Marcello Veneziani e Davide Rondoni rispondono a Luzzatto sul tema del crocifisso

Recentemente è uscito un libro dello storico Sergio Luzzatto, una delle poche voci autorevoli contro la presenza del crocifisso nelle aule scolastiche e nello spazio pubblico. Le sue argomentazione appaiono però molto deboli e sicuramente originali, ma evidentemente decontestualizzate. C’è spazio anche per qualche insulto a Natalia Ginzburg, al presidente Napolitano, a scrittori, santi, giornalisti e ministri favorevoli al cro­cifisso (Travaglio, Ferrara, Padre Pio ecc..) e allo stesso Gesù.

Marcello Veneziani, filosofo, scrittore ed editorialista de Il Giornale, risponde dalle colonne del suo quotidiano. Citiamo alcuni passi significativi: «A suo dire un muro bianco ci darebbe un’Italia migliore. Conoscia­mo da oltre due secoli come sono stati riempiti i muri bianchi, spogliati da quel simbolo d’amore e civiltà: sogni totalita­ri e persecuzioni giacobine, utopie san­guinose e deliri di onnipotenza, tecnolo­gia contro l’umano ed egoismi bestiali. Senza i simboli che ci ricordano la nostra umanità, la nostra carità e la connessio­ne con le nostre origini, siamo in balìa del nulla, del vuoto o del peggio. Tutte le nostre città parlano di quella fede: ri­muoviamo palazzi, piazze, chiese e ope­re d’arte cristiane? Eppure quelli sono i nostri civilissimi argini alla barbarie in­terna ed esterna che avanza. Perché non dovremmo esporre, mica imporre, un simbolo alto della nostra civiltà? Il crocifisso sul muro non offende nessuno e a nessuno impone di essere credente». Il filosofo continua poi scardinando uno dei tanti luoghi comuni: «E’ vero, il cro­cifisso è stato usato anche per perseguita­re i non credenti e condannare i Galilei e i Giordano Bruno; ma pure la libertà, l’uguaglianza e la fratellanza sono state usate per massacrare popoli e per con­dannare un chimico come Lavoiseur e un poeta come Andrè Chenier: le cancel­liamo?». Conclude Veneziani ironizzando sulla proposta di Luzzatto, in preda a evidenti raptus odifreddiani e scientisti: «Luzzatto suggerisce di mettere nei luoghi pubblici la doppia elica del Dna, simbolo del genere umano. Ma sì, ridu­ciamo l’uomo a un ingranaggio geneti­co, privo di anima e di storia, di vita vissu­ta e di memoria, di umanità e di simboli sacri. Anzi facciamo un monumento allo spermatozoo. Che volete, io preferisco la civiltà di Guareschi, col suo don Camil­lo che parlava con Cristo in croce e l’ateo Peppone che lo rispettava di nascosto».

Un’altra replica autorevole arriva da Il Sole 24 ore. Si tratta del poeta, opinionista e critico d’arte Davide Rondoni, editorialista di Avvenire e de Il Sole 24 ore: «Per la mia fede, stracciata e semplice che ci sia o no, Gesù esposto nelle aule di scuola non cambia niente. So dove inginocchiarmi di fronte a Lui. Ma a me, come italiano, fa piacere: significa che questo paese, dove da tutto il mondo vengono a vedere luoghi in buona parte legati alla storia e all’arte nate e sviluppate con il cristianesimo, è fatto non solo di istituzioni ma anche di anima e storia, di vita». Rondoni ricorda anche l’intervento del «suo» amico professor J. Weiler, insigne giurista ebreo di New York che ha difeso a Strasburgo il ricorso dell’Italia e d’altri paesi contro l’ingiunzione di togliere i crocefissi dai luoghi pubblici. «Weiler ha mostrato ai giudici che non è possibile in questo genere di faccende arrivare a un grado zero di problema. I simboli religiosi non vanno “laicizzati”, ma letti per il valore che hanno a riguardo della storia di un popolo. Cittadini britannici potranno sempre sentirsi offesi dal fatto che nel loro inno ci si rivolga a Dio. Eliminando tali parole si sentirebbero offesi i credenti. In ogni caso non si può negare il valore di tali parole per la storia di quel paese. Ogni segno porta con sé la necessità della comprensione e della tolleranza. Il muro bianco è solo negazione di ogni storia. Una civiltà che non dà luogo a segni condivisi – come è il crocifisso – è civiltà morta». Anche Rondoni cita la soluzione proposta da Luzzatto di appendere alle pareti la doppia elica, unico simbolo che ci accomunerebbe. Eppure, gli ricorda Rondoni, «non è proprio il Dna ci distingue? Dividendo i malati dai sani, i fortunati dagli imperfetti, i bassi dagli spilungoni…».

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23 commenti a Marcello Veneziani e Davide Rondoni rispondono a Luzzatto sul tema del crocifisso

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  1. AlèUdin ha detto

    …metter il dna al posto del crocifisso? quindi non si tratta di laicità e imparzialità ma di imporre il loro di simbolo? Poi l’elica del dna cioè l’uomo al posto di Dio, mi ricorda tanto uno che diceva “… sarete come Dio …” chi era che ora mi sfugge? 🙂

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  2. Carlo ha detto

    E’ come dire che io vado in un paese dell’islam e non trovo simboli della loro religione. Mi dispiacerebbe, mi piace la cultura, in ogni posto, così come i loro simboli sacri.
    Se anche mi ci dovessi trasferire, credente di un’altra religione o ateo che sia, non darebbero alcun fastidio, perchè di fede ho la mia, anzi, stimerei quel popolo che tiene la propria cultura sui muri, piuttosto che lasciarli bianchi privi di identità.

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  3. Roberto Arrati ha detto

    Il discorso di Weiler è stato grandioso: http://www.uccronline.it/2010/07/08/lebreo-weiler-ha-difeso-cosi-il-crocifisso-alla-grande-camera/ Nessuno avrebbe potuto fare di meglio!!

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  4. RationonFides ha detto

    L’argomento di Veneziani su libertà, uguaglianza e fratellanza è un po’ assurdo. Se nei luoghi pubblici (italiani o francesi) fossero esposte delle ghigliottine, potremmo essere d’accordo con lui. Personalmente combatterei anche più alacremente se in una scuola o in un tribunale fosse esposta una ghigliottina. Ma nessuno, mi risulta, espone in luoghi pubblici simboli della riv. francese, se escludiamo quelle bandiere, tra cui quella italiana, che ne hanno indirettamente partecipato.

    Anche affermare che “il crocifisso non offende nessuno” è controfattuale. Se l’argomento si è sollevato (e si è sollevato, di fatto) allora vuol dire che qualcuno si è sentito offeso e qualcun altro ha compartecipato di questo sentimento e gli ha dato ragione.

    Quella del DNA è ovviamente una provocazione che tende a fare i credenti compartecipi dell’esperienza che fanno attualmente i non credenti: a sottolineare cioè il fatto che come voi vi sentireste offesi e sviliti nella vostra pretesa natura spirituale, a vedere esposto in una scuola o in un tribunale il DNA anziché la croce, allo stesso modo un non credente in Italia (18,5% della popolazione) si sente offeso a vedere esposto il crocifisso in un luogo pubblico.

    L’argomento che accosta il crocifisso in un luogo pubblico e i monumenti pubblici è evidentemente fuori luogo, anche dacché viene portato in quanto volutamente provocatorio. Un monumento pubblico di qualsiasi tipo (es. la Cappella Sistina) si è originato in altri momenti della storia e con funzioni ben precise, quale nell’es. quella di raccogliere i credenti nel culto. Non si potrebbe demolire un monumento pubblico senza sopprimere anche quella funzione; e il valore di testimonianza storica e di espressione artistica che si porta dietro, i quali, bisogna sottolineare, -sono indipendenti dal valore ideologico attuale-. Per far capire questo discorso, un esempio banale (premesso che le ideologie che qui entrano in gioco non vengono da me associate in alcun modo tra loro): nessuno si sognerebbe di demolire i resti di un campo di concentramento: è una testimonianza importante. Ma questo non giustificherebbe chi volesse esporre delle svastiche in scuole e tribunali.

    L’inferenza “se il monumento pubblico va bene –> allora va bene anche il simbolo del gruppo e ideologia rappresentato da quel monumento, in un luogo pubblico” è quindi scorretta. C’è una sostanziosa fetta di popolazione che considera le radici cristiane della nostra cultura sì inequivocabili ma non per questo positive, attuali, di buon esempio o da portarci dietro a tutti i costi ed esporre nei luoghi pubblici: proprio come vale per le altrettanto inequivocabili radici giudaiche, vichinghe, pagane o islamiche. Il mondo va avanti.

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    • Matteo ha detto in risposta a RationonFides

      Un non credente si sente offeso di che cosa? Non elide la sua natura spirituale, perché crede di non averla, quindi per lui quel crocefisso è solo un paio di pezzi di legno incrociati con una personcina attaccata.
      Scommetto che se al muro ci fosse attaccato la bamboletta di Barbie eravate tutti più contenti e felici.

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      • RationonFides ha detto in risposta a Matteo

        Ciascuno avrà le sue proprie ragioni, Matteo. Io potrei risponderti che una bella spirale di DNA appesa in una scuola non lede nessuno dei credenti, per vari motivi, primo fra tutti che il DNA è una creazione di dio, e anzi è il segno lampante (secondo molti credenti) della sua opera di organizzazione intelligente della vita, una delle prove della creazione, quindi dovrebbe farvi addirittura piacere; inoltre, la natura materiale dell’uomo è ricettacolo e tempio di quella spirituale, irrinunciabile espressione di essa nel mondo, quindi non svilisce affatto quella spirituale ma anzi è lo strumento principe della sua azione nel mondo, perfino Cristo si è fatto corpo e quindi ha acquisito il suo DNA nel farsi corpo. Inoltre, il semplice fatto del DNA non implica e inficia nulla sul piano spirituale. Quindi, sostituiamo tutti i crocifissi con la doppia spirale?

        Dire “perché ti senti offeso da questo simbolo?” non serve a nulla. I simboli di cui stiamo parlando (doppia spirale, ghigliottina, croce, mezzaluna, falce e martello, svastica etc) rimandano a delle identità e a delle idee precise, e non possono essere generali. Questo deve bastare come spiegazione del fatto che qualcuno si possa sentire offeso se vengono esposti in un luogo pubblico. Spiegarci a vicenda le proprie ragioni si può fare ma è un po’ tempo perso: un non credente può spiegare a un credente le ragioni per cui si sente offeso dall’esposizione, in un luogo pubblico e funzionale ad altro, di un crocifisso, ma il credente risponderà sempre “non capisco perché, non ti lede in niente, etc.etc.”. Non si possono realmente -vivere- su sé i sentimenti degli altri; si possono solo accettare. Questa è la tolleranza e questo è il principio che dovrebbe animare uno stato laico nella scelta di cosa esporre e non esporre nei luoghi di partecipazione pubblica e perciò plurale e multi-identitaria.

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  5. RationonFides ha detto

    @Matteo dico che gli elementi integranti della storia d’Italia sono innumerevoli: l’Italia come fatto geografico è stata un crocevia di culture e di eventi storici: qui è nata la scienza sperimentale, ad esempio, c’è passato l’Islam, c’è stato il fascismo. Siccome il fascio e la persecuzione agli ebrei sono parti integranti della storia d’Italia, dovremmo esporli in scuole, ospedali e luoghi pubblici? No. Questo banale esempio torna a confermare che questa è un’inferenza scorretta. In una società multi-identitaria che voglia dirsi laica è necessario saper tenere le identità parziali in cui ciascuno di noi può o meno riconoscersi fuori da quegli spazi che istituzionalmente e psicologicamente debbono costituire spazi franchi, dedicati alla gestione e alla tutela di tutta la collettività (e a TUTTA la storia di un popolo, e a TUTTE le emotività identitarie) e non solo a una sua parte.

    L’altro argomento di Matteo è facilmente individuabile come scorretto: è come dire che se un ospedale esponesse una svastica, e i media si concentrassero sullo scandalo, starebbero in qualche modo facendo connivenza con chi l’ha esposta affermandone a sua volta i valori.

    @Francesco Santoni dico che l’idea del DNA appare “riduzionista” e “inaccettabile” a lui, ma non necessariamente ad altre menti pensanti e pensanti in modo diverso da lui. Per altre persone che possono avere altre ragioni e sentimenti, il DNA può apparire un segno di straordinaria complessità conquistata in virtù di condizioni rare e di un lungo processo; e può apparire molto più banalizzante e povera, e riduttiva, l’idea di un’intelligenza che semplicemente si limita a disegnare tutto. So che non è il punto di vista dei credenti, ma è appunto questo il nocciolo: i punti di vista reciproci non vanno -necessariamente- compresi a tutti i costi e altrimenti scartati. I punti di vista reciproci a volte possono essere irriducibili l’uno all’altro e perciò incomprensibili, però ugualmente degni di rispetto, accettazione e tolleranza.

    Quello che Francesco Santoni dice in seguito, cioè che un non credente che si dica offeso dalla presenza di un crocifisso in un luogo pubblico debba per forza star mentendo in virtù di una propria intrinseca voglia di rompere le scatole (idea che potrebbe essere rivolta pari pari verso ogni posizione analoga, anche di segno opposto), conferma proprio che è questo il problema di certi credenti: l’incapacità di ascoltare, accettare, dare dignità indipendente ed autonoma a ciò che è diverso dal loro modo di sentire e pensare anche se non possono totalmente comprenderlo e farlo proprio. É una mancanza di capacità di empatia e di immedesimazione in altri punti di vista, diversi, opposti; mancanza di capacità che scivola facilmente nell’intolleranza. Mentre la laicità di una comunità nelle sue espressioni presuppone necessariamente una reciproca capacità di tolleranza e comprensione e anche empatia, in modo da garantire e lavorare tutti insieme per il mantenimento e la garanzia di spazi franchi, capaci di far sentire accolte e tutelate nella loro peculiarità -tutte- le identità e -tutti- i modi di pensare e sentire e non soltanto uno, quello che ci piace di più a noi che siamo più forti e belli per virtù divina.

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    • Matteo ha detto in risposta a RationonFides

      Gli elementi integranti dell’Italia saranno stati pure innumerevoli, ma per più di mille anni il denominatore comune è stato il cristianesimo, diventando un’identità culturale, ed è innegabile questo.
      Se disconosci questo allora è la tua ad essere un’argomentazione scorretta.
      Poi riguardo l’esempio della svastica trovo che sia un esempio che non regge. Un conto è valorizzare la croce e un conto il simbolo che rievoca solo e soltanto ideologie, considerate dai più, dannose e pericolose.
      Come dice Francesco, dimostrateci che l’ideologia cristiana è pericolosa per la società.

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  6. mariella ha detto

    Anche gli atei possono convertirsi fino a poco prima di morire cosi’ come gia’ successo, qiindi perchè negare questa possibilita’ che i cattolici danno a tutti di ricordare che noi abbiamo avuto e ancora abbiamo un uomo che si è immolato per la salvezza dell’umanita,non è un’immaggine cosi’orrenda e non stiamo parlando di uno scienziato di un dittatore di un filosofo ma di GESU’.Non siete obligati ad avere il crocifisso in casa,ma non potete in nessun modo distruggere la storia e l

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  7. Francesco Santoni ha detto

    Sì certo, il DNA è una roba complicatissima. Ma nell’umanità c’è tutto quello che sta nel DNA più molte altro che nel DNA non si trova, pertanto ridurre l’uomo al DNA sarà sempre una prospettiva inaccettabile.
    Il pistolotto sulla tolleranza me lo risparmio volentieri, perché se io fossi intollerante, allora c’è gente che farebbe meglio ad andare in giro con la guardia del corpo, invece non è così. Io tollero tutti quelli che hanno idee diverse, ma non tollero il fatto che mi si dica che tutti i punti di vista hanno lo stesso valore, per il semplice fatto che così si nega la verità, mentre la verità può essere una ed una soltanto. Se due punti di vista sono differenti almeno uno dei due deve essere sbagliato (o anche entrambi, ma almeno uno di sicuro), mentre se si nega del tutto la verità (ed è questa la vera essenza dell’ateismo, non semplicemente dire “Dio non esiste” senza conoscere ciò di cui si nega l’esistenza), allora non ha il benché minimo senso stare a discutere di nulla. La tollerenza ha senso se tutti siamo disposti a sottometterci alla verità, ma se neghiamo la verità allora non c’è alcun valido motivo per essere tolleranti anziché cercare di imporre le proprie idee con la forza. Senza la verità, la tolleranza al massimo diventa un mero utilitarismo, che poi si riduce all’egoismo, ed un etica su tali basi sarebbe ovviamente contraddittoria (cosa non sorprendente, dato che negare la verità costringe necessariamente ad accettare le contraddizioni, anche le più assurde).
    Tollerare il fatto che persone diverse pensino in maniera diversa, tollerare il fatto che gli uomini commettano errori, non significa tollerare l’errore in sè, non significa tollerare che si neghi la verità. Ed è questo il principale problema che i cattolici hanno con il moderno laicismo, il relativismo, è questo che un cattolico, ed in generale nessuna persona di buon senso potrà mai tollerare; a suo tempo anche un pensatore sottile come Aristotele ammetteva l’uso della forza contro il relativismo ostinato.
    Per questo motivo non potremo mai ammettere che si neghi l’esposizione del crocifisso in nome del principio che tutti i punti di vista valgono lo stesso, semplicemente perché non è vero che tutto è indifferente. Finché il crocifisso sarà sentito dalla maggior parte delle persone come un simbolo di forte identità culturale, esso deve rimanere. Dimostrate che quel simbolo rappresenta qualcosa di sbagliato, di dannoso, di pericoloso ed allora la gente lo abbandonerà, ma piantatela di appellarvi a del tutto inaccettabili principi astratti secondo i quali ogni opinione vale lo stesso, perché non è vero.
    Tanto per fare un esempio, per me dovrebbero essere tolte dalle piazze italiane le statue di Garibaldi e di tanti altri “padri della patria”, ma non vado in giro a buttarle giù o a fare cause in tribunale. A me Garibaldi dà profondamente fastidio, se valesse il tuo principio di laicità, dovremmo toglierlo, perché è un simbolo che non rappresenta tutti. Eppure la maggior parte della gente ancora ci si riconosce. Io posso cercare di spiegare perchè non possiamo riconoscerci in Garibaldi, ma niente di più, non chiedo che venga tolto sulla base del fatto che tutte le opinioni avrebbero lo stesso valore. Se fosse così avremmo una nazione completamente asettica e burocratica, un vero schifo (che poi è quello che sta diventando l’unione europea).

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    • RationonFides ha detto in risposta a Francesco Santoni

      @Matteo: è vero che per alcuni secoli in Europa c’è stata un’imposizione del cristianesimo, partita da una mossa puramente politica e propagata a fil di spada. Ma questa non è necessariamente una buona giustificazione per esporre un crocifisso in un luogo pubblico. Oggigiorno l’imposizione non è sostenibile, quindi ci siamo faticosamente liberati di quel passato e abbiamo faticosamente conquistato un’identità democratica e laica, a spese della Chiesa che osteggiava con ogni forza questo mutamento, ormai acquisito. In uno stato laico ogni identità deve avere la sua libertà d’espressione, e questa può essere garantita solo creando degli spazi neutri. Se non esistono spazi neutri la laicità è già perduta e ogni identità che non si riconosce in quella ‘dominante’ è offesa e oppressa nella sua propria identità. Quanto a quello che dici dopo, il mio esempio era specifico per mostrare che l’inferenza in sé non regge. Non ho paragonato cristianesimo e nazismo, ma solo usato un esempio per mostrare che il passaggio mentale era scorretto. Detto ciò, la croce è un simbolo e come tale rappresenta UNA identità specifica, che è una tra i tanti fattori (e non l’unico) che abbia determinato la nostra storia e che rappresenta una tra le tante identità (e non l’unica) presenti oggi in Europa. Darle un ruolo privilegiato implica la perdita del fondamento laico dello stato moderno europeo e questo E’ pericoloso per la società (la prova sta nell’evidenza, è sufficiente osservare le derive delle società non laiche in ogni tempo e luogo).

      @Francesco Santoni. La tua prima affermazione (nell’essere umano c’è qualcosa che il DNA non è in grado di spiegare) è tutta da dimostrare, nel senso che è una tua opinione. Altri possono avere un’idea diversa al riguardo e ciò potrà accadere almeno finché non si avranno conferme fattuali di un qualche tipo in uno dei due sensi, fermo restando che da qui bisognerebbe andare a discutere sul fatto che i due sensi NON sono equiparabili in questo senso, ma il discorso si allungherebbe troppo, per ora è sufficiente dire questo.

      Riguardo alla verità mi sembra che tu faccia una confusione cruciale. La -realtà- è sicuramente una. La verità però non è la realtà: la verità è un punto di vista sulla realtà. E in quanto tale non può essere unico. Se mi trovo a Londra, “il Colosseo è lontano” è -vero-; se mi trovo a Roma, è -falso-; la -realtà- è la stessa in entrambi i casi (sia pure nel suo divenire incessante, ovviamente, ma questo complicherebbe ancora il discorso, portandoci a Eraclito e Cratilo). Quindi la realtà è sicuramente una, ma le verità, i punti di vista, sono necessariamente diversi e molteplici. É proprio nel termine che usi, “punti di vista”, che si annida la fallacia. Se due dichiarazioni fattuali sono contraddittorie, è vero, sicuramente una delle due dev’essere falsa (es. “il Colosseo esiste” e “il Colosseo non esiste”). Mentre due punti di vista possono coesistere ed essere entrambi veri, proprio per la loro natura di punti di vista, che generano prospettive differenti riguardo la stessa realtà.

      Ora, quando dici che l’ateismo “nega del tutto la verità”, questo è profondamente scorretto: il massimo che puoi affermare è che nega la TUA verità; così come la tua posizione nega la verità di un ateo. Tieni presente che la convivenza, la coesistenza pacifica nascono dalla rispettiva accettazione e tolleranza dei punti di vista che necessariamente abbiamo: la metafora geografica ci torna di nuovo utile, perché è ovvio che un pechinese avrà una verità diversa del Colosseo rispetto a un viterbese, ma questo discorso vale per tutto: perché la diversa nascita, educazione, esperienza, etc., ci porta necessariamente a posizioni di verità diverse su una stessa realtà. La coesistenza pacifica NECESSITA un riconoscimento e rispetto reciproco di queste fisiologiche posizioni diverse.

      Quando invece una identità specifica pretende di avere una verità cui tutti gli altri, pur avendo posizioni diverse, devono “sottomettersi”, è qui che sorge l’intolleranza, è qui che sorge il fondamentalismo, è qui che sorge ogni problema per la coesistenza pacifica delle persone in generale, e questo è un discorso che vale allo stesso modo all’interno di una coppia, come di una classe, come di uno stato, come di un pianeta.

      Quanto a Garibaldi, rimando a quanto detto sopra riguardo la distinzione tra monumenti (memoria storica, funzione) e simboli (espressione di una identità privilegiata rispetto ad altre). Sicuramente mi batterei con te se da domani in scuole e ospedali campeggiassero inquietanti fotografie di Garibaldi, affinché fossero tolte. Detesto ogni propaganda e retorica patriottica, così come qualsiasi propaganda che metta in discussione la laicità di una comunità.

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      • Matteo ha detto in risposta a RationonFides

        L’Italia ha una sua storia ed il crocifisso è un segno integrante di quella storia, non è una questione religiosa di credere o non credere, oppure di professare un altro credo, oppure di prevaricare gli altri credi religiosi. E’ semplicemete un segno della storia millenaria dell’Italia, non è un imporre un credo religioso. Un laico liberale in Israele accettrebbe di vedere un segno della propria storia senza interpretarlo come una forzatura religiosa, bisogna distingure il segno delle proprie radici dall’intepretazione religiosa che il segno può indurre.

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      • Matteo ha detto in risposta a RationonFides

        Poi il solo fatto che parlare del crocifisso, pro o contro, vuol dire sempre proporne l’attenzione e dargli quindi maggior valore. Nel frattempo in questo articolo c’è da attestare che grazie proprio alla provocazione contraria, il simbolo emerge in modo ben visibile sul “muro” del Web. Proprio grazie a chi non lo voleva (almeno apertamente), succede che come un boomerang torna di attualità. Proprio come un tempo quei tali che lo avevano crocefisso pensavano di averlo tolto di mezzo. La contrarietà è la forza che purifica la fede e i suoi simboli, grazie a chi non li vuole in un certo modo…ma li afferma, e in sostanza.

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      • Francesco Santoni ha detto in risposta a RationonFides

        Io non ho particolari problemi a vedere una spirale di DNA sul muro, trovo però ridicolo che si possa considerarla il simbolo dell’uomo, sia perché il DNA ce l’hanno pure tutti gli altri esseri viventi, sia perché è una visione riduzionistica inaccettabile dell’uomo. Nell’umanità c’è molto di più di quello che si può ricavare dallo studio di una molecola, per quanto essa sia importante.
        Riguardo al fatto che qualcuno si senta offeso per il crocifisso, mi dispiace ma nessuno mi convincerà mai del fatto che chi dice di sentirsi offeso, in realtà stia solo cercando dei pretesti per fare il rompiscatole, perché è più che ovvio che il crocifisso di per sé non possa dare alcun fastidio.
        Il punto in questione è che il crocifisso è ormai un simbolo importante dell’identità culturale del popolo italiano, anzi forse l’unico simbolo, non ce ne sono altri nella nostra storia e cultura che possano essere accettati con la stessa convinzione. Non ha quindi senso pensare di toglierlo in nome di principi astratti calati dall’alto; esso si potrà togliere solo quando, e se, la cultura e la tradizione di questo paese lo riterranno ormai inutile e superato. Ma le reazioni alla sentenza di Strasburgo hanno per ora dimostrato che il popolo italiano si unisce intorno al crocifisso e lo difende se qualcuno dall’esterno pretende di toglierglielo, quindi per ora il crocifisso deve rimanere. In futuro si vedrà. Al tempo stesso però bisogna evitare che delle minoranze prepotenti sottraggano ad un popolo il suo simbolo, ecco quindi perché è giusto che ci siano delle leggi che ne regolamentino l’esposizione nei luoghi pubblici.

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      • Micky ha detto in risposta a RationonFides

        Ho letto qualcosina di questa discussione, ma RationonFides (quindi l’atto di fede per te non sarebbe razionale…cioè per il 90% della giornata -dato che è un continuo utilizzare atti di fede- tu saresti irrazionale, giusto?) si nota come per te laicità voglia dire neutralità. E qui sta il tuo errore poichè taglia via il contesto. Togliere il crocifisso in Italia significa proporre l’ateismo e non la laicità. La vera laicità, cioè quella positiva, esiste e rimane indipendente dalla religione ma riconosce fra le varie espressioni religiose la più significativa per la sua tradizione storica. La neutralità non esiste perché qualcosa bisogna proporre. Togliere i crocifissi significa proporre l’ateismo e la non importanza del cristianesimo. Mettere il crocifisso significa riconoscere il ruolo del cristianesimo nella storia italiana e nel popolo italiano e questo non significa ovviamente diventare credenti nella divinità di Cristo ma nel fondamentale ruolo della religione cristiana.

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      • Francesco Santoni ha detto in risposta a RationonFides

        No, guarda, che l’uomo non sia riducibile al suo DNA è fatto talmente ovvio sul quale non vale minimamente la pena stare a discutere, non c’è alcuna prova fattuale da cercare. Che l’uomo possa essere ridotto al suo DNA o il suo pensiero e la sua coscienza ai neuroni è solo una balla scientista che non merita alcuna considerazione.
        Secondo, sulla verità, più che ad Eraclito e Cratilo, io ti consiglieri invece di tornare al “venerando e terribile” Parmenide e da lui riaffrontare da capo la questione delle questioni, ovvero che cosa è l’essere, così capirai perché negare l’esistenza del Dio che si rivela a Mosè nel roveto ardente equivalga a negare la verità. Che lo sviluppo dell’ateismo nella storia vada di pari passo con l’oblio dell’essere nella riflessione filosofica è un fatto difficilmente contestabile. Tutta la tua insistenza sui punti di vista invece non la capisco proprio, dato che non ho mai negato la possibilità e libertà di averne di diversi. Ho però negato il fatto che, alla luce della verità, sia possibile riconoscere lo stesso valore a tutti i punti di vista, perché farlo significherebbe necessariamente negare la verità stessa. Il problema della tua laicità invece è proprio che tutti i punti di vista avrebbero lo stesso valore, e questa è una posizione perversa che non sono disposto a tollerare in alcun modo.
        Terzo, la tua distinzione tra monumento e simbolo non è affatto chiara come pensi. Non si fanno i monumenti a Garibaldi se non perché lo si considera un simbolo importante per l’Italia, non c’è altro motivo. Perché non ci sono più allora le statue di Mussolini? Sarebbero solo “memoria storica” come dici tu. Però le hanno tolte, perché? Semplice, perché un monumento non è mai solo memoria storica, ma anche simbolo ed in Mussolini ormai non possiamo più riconoscerci (qualcuno sì, ma fortunatamente in minoranza). I i monumenti a Garibaldi sono chiaramente anche un simbolo e non solo memoria storica, un simbolo in cui né io né tanti altri ci riconosciamo. Tu vuoi togliere il crocifisso, io voglio togliere Garibaldi. Tu vuoi togliere l’8×1000, io voglio che non si spendano soldi per ricordare e festeggiare dei “padri della patria” che mi stanno pesantemente sullo stomaco. Qual è la differenza? Che io al massimo cerco di convincere altre persone del perché non possiamo riconoscerci in Garibaldi e se non ci riesco, pazienza, tu invece, incapace di portare argomenti convincenti sul perché il crocifisso sia un simbolo dannoso e/o pericoloso e/o offensivo ecc., cerchi di appellarti a dei principi astratti che tagliano via completamente tutto il contesto culturale e storico dell’Italia, come ti è stato fatto già notare. Ma le reazioni della stragrande maggioranza della popolazione alla sentenza di Strasburgo dimostrano semplicemente che i tuoi principi non funzionano. Quindi ripeto, lasciate perdere tribunali e regolamenti, che è tutta roba da burocrati. La questione del crocifisso è una questione culturale ed in tale contesto va risolta. Portate argomenti convincenti sul perché la gente non dovrebbe riconoscersi nel crocifisso e sul perché dovremmo abbandonare il nostro retaggio culturale cristiano, e vedrete che lo si abbandonerà spontaneamente. Ma se non riuscite a convincere nessuno, allora smettetela di piantar grane.

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  8. RationonFides ha detto

    @Micky: la tua idea di laicità è quantomeno bizzarra, comunque autocontraddittoria. Laicità significa indipendenza delle istituzioni pubbliche da ogni ideologia particolare; non “indipendenza da ogni ideologia minoritaria, ma riconoscimento di una prevalente”. Nel momento in cui uno stato riconosce uno status privilegiato a una certa identità ideologica, che sia politica o religiosa non fa differenza, la laicità è già andata a farsi benedire (letteralmente, nel caso della Chiesa). Riguardo al ruolo del cristianesimo, ho già risposto nei post precedenti, il ruolo di una ideologia particolare anche importante nella storia di una comunità non giustifica un’ingerenza di questa nelle istituzioni pubbliche qualora vogliano dirsi laiche. Se non volessero dirsi laiche, allora sì. Ma l’Italia vorrebbe dirsi laica. Quindi ciò che dici è inaccettabile. Un appunto sugli atti di fede: l’atto di fede è un termine tecnico che indica qualcosa di preciso, e secondo questo termine, io non faccio alcun atto di fede, ti sbagli.
    @Francesco Santoni. Nella tua risposta trovo poche risposte e più che altro enunciazioni di convinzioni, che intendi in qualche modo imporre dicendo (e non giustificando) che le altre convinzioni diverse dalla tua sono “balle sulle quali non vale la pena di discutere”. Con un atteggiamento simile l’intolleranza e la volontà di imporre la propria verità si sono già affacciati, e la discussione si rende impossibile. Fai riferimento a Parmenide; ma nel farlo hai ignorato completamente Eraclito e Cratilo; e questa è una dimostrazione semplice, banale, del fatto che ESISTONO punti di vista irriducibili l’uno all’altro rispetto ad una medesima realtà. Voler imporne uno in particolare, e tralasciare gli altri, è un atteggiamento fondamentalista e intollerante. É ovvio che dare lo stesso valore a ogni punto di vista (compatibile con la realtà, sia ben chiaro) nega la verità: ma non nega la realtà. Ma io preferisco dire, invece di “nega la verità”, “accetta diverse verità”. Ciò che è vero per te può non esserlo per me, e questo compatibilmente con una stessa realtà, e questo l’ho già dimostrato con pochi semplici esempi. Confondere la realtà con la verità e pretendere che solo UNA verità debba imporsi è la fonte di ogni deriva illibertaria. Comunque ripeto che l’atteggiamento è già sfociato al di là del rispetto reciproco e che non è possibile discutere quando si risponde all’argomentazione altrui dicendo “no, la tua è chiaramente una balla non degna di essere ascoltata [senza spiegare perché o giustificare in qualche modo questa affermazione], smettila di rompere”.

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    • Micky ha detto in risposta a RationonFides

      L’Italia? La mia posizione contraddittoria? Vorrei ricordarti che tutto l’ordinamento politico europeo è contrario alla tua bizzarra teoria di laicità. Forse potrai trovare qualcuno che la pensa come te in Francia, non certo il suo Premier però. Non parliamo degli Stati Uniti d’America poi, oppure della Gran Bretagna, dopo il capo di stato è anche un capo religioso. La laicità esiste da quando la Chiesa e lo Stato non coincidono più ma sono indipendenti l’uno dall’altro. Per te, anonimo internauta italiano, il ruolo della tradizione civile non giustica che il simbolo di questa relgione appaia pubblicamente. Per la quasi totalità dei cittadini di questa Terra invece si (non credenti compresi). Atto di fede: se sei seduto su una sedia in questo momento stai facendo un atto di fede. Non avendo visto come è stata prodotta ti stai fidando della competenza del falegname. E’ razionale o non è razionale tale comportamento? Forse è razionale andare a fare un test scientifico ogni volta che ti siedi?

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      • RationonFides ha detto in risposta a Micky

        Micky: L’atto di fede è “un atto dell’intelletto che dà assenso alla verità divina”. Quando mi siedo opero semplicemente un’azione derivata dalla mia reazione a uno stimolo percettivo: ho a che fare semplicemente con l’esperienza sensoriale: trovo qualcosa di duro sotto il sedere e mi, appunto, siedo, verificando che questo qualcosa mi regge. Punto. L’atto di fede invece implica che l’intelletto non di assenso a uno stimolo sensoriale ma a una “verità divina”, ovvero a qualcuno che mi dice che ha parlato con un’entità ultraterrena e che mi riferisce ciò che tale entità gli avrebbe detto e che mi spinge a credergli sulla parola, cioè per fede. Niente di tutto ciò avviene nel mio quotidiano, te lo posso assicurare: quando qualcuno mi parla per conto di un’entità ultraterrena, l’ultima cosa che farei sarebbe credergli sulla parola. Quanto alla “quasi totalità dei cittadini di questa Terra”, di pigmei e zulù mi importa poco, così come mi importa poco in questo contesto di altre società ideologiche-non laiche, come ad es. quella islamica. Stiamo parlando degli stati laici dell’Europa? Benissimo, dimmi tu se in Francia hanno crocifissi nelle aule di tribunale o nelle scuole o negli ospedali. O magari in Norvegia? O in Austria? NO, mi dispiace, il ruolo che un’ideologia ha svolto nella tradizione non giustifica la sua esposizione simbolica in luoghi pubblici, e l’ho dimostrato. Che altrove si faccia significa semplicemente che IN QUEI LUOGHI non si ha una vera laicità statale, ma bensì si privilegia UNA identità rispetto alle altre.

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        • Roberto Arrati ha detto in risposta a RationonFides

          Non sono un filosofo ma un biologo. Ti rispondo quindi tentando di non sfuggire abilmente come sembri fare tu. Nessuno qui è razionalista e quindi anche un giovane ricercatore scientifico come me può individuare le tue scappatoie filosofiche. Hai contestualizzato l’atto di fede per poterne ridurre l’importanza. E’ il gioco che fanno i riduzionisti per non affrontare la spiegazione della coscienza o della moralità umana. Ammetti comunque che fidarsi è razionale, tranne che in certi casi. E’ già un passo avanti. Sono d’accordo con te. Tu infatti ti siedi sulla sedia, prendi l’ascensore, sali le scale anche se non puoi sapere se ti reggeranno o ti continueranno a reggere. Per vivere devi fare continuamente appello all’atto di fede, infatti ti fidi di ciò che non puoi vedere, ti fidi se qualcuno ti dice che “Dio non esiste”, ti fidi del fatto che tua moglie ti ami veramente e non stia in realtà puntando all’eredità ecc…tutta la tua giornata è un continuo atto di fede. E’ irrazionale solo se non parte dalla realtà, cioè se ti fidi di un testimone non credibile, come uno che vuole ingannarti o abbia problemi di credibilità, ad esempio. E’ razionale invece solo se parte dalla realtà, da dei segni, da degli indizi, da un’esperienza precisa come il rapporto con tua moglie. Ci fidiamo razionalmente del fatto che nostra moglie non ci stia ingannando o che la sedia ci reggerà ancora perché partiamo da un’esperienza fattuale. La fede in Dio è la stessa cosa: probabilmente per molti è una fede irrazionale, come ho descritto. Per molti altri, me compreso, è un tipo di fede razionale, cioè: da una moltitudine di segni e fattori eccezionali presenti nella mia esperienza arrivo a trarre una conclusione di fede: Dio esiste e la Chiesa è quello che dice di essere. Allo stesso modo dico: l’amore di mia moglie esiste, è reale, lei è quello che dice di essere. Ora, si può dimostrare la nostra affermazione? No, in entrambi i casi non è possibile farlo. Ma non per questo è irrazionale usare il metodo di fede per conoscere la realtà. Si chiamano “verità morali” e ti assicuro che il mondo scientifico è basato totalmente su queste verità morali (ma il discorso si allungherebbe). Adesso tu potresti obiettare che, partendo da determinati fattori, si può anche dedurre l’inesistenza di Dio. La faccenda qui si complica notevolmente. Io credo che si debba approfondire filosoficamente la questione, e non ne sono particolarmente in grado. Innazitutto, il fatto stesso che ci siano dei “fattori”, dei “segnali”, cioè che ci sia la realtà, che ci sia “l’essere”, questo va giustificato ancora prima di poter usare questi stessi “dati” per negare l’esistenza di colui che è il creatore di questi dati. L’ateo, quindi, dovrebbe ancor prima di partire, giustificare l’esistenza di questo qualcosa da cui parte. La seconda cosa che vorrei dire (ce ne sarebbero mille ma…) è che, una volta che ha giustificato con ragionevole completezza questo, per continuare sarebbe costretto a sminuire (a ridurre) la realtà proprio per evidenziare che la sua esperienza non è per nulla eccezionale, questi segni non sono per nulla eccezionali tanto che lo portano in una direzione opposta dal credente. E’ quindi costretto a sminuire l’essere, perché se lo esalterebbe dovrebbe, da una parte ammettere le deduzioni dei credenti e dall’altra giustificare l’eccezionalità. Questa riduzione dell’uomo, della sua esperienza e della realtà (non entro nei tentativi dei materialisti in campo scientifico) è però contraddittoria. Infatti non può che essere anche un’autoriduzione di sè e quindi perde automaticamente di valore il suo stesso ragionamento e la sua stessa esperienza. Per essere coerente e razionale, l’ateo non può che essere masochista, per dirla in termini più superficiali. Approfondirei volentieri con un filosofo, però.

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  9. RationonFides ha detto

    Ah, riguardo al non convincere nessuno, un piccolo appunto: i non credenti in Italia sono il 18,5% delle persone e nel mondo un miliardo e duecento milioni: una persona su cinque, di più rispetto a quasi tutte le religioni, di meno solo rispetto a cristiani e mussulmani. Se poi discriminassimo i cristiani -realmente e partecipatamente osservanti- da coloro che si dichiarano tali solo per tradizione o comodità o pigrizia/conformismo intellettuale, credo che anche il rapporto tra cristiani e non credenti si ribalterebbe, ma ovviamente è una verifica quasi impossibile da attuare nella pratica. Peraltro, e concludo, se fossero i numeri quelli che contano per stabilire qual è il punto di vista più corretto, allora oggigiorno la verità sarebbe quella di Maometto. Ma ovviamente non sono i numeri. Se anche tutti tranne uno ritenessero giusto mettere a morte la prostituta, e uno solo dicesse “chi è senza peccato scagli la prima pietra”, il punto di vista più corretto (o comunque uno degno di nota) potrebbe essere quello dell’uno anziché dei tutti, e quindi il criterio per stabilire il modo di ragionare più corretto DEVE essere un altro rispetto alla semplice conta del numero di sostenitori –> questo è un precetto evangelico. Quindi quanta popolazione si sia dichiarata contraria alla decisione di Strasburgo, conta poco.

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    • Francesco Santoni ha detto in risposta a RationonFides

      Ed dire “accetta diverse verità” non è negare la verità? Io dovrei accettare questi argomenti per te? Ma non scherziamo per favore. La questione non è di numeri, la questione è culturale. Abbiamo un paese di storia, cultura e tradizione cattolica. Il 18.5% di non credenti invece finora culturalmente ha prodotto ben poco, visto che non riesce a proporsi positivamente ma solo come critica ai cattolici (ed in genere inventando un mare di storielle fasulle contro la chiesa), oppure insegnando castronerie pseudoscientifiche tipo quella che dallo studio delle strutture cerebrali si può capire perché crediamo in Dio. Quindi rinnovo ancora il mio invito: “Portate argomenti convincenti sul perché la gente non dovrebbe riconoscersi nel crocifisso e sul perché dovremmo abbandonare il nostro retaggio culturale cristiano, e vedrete che lo si abbandonerà spontaneamente. Ma se non riuscite a convincere nessuno, allora smettetela di piantar grane.” Il resto sono chiacchiere.

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