ il computer che sto usando non mi permette di scrivere la u con la dieresi) non e’un individuo in cerca di notorieta’, ma la persona piu’umile e piu’ piena di senso di missione che uno possa immaginarsi ed e’, come tutti gli addetti ai lavori sono d’accordo, probabilmente il massimo teologo del nostro tempo. E’ anche stato il maestro di Ratzinger prima che questi da progressista si trasformasse in conservatore a scopo di carriera, vista l’aria che tirava dopo il Concilio vaticano II.
          Inutile che perda tempo a ripetere le mille confutazioni gia’ fatte dei luoghi comuni che sbandieri circa il primato del vescovo di Roma e della sua presunta successione apostolica. Basta che Ti studi un po’piu’ seriamente la storia del Cristianesimo per renderTi conto che la mia espressione (setta vaticana) e’ la definizione piu’ calzante che si possa trovare per questa organizzazione finalizzata all’accumulo di denaro e potere vendendo fumisterie teologiche e liturgie esoteriche, come hanno dimostrato accettando senza alcun cenno di protesta ;a comunione sacrilega di berlusconi, perche’ berlusconi paga e paga bene, con i soldi dello Stato!

          • Alessandro M. ha detto in risposta a Alberto Bencivenga

            Caro Alberto, spero di avere presto anch’io un’illuminazione come è accaduta a te. Per ora rimango nel mio stato, senza però sentire l’esigenza di creare teorie complottiste. Non conosco per nulla Kung, e mi sembra che interessi poco a molti. Credo che tu possa confutare quel che credi non ti possa garbare, tuttavia mi pare molto dura che tu riesca a convincere mai qualcuno. Non riesci nemmeno con un povero insegnante di lettere come me, figurati con gli altri. Mi raccomando però, non desistere! E salutami il mitico Hans!

  20. Gabrio ha detto

    scusami Alberto i messaggi mi arrivano in ritardo, è un problema di browser

  21. Gli Ortodossi non hanno mai riconosciuto il primato del vescovo di Roma e il cattolicesimo vaticano rimane per loro quello che storicamente è: una setta cristiana che per ragioni storiche (la sua sovrapposizione al vuoto lasciato dall’Impero romano) ha acquistato una supremazia che non gli spetta, nè storicamente, nè teologicamente. Da un punto di vista più generale, è ora che vi rendiate conto che il cristianesimo è fondato su due blasfemie. A pagina 1 del catechismo è scritto che Dio è giustizia assoluta; poi a pagina due è scritto che condanna tutti noi al fuoco eterno perchè due nostri antenati, di cui non abiamo neppure una fotografia nei nostri album familiari, gli hanno rubato una mela. Dov’è la giustizia nel condannarmi perchè un mio bisavolo ha commesso un reato?
    Seconda blasfemia: dopo aver detto che Dio è misericordia infinita, per perdonarci gli si deve dacrificare un suo pari grado, cioè un altro dio, ma, siccome di dio c’è solo lui, allora lui fa incarnare suo figlio perchè sia torturato ed ammazzato im modo che gli si calmino i nervi e ci possa perdonare. Beh, io ho perdonato tanta gente che mi ha offeso senza pretendere che mi sacrificassero un mio pari grado (un altro chirurgo come me) e se questo l’ha potuto fare un misero essere umano, a maggior ragione poteva farlo un Dio definito come di misericordia. Forse Fox ha avuto questi dubbi anche lui senza essere stato capace di estrinsecarli in termini chiari e razionali. Io credo che voi, io, il mio gatto, gli uccelli del nostro giardini, le galassie e gli spazi interstellari… insomma il TUTTO è composto da cellule di quel grande organismo che è Dio, cioè l’unica cosa esistente e, quindi, non mi serve alcun bing bang per spiegarmi ciò che esiste perchè Dio è eterno e increato. Che poi qualche religione si arroghi il diritto di essere proprietaria del brevetto di cui sopra, è un mero fatto di arroganza a scopo di potere, perchè dire che l’autorità viene da Dio, fa risparamiare a chi la esercita un sacco di soldi in polizia e mezzi coercitivi ed accettare questo principio è ciò che porta alle guerre di religione ed ai roghi della “santa” inquisizione!

  22. A questo si deve aggiungere l’intrinseca pericolosità sociale delle religioni rivelate, perchè un imbecille che crede di avere in mano un libro dettato direttamente da Dio, se è sufficientemente imbecille, quando avrà finito di leggerlo, manderà al rogo chi ritiene che non sia d’accordo con l’interpretazione che lui dà del Libro e sarà convinto di farlo in nome di Dio!

    • Alessandro M. ha detto in risposta a Alberto Bencivenga

      Come non essere d’accordo? Non a caso l’Islam, che ritiene il Corano dettato direttamente da Dio, è una religione intrinsecamente intollerante e violenta. Al contrario, l’Antico Testamento è ispirato da Dio per portare verità esclusivamente morali (e non certo scientifiche o storiche) e il Nuovo Testamento è invece il resoconto storico di testimoni diretti o di poco diretti degli eventi. Nonostante questo riconosco che per molto tempo anche all’interno del cattolicesimo si sia voluto leggere il Libro interpretandolo letteralmente, creando molti errori imperdonabili. E’ molto bello il discorso del Papa a Pasqua, dove parla proprio di questo: http://www.corriere.it/cronache/11_aprile_24/papa-uomo-evoluzione-vecchi_9d21f15a-6e45-11e0-8ddc-82ba11e35082.shtml

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