Senza Dio, in base a che cosa si giudica il “bene” o il “male”?

Su Il Foglio del 23/12/10 è apparso un articolo molto interessante intitolato: «Dopo Auschwitz è possibile credere in Dio?». E’ un ritornello che si sente spesso recitare. Eppure Severino Boezio, filosofo romano, rispondeva in questo modo: «da dove i mali, se Dio c’è? Ma se non c’è, da dove il Bene?». Come a dire -continua l’articolo- che postulare come inesistente Dio, non solo non risolve il problema del bene e del male, ma lo aggrava: se Dio non esiste, infatti, è la distinzione stessa tra bene e male che cade, come il relativismo insegna. L’ateo assoluto, intransigente, può infatti giustificare, al più, l’esistenza del male fisico, come effetto di una imperfezione insita nella casualità della natura, ma non può neppure discutere, se è coerente, sul bene e sul male morali. Odi, omicidi, guerre ecc.: in base a quale principio questi eventi “naturali” sarebbero un male morale, se Dio non esiste? Lo sterminio degli ebrei e dei polacchi fu stabilito da un potere umano “legittimo”. Come ritenerlo iniquo, se quel potere non fosse giudicabile da un altro Potere, da una Giustizia ad esso superiore? Ecco perché per condannare Auschwitz, in verità, bisogna non essere del tutto relativisti e credere ancora ad una natura umana non puramente materiale (altrimenti perché Auschwitz piuttosto che una tonnara?), alla Verità, alla Giustizia, cioè a qualcosa di metastorico, eterno, divino. Ma dal momento che i gulag vengono prima dei lager (e non hanno nulla da invidiare ad essi), perché nessun teorico dell’ateismo si domanda: «E dopo Arcipelago Gulag, come credere in Dio?». Forse perché è chiara a tutti l’essenza profondamente atea del comunismo? Forse perché è noto che molti degli oppositori al sistema dei gulag, da Solgenicyn in Urss, a Valladares a Cuba, sino a Harry Wu e Liu Xiaobo, in Cina, sono o sono stati credenti? Ecco che le vicende del Novecento, cioè del secolo più ateo, violento e sanguinoso della storia, se guardate con occhio sincero, svelano che in verità, dopo i gulag e i lager, non è più possibile credere, anzitutto, all’uomo, soprattutto all’uomo che si erge a Salvatore e che tenta di costruire una società  eliminando Dio.

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52 commenti a Senza Dio, in base a che cosa si giudica il “bene” o il “male”?

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  1. Michele Santambrogio ha detto

    Oltretutto dovrebbero dimostrare da dove emerge la moralità stessa dell’uomo…è un dono dei genitori? Oppure è anch’essa è emersa dalla materia inanimata? O forse dal nulla come d’altra parte tutto è emerso dal nulla, no?

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    • Elia ha detto in risposta a Michele Santambrogio

      E’ davvero importante “spiegare” da dove emerge la morale per poterne trarre indicazioni e discuterne la realizzazione?
      La gente ha imparato a non buttarsi nei burroni molto prima di avere una teoria fisica per “spiegare” la caduta dei gravi.
      Uno psichiatra infantile può conoscere l’esistenza dell’ansia di separazione dalla madre e cercare di rimediare ed alleviarne le conseguenze, senza conoscerne l’origine o i meccanismi neurochimici.

      La regola etica aurea (“tratta gli altri come te stesso”) è emersa in varie maniere nelle società umane per millenni. Personalmente posso avere un interesse intellettuale sulle sue origini, ma non viene da queste origini come io la sento o la sua autorità su di me.

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      • Massimo Ponzoni ha detto in risposta a Elia

        E’ evidentemente una scappatoia molto furba la tua caro Elia. Come dire, si può benissmo parlare dell’unità astronomica senza però domandarsi come ci sia finito lì il sole e lì la terra. E’ proprio una rinuncia allo studio delle cose, d’altraparte questo pensiero arriva da una condizione esistenziale di piena rinuncia e relativismo. Invece la questione della coscienza, della morale continua a tormentare chi pensa di essere “non credente”….mi sorprese molto quando Bonicelli, dopo un’accurata descrizione degli “scherzi” evolutivi, saltò fuori dicendo..che la natura morale dell’uomo è «una facoltà spuntata fuori dal nulla» (..citato da Le forme della vita, pag. 156).

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        • Lucy ha detto in risposta a Massimo Ponzoni

          E poi, sarebbe l’idea di Dio ad essere anti-scientifca….eh eh eh eh!!

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        • Elia ha detto in risposta a Massimo Ponzoni

          Al contrario, io nella vita studio, e molto, e mi faccio molte domande. Mi chiedo come si sia formato il sistema solare determinando l’unità astronomica, ma i contadini per millenni hanno elaborato un modo di vivere sui cicli stagionali senza sapere come mai l’anno è lungo quanto è lungo – il che ovviamente dipende dall’unità astronomica. E le due prospettive non sono in conflitto.
          La questione che ho posto io è: perché mai per elaborare una morale senza elementi trascendenti dovrebbe essere necessario indagarne le origini scientifiche? La teoria matematica dei giochi la possiamo, appunto, lasciare ai matematici ed agli studiosi dell’evoluzione del comportamento umano, e nel contempo elaborare ugualmente sul piano dell’etica.

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          • Micky ha detto in risposta a Elia

            Ma cosa c’entra? Si è vissuto per anni convinti che il sole girasse intorno alla terra..e allora? Questo significa che non c’era bisogno di Copernico? Elia, in qualche modo devi giustificare la presenza di qualcosa. Mi sembra che non sia in alternativa a utilizzarla, questa morale. La morale da dove emerge? Dovresti imparare a non dare le cose per scontate e arrivare a chiederti sempre il perché di tutto.

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          • Mandi ha detto in risposta a Elia

            Ti rispondo con un’altra domanda: in base a che cosa tu puoi sostenere che un omicidio è un male morale oltre che fisico?

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      • Roberto Arrati ha detto in risposta a Elia

        Aggiungo anche, dato che si arriverà lì prima o poi, che già il co-scopritore della selezione naturale, cioè Sir Alfred Russel Wallace -accuratamente censurato dagli atei poiché era credente, ma in realtà elogiato dallo stesso darwin- disse fin da subito (cioè nel suo scritto “Il darwinismo applicato all’uomo”) che la natura morale e intellettuale dell’uomo, le sue facoltà matematiche, insieme alla capacità di astrazione, quella filosofica e la possibilità di concepire «l’eterno e l’infinito», «non possono essersi generate dalla mera selezione biologica, la quale può puntare solo sull’immediato benessere dell’individuo e della specie». Più avanti dice: «la teoria darwiniana, anchorché spinta alla sua estrema conclusione logica, nonché opporsi ci offre un valido appoggio alla credenza nella natura spirituale dell’uomo».

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        • Elia ha detto in risposta a Roberto Arrati

          Puoi sostanziare la tua affermazione che Wallace sia stato “accuratamente censurato dagli atei perché era credente”? Darwin era notoriamente credente egli stesso, e non mi pare che questo ne abbia compromesso la statura scientifica.
          Semmai il rifiuto di Wallace di vedere coinvolte le capacità mentali e spirituali umane nel processo evolutivo – su cui aveva assunto con lo spiritualismo una posizione teleologica – lo rese inviso a certi contemporanei, così come le sue prese di posizione sulle vaccinazioni.
          Ma certo non ci vedo una “congiura atea”, semmai attriti con la comunità scientifica del tempo, credenti e non.

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          • Roberto Arrati ha detto in risposta a Elia

            Mi riferisco agli atei moderni, almeno dal 900 in poi. Non credo di doverlo dimostrare dato che Wallace è stato totalmente accantonato dalla modernità popolar-nazionale (non certo nel mondo accademico). Studio il modello evolutivo per lavoro e sappiamo bene che il darwinismo venne così sponsorizzato per cercare una valida alternativa alla spiegazione cristiana. Ci sono citazioni esplicite di Huxley e Spencer.

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            • Elia ha detto in risposta a Roberto Arrati

              Purtroppo sono gli eventi della divulgazione scientifica: meccanismi di notorietà a feedback mettono in ombra persone degnissime di maggiore attenzione.
              Facendo un esempio di cui ho maggiore dimestichezza: quanto si sente parlare di relatività di Lorentz e Poincaré? Ma tutti conoscono il lavoro di Einstein, anche se egli, come Darwin con Wallace, sarebbe stato il primo ad indicare questi come ispiratori e precursori del suo lavoro più famoso.
              Tornando a Wallace, a me risulta che Darwin sia diventato popolarmente famoso per i suoi scontri contro il creazionismo (cristiano e non), in cui le sue posizioni e quelle di Wallace erano assolutamente analoghe. Entrambi credenti, entrambi evoluzionisti contro il creazionismo, perchè mai “gli atei” avrebbero dovuto intenzionalmente affossare Wallace? Per i suoi dubbi sull’evoluzione delle capacità mentali e spirituali umane? Le hanno avute anche fior fiore di venerati ed incensati filosofi come Popper. Darwin fu già a suo tempo il principale portavoce di quella rottura scientifica e ne diventò la figura iconica, non vedo la necessità di immaginare complotti.

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              • Roberto Arrati ha detto in risposta a Elia

                Noto che sei, almeno su questo argomento, generalmente più aperto di altri personaggi. Sostengo fortemente che il mondo accademico è profondamente conservatore, per non parlare dell’effetto peer review e l’ortodossia corporativa. E’ stato suggerito giustamente che oggi nessuno pubblicherebbe un articolo come quello in cui lo sconosciuto Einstein nel 1905 esponeva le basi della relatività speciale, con concezioni atipiche, senza un appoggio universitario e senza una riga di bibliografia. I mali di questo pezzo di mondo li conosco tutti. Rispetto a Wallace non condivido il tuo tentativo di paragonarlo a Darwin per scongiurare il complotto ateo. Sappiamo bene che in un epoca di sempre maggior ateismo, mentre Darwin ritrattò o cmq annacquò via via la sua religiosità (anche in seguito alla malattia di Annie), Wallace invece non si rassegnò mai all’idea che l’uomo fosse una semplice evoluzione della bestia, affermando l’alterità tra uomo e animale in nome della superiorità dello spirito sulla materia. Inoltre riteneva che la nostra specie si fosse sviluppata sotto il controllo di un Dio trascendente. Sosteneva anche l’incompletezza della selezione naturale per lo sviluppo di forme organiche e nega che la natura morale si sia sviluppata da essa. Nemmeno la comparsa dell’uomo sulla terra è per lui spiegabile. Sostenitore del principio antropico contro la “casualità” darwiniana. Oggi si chiamerebbe un modello di evoluzione teistica. Tutto questo è però assolutamente taciuto dai fautori dell’evoluzionismo neodarwiniano. Perchè? Io non vedo altra spiegazione di quella che ho già espresso. Conosco i meccanismi malati della divulgazione e non c’entrano con questo poiché le persone a cui mi riferisco non fanno divulgazione scientifica.

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                • Elia ha detto in risposta a Roberto Arrati

                  Il fatto che lo sviluppo evolutivo e.g. della coscienza e delle capacità di astrazione sia un problema più complesso che l’allungamento del collo della giraffa è sempre stato indubbio, perché è l’oggetto d’indagine in se ad esserlo. Fior fiore di studi recenti sulla natura della coscienza e dell’autocoscienza hanno cercato di inquadrare il fenomeno in un processo evolutivo naturale, ma ovviamante siamo ben lontani da strutture teoriche soddisfacenti (anche se la teoria dell’informazione sviluppata nel ventesimo secolo ha dato spunti interessanti).
                  Tuttavia mi sembra chiara una obiezione di metodo che anche i contemporanei credo imputarono a Wallace, ovvero il suo ripiegare subitaneo sul “god of the gaps”. Mentre Darwin in un certo senso non faceva postulati metafisici, “accontentandosi” di fornire una spiegazione naturale a fenomeni osservati tramite un nuovo potente strumento, Wallace con il suo spiritualismo tracciava una linea, semplicemente più in là di prima, oltre la quale la spiegazione doveva essere trascendente per assunto o per (temporanea?) mancanza di una spiegazione naturalistica soddisfacente.
                  Tale critica sul metodo a me pare sostanziale e non ha a che fare con la fede o meno nella trascendenza (vedi Darwin), ma su come esse inficiano il metodo di costruzione delle teorie scientifiche.
                  Dopodiché, lungi da me idealizzare troppo i progressi scientifici nella loro realizzazione storica concreta: aspetti personali e generazionali hanno sempre il loro peso, come il buon Kuhn ci ricorda.

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      • Lucy ha detto in risposta a Elia

        Siamo proprio sicuri chela regola aurea “tutti gli altri come te stesso”, sia emersa ovunque? Hai una dimostrazione di questo? Tutti invece sanno che la regola cristiana “ama il tuo prossimo come te stesso”, “ama il tuo nemico come un fratello” ecc…, siano evidentemente emerse in un unico punto della storia. Alla faccia del tuo riduzionismo e qualunquismo.

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        • Elia ha detto in risposta a Lucy

          Io ho detto che la regola aurea è emersa per millenni nelle società umane ed in maniera indipendente. Non ho mai detto “ovunque”, ovviamente.
          Ma ti basta cercare rapidamente su internet per trovare le sue formulazioni, che so, nella Grecia del 6° secolo AC o durante lo sviluppo del buddismo.
          Notare che questo non toglie nulla alla potenza, che so, del discorso della montagna, o al messaggio egalitario del nuovo testamento. In particolare appunto perché si esplicita che gli altri sono tutti, senza escludere schiavi, donne, stranieri o nemici.
          Alla stesse idee, tuttavia, sono arrivate persone di diverse fedi religiose, o nessuna.
          Infine non vedo cosa ci sia di riduzionista in questo discorso, nè di qualunquista – che è poi una categoria della politica.

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          • Francesco Santoni ha detto in risposta a Elia

            Essendo infatti quella Cristiana una dottrina ragionevole e contraria al fideismo, non è affatto strano che alcuni suoi principi possano esser conosciuti dall’uomo con il solo lume della ragione, senza bisogno della Rivelazione.
            Ma bisogna sempre ricordare l’insegnamento di San Tommaso d’Aquino sulla necessità della Rivelazione:

            “Era necessario, per la salvezza dell’uomo che, oltre le discipline filosofiche d’indagine razionale, ci fosse un’altra dottrina procedente dalla divina rivelazione. Prima di tutto perché l’uomo è ordinato a Dio come ad un fine che supera la capacità della ragione, secondo il detto d’Isaia: “Occhio non vide, eccetto te, o Dio, quello che tu hai preparato a coloro che ti amano”. Ora è necessario che gli uomini conoscano in precedenza questo loro fine, perché vi indirizzino le loro intenzioni e le loro azioni. Cosicché per la salvezza dell’uomo fu necessario che mediante la divina rivelazione gli fossero fatte conoscere delle cose superiori alla ragione umana.
            Anzi, anche riguardo a quello che intorno a Dio si può indagare con la ragione, fu necessario che l’uomo fosse ammaestrato per divina rivelazione, perché una conoscenza razionale di Dio non sarebbe stata possibile che per parte di pochi, dopo lungo tempo e con mescolanza di molti errori; eppure dalla conoscenza di tali verità dipende tutta la salvezza dell’uomo, che è riposta in Dio. Per provvedere alla salvezza degli uomini in modo più conveniente e più certo fu perciò necessario che rispetto alle cose divine fossero istruiti per divina rivelazione.
            Di qui la necessità, oltre le discipline filosofiche, che si hanno per investigazione razionale, di una dottrina avuta per divina rivelazione.”

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            • Elia ha detto in risposta a Francesco Santoni

              Stante che, candidamente, non posso convenire con la necessità della rivelazione, non mi è chiaro in che termini tu convenga sul fatto che l’etica della reciprocità e del rispetto sia frutto di una costruzione razionale.
              La posso vedere in almeno due modi:
              1) etica della reciprocità in altre religioni, e quindi con elementi metafisici generalmente diversi da quelli cristiani, in cui l’idea del bene discende comunque da assunti trascendenti (giainismo, karma, taoismo) e tramite strumenti razionali/filosofici si indaga su verità fondamentali condivise.
              2) etica della reciprocità come pura costruzione razionale basata su soli assunti umani. In tal caso eventualmente il problema si sposta sul fatto che tu mi sosterrai che la razionalità umana è di origine divina.
              Il mio punto fin dall’inizio è che non è necessario indagare il problema del male in se e la sua definizione teologica per svolgere elaborazione etica. L’elaborazione può partire e poi essere guidata da una natura umana fatta di ansie, paure, speranze e comprtamenti innati indipendentemente dalla loro origine biologica, antropologica o metafisica.

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              • Francesco Santoni ha detto in risposta a Elia

                Veramente la mia citazione di Tommaso d’Aquino era perché mi sembrava ti facesse problema che uno dei fondamenti dell’etica Cristiana (ama il prossimo tuo come te stesso) sia emerso anche in contesti non Cristiani, cosa che invece è del tutto ammissibile e niente affatto strana. La nostra ragione può giungere alla verità in molti modi ed in diversi luoghi e tempi, ma può esserci conoscenza certa e completa della verità solo se è essa stessa a rivelarsi. Questo è il senso in poche parole.

                Sull’impossibilità di un’etica puramente umana non ho ora il tempo di addentrarmi in discussioni filosofiche approfondite, ma in fondo mi pare che l’articolo risponda già ai tuoi dubbi. Ci aggiungo solo un’ulteriore esplicitazione della contraddizione intrinseca all’ateismo: “Dopo Auschwitz ed i gulag non possiamo più credere in Dio” si dice in partibus infidelium, e questo significa di fatto rinunciare a cercare il bene supremo su cui fondare l’etica; ma allora cosa resta per fondarla? L’uomo stesso è la risposta atea; è ed qui che scatta la contraddizione: è proprio l’uomo che ha creato Auschwitz ed i gulag, come possiamo fidarci di lui? Ecco quindi che il bene supremo deve essere cercato oltre.

                E senza il riferimento ad un bene superiore, uguale per tutti, inevitabilmente l’etica sprofonda nell’utilitarismo e nell’egoismo: rispetto gli altri solo perché così gli altri rispettino me; ma alla prima occasione che cosa mi impedisce di servirmi di loro solo per il mio bene? Ed inoltre ogni uomo può perdere il rispetto per sé stesso, ed odiarsi; se un uomo così trattasse gli altri come sé stesso non sarebbe di certo un bene.

                Tu mi dirai che ci sono persone che hanno un comportamento etico pur rifiutando la trascendenza; certo che ci sono. Ma quale etica seguono? Semplicemente un’etica tradizionale, che accettano passivamente o che semplicemente intuiscono come vera senza però chiedersi il perché. Ma se si chiedesse a queste persone di render ragione del loro comportamento, e rifiutando loro il riferimento al bene oggettivo e supremo, non saranno in grado di fornire giustificazioni. Per quanto tempo potrebbe sopravvivere la loro etica?

                Credono nel rispetto dell’uomo forse diranno. Ma perché si dovrebbe rispettare l’uomo? Chi è l’uomo per meritare rispetto? E che significa rispettare gli altri? E come sfuggire all’utilitarismo?

                Ecco quindi come senza il riferimento ad un bene supremo tutto perde significato, compreso il famoso “ama il prossimo tuo come te stesso”.

                A questo comandamento supremo infatti Cristo aggiunge: «Come il Padre ha amato me, così anch’io ho amato voi. Rimanete nel mio amore. Se osserverete i miei comandamenti, rimarrete nel mio amore, come io ho osservato i comandamenti del Padre mio e rimango nel suo amore. Questo vi ho detto perché la mia gioia sia in voi e la vostra gioia sia piena. Questo è il mio comandamento: che VI AMIATE GLI UNI GLI ALTRI, COME IO VI HO AMATI. Nessuno ha un amore più grande di questo: dare la vita per i propri amici. Voi siete miei amici, se farete ciò che io vi comando. Non vi chiamo più servi, perché il servo non sa quello che fa il suo padrone; ma vi ho chiamati amici, perché tutto ciò che ho udito dal Padre l’ho fatto conoscere a voi.
                Non voi avete scelto me, ma io ho scelto voi e vi ho costituiti perché andiate e portiate frutto e il vostro frutto rimanga; perché tutto quello che chiederete al Padre nel mio nome, ve lo conceda. Questo vi comando: amatevi gli uni gli altri».

                Ecco quindi che è solo riconoscendo il bene supremo, un amore che tutto pervade che il comandamento “ama il prossimo tuo come te stesso” trova il suo senso autentico.

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                • Invasateo ha detto in risposta a Francesco Santoni

                  “E’ proprio l’uomo che ha creato Auschwitz ed i gulag”,
                  certo ma è anche vero che questi luoghi sono nati dall’idea di soddisfare altre forme di “ideali supremi”.

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                  • Micky ha detto in risposta a Invasateo

                    Ideali umani, di soddisfazione immediata ed effimera. La morale cristiana è così eccezionale che non può essere puramente umana. Lo dicevamo in altri commenti…la sua forza dirompente ha sconvolto il mondo, generazioni di uomini e donne e ancora adesso è totalmente attuale. Su di essa si è fatto qualunque cosa, di bene e di male. Non c’è uomo riconosciuto sulla terra più importante e influente di Gesù Cristo. Ancora oggi, dopo 2011 e dopo tutti gli errori della Chiesa, il Pontefice è ancora l’autorità morale più ascoltata in tutto il mondo…dimmi tu se 4 rozzi ebrei potevano fare tutto questo.

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                  • Francesco Santoni ha detto in risposta a Invasateo

                    Non erano affatto ideali supremi. Erano ideali molto molto terreni. L’errore fu proprio quello di elevare al di sopra di tutto, ciò che per sua natura non può esserlo.

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                • Elia ha detto in risposta a Francesco Santoni

                  Non mi pare affatto strano che la regola aurea sia emersa in tanti contesti culturali diversi, semmai così pareva a Lucy a cui rispondevo.
                  Ma di nuovo, il punto non è l’individuazione di un “bene supremo”, perché una persona potrebbe benissimo non avere neppure tale concetto. Al di là delle differenze culturali, la regola che emerge istintivamente è sempre la stessa, di reciprocità: “ciò che desidero per me guida come mi comporto verso il mio prossimo”. Quello che cambia sono semmai i concetti di chi sia il mio prossimo. In certe istanze (compresa quella veterotestamentaria) questo è stato più restrittivo che nella visione cristiana escludendo altre etnie, le donne o gli schiavi. In altre è stato ancora più ampio includendo gli animali o perfino le piante come nel giainismo.
                  Nota di curiosità: dal “bene supremo” evangelico, cosa discende diciamo nel campo dell’amore o della sofferenza degli animali? E questa (eventuale) estensione è antica, moderna o in teoria immutabile?

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                  • Roberto Arrati ha detto in risposta a Elia

                    Elia, mi sembra che Francesco ti abbia già risposto. Hai solo formulato la questione usando altre parole. Ti è stato fatto notare che Cristo chiede di “amare gli altri come IO ho amato voi”. Il tuo nuovo comandamento: “ciò che desidero per me guida come mi comporto verso il mio prossimo”, non regge per nulla perché potrebbe reggere solo per un santo. Un sessuofobo che fosse guidato da questo ideale non avrebbe alcun motivo di rispettare la donna. Un affarista che desidera il potere economico non sarebbe guidato verso gli altri per tentare di sfruttarli. Non c’è alcuna redenzione. Invece nel messaggio cristiano il riferimento è Cristo stesso, l’ideale di vita è Cristo stesso non tanto il suo messaggio. Tentare di diluire il cristianesimo è un atto di scorrettezza. Non ho capito poi il tuo finale.

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                    • Elia ha detto in risposta a Roberto Arrati

                      @Roberto
                      Non capisco, francamente, i tuoi controesempi. Il fatto che tenda ad emergere come epifenomeno un principio etico di reciprocità non toglie che singoli individui possano vilarlo o pervertirlo. Ma lo stesso è vero di una etica trascendente o rivelata.
                      E continuo a non capire perché debba servire una figura reale o ideale perfettamente esemplare.
                      Guardando l’arco del sole so dove è il nord e quindi posso in ogni momento portarmi più verso nord rispetto a dove sono… non ho bisogno di vedere in linea d’aria una bandierina rossa fissata al polo nord. Procedo da dove sono, non ho bisogno di fissare lo sguardo all’infinito.

                      La mia chiusura di commento a proposito degli animali era proprio su come la morale sia una cosa umana, viva e in crescita. Caso concreto: la nostra sensibilità nei confronti di altre specie. Non mi pare ad esempio si dica nei vangeli se Gesù fosse vegetariano e non mi pare vi siano esplicite indicazioni etiche su come trattare gli animali. Certo vi sono indicazioni di trattersi dai sacrifici, ma sono più lezioni sulla superficialità delle forme esteriori di devozione che preoccupazione per la salute di capre e colombe. Tant’è che non ho dubbi che -specialmente nell’antichità- dei devoti cristiani non abbiano sentito grandi remore a levare la pella a frustate dai muli e cavalli, mentre gli sarebbe parso decisamente contro la loro morale tenere in schiavitù per lavoro un essere umano. Mi pare indubbio che tra tutti ed anche tra i cristiani nel mondo moderno si sia progressivamente affermato quel rifiuto per ogni sofferenza che era già presente nel giainismo.
                      Proprio come la regola aurea è stata via via estesa a più esseri umani ed il principio di empatia è tanto forte come dovere morale dentro di noi da farci star male nel vedere un animale maltrattato, così anche il concetto cristiano di chi sia “il prossimo” non mi pare sia stato esemplificato una volta per tutte, ma sia stato soggetto alla stessa -umana- revisione.
                      Era insomma solo uno spunto di riflessione sul fatto che il senso etico cambia coi tempi e le culture, per tutti.

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                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Roberto Arrati

                      Ma io credo che qui sia inutile continuare a discutere. Penso che sia l’articolo, sia gli argomenti che io e altri abbiamo portato siano sufficienti. Piuttosto ribaltiamo i ruoli. Perché qualcuno non prova a spiegarci perché dovremmo fidarci solo dell’uomo e non cercare il bene altrove? Vediamo chi riesce a convincerci. Giusto giusto ho trovato, dai commenti di un’altra notizia, un bell’esempio di dove conduce il relativismo ateo che afferma che tutto può trasformarsi ed essere trasformato e che non esistano le “essenze”: http://en.wikipedia.org/wiki/Pite%C5%9Fti_prison

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                  • Mandi ha detto in risposta a Elia

                    @Elia: parli di reciprocità. Eppure noi sappiamo che la carità cristiana, e solo questa, non si fonda affatto sulla reciprocità. E’ un donarsi all’altro senza aspettare nulla in cambio, senza voler essere riconosciuti per quello che si fa. Non si parte da “ciò che io desidero venga fatto a me”, ma la carità cristiana parte dalla gratitudine per l’incontro cristiano, per la vita fantastica a cui siamo stati chiamati. Inoltre sono d’accordo quando dici che “dipende da chi è il nostro prossimo”: il nostro prossimo, lo dice Gesù, è anche il nostro nemico, colui che ci vuole male che ci vuole uccidere. Quanti martiri sono morti pregando per il destino di chi li stava uccidendo? Ora dimmi, dove mai hai sentito una cosa del genere nel mondo antico? E nel mondo ebraico? In quello romano forse? E in quello classico? Nel buddhismo? Assolutamente no. E’ comparso in un momento ben preciso della storia, un Uomo che -come vedi- continua a far parlare di sè.

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                    • Roberto Arrati ha detto in risposta a Mandi

                      Elia, ora ho capito meglio. Siamo su due piani diversi però. Non so se sei un uomo di fede, un cristiano o no, comunque il livello della discussione è questo: nel cristianesimo vissuto realmente come sequela di Cristo attraverso una forma umana, c’è già tutto per evitare qualsiasi abuso etico. Il cristiano non parte da uno sforzo etico, da un buonismo verso l’altro, verso l’animale. Dopo Cristo l’uomo parte da due fattori: 1) dallo struggimento e dalla commozione per il destino dell’uomo, del fratello. Gesù che piange per il destino degli ebrei, che prega per i suoi carnefici è inconcepibile come portata all’uomo. L’uomo cristiano vero non compie alcun ragionamento verso l’altro, è pura compagnia al destino, al cammino. La carità cristiana è puro dono senza voler alcun ritorno. 2) Il secondo fattore è la fratellanza tra gli uomini. Figli di un unico Dio e quindi fratelli. Litigiosi, arrabbiati ma mai irrispettosi o violenti. Solo il cristianesimo ha questa caratteristica, il chiamare DIo come Padre (anzi, Gesù lo chiamava “papino” cioè “abbà”). L’essere veri cristiani porta la sicurezza di un’etica sana verso tutto, non per la coerenza con uno sforzo interiore ma per l’amore e la gratitudine verso un Uomo che ha dato la vita per dare un senso alla nostra. Il punto di partenza diventa così decisivo e non servirà maturare un miglior senso etico. Basta vivere la fede come imitazione di Cristo. L’uomo senza Dio costretto ad una continua ed effimera coerenza con un pensiero buonista, l’uomo cristiano che parte dalla gratitudine e dalla stima del prossimo come testimone misterioso di Cristo. Capisco cmq che può essere difficile da comprendere per chi non ha fatto l’incontro cristiano. E’ un altro mondo ed è la sicurezza che non può avere origine umana.

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                    • Elia ha detto in risposta a Mandi

                      @Mandi
                      Direi che anche nel mondo classico non mancano figure di pace ed etica che muoiono non maledicendo gli avversari, ma lasciando un messaggio intellettuale per il loro bene tanto quanto quello dei propri amici. Penso ad esempio a Socrate (o almeno al Socrate narrato da Platone).
                      Per il resto, confermando quanto reputo importante il messaggio di fratellanza universale evangelico, ha poco senso da un lato affermare che viviamo in un mondo occidentale tanto influenzato storicamente dalle vicende della religione cristiana e dall’altra usare tale nostra parzialità come criterio di conferma.
                      Sono ignorante sulle predicazioni originarie buddiste o essene assai più che sulle predicazioni originarie cristiane. Ma proprio poiché certi messaggi etici sembrano emergere ripetutamente, connaturati alla natura umana, ho il dubbio che la mia ignoranza sia il fattore predominante e non una effettiva unicità storica.

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                    • Luca Pavani ha detto in risposta a Elia

                      Almeno ammetti la tua ignoranza che pare abissale, sicuramente su questi temi. Nonostante il tuo affanno di cercare altri possibili promotori di messaggi etici per tentare di sminuire il valore di novità e profondità psicologica del cuore della dottrina evangelica ti mette in ridicolo. Puoi però in questo modo illuderti di giustificare la tua non presa di posizione davanti a questo avvenimento. Innumerevoli studiosi hanno, proprio su questa questione, separato nettamente il cristianesimo da tutti i fenomeni religiosi, classificandolo come “dottrina dell’amore radicale”. Le due classificazioni moderne più autorevoli sono quella di Van der Leeuw e quella di K.J. Saunders. L’ideale da imitare per tutte le altre correnti di pensiero: l’uomo bello e virtusoso per i greci, il guerriero per i romani e gli shintoisti, il giusto per gli ebrei, l’uomo regale per i conuciani, l’asceta per gli induisti, l’uomo sottomesso a Dio per i musulmani. Solo per i cristiani -hanno concluso i due studiosi- l’ideale umano è colui che ama (cioè il santo), indistintamente amici e nemici. Negli ebrei e nell’Antico Testamento i destinatari dell’amore dell’uomo pio sono esclusi sia i nemici che gli stranieri Il concetto di prossimo -lo dice la Bibbia concordata- era rivolto solo ai connazionali. Negli esseni (che tu ignori totalmente nonostante le scoperte del mar Morto abbiano rivelato tutto il loro pensiero allontando la vicinanza col cristianesimo), nel loro “Manuale di giustizia”, i “figli delle tenebre” da “odiare” erano praticamente tutti gli estranei della stretta cerchia dell’ebraismo più rigoroso. Il Dalai Lama dichiarò più volte di ispirarsi a Gesù e ai suoi insegnamenti: «In quanto buddhista, il mio atteggiamento nei confronti di Gesù è questo: era un esseree pienamente illuminato, oppure un bodhisattva con un altissimo livello di realizzazione spirituale» (Incontro con gesù, Mondadori 1997). Gandhi non ha mai censurato l’importanza che ha avuto in lui Gesù Cristo, su questo tema ha detto: «E’ il Sermone della montagna che mi ha fatto amare Gesù. Che mi ha rivelato il valore della resistenza. Io fui colmo di gioia leggendo: “Amate i vostri nemici, pregate per coloro che vi perseguitano” (IL Sole 24 ore, 3/2/08, ma anche Gesù il Signore di Angelo Amato). Si racconta che sulla parete della sua capanna era appesa l’immagine del Cristo con la scritta: “Egli è la nostra pace”, per non citare le parole che disse davanti al crocifisso in visita alla Cappella Sistina nel 1931. In quanto all’importanza cultura del cristianesimo per l’Occidente è inutile sottolineare che il tuo ristretto tentativo di sminuire l’importanza è contrario alla quasi totalità dei grandi pensatori non credenti e non cristiani esititi: da Nietzsche a Clouchard, da Vittorini a Silone, da Napoleone a Renan, dai recenti Margherita Hack e Umberto Eco. Insomma, come al solito gli anonimi (seppur cordiali come te) blogger italiani hanno grosse lacune su ciò di cui vogliono pretendere di trattare con tanta ed eccessiva sicumera.

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                    • Mandi ha detto in risposta a Elia

                      Per non citare Benedetto Croce quando parla del cristianesimo come “la più grande rivoluzione dell’umanità” o Voltaire o Federico Chabod ecc… quei pochi e grandi non credenti e non cristiani non si sognavano nemmeno di dire quello che oggi sostengono gli internauti italiani. Per non parlare di tutti gli altri uomini celebri, tutti cristiani ovviamente. Ho letto di Platone nel commento di Elia, proprio quello che assieme ad Aristotele riteneva che lo Stato dovesse imporre che i neonati deformi venissero uccisi. Stessa cosa nei codici di Licurgo e Solone (lo ammette l’ateo Singer ne l'”Etica pratica” come giustificazione alla sua promozione dell’infanticidio, ricordo che è ateo ovviamente). Interessante poi il grande messaggio etico che Socrate riserva per noi donne. Per lui (testimonia Platone) non c’è posto per noi nell’organizzazione sociale, ci ignora completamente, non abbiamo posto nemmeno per il sesso poiché un giovane è forte si rinuncia alla donna. Gesù invece appare proprio per primo a due donne, valorizzando così la loro predicazione. Permette che una prostituta come Maddalena possa stare fra i suoi discepoli, riservandole un ruolo tutto speciale e così via…ditemi una donna famosa nel buddhismo, nell’ebraismo, nell’islamismo, nell’antica grecia….non ne viene in mente nessuna, a meno di fare qualche sforzo tremendo. Nel cristianesimo? E’ pieno. Da Maria a Maria Maddalena, a Caterina da Siena, Agnese, Santa cecilia, Prisca, Santa Sofia ecc… solo Cristo e solo il cristianesimo ci ha dato vera importanza.

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                    • Elia ha detto in risposta a Mandi

                      (Rispondo qui a @Mandi ed @Luca perchè credo abbiamo raggiunto il limite di profondità delle risposte.)

                      Vi invito a non guardare al dito, ma alla luna per quello che ho scritto.
                      Ho nominato Socrate, senza affanno, come esempio di sacrificio di se eticamente inclusivo dei suoi avversari – in risposta alla frase di Mandi sui martiri che pregano per i loro nemici. Certamente non sostenevo che l’etica di Socrate o Platone fosse universalmente inclusiva, dagli schiavi alle donne, nè che fosse la mia etica, ma resta il fatto che Socrate che rifiuta l’aiuto dei suoi amici a fuggire ed accetta la cicuta è rimasto nella nostra cultura occidentale come un momento iconico. Un momento di insegnamento, ai suoi avversari quanto ai suoi discepoli, che nella visione maieutica di Socrate è un atto etico, di amore e direi anche di carità.
                      Così come -riguardatevi i miei post- non ho mai cercato di sminuire il valore intrinseco del messaggio di amore universale evangelico.
                      Ho invece sostenuto che tale messaggio, come molti altri, fosse inquadrabile in quel filone di etica della reciprocità che è sembrato volere emergere in molteplici contesti e che per un materialista è riconducibile a pattern comportamentali che ammettono analisi scientifica.
                      Notate che lo stesso vale per la mia etica di amore e rispetto per il prossimo, che non è cristiana ma nella visione scientifica origina dalle stesse cause. Ed il mio punto iniziale era proprio: non ho bisogno di conoscerne la natura profonda ed oggettiva, per vivere ed espandere la mia esperienza etica soggettiva. Come non ho bisogno di sapere come funziona un cervello che ascolta musica, ma neppure di comparare o mirare al “brano perfetto” quando compongo o ascolto musica.
                      Mi rendo conto che non posso fare a meno, metaforicamente, di pestare i piedi a chi sia geloso – al di là di una mai contestata fondamentale importanza storica – di una presunta assoluta originalità del messaggio cristiano. Me ne faccio una ragione, apprezzo nei limiti delle mie conoscenze gli aspetti identitari, ma rimango sulla posizione che l’etica è di natura strettamente e quindi universalmente umana.

                      @Luca: il Dalai Lama non dice di essersi ispirato a Gesù, semmai fa un discorso più simile al mio e lo inquadra, con tutto il rispetto, nella sua propria cornice culturale: per lui un “bodhisattva”, per me un latore tramite esempio personale di fondamentali e condivisibili messaggi etici. Vorrei altresì farti notare che nello stesso libro il Dalai Lama cita Santideva da un testo buddista mahayana “se non pratichi la compassione verso il tuo nemico, verso chi potrai praticarla?” proprio per sottolineare come anche l’elaborazione buddista guidi verso empatia ed amore che hanno senseo se si fanno inclusivi di tutti (addirittura sottolineando come anche gli animali siano capaci di dimostrare tali “virtù” verso gli amici).

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                    • Mandi ha detto in risposta a Elia

                      Elia, mi perdonerai se mi sono messa a ridere appena letto il tuo commento, ancora una volta diluitore. Hai nominato Socrate solo per fare brodo tentando di paragonare presunti richiami etici al messaggio cristiano (non li citi nemmeno quindi già si capisce quanto siano conosciuti questi sconvolgenti richiami di questo filosofo di dubbia moralità). Anche se fosse -e mi piacerebbe leggerne qualcuno- sarebbe al massimo un momento di insegnamento, come riconosci tu. Non è quindi paragonabile minimamente a Gesù, il quale ha sconvolto per la totalità del suo messaggio e non per predicare lo sforzo etico di filosofeggiare sui nemici. Riconoscere le coppie omosessuali signfica svalorizzare quelle etero. Lo stesso tentativo lo hai fatto tu, tentando -ti ripeto, in totale solitudine dai grandi paladini dell’irreligiosità- improponibili paragoni. Magari in buona fede, credo alle tue promesse infatti. La tua etica e amore per il prossimo non la chiami cristiana perché sarai forse allergico a questo termine, ma è per forza condizionata dalla cultura in cui vivi che è basata sui valori cristiani. Se fossi nato in Corea del Nord o in Pakistan potrei essere d’accordo, ma nasci nella culla del cattolicesimo…difficile sforzare di emancipare la propria etica e morale. Sicura che il napoletano Benedetto Croce di bacchetterebbe con vigore. Non hai bisogno di sapere l’origine perché probabilmente sai dove ti condurrà la tua ricerca… L’assoluta originalità cristiana è provata non da tutti i pensatori cristiani, ma anche da quella minoranza di intellettuali e storici non cristiani e perfino dai leader di altre religioni (d’altraparte l’islam fino a ieri si considerava una setta cristiana e tantissimi ebrei moderni cominciano a credere che in fondo i cristiani potevano avere ragione). Sicuramente l’etica è umana e bisognerebbe domandarsi perché le scimmie antropomorfe non hanno quest’etica (nonostante il 99% del dna identico al nostro). Da dove nasce quindi l’etica? Vedi, la nostra fede ci ha abituati a domandarci sempre il perché di tutto, la sua origine. Rispondiamo a questa semplice domanda!

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                    • Elia ha detto in risposta a Mandi

                      @Mandi
                      Non c’è peggior sordo…, non è vero? 🙂 Precedente post, ti ho chiarito perchè ho pensato a Socrate (tra i primi ad occuparsi di etica razionale) quando hai parlato di martiri che pregavano per i loro carnefici. Il paragone con l’insegnamento evangelico è ovviamente improprio sul piano delle conseguenze storiche, ma lo stai tirando fuori dal cappello di tua iniziativa.

                      Per quanto riguarda il fatto che io personalmente sia figlio del mio ambiente culturale, come contestarlo? Sono figlio della cultura illuminista, di quella cristiana, di quella classica. Sono figlio di tutte le persone che mi hanno insegnato e di tutti i libri che ho letto. E nonostante ciò, la morale cristiana in cui io mi posso razionalmente ritrovare è sostanzialmente la stessa che non è -storicamente- unicamente cristiana.

                      Nel frattempo ho imparato una nuova accezione di “diluitore”, che non pensavo fosse un artifizio retorico o teologico ricorrente, nonché che nella tua opinione dare diritti strettamente personali a certe categorie (come le coppie omosessuali) in qualche modo svaluta altre persone, come se ci fosse un libero mercato dei diritti basato su domanda e offerta… la qual cosa c’entrava con il nostro discorso come il cavolo a merenda, ma che evidentemente deve essere per te fonte di grande preoccupazione. Permettimi di aggiungere: alla faccia della tolleranza e dell’egalitarismo.

                      Devo poi ammettere che non capisco il senso del discorso sulle scimmie antropomorfe. Dobbiamo parlare davvero di teoria dei giochi, di selezione di gruppo o di geni egoisti, di strategie evolutivamente stabili? Non è che la scienza non si sia posto il problema delle origini del comportamento sociale animale e umano o che io di persona non abbia letto qualcosa in proposito se ne volessimo parlare. E’ che sapere come sia nato il mio senso del dovere o di compassione mi pare ortogonale a cosa voglio farci o come elaborarci sopra visto che ce l’ho, così come sapere come sia nato il mio centro del linguaggio non è necessario per usarlo bene o per elaborare una grammatica utile.

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                    • Mandi ha detto in risposta a Elia

                      Quindi Elia, insisti a dire che Socrate pregasse per i suoi nemici. Ora, io non ho mai sentito nulla del genere. Se puoi dimostrare questa tua opinione colmeresti le mie lacune. Dovresti anche spiegare cosa intendi nel fatto che la morale cristiana non è “unicamente cristiana”. Ti è stato fatto noare che il messaggio evangelico è unico nel suo genere e nel mondo antico. Sostenere ancora oggi che sia un messaggio shakerato significa essere appunto rimasti agli affondi illuministi che putroppo hanno ingerito nella nostra cultura. Non ho sinceramente capito la tua frecciatina sul tentativo di “diluitore” e le coppie omosessuali… era un paragone di cui sono convinta. E non solo io, dato che non vengono riconosciute. Non hai comunque risposto alle mie domande e alle mie riflessioni, aggirando un pò l’ostacolo. Almeno ho visto questo. Sapere l’origine e lo scopo di una cosa permette di gustarne di più. Puoi essere inddifferente al mondo e viverci lo stesso. Ma lo stai gustando realmente? Io, oltre a usare la mia etica, mi pongo una riflessione su dove nasca. Vado sempre all’origine non dando mai nulla per scontato. La scienza in questo è di grande aiuto. E l’opinione è che la morale e l’etica appaiono nella storia evolutiva dell’uomo in modo improvviso e ancora misterioso. Sul linguaggio ci sono molti meno dubbi, anche perché è alla base dell’evoluzione culturale, parallela e -per l’uomo- più importante di quella darwinistica. Io ti ho sfidato ad andare all’origine di ciò che ti ritrovi in mano perché noi cristiani e cattolici crediamo in Dio perché partiamo dalla realtà, dalla nostra esperienza di uomini razionalmente aperti al reale, cioè non preventivamente selettivi come lo sono i razionalisti. Ti sfido ad approfondire l’origine delle tue esigenze di uomo, dei tuoi desideri, della tua intelligenza, della tua moralità, del tuo sentimento, del desiderio di libertà, di giustizia, di soddisfazione. Di felicità. Perché tu vuoi essere felice?

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      • LimoDj ha detto in risposta a Elia

        si può fare tutto Elia. Anche vivere senza capirne il senso. Poi si vedono i risultati però.

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        • Elia ha detto in risposta a LimoDj

          Non sarei così tranchant. Conosco tante persone che pur non avendo fede religiosa vivono una vita felice e utile, imperniata su rispetto, amore, solidarietà, studio, lavoro e arte. Per alcuni il senso della vita non ha natura trascendente, ma questa natura non è necessaria -nei fatti- per fare di loro persone etiche.

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          • LimoDj ha detto in risposta a Elia

            Ma perché non vi accorgete nemmeno di quello che dite, delle contraddizioni in cui vi cacciate? Secondo te il rispetto, l’amore, la solidarietà, lo studio, il lavoro e l’arte rispondo all’esigenza di significato dell’uomo? “E allora perché continuiamo ad attedere” ti risponderebbe Pavese. E’ come dire che prendere un bel 30 all’esame è il significato per cui si studia. La felicità per queste persone esiste solo se sono distratte. Senza Dio l’uomo è un condannato a morte in un contesto di ingiustizia, male e fredda casualità. Può ridere di gusto, può sballarsi in discoteca, ma la letizia nel cuore è una chimera. La vera statura dell’uomo senza Dio, ma coerente con la sua umanità, non può non essere come Leopardi.

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            • Elia ha detto in risposta a LimoDj

              Si può vivere accettando che nella natura umana vi siano tensioni che saranno probabilmente sempre frustrate. Io sono pieno di curiosità e passione nello studio del mondo fisico -ed è una passione che può riempire la vita- ma so anche che nella mia vita non arriverò a capire che una minuscola parte di ciò a cui aspiro. Ed anzi che di principio l’umanità stessa potrebbe non avere gli strumenti intellettuali per arrivare mai ad alcuni oceani di conoscenza.
              Tuttavia il non invocare una figura divina consolatoria od esemplare resta una mia scelta, come quella di tanti altri, che non inficia il valore delle mie scelte etiche. Lo stesso Leopardi della “Ginestra” e delle operette morali rivendica la dignità di un uomo spoglio della speranza dell’eternità ed il valore di una solidarietà tutta umana.
              Anche per Mandi: l’insoddisfazione è il motore che ci fa muovere. Ogni artista sarà sempre perennemente insoddisfatto di ciò che ha compiuto, ogni genitore insoddisfatto di quanto tempo ed energie è riuscito a dedicare ai figli. Non bisogna confondere felicità con soddisfazione di ogni tensione: la soddisfazione non è umana, il procedere si.

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              • LimoDJ ha detto in risposta a Elia

                Forse nella tua di natura ci saranno tensioni perennemente frustrate. Nella mia no, da un pezzo però. Sono un amante della scienza ma sappiamo bene entrambi, nonostante tu non lo possa ammettere, che la scoperta scientifica non risponderà mai all’esigenza dell’uomo di dare senso alla propria vita. Sei ancora ad una concezione di Dio antica e in disuso. Nessuno crede in Dio per consolarsi. Sbagli mira, il dio di cui voi atei volete parlare non esiste. Avete costruito la vostra fede, perché di questo si tratta, contro un dio che non esiste in partenza. La visione della vita senza Dio influisce eccome sulla tua etica, sempre che tu ne possegga una che sia totalmente emancipata dalla cultura cristiana. Citi di Leopardi il periodo di depressione e di caduta. Se citassi il Leopardi in piena attività scopriresti che non puoi essere ateo se non essendo infelice. La solidarietà umana è una cazzata, uno sforzo etico fallace, moralista e bigotto. Non esiste solidarietà tra animali, esiste sopravvivenza della specie e quindi difesa del branco. L’uomo senza Dio è un animale. Conosco migliaia di artisti insoddisfatti del proprio lavoro ma soddisfatti e contenti della propria vita, perché cristiani. Idem per i genitori, poiché il destino dei figli non è in mano loro, si è così liberi dall’esito educativo nonostante tutti gli sforzi compiuti. L’ateo non può che essere chiavo dell’esito delle sue azioni perché tutto per lui si gioca qui e ora. La felicità è il compimento del desiderio del cuore, Agostino lo ha detto chiaramente: “il nostro cuore è inquieto finché non riposta in Te”. La mia esperienza conferma.

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                • Elia ha detto in risposta a LimoDJ

                  Perchè non dovrei ammetterlo? Non credo che alcuna scoperta scientifica sia mai stata considerata dall’autore tale da dare senso alla loro vita. Ma la ricerca? La passione che la accompagna ed il senso di mistero per ogni nuova domanda che si pone, sono sicuro che sono stati la spina dorsale di tante vite.
                  Quanto alla concezione di Dio “antica ed in disuso”, lungi da me dire in cosa tu credi o senti. Ma lascia che sia io che non credo nelle stesse cose a rifiutare quello che per me sarebbe un dio consolatorio.
                  Ed infine: essere un ateo significa non credere in alcun dio, non significa non credere, sperare, investire in niente. Comprese persone, cose o concetti che gli sopravviveranno, così come egli stesso ha costruito su cose, persone, idee che lo hanno preceduto.
                  Sono felice per la tua soddisfazione personale, non puoi ricambiare verso chi vive una vita di felice ma continua tensione ad altro?

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          • Mandi ha detto in risposta a Elia

            D’accordo con Limo…la felicità è la conseguenza dello scopo e non lo scopo stesso. Per non parlare dell’amore ecc… Nessuna di queste risposte basta al cuore dell’uomo. Anche perché non si spiegherebbe perché chi ha tutto ciò rimane perennemente e ultimamente insoddisfatto. Il desiderio dell’uomo di un significato non è colmabile. Questo bisogna prenderne atto come i grandi geni hanno fatto (Nietzsche in primis).

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  2. stefan@ ha detto

    Non so (non credo) che senza Dio non si possa distinguere il bene dal male. In ogni caso, non è un argomento che ne dimostri l’esistenza.

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    • LimoDj ha detto in risposta a stefan@

      Evidentemente è una tua opinione. Non credo che cambierebbe nemmeno di fronte all’evidenza palese, ma la cosa che meno mi interessa è affrontare queste cose per tentare di dimostrare qualcosa a te.

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      • stefan@ ha detto in risposta a LimoDj

        Non è una opinione, è una ovvia considerazione. Comunque ti sbagli, di fronte all’evidenza palese cambio idea.

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        • LimoDj ha detto in risposta a stefan@

          Inizi dicendo che “non credi” quindi questo implica che è un tuo punto di vista. Ora hai già cambiato parere? Il problema dell’evidenza è che cosa sia l'”evidente”. E’ conosciuto il gioco di spostare sempre più il là la soglia di accettabilità dell'”evidente” per non fare il passo di cambiare tutto.

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  3. Zarathustra ha detto

    Anche con Dio, in base a cosa si decide il bene ed il male? Dio, JHWH, Allah, gli dei indiani, gli delle tribù primitive, ecc… ognuno di questi da una diversa valutazione di bene e male, in base a cosa si può stabilire che uno è migliore dell’altro? Non è che invece bene e male non esistono come assoluti, ma sono solo stabiliti da ogni comunità, ognuna in modo diverso, per darsi delle regole certe al fine di sopravvivere? E vi prego di non iniziare con la solfa del relativismo amorale e cose simili, perché anche la chiesa lo utilizza allegramente. Per fare un esempio, nel vecchio testamento la schiavitù non viene certo messa in discussione, anzi se non mi sbaglio un passo dice chiaramente che il padre può vendere la propria figlia come schiava. Attualmente non credo che la chiesa solo per questo accetti la schiavitù (spero…). Ora certamente mi si obbietterà che Gesù ha dato un comandamento nuovo eccetera, ma questo non fa che rafforzare il concetto da me espresso prima: norme che andavano bene in passato ora non sono più valide e vanno cambiate.
    Ritornando al discorso iniziale, anche con Dio il bene ed il male sono comunque relativi, dato che variano in funzione del dio venerato.

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    • Zarathustra ha detto in risposta a Zarathustra

      Aggiungo inoltre che fatti come crociate, inquisizione, caccia alle streghe, terrorismo islamico non hanno nulla da invidiare ai lager e ai gulag.

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      • Massimo Ponzoni ha detto in risposta a Zarathustra

        Non direi proprio. A parte il totalitarismo musulmano non si possono certo paragonare. E nessuno lo fa, tra l’altro. Ma comunque sono d’accordo con te e infatti proprio per questo non ci si può basare e divinizzare l’uomo come fa l’ateismo. L’uomo vuole fare il bene e compie il male. Ma perché l’uomo vuole fare il bene? Ti renderai conto che non si può fare male a qualcuno senza distaccarsi dal Vangelo. Non si può commettere alcun crimini senza in fondo distaccarsi da Cristo. Come disse Giovanni Paolo II, il male che è stato fatto è perché si credeva poco nel cielo, non perché si credeva. Non parliamo di tutti i dittatori atei del ‘900…

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    • LimoDj ha detto in risposta a Zarathustra

      Evidentemente caro Nicciano (come si fa a non vergognarsi di essere segugi di un uomo del genere?) quando parliamo di morale intendiamo il Dio cristiano. Annacquare il cristianesimo associandolo alle altre religioni è un giochetto già smascherato. Sei pienamente relativista e probabilmente nichilista come il tuo idolo filosofico. Le norme sono state cambiate quando è cambiata la storia, cioè prima Cristo e dopo Cristo. Con Dio il bene e il male non sono più relativi, tant’è che sulla base del cristianesimo e sui valori evangelici si basano le costituzioni occidentali e quelle orientali tentano di imitarle. Non ti rendi conto di quanto il cristianesimo abbia pervaso le altre culture.

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      • Zarathustra ha detto in risposta a LimoDj

        “Annacquare il cristianesimo associandolo alle altre religioni è un giochetto già smascherato”. Mi farebbe piacere conoscere la confutazione.

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        • LimoDj ha detto in risposta a Zarathustra

          Che interesse avrebbero ad esempio i non credenti da sbaraglio come quelli che ci ritroviamo in Italia a dare spazio alla chiesa valdese e al buddhismo se non per mescolare la potenza del messaggio cristiano cattolico con le altre “religioni”. Secondo te poi, quali sarebbero i criteri per definire una religione, cioè quali tratti dovrebbe avere…(non vale Wikipedia, mi raccomando!)

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