Perché molti giovani lasciano la Chiesa? Le risposte in uno studio
3 Dicembre 2018
Abbandono della Chiesa da parte dei giovani. La causa principale non è negli scandali dei pastori ma nell’incapacità degli adulti (genitori, educatori, sacerdoti) di curare le loro ferite, di essere credibili testimoni.
Uno studio biennale realizzato dal Center for Applied Research in the Apostolate presso la Georgetown University (CARA), offre uno sguardo sui motivi per cui diversi giovani si allontanano dalla Chiesa, già all’età di 13 anni. E’ un problema noto alla Chiesa, tanto che Papa Francesco –nell’aprile 2017– si è rivolto con queste parole ad alcuni ragazzi in procinto di cresimarsi: «La Cresima è il Sacramento dello Spirito Santo, non è il Sacramento dell”‘arrivederci, eh? Dopo la Cresima si deve continuare a venire in Chiesa!».
Il 74% dei 214 ex cattolici USA intervistati dal citato studio (tra i 15 e i 25 anni), ha dichiarato di aver deciso di lasciare la Chiesa tra i 10 e i 20 anni e «molti di essi non hanno mai parlato dei loro dubbi e delle loro domande con i genitori o i sacerdoti», ha riportato John Vitek, uno dei principali autori dell’indagine. Molti dei giovani ex cattolici intervistati rientrano nella categoria sociologica dei “nones” (persone prive di affiliazione religiosa), mentre solo il 14% si etichetterebbe come ateo o agnostico. Il 21%, invece, dice di essere “rinato” o cristiano evangelico. Tuttavia, «la grande maggioranza dei giovani che si sono disillusi dalla Chiesa cattolica credono ancora in Dio e la maggior parte desidera ancora essere parte di un qualche tipo di comunità religiosa».
Ascoltando le loro motivazioni, i ricercatori hanno rilevato tre archetipi di disaffezione cattolica: il “ferito”, il “vagabondo” e il “dissidente”.
I “feriti” sono giovani che hanno vissuto un disagio o una tragedia in cui Dio sembrava essere assente. Nonostante le loro preghiere, la realtà si sarebbe rivelata negativa: un giovane, per esempio, ha ricordato la famiglia in preghiera per il nonno malato, «tutti pregavano per lui e lo facevo anche io, però non ci fu niente da fare per aiutarlo e quello fu il mio primo scetticismo».
I “vagabondi“, invece, raggruppano coloro che hanno spesso avuto problemi a collegare la propria identità di cattolici battezzati alle concrete esperienze di vita: non hanno ritrovato in loro stessi una motivazione valida del perché essere cattolici e così, pian piano, si sono allontanati. I ricercatori hanno sottolineato l’influenza che i genitori possono avere su questo abbandono dalla Chiesa quando si sentono inadeguati a spiegare le ragioni e l’importanza della fede.
La categoria dei “dissidenti” raccoglie i giovani che ad un certo punto sono entrati in disaccordo con l’insegnamento della Chiesa su tematiche etiche, sopratutto per quanto riguarda il controllo delle nascite, il matrimonio tra persone dello stesso sesso e la sessualità in generale.
Quasi nessuno ha giustificato l’abbandono parlando degli scandali che hanno negativamente coinvolto a livello mediatico la Chiesa (come le questioni economiche-finanziarie e la pedofilia) o stimolati dall’apologetica ateista. La causa principale, invece, sembrano essere le ferite che non vengono adeguatamente curate da genitori, educatori e sacerdoti: «un giovane può prima avere un’esperienza dirompente che fa sì che si senta ferito in qualche modo», ha commentato Vitek, «questa mancanza può poi indurre il giovane a dubitare della fede e il dubbio irrisolto può portare ad allontanarsi»
La questione fondamentale appare essere la mancanza di testimoni credibili ed autorevoli tra gli adulti. Non basta indurre i ragazzi a fare presenza alla “vita cattolica”, limitarsi a portarli (o trascinarli, a volte) a Messa alla domenica o iscriverli al catechismo. Da questo studio emerge che il compito degli educatori è di essere tali, cioè saper dare le ragioni per cui loro stessi (genitori, catechisti, sacerdoti) scelgono ogni giorno di appartenere a Dio e non al mondo. Se l’avvenimento cristiano non genera una novità esistenziale e visibile nella persona, rimarrà qualcosa di esterno e ci si troverà incapaci di generare frutto. Forse si sapranno dare informazioni teoriche sulla dottrina, ma senza diventare entusiasti testimoni capaci di rimarginare le ferite ed i dubbi dei giovani, attraverso la propria vita (prima ancora che con le parole).
La redazione“
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Giovani e meno giovani lasciano la Chiesa per la sua anacronistica morale sessuale. Non c’è bisogno di chissà quali studi
E chi l’ha detto che hanno ragione?
Aggiungo qualche domanda al nostro amico:
Quindi la situazione affettiva dei giovani di oggi è migliore di quella di ieri, giusto?
Il progresso è sempre migliore del passato, giusto?
In realtà è molto semplice; tutta la dottrina cattolica può essere condensata nei due precetti “persegui il bene e rifuggi il male” e “scopa solo quando e come te lo dico io”. Mentre il primo precetto continua ad essere largamente condiviso, il secondo non lo è più. A un giovane con un minimo d’istruzione e senza condizionamenti, è sempre più difficile far credere che esistono comportamenti che non fanno male a nessuno e che siano ugualmente peccato
Il peccato fa male innanzitutto a chi lo fa: se sei battezzato sei parte di Cristo, sei diventato SACRO, anima e corpo, e il sesso va fatto secondo Dio, non sei tu a decidere, perché non ti appartieni più.
Il fatto che un giovane di oggi fatica a comprendere il messaggio della Chiesa significa automaticamente che il messaggio della Chiesa è sbagliato? O è al di fuori della verità? Mi sembri una persona intelligente, vorrei che tu andassi al fondo delle tue affermazioni purtroppo superficiali.
Il messaggio della Chiesa è giusto , non c’è dubbio alcuno su questo. Il problema è che nelle circostanze attuali è diventato particolarmente difficile da vivere in alcuni ambiti.
Oggi molti si sposano per varie ragioni dopo i 30 anni, anche dopo i 35 (non sempre per egoismo ma anche perché a volte la persona con cui si desidera formare una famiglia non la si incontra prima), e dovrebbero vivere in perfetta continenza (perché, ricordiamolo, la Chiesa con castità prematrimoniale non intende semplice astinenza da rapporti sessuali completi, ma astinenza da qualunque manifestazione sessuale volontaria) fino a quell’età.
Difficile? A meno che uno non sia Ghandi o non riceva letterali bidonate di Grazia addosso costantemente è sicuramente difficilissimo. Diciamo che la Misericordia da parte della Chiesa sta nel continuare a riproporre la sua dottrina ma nel valutare che in certi ambiti la percentuale di fallimento sarà altissima (cosa che non si può dire, ad esempio, riguardo al quinto comandamento o al settimo, per come sono strutturati e per come è strutturata la nostra vita).
C’e’ molto di vero in quello che dici. Ma, parallelamente, non dimenticare che siamo diventati piu’ concentrati su noi stessi e individualisti.
Ma che discorsi! Se ce la possono fare i preti o le persone consacrate a mantenersi casti e puri per tutta la vita non vedo perchè non possano farcela i ragazzi. Si tratta solo di avere fede! La proposta non è affatto sproporzionata, anche perchè dove manca l’uomo interviene la Divina Provvidenza. Questi discorsi lanciano un peso ingiusto nei confronti dei giovani, come a voler dire che non ce la possano fare. Invece no! Con Cristo TUTTO è possibile. Al riguardo c’è un bellissimo strumento fornito dai frati predicatori che è la Milizia Angelica! Capisco che la società ed i tempi moderni siano focalizzati sulla parte meno interessante della sessualità che è l’eros (Benedetto XVI con la sua enciclica ci ha fatto un regalo inestimabile) e così i ragazzi quando arrivano all’età adulta hanno una visione totalmente distorta della sessualità e bisogna ricostruire l’edificio dalle fondamenta. Questo lo capisco molto bene, ma per dare una strada a questi ragazzi mai bisogna partire dicendogli “tanto la maggior parte di voi fallirà” e chi l’ha deciso ? Mai proiettare i nostri fallimenti su di loro.
Non è la castità che è difficile, è la società e la cultura che è cambiata in peggio, per un giovane ora sei uno sfigato se non fai sesso a 16 anni o prima, chi fa sesso, donna o uomo che sia è visto libero, figo, pieno di attenzioni dall’altro sesso perchè ha un valore. Chi fa l’opposto per fede fidati è deriso, ti danno della suora, dicono che vivi nel medioevo, che sei matta a non divertirti e a gustarti la vita.
“Sei giovane, goditi la vita e il sesso finchè puoi farlo, poi non potrai più!”
Ecco com’è, con Cristo è tutto possibile sì ma se sei talmente forte da sopportare tante umiliazioni per causa sua, e quasi nessun ragazzo ci riuscirebbe 🙁 Se ne fossero in tanti a seguirlo sarebbe più facile.
La mia fede non vacilla perchè questa società è talmente malata che nemmeno riesco a trovare un ragazzo serio, vogliono tutti un’atto sessuale di una notte e basta, una società può reggersi su queste persone? Può non estinguersi? No, non può. Sotto la morale cristiana un popolo invece è vivo.
Invece per i primi cristiani doveva essere facile? Per i cristiani del medio oriente oggi, crede che sia facile?
Quello di cui lei parla si chiama “appartenenza primaria” che esercita una forza enorme soprattutto sui giovani perchè è quella che costruisce il consenso tra se ed il gruppo e quindi l’io del giovane. Durante il liceo anche io venivo preso in giro per questo, ma nel corso degli anni vedendo che 1) che ero contento lo stesso 2) che la mia posizione non cambiava, la stima aumentava e ad un certo punto le derisioni sono finite ed alcuni hanno iniziato a chiedersi “perchè?” “cosa c’è dietro”? siamo nel mondo ma non del mondo, arriviamo fino ad un certo punto, il resto che non riusciamo a mettere possiamo chiederlo a Lui.
@ Patrizia
Prima di tutto non è vero che tutti vogliono un atto sessuale di una notte e basta, ed è anche sbagliato generalizzare il tutto a “questa società”.
Credi forse che in Africa, in società decisamente meno secolarizzate della nostra, la Chiesa abbia meno problemi a far rispettare il sesto comandamento? Non ne ha, ha solo problemi diversi ma di problemi ce ne sono sempre tanti.
Tutto questo non vuole essere una scusa per giustificare il peccato nè nulla di simile, chi pecca preghi e chieda la forza di non peccare più, e quando cade ancora si confessi. L’unica cosa che premeva a me era far capire che non dobbiamo nè banalizzare nè sottovalutare certe problematiche, che sono ben reali. E lo sono sempre state per qualunque essere umano dai 14 anni fino alla pace dei sensi. Tanto è vero che anche i famosi nonni che arrivavano vergini alla prima notte di nozze nella stragrande maggioranza dei casi ad essere vergine era solo lei, lui si era già svezzato da tempo. E le ragazze non lo facevano semplicemente perché non potevano, in molti casi (ovviamente non tutti, non vorrei mai fare una stolta generalizzazione), essendo controllate strettissimamente, non per altro. E questo anche perché quando ami una persona non c’è cosa che l’uomo (con “uomo” intendo essere umano, non il sesso maschile e basta) trova più naturale che averci intimità sessuale e allo stesso tempo non c’è cosa che l’uomo trovi più innaturale del trattare platonicamente la persona amata. Figuriamoci farlo per molti anni come sarebbe oggi, dove non viviamo più in una società contadina dove potevi sposarti giovanissimo senza problemi. Quindi la problematica non è certo circoscritta a chi vuole solo sesso occasionale.
Non facciamo paragoni assurdi, i religiosi hanno una vocazione, invece la vocazione alla castità di sicuro non la sentono tutti, prova ne è che anche quando la società era ben diversa di uomini che arrivassero vergini al matrimonio (per le donne era già diverso) ce n’erano ben pochi.
E chi lo ha negato? Però è sicuramente una cosa questa più difficile di molte altre, negarlo non solo non ha senso, ma è proprio sciocco. L’evidenza di sempre non mente, chiedere ad una persona di reprimere ogni pulsione sessuale dai 13 anni fino a, se va bene ma proprio bene bene bene bene bene, 25 anni, oggi, È una richiesta estremamente esigente. Ciò non significa che sia sbagliata, ma non ha senso negarne la difficoltà.
La realtà. Il che ripeto non significa che la Chiesa debba cambiare la dottrina, significa solo che su certe cose è stata sviluppata tutta una teologia e pastorale sulla legge della gradualità che ad esempio non viene usata per i sicari mafiosi, sebbene sia i sicari mafiosi sia i fidanzati non perfettamente casti (perché, giova ancora ricordarlo, non viene richiesta l’astensione dai rapporti completi, ma da ogni manifestazione sessuale volontaria ) commettano peccato in materia grave.
E lo ripeto, non è oggi nella società post sessantottina, di persone che sono riuscite a vivere la sessualità senza peccare ce ne sono sempre state pochissime, in ogni era, perché obbiettivamente su questo la nostra Fede chiede molto.
Se la nostra Fede chiedesse di vivere del minimo necessario per mangiare sotto pena di peccato mortale contro il settimo comandamento (è solo un esempio, non sono un pauperista nè un cattolico “de sinistra”, è solo un puro esempio) e dare tutto il resto a chi sta peggio (e ripeto, col minimo necessario intendo davvero il minimo) stia pur certo che
di fronte ad una imposizione così esigente i peccatori contro il. Settimo comandamento aumenterebbero esponenzialmente.
@Patrizia
La castità è difficile, lo è sempre stata. Sempre. C’è una ragione ben precisa se il mestiere più antico del mondo non conobbe crisi nemmeno durante la cristianità.
Lo ripeto, non facciamo l’errore di dire che siccome una cosa è difficile allora non vada chiesta, ma non facciamo nemmeno l’errore opposto di dire che, siccome una cosa va chiesta, allora sia una cosa facile, perché sarebbe un tradire la realtà in quanto tale.
E, si, in questo caso si finiscono per dire stupidaggini, proprio come ha fatto il signor “Tommasodaquino” che pure è intervenuto per rimproverare gli altri di dire stupidaggini.
Se la cosiddetta legge della gradualità non viene applicata ai sicari mafiosi o ai medici abortisti ma viene applicata a certe materie una ragione c’è, e la ragione è che la Chiesa sa che la natura umana in certe cose è particolarmente debole. La natura umana è ferita dal peccato originale, ma il disordine introdotto dal peccato originale non si manifesta con uguale intensità in ogni ambito grazie a Dio, infatti la stragrande maggioranza delle persone vive tutta la vita senza infrangere nè essere tentata di infrangere il quinto comandamento (per fare un altro esempio).
Una cosa difficile può essere chiesta quando vi sia una giustificazione razionale, tanto più forte quanto più grande sia il sacrificio richiesto. Altrimenti è puro esercizio di obbedienza fine a se stesso.
Ai giovani non basta più che, alla domanda sul motivo secondo cui masturbazione, rapporti prematrimoniali, convivenza, rapporti omosessuali debbano essere considerati peccato, gli si risponda “perché Dio/la Chiesa/il “diritto naturale” dice così”. L’argomento meramente teologico è destinato a soccombere quando non supportato da un sostrato razionale.
Tanto più che, ammesso che qualcuno dei giovani decida di sottostare ai sacrifici richiesti dalla Chiesa in tema di morale sessuale, non è detto che intenda sacrificarsi ulteriormente per ciò che dovrebbe essere il suo core business ossia l’aiuto verso i più deboli e poveri. La capacità di sacrificio è limitata in ognuno di noi; perché usarla – e sprecarla – nel non fare qualcosa che non crea danno a nessuno, anziché nel fare qualcosa che aiuta gli altri?
@Walter White
Egregio, le stupidaggini le racconta lei.
1) non ho mai scritto che mantenersi puri è facile ho scritto che è possibile. Il fatto che lo sia è verificato dalla testimonianza della Chiesa dei Santi e dalle parole di Cristo quando era realmente presente su questa terra
2) non mi interessa se su 1000 falliranno in 999 perché la realtà oggi è difficile (era facile sotto il comunismo?) quello che va trasmessa è l esperienza cristiana intera, e la verginità è un aspetto tutto fuorché trascurabile. Privare un giovane della sola possibilità che sperimenti questo nella sua vita è di una gravità mostruosa
3) il suo errore è educativo. La proposta cristiana va trasmessa e nel farlo deve compiere delle scelte. Se parte già con l idea che tanto la maggioranza fallirà perché tanto nessuno potrà mantenersi vergine e casto fino al matrimonio vuol dire a) non si fida della persona che ha davanti b) non crede che Cristo possa preservare quel ragazzo fino alla fine
4) la stupidaggine raggiunge l apice quando distingue sposati e presbiteri o persone consacrate come se questi ultimi fossero immuni. La tentazione non fugge in base all’abito che si indossa né alla vocazione. Le vicende degli scandali odierni mi sembra che dicano ben altro. Inoltre la stupiró ma devono essere casti anche i coniugi (ohibò)
5)non è che può prendere quello che le piace e quello che non le piace lo butta. Humanae Vitae è fondamentale ma peccato che benché c entri con il discorso è molto più pertinente Casti Connubii. Sono entrambi encicliche e vanno osservate
6) visto che vuole fare il fenomeno storpiando il significato dell espressione da me usata chiaramente tra virgolette, le ricordo che esistono due tipi di peccati, mortali e veniali. Non c è un terzo tipo. I primi privano della grazia santificante. Poco vale fare paragoni tra i tipi di peccati. È chiaro che un bambino soldato di 14 anni non ha la stessa “responsabilità” di un adulto cattolico che commette un omicidio volontario. E quel ragazzo sarà molto più tentato sul significato della vita piuttosto che sulla sfera sessuale. Questo non solleva i missionari in Africa dal proporre la vita cristiana che non può essere espressa nei termini educativi che propone lei
7) dunque il suo ragionamento è siccome si chiede molto allora bisogna renderla un po’ più facile…ma davvero? e quindi Gesù secondo il suo modo di vedere è così pretenzioso che vuole vederci arrancare o fallire? Forse non coglie che la sua logica non ha alcun senso. ” dove abbondava il peccato lì ha sovrabbondato la Grazia”. Il Signore non ci dona croci che non possiamo portare ed il sacrificio contenuto nel portarle genera doni e grazie in chi le accetta di molto superiori alle fatiche. Conviene essere puri fino al matrimonio anche se ti dovessi sposare a 40 anni. Non ne hai la minima idea di cosa ti perdi! Questa è la realtà, la prospettiva. Altro che la legge della gradualità. Occorre fare una scelta, o si guarda al mondo corrotto e difficile con la maggioranza dei cristiani che perde la propria verginità sempre più giovane, oppure si offre una nuova prospettiva quella di chi si mantiene vergine e testimonia i frutti della sua scelta. Per un ragazzo essere preferiti è il massimo, sposterebbe le montagne per questo
Ripeto, sul fatto che sia assolutamente possibile nessuno lo mette in dubbio.
Sono d’accordo, e Infatti ho sempre detto che comunque la Chiesa deve trasmettere la sua dottrina.
Che la proposta cristiana vada trasmessa in toto non c’è dubbio, il fatto che su una cosa del genere ci saranno molte cadute non deriva nè dal fatto che uno non si fidi della persona che ha davanti nè dal fatto che io creda che Cristo non possa preservare questa persona fino alla fine. Deriva solo da una mera osservazione della realtà in quanto tale, realtà che non è certo iniziata col ‘68.
Lei ha questo vizio estremamente irritante di mettere in bocca alla gente cose che non dicono nè pensano. Chi ha detto o pensato che siano immuni? Quello che ho scritto è che costoro hanno una vocazione ben precisa che richiede cose ben precise, cosa diversa dal vedersi imposte determinate cose senza averle scelte.
Ma il Magistero da Casti Connubii in poi di passi in avanti ne ha fatti parecchi, e il CVII ha tenuto molto più in considerazione l’aspetto unitivo del rapporto tra coniugi, tanto per dire, rispetto a quanto venisse fatto prima.
Il paragone tra i tipi di peccato vale comunque la pena di essere fatto, visto che la Chiesa stessa non li tratta tutti con la stessa durezza, vedere l’esempio che ho fatto sulla scomunica riservata agli abortisti.
E questo chi l’ha detto? Mi citi un punto dove avrei scritto o implicato una cosa simile, grazie. Quello che ho scritto è che certe richieste sono oggettivamente molto esigenti e quindi in molti casi ci saranno molte cadute, più che in altri ambiti, visto che non mi pare che la persona comune faccia così tanta fatica a non infrangere il quinto comandamento. Le ho anche fatto l’esempio sul settimo comandamento dicendo che se la nostra Fede richiedesse di tenere per noi solo il minimo indispensabile per sopravvivere e il resto darlo a chi sta peggio, anche qui ci sarebbero molte più cadute, per fare un parallelo con quello che viene richiesto in tema di sessualità. Che “siccome si chiede molto allora bisogna renderla un po’ più facile” è una cosa che non ho mai scritto.
Ripeto, sul fatto che sia assolutamente possibile nessuno lo mette in dubbio.
Sono d’accordo, e Infatti ho sempre detto che comunque la Chiesa deve trasmettere la sua dottrina.
Continua dal post precedente…
Sono d’accordo, e Infatti ho sempre detto che comunque la Chiesa deve trasmettere la sua dottrina.
Che la proposta cristiana vada trasmessa in toto non c’è dubbio, il fatto che su una cosa del genere ci saranno molte cadute non deriva nè dal fatto che uno non si fidi della persona che ha davanti nè dal fatto che io creda che Cristo non possa preservare questa persona fino alla fine. Deriva solo da una mera osservazione della realtà in quanto tale, realtà che non è certo iniziata col ‘68.
Continua nel post successivo…
Continua dal post precedente….
Lei ha questo vizio estremamente irritante di mettere in bocca alla gente cose che non dicono nè pensano. Chi ha detto o pensato che siano immuni? Quello che ho scritto è che costoro hanno una vocazione ben precisa che richiede cose ben precise, cosa diversa dal vedersi imposte determinate cose senza averle scelte.
Ma il Magistero da Casti Connubii in poi di passi in avanti ne ha fatti parecchi, e il CVII ha tenuto molto più in considerazione l’aspetto unitivo del rapporto tra coniugi, tanto per dire, rispetto a quanto venisse fatto prima.
Continua nel post successivo…
Il paragone tra i tipi di peccato vale comunque la pena di essere fatto, visto che la Chiesa stessa non li tratta tutti con la stessa durezza, vedere l’esempio che ho fatto sulla scomunica riservata agli abortisti.
E questo chi l’ha detto? Mi citi un punto dove avrei scritto o implicato una cosa simile, grazie. Quello che ho scritto è che certe richieste sono oggettivamente molto esigenti e quindi in molti casi ci saranno molte cadute, più che in altri ambiti, visto che non mi pare che la persona comune faccia così tanta fatica a non infrangere il quinto comandamento. Le ho anche fatto l’esempio sul settimo comandamento dicendo che se la nostra Fede richiedesse di tenere per noi solo il minimo indispensabile per sopravvivere e il resto darlo a chi sta peggio, anche qui ci sarebbero molte più cadute, per fare un parallelo con quello che viene richiesto in tema di sessualità. Che “siccome si chiede molto allora bisogna renderla un po’ più facile” è una cosa che non ho mai scritto.
Meno processi alle intenzioni, meno strawmen e più attenzione a quello che scrive il suo interlocutore, grazie. Oppure se ne scelga un altro (di interlocutore), entrambe cose di cui ha facoltà.
Ma lei crede che un uomo sposato possa fare quello che vuole sotto le lenzuola? Le suggerisco la lettura di Casti Connubii.
Il suo ragionamento non sta proprio in piedi. A questo punto visto che la maggior parte dei cristiani non diventerà mai santo, lasciamo stare la dottrina e limitiamoci ai 10 comandamenti, tanto più di così non si può fare il top è il purgatorio….e fu così che il mondo divenne l’inferno. Facciamo la “dottrina della progressività”. Ma che scherziamo? Lei per caso è padre? Lo estenderebbe questo ragionamento su altre materie tipo sul lavoro a suo figlio? No perchè non ha proprio senso. “Siate perfetti come perfetto è il Padre mio”. Si punta in alto perchè la nostra salvezza è costata il sangue di Cristo. Siamo certi che con Cristo è possibile, questa è la fede. La richiesta è esigente in base a come si vive o si è vissuto. Un uomo che si è formato con fatica, sudore e dolore, affronterà la vita molto più libero di uno che si è lasciato andare ai peggiori vizi. Il primo avrà carattere da vendere, il secondo no.
Lei crede che non sia cosa stolta mettere in bocca agli altri cose che, da questi altri, non sono mai state dette nè soprattutto pensate?
Preferisco Humanae Vitae onestamente.
Io non ho fatto un ragionamento, io ho esposto un dato di fatto, puro e semplice.
Ogni Cristiano che raggiunge la salvezza diventa santo per definizione, visto che salvezza significa Paradiso, anche se in moltissimi casi (come detto anche dalla Madonna a Medjugorie) per raggiungerlo occorre prima una bella purificazione. Se per “santo” lei intende un Santo canonizzato per via delle virtù eroiche mostrate in vita, si, la maggior parte dei Cristiani non lo diventa, e anche questo è un dato di fatto.
Io davvero non capisco questo discorso. Lei ha travisato molto di quello che ho detto. Di certo un cristiano deve puntare alla perfezione, ma ignorare la realtà non ha senso, quello era il mio punto.
Ma chi ha parlato di dottrina della progressività? Ma perché si inventa le cose? La domanda finale (“ma che scherziamo?”) la faccia a se stesso quindi.
Io ho parlato di legge della gradualità, se non la conosce vuol dire che non conosce il Magistero di San Giovanni Paolo II.
Se mio figlio stesse studiando per diventare un audioprotesista (esempio) di sicuro non lo farei, se stesse studiando per andare a lavorare alla NASA come Aerospace Engineer di sicuro sarei pronto a sostenere mio figlio ma anche a vederlo fallire, e non lo biasimerei con la stessa durezza con la quale lo biasimerei se fallisse nel primo caso.
Esatto. E io una persona perfetta come il Padre la devo ancora incontrare, frequenterò cattive compagnie. Quel passo da lei citato è proprio la base della legge della gradualità invece.
Legga il paragrafo numero 9 di Familiaris Consortio
Poi
Che sia possibile è fuori di dubbio. Poi ci sono cose possibili che però verranno realizzate nella maggior parte dei casi e cose possibili che invece non lo saranno, perché più difficili. Diventare pilota di formula 1 è sicuramente possibile, ad esempio, prova ne è il fatto che molti esseri umani lo sono diventati, ma è tutt’altro che facile.
Di sicuro quello influisce ma non è l’unica cosa. Alcune richieste esigenti lo sono di per se, oggettivamente, il che non significa che non siano giuste e che vadano tralasciate. Ma la natura umana è oggettivamente ferita e tale ferita, nella grande maggioranza dei casi (lo sottolineo per evitare che qualcuno mi citi, chessò, un serial killer che però era perfettamente casto, come se l’eccezione smentisse ciò che si osserva come regola), si manifesta più virulentemente in certi ambiti piuttosto che in altri.
Io non parlavo di “peggiori vizi”, io parlavo delle cadute sperimentate da quasi tutti. In ogni caso è sicuramente vero che più un uomo è virtuoso più è libero.
@ Walter White
L esempio della formula 1 non solo non c entra nulla ma capziosamente cerca di spostare i termini del discorso. La formula 1 per definizione è per pochi, la santità è per tutti. Non è che Gesù ha detto che ci sono 100 posti disponibili, i migliori li prendono. No, c è posto per tutti. Quindi la formula 1 anche se possibile teoricamente parteciparvi per definizione escluderà qualcuno, la santità non esclude nessuno. La realtà è che molti cadono sul peccato di purezza ok, la stessa realtà dice che avevano tutti mezzi per non caderci, e quindi? È sbagliata la realtà? O si vuole prenderne una parte perché l altra non rispecchia la propria idea. Familiaris Consortio come Humanae Vitae sono grandi encicliche ma qui si sta parlando di CASTITÀ, GPII ha scritto un’enciclica proprio su questo tema, perché ignorarla? Casti connubii risponde chiaramente al tema. Oppure si vuole applicare la regola precedente, quello che mi va bene lo prendo il resto lo butto? Il giudizio divino è sempre soggettivo, cioè sulla persona non sugli oggetti. Se suo figlio prova ad entrare alla nasa, avendo i mezzi e non riesce, è molto più responsabile del figlio che non avendo i mezzi non riesce ad essere un buon muratore. La legge della gradualità ha senso se la applica soggettivamente, a livello assoluto per definizione non funziona, non può funzionare. La gradualità può esserci ma solo soggettivamente. Per questo esistono il deliberato consenso e la piena avvertenza, è lì che c’è “la gradualità”. Un adulto difficilmente avrà meno consapevolezza di un bimbo di 6 anni, questo però non è impossibile che si verifichi
@Tommasodaquino
Ha ragione, qui ho usato un termine di paragone errato. Io non volevo dire che in termini teorici la santità non sia possibile per tutti, io parlavo di ciò che è a livello pratico. In ogni caso ricordo ancora che ogni salvato, ogni persona che raggiunge la salvezza, è per definizione Santa, tanto è vero che la Chiesa prega per “le anime sante del Purgatorio”. Ed è sicuro che la salvezza, e quindi la santità, sia alla portata di tutti.
Io non stavo, evidentemente, parlando di questo, perché su quanto detto sopra non ho mai avuto dubbi.
No, è lei che seguita nel distorcere il pensiero altrui. La realtà è che molti (penso che dire il 99% dei cattolici non sia una stima esagerata) cadono sul peccato di purezza proprio perché, come dicevo:
1. La natura umana è ferita dal peccato originale.
2. Il disordine introdotto dal peccato originale si manifesta con più potenza in determinati ambiti.
3. Il punto 2 è dimostrato dal fatto che se quasi tutti cadono sul sesto comandamento, col quinto comandamento le cose sono diverse. Evidentemente è oggettivamente, stante la condizione umana, più facile da rispettare (il quinto intendo) e altrettanto evidentemente, sempre stante la natura umana e la sua condizione, ciò che richiediamo in tema di sessualità è oggettivamente molto esigente, altrimenti molti ma molti meno cadrebbero.
Riuscirà a cavillare anche su questi concetti basilari espressi in modo altrettanto basilare costruendo uomini di paglia dal nulla e attribuendomi scritti e/o pensieri non miei anche stavolta? Spero di no.
Preferisco i documenti post-conciliari su questo tema perché su questo tema vi è stato un discreto approfondimento, tutto li. Chi vuole rifarsi a documenti precedenti è libero.
È vero quello che scrive sul fatto che la legge della gradualità vada applicata soggettivamente, applicarla oggettivamente vorrebbe dire ricadere nella gradualità della legge che la Chiesa rifiuta. Ma la legge della gradualità non è solo la mancanza o meno di deliberato consenso e piena avvertenza, non è quindi solo gradualità nella responsabilità personale. La legge della gradualità implica anche che, prima di raggiungere determinati obbiettivi, vi saranno molte cadute che però appunto fanno parte del cammino e non devono scoraggiare. La Chiesa applica questo concetto soprattutto a materie dove si vede la debolezza della natura umana ferita dal peccato, non lo fa ad esempio con peccati tipo l’aborto, tanto per riproporre un esempio già fatto. Se la legge della gradualità va applicata soggettivamente, il che è indubbio, è altrettanto indubbio che comunque difficilmente la vedrà applicata ad un pedofilo, tanto per fare un esempio.
Continua nel post successivo….
@Tommasodaquino
Il paragrafo numero 9 di Familiaris Consortio riassume bene quanto le dicevo sulla legge della gradualità
Spero ardentemente che non trovi il modo di storpiare ancora una volta quanto da me scritto.
“Io non ho fatto un ragionamento, io ho esposto un dato di fatto, puro e semplice.”
Ipotizzando che abbia frainteso io, quale sarebbe il dato di fatto? Che i peccatori peccano? Dunque credo che questa cosa esista da quando esiste l’uomo.
“No, è lei che seguita nel distorcere il pensiero altrui. La realtà è che molti (penso che dire il 99% dei cattolici non sia una stima esagerata) cadono sul peccato di purezza proprio perché, come dicevo:
1. La natura umana è ferita dal peccato originale.
2. Il disordine introdotto dal peccato originale si manifesta con più potenza in determinati ambiti.
3. Il punto 2 è dimostrato dal fatto che se quasi tutti cadono sul sesto comandamento, col quinto comandamento le cose sono diverse. Evidentemente è oggettivamente, stante la condizione umana, più facile da rispettare (il quinto intendo) e altrettanto evidentemente, sempre stante la natura umana e la sua condizione, ciò che richiediamo in tema di sessualità è oggettivamente molto esigente, altrimenti molti ma molti meno cadrebbero.”
Questo discorso vale per qualsiasi tipo di peccato. IL quinto comandamento dice che viene violato poco? Ma davvero? Lei la conosce quella cosa che si chiama realtà? Il non uccidere non è riferito solo alla morte fisica ma anche a quella psicologica e morale. Diffamare una persona al fine di distruggerla è forse verso alcuni aspetti anche peggio di un omicidio colposo per es derivante da un incidente d’auto. Se vuole dirmi che di queste cose oggi si ha poca coscienza, bhe sono d’accordo, non sono affatto d’accordo che sia così poco violato. Il Papa oggi su questo punto torna spesso, le maldicenze sono spesso peggio delle pugnalate. Se poi fa questo discorso in certi ambienti sociali (prigioni, periferie di metropoli, zone ad alto tasso di criminalità) bhè ne scoprirà delle belle. Provi ad andare a Tijuana o in Venezuela e sostenga quello che sostiene qui. Come può vedere è un discorso che non ha capo né coda. L’intensità della tentazione dipende da persona a persona e da contesto a contesto. è d’accordo che se una coppia con figli vive all’interno di un monastero, sul sesto comandamento avrà ben poco da fare? Certo le tentazioni ci saranno ma è molto più semplice del caso in cui la stessa coppia viva semplicemente in centro città. Dunque questo vuol dire che quella coppia che vive in monastero non possa peccare sul sesto comandamento? Certo che sì. Come vede se adotta la legge della gradualità in un senso, deve considerarla anche nell’altro.
“Alla ingiustizia originata dal peccato – profondamente penetrato anche nelle strutture del mondo di oggi – e che spesso ostacola la famiglia nella piena realizzazione di se stessa e dei suoi diritti fondamentali, DOBBIAMO TUTTI OPPORCI con una conversione della mente e del cuore, seguendo Cristo Crocifisso NEL RINNEGAMENTO DEL PROPRIO EGOISMO: una simile conversione non potrà non avere influenza benefica e rinnovatrice anche sulle strutture della società.”
è quello che le sto scrivendo da 2 giorni e le cose evidenziate in maiuscolo le sembrano più facili della virtù della castità o verginità? IL rinnegamento del proprio egoismo è ancora più impegnativo della semplice virtù della castità o verginità
“Nessuno ardisca pronunciare quel detto temerario, condannato dai Padri sotto la minaccia di anatema, che per l’uomo giustificato i comandamenti di Dio siano impossibili ad osservarsi. DIO NON COMANDA COSE IMPOSSIBILI, ma nel comandare ammonisce di fare ciò che puoi e di chiedere ciò che non puoi, e aiuta perché tu possa » [50]. E la dottrina medesima fu dalla Chiesa solennemente ripetuta e confermata nella condanna della eresia giansenistica, che aveva osato bestemmiare contro la bontà di Dio affermando che « alcuni precetti di Dio agli uomini giusti, che pur vogliono e procurano di osservarli, sono impossibili secondo le forze che hanno al presente: e loro manca la grazia, che li renda possibili »
Tanto per dire questa è la Casti Connubii che cita il Concilio di Trento.
” Quello che ho scritto è che costoro hanno una vocazione ben precisa che richiede cose ben precise, cosa diversa dal vedersi imposte determinate cose senza averle scelte.”
“Non facciamo paragoni assurdi, i religiosi hanno una vocazione, invece la VOCAZIONE ALLA CASTITA’DI SICURO NON LA SENTONO TUTTI, prova ne è che anche quando la società era ben diversa di uomini che arrivassero vergini al matrimonio (per le donne era già diverso) ce n’erano ben pochi.”
Vede lei crede che la vocazione matrimoniale abbia un contenuto diverso da quella del sacerdozio o delle persone consacrate per ciò che concerne il sesto comandamento. E’ in errore ed anche grosso. La vocazione sacerdotale chiede di offrire la propria castità e verginità a Cristo. Guardi un po’ lo stesso è richiesto nel matrimonio, ovvero di offrire la propria castità e verginità alla moglie, che per il marito è Cristo stesso! Ohibò. Il Matrimonio è un sacramento che CHIEDE LA CASTITA’. Ragazzi ma scherziamo! La croce da portare è la stessa. Semmai posso convenire con lei riguardo ai monaci che vivendo in contesto più isolato sono più agevolati a seguire il sesto comandamento, ma per un sacerdote diocesano o un missionario bhe vivono nel mondo esattamente come le coppie sposate. Per la persona sposata, la presenza dei figli e della moglie sono ottimi deterrenti quotidiani per spronarsi a vivere castamente. Un sacerdote ha più libertà. E ribadisco per l’ennesima volta E’ FALSO CHE IL SACRAMENTO DEL MATRIMONIO NON CHIEDA LA CASTITA’, il voto è interno al sacramento ed è rivolto al coniuge. C’è poco da fare. Se solo leggesse CASTI CONNUBII !
Carissimo, i discorsi senza capo nè coda li fa lei.
Ad esempio sul quinto comandamento lei cita Tijuana che una media di 100 omicidi ogni 100.000 abitanti quando la media mondiale è di 6 omicidi ogni 100.000 abitanti, come se l’eccezione smentisse la regola.
La media mondiale sono 6 omicidi volontari ogni 100.000 persone, la media di persone che compiono atti sessuali condannati dalla Chiesa, a livello mondiale, è infinitamente più alta, basti pensare che oltre il 90% di cattolici ha rapporti prematrimoniali e, quando sposati, contrari alla Fede della Chiesa.
Se vuole dirmi che vi è una percentuale anche solo lontanamente paragonabile, NEL MONDO, di persone che infrangono o sono tentate di infrangere il quinto comandamento (in cui includiamo pure la diffamazione che distrugge, che per quanto più comune dell’omicidio vero e proprio non è certo praticata da tutti o dalla maggior parte, se vive in un posto dove invece le cose stanno diversamente mi spiace per lei), rimanendo per giunta presumibilmente serio mentre fa questa operazione, si accomodi.
E, per la cronaca, Tijuana, con 100 omicidi ogni 100.000 abitanti, offre comunque una prospettiva dove i peccati contro il quinto comandamento sono infinitamente meno comuni di quelli contro il sesto, pur avendo tale città una media di omicidi circa 20 volte superiore alla media mondiale e 100 volte superiore a quella europea.
A Tijuana ci sono 100 omicidi ogni 100.000 abitanti, vada un po’ a fare il calcolo di quanti messicani invece vivono in perfetta continenza dai 14 anni fino al Matrimonio.
Grazie per aver confermato quanto le dicevo credendo di smentirmi.
Buona giornata.
Per la cronaca, il dato su Tijuana l’ho preso da qui https://www.google.it/amp/s/247wallst.com/special-report/2018/07/11/the-most-dangerous-cities-in-the-world-2/amp/
100.000 diviso 100 da 1000, il che significa che in tale città vi è all’incirca un omicidio ogni 1000 abitanti, ergo un assassino ogni 1000 abitanti.
Ed è la quinta città più pericolosa al mondo.
Ancora grazie per questo eccellente, quanto involontario, assist. Roberto Baggio ain’t got shit on you, man. 😉
@ Walter White
Le ho già risposto sul tema “statistica”, cmq a parte il fatto che solo pensare di fare un confronto tra due specie completamente diverse è da delirio puro, lei ha omesso: aborti, violenze fisiche e tentati omicidi. Estenda a queste fattispecie poi vedrà se sono così “poche”, perchè qui stiamo parlando di peccati…Comunque al di là di questo una volta che le avrò dato conferma (come se dipendesse da me) che la totalità dell’umanità e soggiogata dal peccato della purezza, l’implicazione qual è? Poiché infondo siamo tutti un po’ maiali allora….? Estenda la seconda parte del suo ragionamento, che può completare a piacere, a tutti gli altri peccati e vedrà che quello che cerca di proporre lei non ha proprio alcun senso.
p.s. vedo che sulla diversità tra consacrati e sposati ha lasciato perdere e si è ridotto all’analisi statistica…per fortuna
Siccome fa orecchie da mercante le riscrivo quello che le ho già riscritto sotto
“90% dei cattolici ha problemi col sesto, a Tijuana c’è un assassino ogni mille persone circa. Anche ammesso che includendo stupri e tentati omicidi in generale si arrivi a 1 su 100 (cosa che non credo) rimane comunque molto meno diffuso del peccato contro il sesto comandamento, dove ad essere 1 su 100 (ma neanche) sono quelli che riescono e vogliono seguire alla lettera i nostri precetti.“
Riguardo al “delirio puro”, io sinceramente non ho capito cosa ci sia di così difficile da capire in quello che ho detto. Ho detto che la dottrina della Chiesa sulla sessualità è molto difficile da seguire, cosa dimostrata dal fatto che quasi tutti i peccatori abituali lo sono in materie legate al sesto ed è anche dimostrata dal fatto che il 90% e oltre dei cattolici di fatto non segue molte delle indicazioni della Chiesa al riguardo. Questa situazione è un unicum che non si verifica con nessun altro comandamento il che mi porta a concludere che:
1 . La dottrina della Chiesa, per quanto giusta, su questa materia è molto esigente.
2. Il disordine introdotto dal peccato originale si manifesta con particolare violenza in quest’ambito, in caso contrario anche con gli altri comandamenti avremmo una situazione analoga.
Sinceramente non capisco cosa ci sia di poco chiaro o di sbagliato in ciò che sto dicendo. Riguardo a quel “che io vorrei proporre” io non voglio proporre nulla, la dottrina quella è e quella rimane, facevo solo alcune osservazioni fattuali.
Riguardo ai consacrati e ai laici, non scrivo più perché ho già scritto. Nella Chiesa c’è l’obbligo del celibato, sacrificio non paragonabile ai già notevoli sacrifici chiesti ai laici.
Dunque ultima risposta
1) il peccato della carne è mortale solo se si desidera un’altra donna come detto da Gesù stesso nel Vangelo. Ora lo stesso vale per il 5 comandamento. Se in un impeto d odio ho desiderato anche solo per un minuto il male o la morte di una persona è peccato grave e riguarda il 5 comandamento. O non conosce molte persone nella sua vita o vive in una teca di vetro per pensare che il 5 comandamento venga violato meno del sesto. Come le dicevo nelle sue statistiche dovrebbe inserire aborti, tentati omicidi e poi tutto ciò che non è penalmente rilevante ma che resta peccato mortale. La statistica dei peccati mortali sul quinto o sul sesto comandamento non l abbiamo. Le dirò di più proprio perché sul sesso c è tutto questo interesse si tende a rilevarlo molto più facilmente, una grave ingiuria ad una persona non la si considera nemmeno
2)ribadisco per l ennesima volta credo che lei faccia orecchie da mercante. L indice degli omicidi è un sottoinsieme minuscolo, se già aggiunge la statistica aborti vedrà che la realtà sul quinto comandamento le sarà più evidente. E le sarà più evidente anche considerando il fatto che spesso è l uomo a chiedere alla donna di abortire. Pensa sia tanto meno numeroso del sesto? Pensa sia più facile oggi NON abortire? E poi va aggiunta la pillola del giorno dopo su cui non può esserci statistica. Le sembra ancora poco diffusa? Sul sesto vede più in generale il peccato mentre sul 5 si limita all’omicidio, evidentemente messa così non le fa comprendere la realtà. Ma mentre il sesto non riguarda solo il sesso con un’altra persona, il 5 riguarda il rispetto per la vita dell’altro. Secondo lei tutti gli embrioni congelati e poi buttati cos’è? E sempre secondo lei le persone che compiono quel gesto che percezione hanno ? Le sembra ancora così facile seguire il 5 comandamento?
3) tutta la dottrina è “esigente”mica solo il sesto comandamento, ma come le citavo nell enciclica Casti Connubii che si rifiuta di considerare dice “DIO NON COMANDA COSE IMPOSSIBILI, ma nel comandare ammonisce di FARE CIÒ CHE PUOI E DI CHIEDERE CIÒ CHE NON PUOI, e aiuta perché tu possa”
il metodo mi sembra chiaro
Ma lo vede che mi prende in giro?
Lei mi scrive
Quando io le avevo scritto già due volte quanto segue
Perché si, anche le donne che abortiscono o che tentano di abortire sono una minoranza abbastanza esigua, per quanto siano sempre troppe essendo l’aborto uno dei delitti più odiosi.
Io davvero non capisco perché volersi opporre alla realtà, e cioè che il sesto comandamento è di gran lunga quello più infranto e di gran lunga quello che racchiude dentro di se il più grande numero dei cosiddetti “peccatori abituali”.
Ma lo stesso paragone può farsi anche tra sesto comandamento e settimo comandamento. Anche il settimo è di gran lunga meno infranto del sesto, per il semplice motivo che è di gran lunga meno facile da infrangere.
Le dicevo,qualche post addietro, che se il settimo comandamento imponesse, sotto pena di peccato mortale, di tenere per se solo il minimo necessario (e con minimo necessario intendo davvero il minimo necessario) per il proprio sostentamento e dare il resto a chi sta peggio, vedrebbe che, come per “magia”, anche il settimo comandamento comincerebbe a “produrre” schiere e schiere di gente in costante peccato mortale.
Gli altri comandamenti possono essere rispettati da molte generiche “brave persone”, per rispettare in toto il sesto comandamento serve un grado di virtù e di santità che semplicemente molte persone non hanno ancora e che magari raggiungeranno, con l’aiuto della Grazia, solo più avanti.
Il sesto comandamento è il comandamento che, con la sua durezza, più ricorda quanto detto da San Paolo in 1 Cor 15,56
lo stesso San Paolo che però ci ricordava anche che “Dio ha rinchiuso tutti nella disobbedienza, per essere misericordioso verso tutti” (Rm 11,32).
Lei crede che non sia cosa stolta mettere in bocca agli altri cose che, da questi altri, non sono mai state dette nè soprattutto pensate?
Preferisco Humanae Vitae onestamente.
Io non ho fatto un ragionamento, io ho esposto un dato di fatto, puro e semplice.
@White Walter
“Ad esempio sul quinto comandamento lei cita Tijuana che una media di 100 omicidi ogni 100.000 abitanti quando la media mondiale è di 6 omicidi ogni 100.000 abitanti, come se l’eccezione smentisse la regola.”
La regola la sta dettando lei ovvero sostenendo che il sesto comandamento è il più violato in assoluto (se si rimangia l’ultimo concetto, sta sostenendo quello che sostengo io) e certamente a suo giudizio il quinto lo è di meno. Le ho citato un esempio per dimostrare che cambiando le circostanze cambia anche il peccato. Questo esempio serve per mostrarle la realtà. Un giovane a Tijuana nel rapportarsi con la Chiesa Cattolica che difficoltà incontrerà? Sul sesto comandamento? Evidentemente no. La legge della gradualità che le piace tanto c’è sempre stata, non è che l’ha scoperta GPII e su questo se leggesse i missionari per esempio del XVI secolo in sudamerica scoprirebbe che la Chiesa l’aveva ben chiara da tempo. Riguardo al resto del significato del quinto comandamento che vuole che le dica? non ho scritto io le encicliche né il magistero, se non le va bene se la prenda con gli autori. In più ad essere onesti non c’è da inglobare solo l’omicidio ma anche i tentati omicidi e la violenza, vedrà che è molto più diffuso di quanto non sembri. é indiscutibile che la società moderna oltre ad essere molto corrotta sul sesso, è anche estremamente violenta. Peraltro la percezione che si ha del peccato del sesto comandamento a mio personale parere è molto distorta.
@Tommasodaquino
Io non ho parole. Lei scrive
“La regola la sta dettando lei ovvero sostenendo che il sesto comandamento è il più violato in assoluto (se si rimangia l’ultimo concetto, sta sostenendo quello che sostengo io) e certamente a suo giudizio il quinto lo è di meno. Le ho citato un esempio per dimostrare che cambiando le circostanze cambia anche il peccato.”
Peccato che non si rende conto che l’esempio da lei fatto la smentisce, perché se il 90% dei cattolici ha problemi col sesto, a Tijuana c’è un assassino ogni mille persone circa. Anche ammesso che includendo stupri e tentati omicidi in generale si arrivi a 1 su 100 (cosa che non credo) rimane comunque molto meno diffuso del peccato contro il sesto comandamento, dove ad essere 1 su 100 (ma neanche) sono quelli che riescono e vogliono seguire alla lettera i nostri precetti.
Riguardo alla nostra epoca che sarebbe estremamente violenta, in realtà in passato lo era molto di più https://www.google.it/amp/s/m.huffpost.com/us/entry/us_57ab4b34e4b08c46f0e47130/amp
Altro articolo riguardo alla relativa sicurezza della nostra epoca paragonata alla violenza delle epoche passate https://slides.ourworldindata.org/war-and-violence/#/title-slide propongo questo articolo perché l’altro, pur proponendo dati corretti, ha una visione di sottofondo che leggendola non condivido. Quei grafici invece sono ancora più chiari.
Continua dal post precedente….
Ogni Cristiano che raggiunge la salvezza diventa santo per definizione, visto che salvezza significa Paradiso, anche se in moltissimi casi (come detto anche dalla Madonna a Medjugorie) per raggiungerlo occorre prima una bella purificazione. Se per “santo” lei intende un Santo canonizzato per via delle virtù eroiche mostrate in vita, si, la maggior parte dei Cristiani non lo diventa, e anche questo è un dato di fatto.
Io davvero non capisco questo discorso. Lei ha travisato molto di quello che ho detto. Di certo un cristiano deve puntare alla perfezione, ma ignorare la realtà non ha senso, quello era il mio punto.
Ma chi ha parlato di dottrina della progressività? Ma perché si inventa le cose? La domanda finale (“ma che scherziamo?”) la faccia a se stesso quindi.
Io ho parlato di legge della gradualità, se non la conosce vuol dire che non conosce il Magistero di San Giovanni Paolo II.
Continua dal post precedente….
Se mio figlio stesse studiando per diventare un audioprotesista (esempio) di sicuro non lo farei, se stesse studiando per andare a lavorare alla NASA come Aerospace Engineer di sicuro sarei pronto a sostenere mio figlio ma anche a vederlo fallire, e non lo biasimerei con la stessa durezza con la quale lo biasimerei se fallisse nel primo caso.
Esatto. E io una persona perfetta come il Padre la devo ancora incontrare, frequenterò cattive compagnie. Quel passo da lei citato è proprio la base della legge della gradualità invece.
Legga il paragrafo numero 9 di Familiaris Consortio
Poi
Che sia possibile è fuori di dubbio. Poi ci sono cose possibili che però verranno realizzate nella maggior parte dei casi e cose possibili che invece non lo saranno, perché più difficili. Diventare pilota di formula 1 è sicuramente possibile, ad esempio, prova ne è il fatto che molti esseri umani lo sono diventati, ma è tutt’altro che facile.
Di sicuro quello influisce ma non è l’unica cosa. Alcune richieste esigenti lo sono di per se, oggettivamente, il che non significa che non siano giuste e che vadano tralasciate. Ma la natura umana è oggettivamente ferita e tale ferita, nella grande maggioranza dei casi (lo sottolineo per evitare che qualcuno mi citi, chessò, un serial killer che però era perfettamente casto, come se l’eccezione smentisse ciò che si osserva come regola), si manifesta più virulentemente in certi ambiti piuttosto che in altri.
Io non parlavo di “peggiori vizi”, io parlavo delle cadute sperimentate da quasi tutti. In ogni caso è sicuramente vero che più un uomo è virtuoso più è libero.
@Walter White
Non so perchè ma è saltata la mia risposta e non è più visibile. Ricapitoliamo
“No, è lei che seguita nel distorcere il pensiero altrui.”
Diciamo che ho frainteso e che ho cavillato. Quello che sta dicendo dunque è che i peccatori peccano? Dunque credo che sia cosi da quando esiste l’uomo, e non era necessario ribadirlo visto che siamo su UCCR
“La realtà è che molti (penso che dire il 99% dei cattolici non sia una stima esagerata) cadono sul peccato di purezza proprio perché, come dicevo:
1. La natura umana è ferita dal peccato originale.
2. Il disordine introdotto dal peccato originale si manifesta con più potenza in determinati ambiti.
3. Il punto 2 è dimostrato dal fatto che se quasi tutti cadono sul sesto comandamento, col quinto comandamento le cose sono diverse. Evidentemente è oggettivamente, stante la condizione umana, più facile da rispettare (il quinto intendo) e altrettanto evidentemente, sempre stante la natura umana e la sua condizione, ciò che richiediamo in tema di sessualità è oggettivamente molto esigente, altrimenti molti ma molti meno cadrebbero.
Riuscirà a cavillare anche su questi concetti basilari espressi in modo altrettanto basilare costruendo uomini di paglia dal nulla e attribuendomi scritti e/o pensieri non miei anche stavolta? Spero di no.”
Questo ragionamento può essere esteso a tutti i peccati. Non si distingue il base al tipo di peccato. Qualcuno sarà più soggetto alla purezza, altri di più all’ira. Inoltre dipende dal contesto. Mi sembra lapalissiano che una coppia sposata che viva in un monastero con figli avrà la vita più semplice ma ciò non implica necessariamente che rimarrà perfetta sul sesto comandamento. Poi il discorso sul quinto comandamento. Non sono minimamente d’accordo che sia violato così poco. Innanzitutto fa riferimento non solo alla morte fisica ma anche a quella psicologica o morale. Lo stesso Papa Francesco richiama spesso alle maldicenze e cattiverie che possono davvero “uccidere” socialmente una persona. Sul fatto che sia poco percepito sono assolutamente d’accordo, non che sia poco violato. Poi cambiando scenario, vada a fare questo discorso a Tijuana o in Venezuela. Secondo lei lì sarà più facile contenersi sul sesto comandamento oppure non uccidere ?
“Alla ingiustizia originata dal peccato – profondamente penetrato anche nelle strutture del mondo di oggi – e che spesso ostacola la famiglia nella piena realizzazione di se stessa e dei suoi diritti fondamentali, DOBBIAMO TUTTI OPPORCI CON UNA CONVERSIONE DELLA MENTE E DEL CUORE, seguendo Cristo Crocifisso nel RINNEGAMENTO DEL PROPRIO EGOISMO: una simile conversione non potrà non avere influenza benefica e rinnovatrice anche sulle strutture della società.”
è quello che le scrivo da 2 giorni, e secondo lei mi scusi è più facile essere solo casti oppure “rinnegare il proprio egoismo” che è molto molto più totalizzante?
“Lei crede che non sia cosa stolta mettere in bocca agli altri cose che, da questi altri, non sono mai state dette nè soprattutto pensate?”
“Non facciamo paragoni assurdi, i religiosi hanno una vocazione, INVECE LA VOCAZIONE ALLA CASTITA’ NON LA SENTONO TUTTI, prova ne è che anche quando la società era ben diversa di uomini che arrivassero vergini al matrimonio (per le donne era già diverso) ce n’erano ben pochi.”
“Chi ha detto o pensato che siano immuni? Quello che ho scritto è che costoro hanno una vocazione ben precisa che richiede cose ben precise, cosa diversa dal vedersi imposte determinate cose senza averle scelte. ”
Sul matrimonio sta commettendo un errore colossale (un orrore). Il contenuto del sacerdozio o della vita consacrata è lo stesso del matrimonio. IL sacerdote offre se stesso a Cristo tramite castità e verginità, il marito/moglie offrono se stessi all’altro offrendo la propria castità. Entrambi sono sacramenti in cui è richiesta la castità. Non è che, chi si sposa è esente. Se invece vuole dirmi che i monaci essendo più isolati avranno una strada più semplice nel contenersi, bhe non posso essere che d’accordo ma sui sacerdoti o sui missionari no. Una coppia sposata avrà quotidianamente dei fortissimi deterrenti a non peccare sul sesto comandamento, tra cui per esempio la sola presenza di moglie e figli. Un sacerdote avrà molta più libertà. Quindi il suo discorso non ha proprio né capo né coda.
invece se avesse letto la casti connubii che cita Trento
«Nessuno ardisca pronunciare quel detto temerario, condannato dai Padri sotto la minaccia di anatema, che per l’uomo giustificato i comandamenti di Dio siano impossibili ad osservarsi. DIO NON COMANDA COSE IMPOSSIBILI, ma nel comandare ammonisce di fare ciò che puoi e di chiedere ciò che non puoi, e aiuta perché tu possa » [50]. E la dottrina medesima fu dalla Chiesa solennemente ripetuta e confermata nella condanna della eresia giansenistica, che aveva osato bestemmiare contro la bontà di Dio affermando che « alcuni precetti di Dio agli uomini giusti, che pur vogliono e procurano di osservarli, sono impossibili secondo le forze che hanno al presente: e loro manca la grazia, che li renda possibili » [51].
Se è vero quello che è scritto nell’enciclica se ne deduce che il problema di oggi non sono i costumi ma bensì proprio la mancanza di fede, perfettamente rilevabile dai fatti a cui lei piace riferirsi.
Ultimo punto
“Preferisco i documenti post-conciliari su questo tema perché su questo tema vi è stato un discreto approfondimento, tutto li. Chi vuole rifarsi a documenti precedenti è libero.”
Le preferenze sono legittime ma la finalità dei tre documenti citati è totalmente diversa. L’Humanae Vitae doveva ribadire alcune cose circa la contraccezione ed il controllo delle nascite. La familiaris Consortio che è un’esortazione apostolica doveva ribadire alcuni principi sul rapporto tra famiglia e società. Ovviamente in entrambi i casi la castità è un sottoinsieme che appartiene al discorso che stiamo facendo ma non è l’oggetto del documento. E mi spiace comunicarle che sul tema castità le due encicliche hanno semplicemente ribadito la precedente, quindi non hanno fatto alcun approfondimento. Hanno semmai approfondito il tema della famiglia e della vita umana ma sulla castità direi che l’enciclica di PIO XI è più che soddisfacente. Se invece si vuole approfondire la fattispecie dell’amore coniugale direi che è molto interessante la Gaudium et Spes e certamente descrive più in dettaglio quanto già descritto nell’enciclica di Pio XI.
@Tommasodaquino
La maldicenza che può uccidere socialmente una persona è sicuramente più diffusa dell’omicidio fisico, ma nemmeno lontanamente al livello di peccati come fornicazione o masturbazione. Perlomeno io la grande maggioranza di persone che conosco questo tipo di maldicenze non le fa.
Le ho già risposto, Santa pace. A Tijuana c’è una media di 100 omicidi volontari ogni 100.000 abitanti, il che equivale ad un assassino ogni 1000 persone. Sulle altre 999 che non uccidono quante invece formicano o hanno fornicato? La stragrande maggioranza.
Quindi no, non è come dice lei.
P.s: con questo volevo dire che non è la dottrina della Chiesa ad essere sbagliata, sono le mutate condizioni sociali e di vita a renderla quasi (sottolineo quasi) impraticabile in certi ambiti. Queste mutate condizioni non hanno il potere di cambiare la dottrina ma di certo fanno riflettere sul grado di colpevolezza personale di chi non riesce ad attenervisi in toto, è per questo che la Chiesa si mostra (da molti decenni) più tollerante verso certi peccatori mentre ad esempio altri tipi di peccato vengono sanzionati più duramente sul peccatore (ad esempio sia i rapporti prematrimoniali eterosessuali che l’aborto volontario sono considerati peccato mortale, ma non c’è bisogno di dire che la Chiesa è molto più dura nel secondo caso, e per ovvi motivi).
Altrove ho già risposto, e qui ripeto la mia considerazione: diventa sempre più difficile inculcare l’idea di peccato con riguardo a comportamenti che non nuocciono a nessuno, solo perché “lo dice la Chiesa”.
E’ la categoria dei peccata sine victima che è in crisi. La Chiesa torni ad occuparsi dei peccata cum victimas e non pretenda di normare ogni aspetto della vita dei fedeli, e vedrà che forse recupererà parte del terreno perso
Magari, « cum victimis »?
Hai ragione, vedi cosa vuol dire fare il fico col latino 🙂
Oh, questo sì che è un tono accettabile per la discussione
Cari Carmine, Xlove e Norberto, probabilmente l’affermazione di Gianluca C. voleva essere critica nei confronti della nostra morale, ma cerchiamo di andare oltre, che tanto la nostra posizione e la sua sono evidentemente inconciliabili. Secondo me, per una volta la provocazione di Gianluca C. ha colto nel segno. Il motivo principale è questo. E lo dico sentendo moltissimi ragazzi. Io non so se e quale sia la soluzione, ma penso che sulla questione spesso abbiamo nascosto la testa sotto la sabbia. Io non voglio assolutamente dire che dobbiamo essere meno rigidi, ma di sicuro la sola condanna serve solo ad allontanare i ragazzi ancora di più. Il recente Sinodo è stato un ottimo punto di partenza, ma bisogna continuare su questa strada e non aver paura di trattare questo argomento.
Purtroppo anche i casi di pedofilia (argomento ben trattato su questo sito, ma con molta superficialità dai media più diffusi) sicuramente non aiuta. Anche qua, Francesco ha iniziato un percorso importante. Andiamo avanti così che la strada è ancora lunga.
Quando si fanno le interviste, ognuno dà la sua motivazione: quella sessuale è semplicemente la tua.
Credo che sia la prima volta che scrivo qui. Io sono cattolico, praticante, e catechista. quindi posso dire di avere il “polso” della situazione. Mi spiace ma Gianluca C. e Gianluca M. hanno ahimè ragione. Basta parlare con i ragazzi dai 14 ai 18 anni per sentire cosa ne pensano: eccetto poche eccezioni, soprattutto di figli di genitori credenti e praticanti, gli altri hanno abbracciato una posizione “mondana” sulla sessualità. Spesso vivono in famiglie dove avere genitori o zii divorziati è normale, o in cui c’è almeno un parente convivente o omosessuale praticante. Come possiamo aspettarci che cambino la loro opinione, sapendo che le persone che amano fanno parte di quelle categorie che la Chiesa stessa ripudia e che, ai loro occhi, “non hanno ammazzato nessuno”? Io me lo chiedo sempre, pur condividendo la morale cattolica nelle sue linee di principio… Forse la Chiesa può fare qualcosa di più che semplicemente “cambiare stile”, ma non so in che modo.
Che poi la morale sessuale sia il nodo gordiano da sciogliere, su questo non ne sono affatto sicuro. Bisogna semplicemente accettare che il calo DEVE avvenire perché alla base c’è anche un rifiuto dell’autorità in genere – cosa che non fa parte solo dei giovani ma di tutti gli occidentali, soprattutto adulti. Quindi è più vero che la causa n.1 è la mancanza di esempi di fede e senza quelli non si può far altro che accettare il trend. Il calo dei fedeli è un bene e un male al tempo stesso: meglio meno fedeli, ma più convinti di quel dicono e fanno, piuttosto che 1,2 miliardi di cattolici nominali che sputano infamie sulla Chiesa ogni 10 secondi e vedono una chiesa solo ai funerali e ai matrimoni, perché si sa che “il fumo delle candele fa male”.
Piuttosto, io aggiungerei che c’è un terzo aspetto che non viene menzionato in questo articolo: la diminuzione dei preti, che spesso è vista come la conseguenza della perdita della fede, e che in realtà ne è la causa, soprattutto fra i giovanissimi. Ho la fortuna di vivere in una delle ultime parrocchie in cui il “curato” (=coadiutore alla pastorale giovanile) è distinto dal parroco, anche se questo potrebbe cambiare già l’anno prossimo. Beh, io tremo. Perché la nostra parrocchia ha un numero enorme di giovani impegnati in oratorio anche nella catechesi, ed è anche merito dei buoni curati che abbiamo avuto negli ultimi 30 anni. Ma come andremo a finire senza un nuovo curato? Magari ci fossero i preti sposati ad occuparsi dei giovanissimi…
Credo che i cattolici che applicano alla lettera le norme della Chiesa sulla sessualità siano una minima parte;
credo inoltre che siano anche una minima parte coloro che abbandonano la Chiesa cattolica perché in contrasto con la morale sessuale.
I giovani aspirano ai grandi ideali ed abbandonano chi propone loro la mediocrità.
Bella la sua testimonianza! A mio personale giudizio occorre far vedere i frutti della castità e partire dalla realtà. Per molti di quei ragazzi il divorzio o la separazione soprattutto se dei genitori sarà una ferita aperta che devono elaborare ed approfondire. Bisogna partire dalla realtà e farla vedere così com’è mostrando la bellezza dove c’è e il male dove c’è. Perchè si divorzia? Perchè ci si separa? Va cambiato completamente il nesso logico. Non è la regola che scende dall’alto e deve essere applicata sulla realtà, ma è la realtà stessa che trasmette un’ordine che porta frutti bellissimi. è chiaro che se ci si limita alla trasmissione di norme la catechesi è semplicemente una noia mortale. Sarebbe interessante portare delle testimonianze di chi vive castamente la propria vita. si fa una proposta di vita, non si offrono regole da seguire, si propone la vita in Cristo, si offre la possibilità di cambiare davvero il mondo in meglio e si parte anche dalla castità. Un giovane è dirompente se gli propone di cambiare il mondo! Se gli si propone di seguire delle regole si distrae prima che si finisce di pronunciare la frase.
Sono molto d’accordo che il problema non sia affatto la morale sessuale ma il problema sia di fede, in particolare l’unico elemento oggi ben presente è l’immanente. La maggior parte delle persone nemmeno si pone il tema della morte e dell’aldilà, conta solo l’aldiquà. Il problema è che l’immanente non risponde alle vere esigenze del cuore ed i ragazzi lo percepiscono benissimo.
Il problema della riduzione delle vocazioni è collegato al problema della mancanza di fede. Credo che i laici debbano un po’ svegliarsi perchè in realtà di cattolici credenti e praticanti ce ne siano ancora in numero sufficiente per reggere i tempi. Il problema è la mancanza di disponibilità, poi purtroppo spesso nelle parrocchie i nuovi arrivati non vengono sempre accolti bene.
Grazie Alessandro per il tuo commento, che condivido in pieno.
Io sono stato per parecchi anni responsabile del gruppo parrocchiale “dopo Cresima” e professore.
Non volevo far passare il messaggio di ridurre tutto alla questione sessuale, ma ritengo sia uno dei primi “scontri” che i ragazzi si trovano ad affrontare con la Chiesa, unitamente all’ormai scarsa attitudine delle famiglie.
Spesso i ragazzi terminano il loro cammino in concomitanza con la Cresima dovuto alla mancanza di figure di riferimento “post Catechismo”. I genitori stessi sono i primi che vedono la Cresima come una liberazione dal Catechismo (fatevi un giro davanti alle scuole elementari a sentire i discorsi, se non ci credete). Quando mancano le figure di riferimento, un ragazzo con una fede “debole” si ritrova a seguire la massa. I semi lanciati dal seminatore sempre più spesso vanno a finire in luoghi rocciosi.
Invece quando è presente un parroco carismatico, un oratorio ben “gestito” e un nutrito gruppo di ragazzi che proseguono il cammino dopo Cresima la situazione è spesso molto diversa. Purtroppo però queste sono realtà sempre più rare vista la carenza di vocazioni e di vere guide. Mi viene l’esempio di alcune parrocchie del Sud gestite da preti stranieri che a fatica parlano italiano praticamente vuote e altre a pochi km di distanza molto ferventi e attive. Eppure il contesto culturale è lo stesso. Sia chiaro, non voglio generalizzare e prendermela con i preti stranieri, era solo un esempio che ho vissuto in prima persona.
Sono anche d’accordo quando dici che è meglio avere meno fedeli ma più convinti. Io ho vissuto in Francia, stato assolutamente laicista e con altissima % di ateismo. Eppure, difficile da credere, le parrocchie sono molto più vive che in Italia. I momenti di comunità e condivisione sono moltissimi e i ragazzi credenti hanno numerose occasioni per trovarsi per tutto il periodo di crescita (vedere Aumoneries, associazioni universitarie, ecc)
1) Come possiamo aspettarci che cambino la loro opinione, sapendo che le persone che amano fanno parte di quelle categorie che la Chiesa stessa ripudia e che, ai loro occhi, “non hanno ammazzato nessuno”? Io me lo chiedo sempre, pur condividendo la morale cattolica nelle sue linee di principio… Forse la Chiesa può fare qualcosa di più che semplicemente “cambiare stile”, ma non so in che modo.
2) Magari ci fossero i preti sposati ad occuparsi dei giovanissimi…
Alessandro A
1°- Dio regna su un firmamento fisico e sociale che deve imperativamente rimanere invariato poiché il contrario vorrebbe dire che qualche imperfezione si sia introdotta nella sua opera creatrice…….
Per ragioni legate all’origine e alla sopravvivenza delle istituzioni di cui sono responsabili, i leader religiosi –cattolici inclusi- hanno spesso utilizzato la loro posizione privilegiata per fare proselitismo e continuare a diffondere credenze basate sulle vecchie tradizioni, piuttosto che adattare il loro insegnamento alle realtà di oggi e incorporare non solo le principali scoperte della scienza, ma anche il suo modo di ragionare e di avvicinarsi all’ignoto, senza dogmatismo, in un spirito di sottomissione al verdetto dei fatti.
NB :-In gran parte del mondo, il potere della fede rimane supremo e le religioni conservano una autorità che viene raramente messa in discussione. Un aspetto perverso di questa situazione è la sensazione di certezza che esso ispira, ma che i giovani NON sempre accettano….
2° – Non dovremmo ammettere che sul piano della vita personale, il giudeo-cristianesimo e l’Islam ha fatto (e l’islam fa tuttora) subire ad una grande frazione dell’umanità una repressione sessuale senza precedenti, che contrasta fortemente con molte altre tradizioni religiose ?
Non pensa che i giovani hanno capito che pretendere vivere nella castità o rimanere casti prima del matrimonio sia una utopia poiche contrario alla natura animale, umana inclusa ?…Salvo casi rarissimi, che solo persone affette da disturbi psichici, neurologici, sessuali o psicosessuali possono « permettersi » ?
Inter nos : E’ veramente convinto che i giovani, già da anni, non abbiano capito certe assurdità emanate dalla Chiesa, inoltre spacciate per volontà « divina » ?
P.S. -Uno dei principali ostacoli per l’esercizio di una vera e propria funzione educativa dalle religioni è l’affermazione, o pretesa, che certe di loro hanno di essere, quasi per definizione, i depositari della Verità suprema o assoluta, non negoziabile. Non lasciano spazio a compromessi o ad un discorso razionale. Ammettendo che il vostro interlocutore abbia ragione sarebbe riconoscere, ipso facto, di avere torto !….C’est ici que le bât blesse….
Se fosse quel che tu dici, rimarrebbe da capire come i protestanti, da decenni con una “morale sessuale” assai più elastica e modulata sui tempi, hanno perdite ancora maggiori.
Vero che chi abbandona ha concezioni morali liberali, ma sono esito inevitabile della fine della fede nella Rivelazione. Lì, a mio avviso, sta il nocciolo. Quanti cresimati, dopo anni e anni di catechismo, parlano della fede come sentimento personale che li fa star bene? 70-80%? E d’altronde come rimproverarli? Questo è ciò che hanno appreso da preti, catechisti e praticamente da tutta la cultura postmoderna (la tanta abusata espressione “società liquida”).
In America lo chiamano “therapeutic moralistic deism”; in Italia non lo chiamano neppure, poiché, temo, i nostri Vescovi sono convinti che la secolarizzazione segni il passo perché il Papa è popolare e la percentuale di partecipanti all’ora di religione è alta.
Mi scusi perchè la morale sessuale degli egizi era diversa da quella moderna?
Concordo. E non solo egizi…
Ecco, appunto, esattamente.
Perfetto, ora dovresti dimostrare che la tua idea di sesso è quella *giusta* mentre quella della Chiesa è quella *sbagliata*.
Inoltre dovresti dimostrare perché se una cosa è *anacronistica* è anche automaticamente *sbagliata* o *al di fuori della verità*
Tranne rari casi penso che per i giovani di qualsisi epoca la disaffezione verso speculazione religiosa, trascendenza, devozione, ecc… si sia formata e si formi, sia qualitativamente che quantitativamente, in ugual misura. Forse ai nostri giorni la situazione è più “compromessa” in relazione all’enorme quantità di contenuti da assimilare, vivere e metabolizzare nell’arco della giornata (dov’è, ad esempio, lo spazio e il tempo per riflettere su se stessi, sul senso della vita, sul perchè delle cose?).
Di tempo per riflettere su se stessi e sul senso della vita ce n’è sicuramente più adesso che in passato, quando si lavorava quattordici ore al giorno per sopravvivere. Sulla “quantità di contenuti da assimilare” sono invece perfettamente d’accordo: la società del post-moderno è assai più complessa, multiforme e difficilmente riducibile ad un prefissato schema interpretativo rispetto alla società monolitica dei tempi di Tommaso d’Aquino
Sono d’accordo che di tempo ce ne sia di più ora, ma non credo sia questo il punto. Un tempo inoltre la religione era talmente radicata nella nostra cultura, che non si poneva neanche il problema di dover riflettere (la mia affermazione è neutra, non sto dicendo che era meglio così).
Secondo me vi è più una paura di riflettere ed è molto più comodo per molti giovani non affrontare proprio la questione. Ecco perchè nella grande percentuale di nones, gli atei sono comunque in minoranza. Anche la scelta dell’ateismo presuppone una riflessione, che oggigiorno molti giovani evitano.
*… Anche la scelta dell’ateismo presuppone una riflessione…*
Infatti, mi pare curioso che tra ‘feriti’ e ‘vagabondi’ non ci siano anche i ‘meditabondi’, ossia quelli che non credono perché, ragionando, hanno concluso
che l’impianto religioso (l’hardware) poggia su basi mitiche incredibili, mentre l’etica (il software) è accettabile ma coincide con il sentire comune, generato
lungo l’evoluzione della convivenza umana; quindi non riconoscono quel ruolo da mosca cocchiera che la chiesa si arroga.
Questa è stata la mia esperienza non influenzata dagli scandali, che sono arrivati negli anni ’90, per quel che ricordo.
Altro discorso, e sarebbe lungo, quello su chi debba essere la guida morale, laica o religiosa, i pericoli e gli errori.
Si vede che hai meditato poco sui meditabondi
Era quello che si indica in un precedente post: i “nones” non sono necessariamente atei. Una parte lo e’, gli altri credono ancora in qualcosa, ma non si riconoscono piu’ nella Chiesa Cattolica.
Perchè non capiscono dogmi incomprensibili è irragionevoli.
No. Perché fin da piccoli tv, internet e sussidiari fermi al 68 li abituano a pensare che la religione sia solo morale e che sia l’unica cosa da disprezzare.
Purtroppo non ho detto questo,ho solo affermato che semplicemente ridicolo tentare di affermare con la sola ragione che una donna concepisca verginalmente, il sesso degli angeli e chi più ne ha più ne metta.Crederci e tipico dell’età infantile forse,ma per un giovane è incomprensibile.Cosa c’è da capire in questa inferenza.
Gesù era un uomo
Tutti gli uomini sono mortali
Gesù era mortale.
Non esistono uomini immortali se sono mortali.
Gesù era un uomo dunque mortale
Perciò Gesù non era immortale.
Fai pure credere a un bambino che esistano uomini immortali,ma per la ragione è incomprensibile prima o dopo se ne renderà conto!Ne prenderà atto e si allontanerà,ma non perchè è un crimine crederci,ma perché sciocco dare alla fede quello che il raziocinio non può credere.Sarebbero più onesti intellettualmente se dicessero,queste sono questioni di fede non di ragione,invece tentano di immischiare le due cose di continuo.
Latentemente poi che molti ci credano non toglie ciò che è,un dogma superstizioso.
Chiaro che nessuno sottopone alla ragione critica i dogmi stessi del cristianesimo,se lo facessero essendo coerenti non reggerebbero alla ragione.E sono più coerente degli stessi cristiani che propagano in maniera curiosa la razionalità del cristianesimo,ma poi non riescono a dimostrare nessuno dei dogmi,propugnandoli però come razionali.E non ci credano nemmeno i filosofi teisti dal momento che nessuno nemmeno parla di Gesù come Dio,si parla di un non meglio specificato ente che dovrebbe essere Dio,mentre i dogmi sono trattati come la più semplice superstizione.
Al più sapete cosa sono i filosofi teisti?dei semplici deisti.
Ci sono così tanti errori di logica in questo post che dovrei riscrivere l’intera Summa Teologica. Gesù era uomo e Dio. Questo insegnano al catechismo e questo insegnano i cattolici. Ho tre bimbi piccoli e le garantisco che questo punto lo capiscono molto di più loro di lei. Non si tratta di dimostrare ma di trasmettere. La verifica è sempre personale.
Non c’è bisogno di arrivare ai dogmi per dimostrare che la sola ragione è insufficiente a soddisfare la sete di verità dell’uomo. La ragione già oggi non spiega la morte, la vita e moltissime altre cose “scientifiche”. Figuriamoci se riesce senza la Fede a spiegare la Trinità o il resto. Può arrivare ad intuire l’esistenza o viceversa a rendersi conto che da sola è semplicemente limitata.
Ho tre bimbi piccoli e le garantisco che questo punto lo capiscono molto di più loro di lei.
Tommasodaquino
Infatti ! Non mi stupisce che abbiano capito. Quello che a mé sembra strano è che gli adulti non riescano a capire cio’ che per i bambini è molto chiaro :
”C’é un figlio che è anche un padre, e anche uno spirito santo, è uno ma anche trino, che si fa crocifiggere per far perdonare le colpe dei peccatori a suo padre, cioé a se stesso, nato da una donna vergine che pero’ è madre e lui è contemporaneamente non solo figlio ma anche padre di se stesso”……
Più chiaro di cosi si muore !
Nel Cattolicesimo il Padre è il Padre, il Figlio è il Figlio e lo Spirito Santo è lo Spirito Santo.
“un figlio che è anche un padre, e anche uno spirito santo” sarà certamente una religione che conosci tu ma che io non conosco affatto.
Vorrei inoltre farti notare che, mentre tu dai per assodato che 7,650 miliardi di persone “compartecipino” all’unica natura umana, consideri irrazionale chi crede che tre persone “compartecipino” all’unica Natura Divina.
Mi scusi lei è il paziente dello psicoterapeuta che si è sentito in dovere di intervenire?
Mi scusi lei è il paziente dello psicoterapeuta che si è sentito in dovere di intervenire?
Tommasodaquino :
No, sono solamente il suo segretario…..
Anche questa risposta rispecchia solamente il motivo per tu ti sei allontanato.
No Lorenzo io ho preso atto che non credevo nei dogmi perché non reggono neanche un secondo alla ragione.
Prima o poi l’epoca del catechismo finisce,e i disegnini non giustificano razionalmente:
a)Che esistano persone infallibili
b)Che esistano uomini immortali resuscitati.
c)Che esistano donne che concepiscano verginalmente
d)Che esistano donne rapite in cielo anima e corpo.
Ecc Ecc
Prendo atto che la ragione né dubita,anzi, la ragione, nemmeno le concepisce.La fede si,la ragione no!
Una curiosità, psicoterapeuta: visto che valuta tutto secondo la ragione, secondo lei l’amore esiste? L’amicizia esiste? Se valuta solo con la ragione deve dire che non esistono, se dice che esistono allora deve ammettere che la ragione non spiega tutto e che i dogmi sono possibili.
No secondo ragione:l’amicizia esiste l’amore pure questo non implica meno che niente sui dogmi.
https://it.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc
Ho avuto amicizie,amo la mia donna dunque gli uomini sono immortali?Non scherziamo.
Mi può dimostrare scientificamente, Psicoterapeuta, che l’amore esiste? La risposta è NO, quindi lei nella sua vita ha i suoi dogmi. Non vedo perché un cristiano non debba avere i propri dogmi. Le faccio anche un’altra domanda. Gli apostoli erano sconvolti ed avviliti dopo l’arresto e la crocifissione di Gesù, come mai all’improvviso si sono messi a predicare il Vangelo rischiando la vita…che poi perderanno quasi tutti in modo atroce? La spiegazione più razionale è che sia successo qualcosa di straordinario…
Dell’amore si può avere esperienza dunque Si,ricade sotto le emozioni umane,è un’emozione umana e le emozioni esistono ed facile dimostrare che sono prodotte anche da reazioni nel nostro cervello.Dunque non è un dogma avere emozioni ora tali emozioni tuttavia non implicano (logicamente e formalmente) l’esserci di esseri umani immortali.
Riguardo agli apostoli che predicano anche qua non implica (logicamente e formalmente)l’esserci di esseri umani immortali.
Per esempio che lei mi predichi il Vangelo in questo preciso istante non implica per nulla che da qualche parte dell’intero globo ci sia una persona immortale.
Il fatto che lei dica di provare emozioni non implica che tutti gli esseri umani provino le stesse emozioni. Inoltre lei potrebbe non dire il vero quando dice di essere innamorato. Con la sola ragione non posso stabilire se quanto dice è vero. Lo stesso vale per gli apostoli, ma se si sono fatti ammazzare per predicare la loro fede non è irrazionale credergli. Comunque nella vita ci sono tanti misteri non spiegati dalla ragione. Quindi la spiegazione può essere solo irrazionale…l ‘alternativa è pensare che tutto nasca dal caso… Spiegazione ugualmente irrazionale
Io non so che dire, questo è lo scaterrafascio della razionalità:
Vero ne convengo le emozioni sono diverse.
Vero nè convengo c’è il paradosso del mentitore.
Poi si introduce la frase
Che si siano fatti ammazzare non implica logicamente che esistano uomini immortali.
…si anche l’astrologia è un mistero e quindi?A ecco
E questo è un non sequitur colossale.
Li ce ne sono altre 300 la prego di non argomentare se non ha chiaro come si argomenta.
Anche il suo modo di argomentare non è un granché, soprattutto non definisce cosa intende per ragione. Concordo che se non mi definisce con esattezza cosa intende per ragione è inutile discutere. Se per ragione intende dimostrato scientificamente le ricordo che non ci sono spiegazioni sicure sulla nascita dell’universo, della vita e della coscienza. Se poi mi dice che la scienza spiegherà tutto le ricordo il teorema di indeterminazione di Heisenberg e di incompletezza di Godel
Bene abbiamo fatto un piccolo passo avanti,le definizioni dei termini sono importanti. Perché a suo avviso sono importanti?O qual’è il senso di chiedere l’univocità di un termine,si perchè è la ragione stessa che ci chiede di definire i termini prima di parlare.
Ma da quando in qua che ci sino i teoremi di incompletezza di Goedel o che non si creda che la scienza possa spiegare tutto allora si implica che gli uomini,almeno uomo. è immortale?Prima si risponda alla prima domanda poi argomenti.
Ok, non c’è nessuna prova scientifica che l’anima sia immortale. Fatta questa osservazione assai banale, non capisco dove vuole arrivare. P. S. Ricordo solo che tutte le culture antiche, tra cui egizi, greci e romani, credevano nell’al di là
Anche della fede si ha esperienza ecco perché poi uno arriva a crederci anche con la ragione. Ed è l’esperienza più forte che si possa vivere. Se non la si vive di qualsiasi esperienza non si può parlare…
Anche dell’ateismo si può fare esperienza,se non lo si vive non si può parlare perché poi uno arriva solo a ragionare e a dubitare….
“Anche dell’ateismo si può fare esperienza,se non lo si vive non si può parlare perché poi uno arriva solo a ragionare e a dubitare”
Il discorso è che secondo la sua definizione di ragione, l’ateismo è ragionevole mentre il cristianesimo no. Il punto è : Chi dice che la sua idea di ragione sia giusta?
Dobbiamo cavillare sull’idea di ragione,la prima domanda che le pongo è come si ragiona?
Qui l’unica persona che cavilla è lei sostenendo implicitamente che chi ha fede e quindi crede ai dogmi è “irragionevole”. Le suggerisco la lettura dell’enciclica Fides et Ratio di GPII, lì trova ben spiegato tutto quello che le interessa.
Onestamente che vuol che io ci faccia dei papiri retorici.
“Onestamente che vuol che io ci faccia dei papiri retorici”
non saprei, può farne l’uso che crede. Intanto i suoi “papiri retorici” ce li propina abbastanza spesso, potrebbe aprire la mente e leggere qualche “papiro” che non sia il suo.
Qualunque asserzione di GPII non dimostrerà nulla sul fatto che esistano uomini immortali.E’ una colossale perdita di tempo.
Ma se tale dimostrazione c’è la posti.
MI scusi non sapevo avesse delle difficoltà a leggere ma l’enciclica si chiama FIDES ET RATIO non verte sull’immortalità dell’anima che è un dogma del 1513 (apostolici regiminis). Riguardo a questo mi duole annunciarla che c’era arrivato Platone, sono sicuro che se fa un piccolo sforzo può arrivarci anche lei. Poi se non vuole proprio arrivarci è un problema suo.
p.s. se poi proprio non ne vuole sapere di aprire la mente, non resta che aspettare qualche decennio e verificare personalmente le sue convinzioni direttamente.
Ma questa ti sembra una dimostrazione che esistano uomini immortali.Posterei il ragionamento seguito dall’inferenza formalizzata,da Platone.Il problema è lei non la posterà mai né oggi ne domani né fra un secolo,ne fra altri mille anni.
Bene quindi Platone ci è arrivato e lei no. Va bene, non è il caso di piangersi addosso.
Platone ha creato un mito non differente dai miti Greci sugli Dei.
Eh ma anche tu hai creato il mito della ragione, non differente dei miti greci sugli dei
È molto ingenuo basarsi sul concetto di esperienza. Come se tutto ciò che esistesse fosse ciò che è esperito. Della serie: “è più albero l’ uomo che conosce tutto dell’ albero, piuttosto che l’ albero in sé”.
Questo d’altronde non implica il contrario che ciò che non è esperito sia una certezza.Non basarsi su nessuna esperienza porta a fare le affermazioni più improbabili e futili.
Della serie non ha esperienza di qualcosa piuttosto che averla,e questo non implica ovviamente l’esistenza di uomini immortali.
Non è necessario che lo debba implicare, perché lo stato di credenza non è uno stato di sapere, quindi epistemologicamente parlando quelli coerenti sono i cristiani mentre tu, che ritieni di essere in uno stato di “sapere”, sei epistemologicamente parlando in errore: credere infatti significa “tener per vero qualcosa di cui non si può avere una certezza al 100%” e infatti i credenti dicono di avere fede, credono. Tu sostieni invece che per credere bisogna sapere, non avere fede. Per credere in Dio ti auto-imponi che si debba sapere Dio, cioè che dev essere evidente ai tuoi sensi, ma essendo i tuoi stessi sensi limitati, come vuoi sapere Dio se non sai nemmeno dove arriva il limite dei tuoi sensi?
Tanti utenti di UCRR (diciamo quelli “foresti” in riferimento al tema religione) hanno uno strano concetto di ragione. Parlare di dogmi che non reggono neanche un secondo alla ragione è una assurdità: i dogmi sono sempre basati su speculazioni teologiche dove proprio la ragione fa la differenza. Con l’avvertenza che siamo sul piano della speculazione teologica (nel caso specifico dei dogmi) o religiosa o filosofica.
Dopodiché se il signor Psico intende “ragione” come sviluppo speculativo tipico della scienza correlato al rapporto causa-effetto e ad approfondire le leggi deterministiche che regolano il divinire della realtà percepibile (le teorie del “pizzicotto” insomma…) non fa una grinza quanto scrive…. Va però precisato, in questo caso, come non ci sia alcun collegamento con la “ragione” tipica delle speculazioni di natura teologica, religiosa o filosofica in generale. La scienza spiega il come ed i perchè intermedi (a questo serve); se vogliamo parlare di altre cateogorie della speculazione (ad esempio approfondire o disquisire sulla causa prima del tutto), la ragione della scienza e la scienza in particolare può stare solo a guardare. Semplicemente non è il suo campo. Come non è il suo campo entrare nei giudizi di merito sul validare, confermare o negare ragionamenti di trascendenza, fede, aspirazione al divino, dogmi et similia. Se non si tengono separati gli ambiti non si è onesti intellettualmente ne si è rispettosi delle sensibilità e delle idee altrui.
IL punto è che la ragione intesa dal Psicoterapeuta non è la ragione umana nella sua interezza ma solo una sua espressione, quindi una parte di essa. Con quella ragione che è rivolta solo sull’immanente non si può cogliere nulla e nel rapporto con la realtà è in grado di coglierne solo una piccola parte. Se la ragione è usata per conoscere deve essere aperta altrimenti non funziona più.
La tua risposta è la conferma di quello che avevo scritto: il motivo per cui tu hai lasciato il cattolicesimo è la tua mancanza di fede.
Io dogmi sono questione di fede e non di ragione.
Io ho fede nei dogmi e tu no, e questo mi dispiace per te: la fede non è un vulnus per la retta ragione ma semplicemente la presa d’atto di un fatto incomprensibile e indimostrabile tramite ragione ma che scaturisce per logica sequenza di determinati ragionamenti dati per assodati determinati fatti reali o postulati.
La tua risposta è la conferma di quello che avevo scritto: il motivo per cui tu hai lasciato il cattolicesimo è la tua mancanza di fede.
I dogmi sono questione di fede e non di ragione.
Io ho fede nei dogmi e tu no, e questo mi dispiace per te: la fede non è un vulnus per la retta ragione ma semplicemente la presa d’atto di un fatto incomprensibile e indimostrabile tramite ragione ma che scaturisce per logica sequenza di determinati ragionamenti dati per assodati determinati fatti reali o postulati.
Be sei onesto intellettualmente sono questioni di Fede non di Ragione,questo le fa onore.
Inutile scrivere papiri di mero esercizio di oratoria per dire il contrario.
Come potresti infatti ritenere razionale che un morto risorga?
Puoi solo, di fronte a persone che ritieni degne di fiducia le quali riferiscono fatti di cui asseriscono di essere stati testimoni, prestar fede o non prestar fede al loro resoconto dei fatti: il resto è tutto un ragionamento per far si che ogni casella trovi la sua collocazione più logica possibile… senza mai dimenticare che la fede è dono e non un nostro merito.
Se una Divinità esiste ad alcuni ha dato la fede(dono),ad altri no(non li ha fatto questo dono) evidentemente.Che divinità è?
Se non vuole non è sommamente Buona,se non può allora non è onnipotente.
Il loro resoconto dei fatti è mitologico.Semplicemente da una fonte separo l’affermazione mitologica da quella credibile.In ogni caso:
Molti buddisti si sono fatti ammazzare per la loro filosofia dunque perché mentirebbero sulla reincarnazione?Secondo questo schema di ragionamento si dovrebbe credere a tutti quelli che si fanno uccidere per una religione,ma è fallace.
Razionalmente dai più credito a persone che affermano di essersi reincarnati
od a persone che, alla ricerca del cadavere di un pubblico giustiziato, affermano di esserselo ritrovato davanti vivo?
Se un noto neuropsicofisiologo come Ricardo Gomez Castañón, analizzando al microscopio un reperto, afferma che, pur non essendo possibile che un pezzo di carne sezionato da tempo conservi le caratteristiche di un pezzo di carne appena sezionato da persona viva, quello che sta osservando al microscopio sono i globuli bianchi ancora presenti, gli dai credito oppure no?
Il credito, tuttavia, non è ancora la fede perché la fede è un dono che segue, a parte alcuni casi, alla resa della ragione di fronte a fatti constati da noi stessi o riferiti da persone di nostra fiducia.
E tornate con l’apologetica retorica.
Dovrei se fosse vera questa affermazione “quelli che muoiono per predicare una religione dicono sono sempre il vero”
Ovviamente è fallace e non seguo né il cristianesimo né il buddismo.
Per ogni neurofisiologo che citi c’è ne sono 100 che né dubitano.
Dare credito,appunto significa crederci,Ed proprio a credere che non sono bravo.
Per contro gli argomenti ad autorictas possono essere rigettatati e Ex falso sequitur quodlibet.
È evidente che non è bravo a credere ma deve essere conseguente: se una bella ragazza le dovesse dire di essere innamorata di lei mi aspetto che lei non ci creda Comunque la discussione è quasi surreale: nessuno qui sostiene che il Cristianesimo sia dimostrabile scientificamente, come non è scientificamente dimostrabile che l’universo è la vita siano nati dal caso, quindi non ho capito dove vuole arrivare.
Brunello,
sei tu che ti sei innamorato del ”paradosso della ragazza innamorata” che non significa niente, ma tu a ogni pié sospinto lo riproponi.
Se l’universo e la vita fossero nati dal caso sarebbe possibile dimostrarlo… un giorno! La vita non si forma né per caso né per volontà,
è una prerogativa della materia, come l’esplosione di una supernova o l’orbitare di un pianeta. Ti dispiacerebbe se l’universo c’è da sempre? A me no.
Cristianesimo sia dimostrabile scientificamente Forse intendevi dire: …che dio sia dimostrabile scientificamente.
Se esistesse sarebbe probabile. Altrimenti no 😆
Parlavo proprio di cristianesimo, cioè del Dio di cui parla il Vangelo. Adesso però mi travesto da Pendesini e ti rispondo che non comprendo il nesso tra materia e vita, visto che c’è tanta materia inerte, e ti ribadisco che il big bang presuppone un inizio dell’universo. Ovviamente la teoria del big bang non è sicura al 100% dato che nessuno ha potuto assistere alla nascita dell’universo. Ok, visto che non ti piace cercherò esempi alternativi rispetto alle ragazze innamorate
Guarda che nemmeno il neurofisiologo crede possibile quello che ha osservato al microscopio: lui descrive semplicemente quello che vedono i suoi occhi, e confermano altri testimoni e foto, ed afferma che non ha la più pallida idea di come ciò sia possibile perché, in base alla scienza, quello che vede non è possibile.
@Psicoterapeuta
C’è una differenza abissale tra il morire per una menzogna e il morire per una menzogna consapevoli che sia tale. Il primo caso è abbastanza frequente, ma chi morirebbe per il secondo? Gli apostoli, qualora Cristo non fosse risorto, rientrerebbero nel secondo caso. Per il semplice motivo che hanno testimoniato di averlo visto risorto e di averlo toccato, e non hanno ritrattato nemmeno di fronte alla morte. Nemmeno San Paolo che prima perseguitava i Cristiani.
Abbiamo capito insomma, per te fallacia è quello che piace a te, mentre quello che non piace a te non può essere una fallacia xD
La ragione umana è infinita, non ha limiti e quello che passa per i sensi è l’ unica realtà.
Detto questo, se anche non fosse così, comunque Dio dev’ essere evidente ai sensi perché sì, io voglio così! Voglio l’ immortalità altrimenti Dio non esiste!
Aaah, tante parole, poche idee… ma sono troppo stanco per psicanalizzarti…
E torna che io creda che una ragazza mi ami o meno,o dire che il cristianesimo non è dimostrabile scientificamente o dire che lei non crede al caso non implica che esistono uomini immortali.
Ha dato la fede a un induista,un buddista o un ateo?Ovvio che no,ho anche detto altrove Gesù era un buon maestro.Ma qua vedo solo gente che è pronto a dimostrare dogmi con la ragione.Allora se fosse vero illuminate questo povero peccatore,postate l’inferenza razionale che permette di dire che gli uomini resuscitano,che le donne sono rapite nei cieli,che le donne concepiscono verginalmente. Insomma voi non solo non dimostrate nulla,ma nemmeno logicamente differenziate gli asserti di ragione da quelli che sono prodotti dalla fantasia.E rincarate la dose con citazioni di nomi accademici i quali a loro volta non dimostrano niente intorno all’argomento agli argomenti.
E dice di leggere Tripler che è un ex ateo e non dimostra nulla del fatto che le donne vengono rapite in cielo,che un uomo e immortale,certa apologetica lascia il tempo che trova.Ma ebbene se Tripler guarda caso che facciamo citiamo testimonial come il marketing?Ha dimostrato l’immortalità di un qualunque essere umano posti tali presunte dimostrazioni matematiche!Perchè a quest’ora l’intero mondo accademico possa ascoltarle e persuadersi che una donna è stata rapita in cielo anima e corpo!E questo che ha dimostrato Tripler?No non ha dimostrato nulla di ciò.Peccato che sono tutte chiacchiere fantasiose.
Premetto che non conosco il libro di Tipler, quindi non so se si sono fatti passi avanti, però mi pare che lo psicoterapeuta stia sostenendo la tesi, davvero banale, che i dogmi del cristianesimo non siano dimostrabili scientificamente, che è come affermare che l’acqua calda è calda. Ricordo che tutta la geometria si basa sugli assiomi, cioè verità non dimostrabili, e che Godel con il suo teorema di incompletezza stabilisce che in un sistema coerente ci sono affermazioni indimostrabili. Continuo a non capire chi avrebbe mai sostenuto che i dogmi cristiani siano dimostrabili scientificamente e soprattutto perché la geometria è razionale e la fede no visto che si basano entrambe su affermazioni non dimostrabili
Leggo le recensioni di Tipler. Fa semplicemente Pseudoscienza.Perciò scusate se mi risparmio i soldi e non glieli do come un alloco anche solo per questa affermazione che è ridicola:
Il cristianesimo non è una mera religione ma una scienza testabile sperimentalmente.
Ma dal momento che qualcuno lo ha letto avrà sicuramente letto una prova dell’immortalità degli uomini, la posti.Cosi ci facciamo due risate a testarne la validità logica.
Ok quello che dice Tipler sarà sperimentabile,No?Ma certo che si
Dimostrami mediante un esperimento come si può resuscitare un uomo!
No perché c’è il rischio che si abbia l’effetto opposto,che io muoia dalle risate!
Quindi la tesi di Psicoterapeuta è che non si può dimostrare sperimentalmente la resurrezione di un morto (cosa che io avevo capito a 6 anni). Il sequitur di questa affermazione è evidente: per Psicoterapeuta è vero solo ciò che si può dimostrare sperimentalmente, quindi della scienze la psicologia è la psichiatria sono false, la letteratura e l’arte sono inutili, concetti come amore, amicizia, creatività, bellezza non esistono, ma soprattutto, udite udite, L’ATEISMO è FALSO: non essendo possibile dimostrare sperimentalmente che Dio non esiste chi fa questo tipo di affermazione dice il falso
Prima di tutto la pregherei di non fare straw man.La risposta è chiaramente inerente alla frase di Tipler e non ha correlazione logiche su altre discipline. Secondo: quella che lei pensa è una fallacia per pendio scivoloso.
Ora tratterei anche teoricamente come di Dio non ci sia una definizione certa,potrebbe controllare il noncognitivismo teologico non potendo quindi ricavarne inferenze corrette, Grazie.
Terzo è un’altra banale fallacia:non essendo possibile dimostrare sperimentalmente che Dio non esiste allora implica che esiste?
E quindi a suo avviso Dio esiste per questa ragione?
Ancora deve dimostrare che esistono esseri umani immortali,non si avventuri a suon di fallacie nel dibattito teismo vs ateismo,cambiando argomento.
Ammetto che le discussioni con lei sono surreali e riconosco che altri hanno risposto meglio di me quindi rispondo un ultima volta e poi passo a cose più importanti. Non ho mai sentito nessun credente affermare che i dogmi sono dimostrabili scientificamente, quindi per me lei ha dimostrato che l’acqua calda è calda. Riguardo l’esistenza di Dio il problema è ancora più semplice: non si può dimostrare scientificamente l’esistenza come l’inesistenza. Sulla fede ha le idee un po’ confuse perché pensa che sia equivalente ad una certezza scientifica ma non è così. Detto questo aspetto altre sue perle, potrebbe dimostrare che di inverno fa più freddo che d’estate, oppure che di giorno si vede meglio rispetto alla notte, insomma Catalano avrebbe molto da imparare dalle sue considerazioni.
Ti ho già detto che ho visto l’inutilità di dialogare con te ma, come cristiano, sono obbligato ad aiutarti e quindi devo farti due segnalazioni. Io, quando le ho fatte, sono a posto, se poi tu non le vuoi seguire sono fatti tuoi.
1) Tu dici: “Se una Divinità esiste e ad alcuni ha dato la fede (dono) e ad altri no (non ha fatto loro questo dono) che Divinità è ?”. Hai perfettamente ragione ma il fatto è che Dio dà a tutti la fede, è poi il singolo uomo che può accettarla o no. Come si fa ad accettarla? Bisogna rinunciare ad essere orgogliosi e superbi ed essere invece umili. “Beati gli umili perché a loro appartiene il Regno dei Cieli” sta scritto nel Vangelo di Matteo.
Tra l’altro, così facendo, si vive anche meglio perché una persona orgogliosa e superba molto difficilmente può essere felice e sicuramente è sottoposta a stress continui.
2) Tu affermi “nessun uomo è immortale” e sfidi qualcuno a dimostrare il contrario. Secondo me tutti gli uomini sono immortali in anima e corpo e nel Credo affermo “Credo nello Spirito Santo, la santa Chiesa cattolica, la comunione dei santi, la remissione dei peccati, la risurrezione della carne, la vita eterna”.
Tu però chiedi una dimostrazione matematica. Ti consiglio quindi di leggere il libro “Fisica dell’immortalità” di Frank Tipler, che era ateo quando lo scrisse e che insegna fisica matematica alla Tulane University di New Orleans. Io l’ho letto e ti avviso che ha centinaia di pagine di dimostrazioni matematiche per cui non è semplice da apprezzare anche perché bisogna intendersene pure di cosmologia. Altri scienziati, come David Deutsch, fisico dell’Università di Oxford, considerano le argomentazioni di Tipler coerenti. A me personalmente non piace il suo sfruttare una singolarità.
Comunque leggi il libro e non fidarti di quello che trovi in Internet perché, come ho detto, non è facile da capire per cui c’è chi ha scritto a capocchia riguardo al contenuto del libro. E’ curioso che Tipler da ateo sia diventato credente convertendosi da solo per via della sua dimostrazione matematica.
Ti consiglio quindi di leggere il libro “Fisica dell’immortalità” di Frank Tipler,
Andrea2
A meno che desideri rimbecillire la gente, anziché informarla con esempi razionali quindi scientifici, ritengo che il suo consiglio sia molto molto discutibile……..
« Le tesi di Tipler hanno suscitato molte controversie nel mondo scientifico. In una recensione del libro di Tipler The Physics of Immortality” per la rivista Nature, il fisico sudafricano George Ellis espone le obiezioni alla teoria del Punto Omega, definendola “un capolavoro di pseudoscienza […] il prodotto di un’immaginazione fertile e creativa al di fuori delle normali restrizioni inerenti la disciplina filosofica e scientifica » (Fonte wikipedia)
Tipler afferma che i miracoli, come il concepimento verginale, la risurrezione e l’incarnazione di Cristo non contrastano con le leggi della fisica e della biologia…..No Comment !
Tipler è contro il neodarwinismo –quindi l’evoluzionismo- e difende il « disegno intelligente » ed evoluzionismo teista ; quindi delle teorie (preferirei dire ipotesi !) eminentemente pseudoscientifiche !
Afferma che l’universo è stato progettato in modo intelligente e viene ora guidato intelligentemente ! Non solo, ma diffende accanitamente il principio antropico forte, che NON è una teoria scientifica….Convinzioni assurde, indegne di un uomo seriamente colto, o preteso tale, e per di più docente di fisica !
Io ho scritto non fidarti di quello che trovi in Internet perché, come ho detto, non è facile da capire per cui c’è chi ha scritto a capocchia riguardo al contenuto del libro.
Leggi il libro e non fidarti di Wikipedia (nel libro Fisica dell’immortalità non c’è alcunché sui miracoli, quello a cui fa riferimento è il libro Fisica del Cristianesimo, scritto dopo che Tipler si era convertito da solo e che non contiene una rigorosa trattazione matematica come il precedente) e poi se hai delle obiezioni falle sulle dimostrazioni matematiche. Io ho già detto che non mi piace il suo sfruttare una singolarità ma ciò non inficia la matematica.
Il fisico sudafricano George Ellis farebbe meglio ad occuparsi di quello che ha combinato il medico sudafricano Werner Bezwoda, altro che pseudoscienza! David Deutsch, fisico dell’Università di Oxford, considera le argomentazioni di Tipler coerenti (ripeto: quelle del libro Fisica dell’immortalità da non confondere con il successivo).
Comunque quello che ho detto al cosiddetto Psicoterapeuta vale per tutti: Io, quando fatto la mia segnalazione, sono a posto, se poi uno non la vuol seguire sono fatti suoi.
«Il cristianesimo non è una mera religione ma una scienza testabile sperimentalmente.»
Siamo passati al “ciarlatanesco linguistico.”Sentito questo ho sentito tutto.
Per favore sia serio e non mi faccia perdere tempo con i libri scritti da ciarlatani per scientisti cristiani.
L’unica cosa positiva e che qualcuno li ha comprato il libro,il fanatico religioso.
Ma tu presupponi che la ragione umana sia illimitata e che tutto ciò che sia possibile dev’ essere razionalizzabile. Puoi dimostrarmi che la ragione, filtrata dai sensi, possa garantirti una conoscenza assoluta?
Quindi si rileva che se non fosse assoluta,allora c’è da dubitare perfino di questo che esistono uomini immortali piuttosto che mortali,ma qua si afferma non è certamente dimostrabile che esistono uomini immortali.E proprio di questo che ho dubitato infatti che esistano uomini immortali.Mentre non c’è alcun dubbio sul contrario che sono mortali.Spostare il palo gnoseologico dal platonismo allo scetticismo non dimostra alcunchè,infatti è la ragione stessa che dubita talvolta dimostra,ma se lei né dubita,sono d’accordo con lei.Sa con certezza se ha un anima immortale?No,no se no non nè dubiterebbe.Alche risponderà ma “allora non è detto che non ci sia”,e affermerà immediatamente una fallacia logica.L’unico punto in cui si esurisce la filosofia scettica e questo potrebbe essere e potrebbe non essere,fine.
Io ho la certezza di essere mortale,lei invece è incerto di essere immortale.
Tu hai solo la certezza che il tuo corpo muore: hai forse anche la certezza al 100% di essere solo il tuo corpo e di morire anche tu?
Certo che si uno volta terminata la mia attività celebrale.La confuto qui per uso dei falsi scettici:
E’ un falso scetticismo che necessita l’uso dell’ad ignorantiam:
A:2+2=4
B:Ma tu hai conoscenze assolute?
A:No
B:Allora questo implica che 2+2 può dare qualsiasi numero.
————-
In secundis ammettiamo che nessuno ha conoscenze assolute,lo scetticismo stesso è uno conoscenza assoluta?Ovviamente no allora non si può ritenere lo stesso come conoscenza assoluta.E questa è una reductio ad absurdum
………………..
Terzo ammettiamo che non si possa avere conoscenze certe,ma allora quella dei dogmi non è afatto una conoscenza certa.E si può essere cattolici dubitando dei dogmi?Ovviamente no!Perché i cattolici dicono di essere certi dei dogmi.
Lo scetticismo al contrario serve solo per giustificare irrazionalmente il dubbio che loro stessi hanno dei dogmi!Il che è contraddittorio non si può avere la conoscenza certamente/incertamente contemporaneamente che i dogmi siano veri!
Si può essere certi, Psicoterapeuta, che Dio non esiste? NO, nessuno è mai riuscito a dimostrare scientificamente che Dio non esiste. Quindi l’ateismo è una posizione irrazionale. P. S. Ovviamente per ateo intendo chi afferma che al 100% Dio non esiste, chi ha dubbi è agnostico
L’argomento è fallace,perché la non esistenza è uno stato d’atto.La domanda che lei pone è eminentemente fallace e non implica l’esistenza.Ovviamente è un banale cambio di argomento,già non riuscite a dimostrare la razionalità dei dogmi,adesso ci manca solo di entrare nel dibattito teismo/ateismo a suon di fallacie.
Che non si possa dimostrare che Dio non esiste non implica che esiste,In secundis è un’inversione dell’onere della prova :spetta ai credenti dimostrare che esiste!
E tutto ciò non implica ancora che le donne vengano rapite in cielo,che gli uomini resuscitano.
Io non devo dimostrare un bel niente, del resto da un punto di vista scientifico l’esistenza o l’inesistenza di Dio non sono dimostrabili
E mica stò facendo considerazioni scientifiche se non se ne accorto,già solo questo suo far finta di non accorgersene mina un dibattito serio!
Eh no, capisco il goffo tentativo dello psicoterapeuta di cambiare le carte in tavola ma non posso accettarlo. Lei ha detto che i dogmi sono falsi perché non è possibile un esperimento che li dimostra. Quindi per lei è vero solo ciò che è dimostrabile scientificamente. In questo senso i dogmi non sono dimostrabili. Però i dogmi sono razionali. Anche l’ateismo non è dimostrabile scientificamente ma è una posizione razionale. Lei in questa discussione ha volutamente confuso la scientificità con la razionalità, nonostante i miei ripetuti inviti a definire cosa intende per ragione. Concordo che una discussione seria con lei è impossibile
“L’argomento è fallace,perché la non esistenza è uno stato d’atto”
E chi l’ ha detto che la non esistenza è uno “stato d’ atto”? Il tuo argomento è fallace perché non puoi dimostrare che sia uno stato d’ atto.
” già non riuscite a dimostrare la razionalità dei dogmi”
Nessuno dice che i dogmi siano razionali xD Sei tu che vuoi lo siano
Che non si possa dimostrare che Dio non esiste non implica che esiste
Allora implica che non esiste?
In secundis è un’inversione dell’onere della prova :spetta ai credenti dimostrare che esiste!
Eh no, tocca a te l’ onore della prova: devi dimostrare che tutto ciò che esista sia ciò che è dimostrabile
Ah, ma non lo puoi fare.
I credenti dimostrano che esiste credendo nella trascendenza, che per sua stessa definizione è oltre i sensi, quindi non dimostrabile. Sei tu che vuoi che invece sia dimostrabile. Ma se lo fosse, non sarebbe trascendenza e inoltre i sensi sono da te presupposti come infallibili.
Dimostra che lo siano.
E tutto ciò non implica ancora che le donne vengano rapite in cielo,che gli uomini resuscitano.
Nessuno lo fa implicare xD
Insomma le foglie sono verdi e domani sarà il 6 Dicembre, wow 🙂
Se non fosse uno stato d’atto,lei dovrebbe credere in qualsiasi proposizione in intellictu come se fosse una proposizione in re.La fallacia sta nel dare a una proposizione in intellictu lo stesso predicato d’esistenza in re.Per capire cosa siano le prop. in intellictu e in re si guardi i rudimenti di logica modale.
Se non sono razionali,allora non sono veri oppure sono indecidibili.In ambo due casi allora non credibili dalla ragione ma dalla solo fede.
Non sono un profeta,ma chiaramente l’ho detto prima e si scade in una fallacia ad ignorantiam,E lei c’è appena cascato senza accorgersene.
Se non sono dimostrabili allora implica che la razionalità non li tiene per veri.
La seconda invece è una straw man.
E insomma c’è chi stava implicando dalle proposizioni indecidibili prop con il predicato dell’esistenza in re.
E quindi ci sono prop vere,e lo scetticismo che nè dubita è semplicemente falso scetticismo.
@Lorenzo
Chiaramente da una proposizione falsa non si implica che il falso
“partendo da 2 + 2 = 5, dimostri di essere il Papa”. Russel utilizzò un percorso argomentativo che si può riassumere, grossomodo, così: Supponiamo che sia vera un’affermazione falsa come 2 + 2 = 5 (l’affermazione A nella notazione vista sopra può essere : “2 + 2 è diverso da 5” e non-A: “2 + 2 = 5” ), allora sottraendo 3 da entrambi i membri otteniamo: 1=2. Ora, io e il Papa siamo due, ma 2=1 quindi io e il Papa siamo uno, quindi io sono il Papa.
Semplicemente la proposzione:
Gli uomini resuscitano è F.Ne più ne meno come dire Parigi è la capitale d’Italia.
“Se non fosse uno stato d’atto,lei dovrebbe credere in qualsiasi proposizione in intellictu come se fosse una proposizione in re”
No, non credo che qualsiasi proposizione nell’ intelletto sia una proposizione in re, credo che sia impossibile garantire nel tuo caso che si possa distinguere una proposizione nell’ intelletto da una nella cosa stessa.
La fallacia sta nel dare a una proposizione in intellictu lo stesso predicato d’esistenza in re.Per capire cosa siano le prop. in intellictu e in re si guardi i rudimenti di logica modale.
Ho studiato la logica modale ma la stai strumentalizzando per stabilire arbitrariamente cosa va inteso per in intellectu e cosa va inteso in re. Come fai a garantire che la tua proposizione non sia solo in intellectu? Ah, non puoi.
Se non sono razionali,allora non sono veri oppure sono indecidibili.In ambo due casi allora non credibili dalla ragione ma dalla solo fede.
Appunto, sono credibili sono dalla Fede! e chi dice altrimenti? xD e poi perché è vero solo ciò che è razionale? come fai a dirloooooo se la razionalità è limitata e non sai nemmeno quanto? Al massimo puoi dire che c’ è un insieme di cose razionalizzabili e un possibile insieme di cose non razionalizzabili e soltanto immaginabili o addirittura completamente inconoscibili.
Non sono un profeta,ma chiaramente l’ho detto prima e si scade in una fallacia ad ignorantiam,E lei c’è appena cascato senza accorgersene.
“Insomma io cado in una fallacia ad ignorantiam perchè sì, tu invece no che stai ripetendo che non può esistere qualcosa che trascende la ragione perché non ti è evidente alla ragione, questo sempre perché sì” xD
Se non sono dimostrabili allora implica che la razionalità non li tiene per veri.
Ma va? Altrimenti che trascendenza sarebbe? Hai una visione meramente fenomenica, sicuramente non sei un vero psicoterapeuta…
La seconda invece è una straw man, cosa è un argomento fantoccio? che i sensi siano limitati? Eh no, chicco, è il cuore del problema, i tuoi sensi non diventano onniscienti etichettandolo come fantoccio. Casomai è il tuo straw man a diventare uno straw man 🙂
Chiaramente da una proposizione falsa non si implica che il falso
Ok, ora come fai a sapere di sapere che una proposizione è falsa?
“partendo da 2 + 2 = 5, dimostri di essere il Papa”. Russel utilizzò un percorso argomentativo che si può riassumere, grossomodo, così: Supponiamo che sia vera un’affermazione falsa come 2 + 2 = 5 (l’affermazione A nella notazione vista sopra può essere : “2 + 2 è diverso da 5” e non-A: “2 + 2 = 5” ), allora sottraendo 3 da entrambi i membri otteniamo: 1=2. Ora, io e il Papa siamo due, ma 2=1 quindi io e il Papa siamo uno, quindi io sono il Papa.
Non condivido l’ esempio con il Papa prima di tutto perché hai preso una convenzione umana. Fallo con qualcosa che non sia convenzionale.
Semplicemente la proposizione:
Gli uomini resuscitano è falso ne più ne meno come dire Parigi è la capitale d’Italia.
Va bene, eppure è possibile che sia stato vero 🙂
Tornando allo scetticismo, credo che questa filosofia ti confonda un po’ le idee… gli scettici non dicono che è al 100% vero che le foglie sono verdi e che oggi è il 6 Dicembre…
Io mica ho scritto che 2+2=5, io è scritto che 2+x=5 se x=3.
Se tu ti inventi cose che non ho mai scritto per poi commentarle e darti ragione da solo, suppongo che non avrai torto: mi compiaccio con la tua perspicacia!!!
Brunello,
mi sei diventato un perfetto Patafisico!
La patafisica è la scienza delle soluzioni immaginarie: quindi hai rggiunto la perfezione nel credere nell’esistenza di una cosa che esiste perché non esiste!
Ammetto di non aver compreso bene il tuo discorso, Klaud, anche perché hai risposto ad una mia affermazione assai banale sull’indimostrabilita’ scientifica dell’esistenza di Dio, che nessun cristiano ha mai affermato. Di argomenti razionali, non scientifici, dell’esistenza di Dio ne esistono diversi, ma non credo che ti interessino (ovviamente bisogna differenziare tra la fede in una generica entità e il Dio della Bibbia)
Nessuno mette in dubbio che 2+3=5.
Tu potresti però affermare che 2+x=5 solo, e solo se, tu fossi certo che x=3: sei proprio certo al 100% che x=3 o puoi solo supporlo, fosse anche al 99,9%?
Riguardo ai dogmi, ti ho già scritto che scaturiscono da ragionamenti che prendono avvio da fatti giudicati impossibili ma la cui veridicità è data per assodata da persone di nostra fiducia: se diamo credito alle persone di cui abbiamo fiducia, possiamo poi ritenere che i fatti che raccontano non siano avvenuti come loro affermano?
Se poi la conoscenza dei dogmi fosse certa, non sarebbe questione di fede e la fede, come ho già detto è un dono, chiesto e richiesto, ma sempre un dono.
Eh no, perché lui SA che il suo non è il mito della ragione, ma la Ragione, quella infallibile e totale che afferra tutto l’ esistente possibile, ma non immaginandolo eh, razionalizzandolo, mi raccomando.
Ma questo soggetto cura i suoi pazienti dicendo che: “tutti i loro problemi sono irrazionali”?, ma poverini!
Reilain
Oltre che utilizzare una particolare dialettica lessicale di stampo machiavellico, è anche specialista in anatreptica ! Sa come utilizzare la la retorica per distorcere le tesi dell’avversario !
Complimenti, continui cosi, è sulla buona strada….
NB Da quello che afferma non sa praticamente niente di cosa tratti la neuropsicologia, o più esattamente la neurofenomenologia. Se avesse solo un’infarinatura terrebbe (forse) ben altri discorsi……
Scusami pendesini ma tu sei invece troppo specializzato in dire stronzate e nel fideismo scientista 😛
Se sono scettico non dico che 2+2 può dare qualsiasi numero, nego casomai da scettico la pretesa che i numeri siano al 100% ontologicamente esistenti. Quello che dici tu è sicuramente un falso scetticismo proprio perché accetta il 2, il + e l’ altro 2 e infine l’ =. Accetta cioè che una parte Delle tue regole sia ontologicamente esistente mentre ne rifiuta o ne vuole relativizzare solo una parte. Quello che dici tu è relativismo, non scetticismo. Lo scettico a differenza del relativista invece ammette che tutto questo possa essere non la cosa-in-sè ma la cosa filtrata dai sensi. Il relativista dice che la verità possa essere “tante” e tutte legate alla conoscenza, lo scettico invece non nega che una verità vi sia, è una ma è indistinta dalla conoscenza. Cioè “essere” e “conoscere” sono separate. Per lo scettico Essere è maggiore di Conoscere. È un po’ diverso.
Quello che lei dice è vero ma quasi tutti credono che 2+2 faccia 4 perché è così e non perché ciò sia un’invenzione umana. Purtroppo che i numeri esistano di per sé lo credono molti matematici compreso Odifreddi ma, se si legge il libro “Introduzione alla filosofia matematica” di Bertrand Russell (autore che di solito piace agli atei), si trova scritto che le prime tre idee primitive di Peano si prestano ad un numero infinito di differenti interpretazioni.
Posso quindi avere infinite matematiche differenti.
Come esercizio per i grandi scienzati che frequentano questo sito chiedo in quali casi sia corretto scrivere:
2+2=10
2+2=11
2+2=7
Le risposte si primi due quesiti sono facili e sono alla portata di chiunque sappia usare una calcolatrice scientifica come quella che c’è sul vostro computer.
La terza è più difficile ed allora vi dico che se 2+2=7 allora 1+2=3 e 5+5=5.
Purtroppo che i numeri esistano di per sé lo credono molti matematici compreso Odifreddi
Andrea2
L’uomo nasce con certe predisposizioni innate, genetiche-non aquisite- dell’aritmetica, sa distinguere il significato di due dita anziché cinque, ad esempio, quindi predisposto a contare; ma ignora completamente il significato di E=MC³, di cosa sia l’algebra, trigonometria, di p greco ecc….
Inoltre -mi sia concesso aggiungere che p greco=3,14…, come tutte le costanti della fisica non sono scritte in un determinato luogo dell’universo, visibili al telescopio ! Ma pura creazione umana !
E che nessuna branca della scienza è esatta, ma sufficientemente precisa per poter calcolare delle strutture, meccanismi ecc. che funzionano, ed elaborare teorie relativamente sofisticate!
P.S. -E con C+C=C come la mettiamo ?
Per Alessandro
Hai letto il libro “Introduzione alla filosofia matematica” di Bertrand Russell che è una pietra miliare per chiunque si occupi seriamente di matematica? Conosci le cinque primitive di Peano? Sai risponde ai miei quesiti? Hai capito quello che ho detto?
No! E lo si capisce bene dal tuo esempio del bambino.
Per cui, essendo io fin troppo paziente (ma ricordati che ogni pazienza ha un limite), ti scrivo un piccolo pezzetto di quello che potresti trovare nel libro:
“Devono infatti essere stati necessari molti secoli per scoprire che una coppia di fagiani ed un paio di giorni sono entrambi espressioni del numero 2; il grado di astrazione che questo comporta non è certo lieve”.
P.S. Non vedo che problema comporti: in algebra C+C=C -> C=0.
Detto in parole più semplici non è la stessa cosa dire 2 dita o semplicemente 2.
In brevissimo tempo questo articolo ha già ricevuto moltissimi commenti con moltissime sciocchezze.
Io mi limito a dire che da me (in una regione rossa) a Messa è sempre pieno con tantissimi giovani presenti e che un campione di 214 giovani statunitensi non ha alcun valore statistico per cui è inutile parlarne.
P.S. agli atei posso anche rispondere, ai cristianofobi no. Il problema è che sembra che varie persone che pubblicano commenti proclamandosi atee in realtà sono cristianofobe.
Caro Andrea, è evidente che un campione di 214 giovani statunitensi non abbia alcun valore statistico, ma i risultati sono comunque interessanti e un’occasione per riflettere su una ahimè triste realtà.
Mi fa enorme piacere leggere che da lei sia pieno di giovani. Purtroppo non è una cosa diffusa ovunque.
Condivido pienamente l’affermazione finale. Con gli atei possono venire fuori conversazioni estremamente interessanti, con le persone che serbano un rancore e un astio così radicati purtroppo è quasi impossibile. L’importante è non mancare di ripetto per evitare di passare dalla parte del torto (purtroppo qui ogni tanto capita anche questo).
Evidentemente vivi in una enclave dello Stato Pontificio:
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http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b4/Matrimoni_religiosi_e_civili_dal_1964_al_2014.PNG/950px-Matrimoni_religiosi_e_civili_dal_1964_al_2014.PNG
Io continuo a dire che il fatto che la gente non vada a messa o che non si sposi in chiesa non vuol dire che non crede, continuare a pensare che siano tutti atei è solo una vostra illusione. Continuo a riportare l’esempio del mio ufficio, dove su più di 20 persone pochissime vanno alla messa domenicale, pochissime sono sposate e invece convivono, ma tutti credono fermamente.
Infatti l’articolo parla dei giovani che lasciano la Chiesa, non che lasciano Dio. Rimangono credenti ma non sottostanno più ad imposizioni normative che ritengono razionalmente ingiustificate. E lasciano la Chiesa.
Il problema è che sembra che varie persone che pubblicano commenti proclamandosi atee in realtà sono cristianofobe.
.
Straquoto.
Su questo sito capita, molto stranamente, che chiunque non si allinea con il monopensiero cattolico e con quello dei laici ossequenti e genuflessi viene automaticamente messo molto gentilmente sotto accusa o considerato unilateralmente cristianofobo….
Pazzesco !
No, solo tu lo sei e anche Gianluca e Shiva101, Psicoterapeuta è tranquillo, mentre Klaud invece si fa solo un po’ condizionare da voi
Grazie per quel ” solo un po’ ”. Detto da uno che partecipa a un forum esclusivamente orientato al revisionismo di qualunque argomento
e i cui partecipanti cattolici, se non si firmassero sarebbero indistinguibili, è un riconoscimento da non sottovalutare.
Solo per curiosità, in cosa sarei condizionato da altri?
Però è strano, Alessandro, che in tutti i tuoi interventi che ho letto non c’è nulla in favore della Chiesa o del cristianesimo…Come è possibile che la Chiesa abbia fatto solo cose negative in 2000 anni di storia? Non ti viene il dubbio di non essere obiettivo?
Però è strano, Alessandro, che in tutti i tuoi interventi che ho letto non c’è nulla in favore della Chiesa o del cristianesimo…
Brunello
Mi limito a ripetere che tutte le religioni, Chiesa inclusa, mentono sin dall’inizio !
Diffondono false simmetrie, quindi narrazioni mitologiche, spacciate per verità assoluta !
In altre parole queste ideologie usano l’effetto placebo o nocebo delle storie mitiche per manipolare i nostri sentimenti….nella stragrande maggioranza dei casi, con un evidente successo…..
Che poi la Chiesa abbia come obbiettivo di essere caritatevole e umana verso le sue pecorelle, resta da dimostrare !
Il preteso altruismo della Chiesa è nientedimento che una strategia per aumentare mostruosamente il suo capitale immobiliare che si aggira a circa 2500 MILIARDI DI EURO, (circa 400 miliardi solo in Italia!) senza tener conto delle probabili 60.000 tonnellate d’oro di loro proprietà !….Tutte bufale ???
Se poi tiriamo in ballo tutti gli scandali scoperti questi ultimi anni, come potrei immaginare che questa istituzione teocratica abbia un profilo indiscutibilmente umanistico? Ho qualche difficoltà ad immaginare cosa succedeva quando aveva un potere praticamente assoluto ed applicava le leggi divine :
-« L’eresia è un peccato per il quale si merita non solo di essere separato dalla chiesa tramite la scomunica, ma escluso dal mondo tramite la morte » Firmato :Tommaso d’Aquino…No comment
Detto questo, non penso che l’insegnamento -o esempio- di Cristo sia ben rappresentato dalla gerarchia cattolica ! Senza escudere che certe suore e preti hanno più che probabilmente operato per il benessere dei loro fedeli; ma questa non è la regola, ma l’eccezione che la conferma…..
Non capisco come puoi affermare, Alessandro, che la Chiesa menta dall’inizio: lo sai che quasi tutti gli apostoli e migliaia di cristiani sono morti sotto l’impero romano? Poi la Chiesa, come tutte le istituzioni, ha avuto dei momenti bui ma lo sai a chi è dovuto gran parte del patrimonio artistico e musicale? Senza contare che l’etica cristiana è in gran parte ripresa dalle varie Costituzioni. Dovresti fare uno sforzo per essere più obiettivo
Senza contare che l’etica cristiana è in gran parte ripresa dalle varie Costituzioni
Brunello
Esiste semmai una MORALE cristiana !
L’etica cristiana NON esiste, e -salvo miracoli- non potrà mai esistere !
Non capisco perché non potrebbe esistere una etica cristiana. Prego Alessandro di chiarire meglio la sua affermazione
Mi sorgono spontanee alcune domande.
Quante di queste persone che scrivono sono genitori?
L’argomento è il presunto motivo per cui i giovani lasciamo la chiesa, o altro?
Questo argomento ha dato adito ad argomenti da eruditi e dotti o fuorvianti o stizzati e pochi da arrabbiati ma nessuno esaustivo.
Non mi ergo come saputello istruito quale non sono.
Ma padre di 3 ragazzi 32 / 30 / 21…con il primo sono stato determinato nel condurlo in chiesa e nel cammino cristiano, il secondo più morbido e riflessivo, il terzo molto più elastico e attento ai tempi giusti.
La morale che nessuno dei tre va più a messa o in chiesa e anzi contestano il mio cammino di fede pur rispettandomi.
Confermo che ci sta l’analisi fatta sul campione di oltre 200 ragazzi ma manca il cuore di tutto che è l’amore …tu puoi come genitore, imporre o ammorbidire o comprendere o sollecitate ma se quando sono all’oratorio o al catechismo o a scuola…non trovano chi Ama ma chi gli determina un cosa dovete fare o in cosa dovete credere o in chi…non si fa così m oggi è consuetudine. Ma quando questi meravigliosi ragazzi vedono gente che li ama che li fa sentire importanti che li fa incuriosire che li provocano che li rendono partecipi e che alla fine vedono l’adulto in ginocchio davanti al tabernacolo e questi trasuda di serenità di tenerezza con occhi lucidi perché ha contemplato Colui che ci supera …solo così dentro scatta ciò che è naturale nei giovanetti l’entusiasmo.
In poche parole,l’esempio dato dagli adulti provoca domande e curiosità la curiosità esige risposte le risposte si danno con amore (Gesù, fissatolo lo Amò) l’amore provoca tocca il cuore scalda e consola, quindi si ha stima dell’adulto e nasce l’esigenza di seguire il suo percorso e il suo Percorso ha un nome” Gesù ” e Lui li accoglierà ed effonderà il suo Santo Spirito e questi parleranno e procederanno nel suo nome.
Del resto anche il papa dice che si convertono Le persone nn con le parole ma per ATTRAZIONE.
Quindi secondo la mia povera e piccola esperienza divita noi dovremmo semplicemente vivere in Cristo Misericordioso e il nostro vivere in Lui sarà attrazio e delle genti.
Grazie, hai perfettamente ragione e condivido ogni cosa che hai scritto!
Finalmente una risposta di chi vive l’esperienza di fede… grazie
Straquoto: Testimonianza, prima di tutto.
I miei due figli (26 e 19) si sono allontanati dalla Chiesa anche per una esperienza non proprio buona durante il percorso scolastico in una scuola salesiana; ma il motivo principale ho paura debba trovarsi proprio nel padre (io) e parzialmente anche nella madre (ma moglie). E’ mancata la Testimonianza cristiana, buona, semplice, genuina, senza obiettivi rigidamente prefissati o da far pesare se non raggiunti.
Sono padre di 3 figli piccoli quindi è tutto da costruire. Personalmente parto dalla mia esperienza e devo dire che i miei genitori hanno fatto molto per trasmettermi la loro fede. Io ho 3 fratelli e tutti noi siamo credenti e praticanti, ma se devo essere onesto per quanto mi riguarda la Divina Provvidenza nella mia vita è stata davvero generosa. Sono stato in sostanza molto fortunato per i seguenti motivi:
1) ho incontrato un movimento laicale quando la presenza dello Spirito Santo si poteva toccare davvero con mano è stata quindi un’esperienza davvero travolgente
2) Il contesto storico e sociale era davvero ottimo. La maggior parte dei miei coetanei esterni alla parrocchia andava a messa e parlare di Dio anche tra noi non era affatto un problema, si discuteva sui peccati e ricordo che dopo la prima comunione facevamo “a gara” a chi durante il mese faceva più volte il chierichetto. In più sono vissuto in un paese di provincia adiacente al mare (centro italia) dove ha operato un grande vescovo e moltissimi bravi sacerdoti. Non conosco nessuno del mio paese che fosse stato scandalizzato dalla chiesa o dai movimenti che operavano li (nel mio paese c’era CL, Neocatecumenali e l’Azione Cattolica ed altri di tipo locale di cui non ricordo i nomi)
3) Oltre al punto 1 ho avuto la possibilità di conoscere un grande sacerdote che si era convertito da adulto quando incontrò San Padre Pio e diventò così frate francescano e sacerdote. Le sue messe erano strapiene perchè spesso raccontava le sue vicende di vita vissuta con il santo. Lui ha unito la mia esperienza “laica” con quella “dottrinale” formando così il mio timor di Dio e il senso del peccato.
4) In università ho conosciuto un grandissimo prete che è stato il mio padre spirituale. Davvero un uomo buono e pio. Come diceva lui “Ti ho curato come un fiore, cresci se possibile lontano dalla zizzania”.
5) Ho tenuto per tutta la vita (anche adesso) ferma e viva l’esperienza laicale che avevo fatto quando avevo 12 anni.
Se leggete vi renderete conto che i miei genitori sono stati quasi spettatori. Non dico che sia stato un percorso senza tentennamenti e senza cadute, anzi ce ne sono state molte ed anche molto dure. Inoltre ancora oggi ricordo i bracci di ferro con i miei per andare a messa la domenica, il fatto però che trovassi spesso alcuni amici o della scuola o del calcio/basket ha certamente aiutato, ma se devo dirla tutta non è mai stato decisivo. Decisivi sono stati i 5 punti che ho citato.
Rispetto integralmente quello che ha scritto; ma ho difficoltà a credere (forse è il caso di dire “accettare”) che i suoi genitori siano stati “quasi” spettatori. La disponibilità non preconcetta ad essere aperti a ciò che porta il dato esperienziale si deve pur basare su qualcosa. In ogni caso auguri per il prosieguo con i suoi figli piccoli. E se li goda, ora che sono piccoli intendo…; poi quando sono grandi ci sono altre problematiche ed esperienze da affrontare 😉 .
Si ha ragione, certamente hanno accettato le mie amicizie più strette che erano anche quelle che mi rendevano più contento. Ho avuto davvero una grande libertà, possibile però anche grazie al contesto storico e culturale. Malavita quasi zero, pochissime “teste calde” in giro, paese piccolo per cui la bicicletta era più che sufficiente per girare. Quindi i miei sono stati aiutati anche da questo. Poi ci avrò messo anche io del mio, nel senso che quelle amicizie le ho coltivate e tenute e rispettavo i patti con i miei. Al liceo forse è stato il momento più “teso” dove i miei coetanei iniziavano a staccarsi più nettamente dall’esperienza cristiana. Iniziava a circolare la droga (solo in alcuni gruppi), per alcuni il sesso non era più un tabù, gli amici che andavano a messa la domenica iniziavano a ridursi e pian piano il contesto stava cambiando anche lì. Io ho sempre tenuto lontano queste “tentazioni” perchè non volevo averci niente a che fare. Certo i miei pressavano su questi temi e questo mi faceva molto alterare, ma ho tenuto botta perchè davvero l’esperienza che facevo oltre ad essere estremamente positiva mi faceva essere davvero contento e questo mi faceva affrontare le difficoltà tipiche dell’età adolescenziale.
Manca l’onestà intellettuale. Non si vuole vedere la realtà, le operazioni devastantidi Bergoglio. I fedeli si allontanano per svariati motivi. Ma il primo è senz’altro la politica e la dottrina bergogliana. Basta parlarne, leggere i post sui social. Nella Chiesa, che lei lo neghi o meno, ci sarà uno scisma dolorosissimo. A meno che il prossimo papa non torni alla Tradizione. Ma con la piazza pulita operata da Bergoglio dubito che ciò possa accadere. Si metta l’animo in pace, Bergoglio è il nemico nº 1 della cristianità.
La penso esattamente in modo opposto al tuo
Io invece ritengo che papa Francesco sia stato voluto da Cristo stesso perché, facendo mie le parole che il vecchio Simeone disse a Maria, mi sento di affermare che «Egli è qui per la rovina e la risurrezione di molti (nella Chiesa), segno di contraddizione perché siano svelati i pensieri di molti cuori.»: moltissime sue parole possono infatti essere interpretate sia in conformità col millenario Magistero ecclesiale sia in modo eretico, e questo rende maggiormente distinguibili il grano dalla zizzania, le pecore dalle capre.
Delirio puro.
E intanto i fedeli in piazza San Pietro sono più numerosi di quelli dei predecessori: https://www.uccronline.it/2017/01/07/nessun-crollo-di-fedeli-alle-udienze-di-francesco-ecco-i-dati-veri/
Ma vai avanti pure a delirare.
è il peccato dei progenitori che si ripropone in ogni coscienza , nella adolescenza . l’essere giudici unici del proprio operato ed il rifiuto conseguente di ogni limitazione di ordine morale . il tutto sospinto dal
furore della adolescenza . con l’ avanzare dell’età ,
alcuni ritrovano la fede .
su tutto questo esplodere di emozioni aleggia lo spirito di Dio che distribuisce la sua grazia secondo il suo volere.