32mila firme per la cappella dell’Università Complutense di Madrid
13 Febbraio 2013
Lo zapaterismo, nonostante l’assenza di Zapatero, continua a produrre frutti avvelenati in Spagna. Torna nuovamente alla ribalta la comunità laicista della nota Universidad Complutense de Madrid (UCM), di cui ci siamo occupati nel recente passato, molto attiva nel tentativo di osteggiare – o per meglio dire sopprimere – le cappelle cattoliche all’interno delle facoltà che fanno capo all’Ateneo guidato dal Rettore José Carrillo.
Non a caso il portale on line MásLibres, schierato in prima linea nella lotta contro gli abusi della libertà religiosa, ha mobilitato di recente ben 32.000 cittadini spagnoli che in appena 5 giorni hanno fatto giungere mail di protesta al succitato rettore per sollecitare la fine di qualunque discriminazione verso i cattolici continuando a garantire l’apertura delle cappelle già esistenti.
E’ opportuno precisare che da parte dei vertici del noto Ateneo non si parla affatto di chiusura delle cappelle, ma solamente di una richiesta rivolta all’Arcidiocesi di Madrid riguardante la revisione dell’accordo vertente l’apertura e il mantenimento dei luoghi di culto. Ma questa intesa – che garantisce i diritti di 100.000 persone fra universitari, professori e personale amministrativo – è avversata, tra i tanti, dal decano di Geografia Luis Enrique Otero, designato a partecipare alla riunione con l’arcivescovado in nome della Complutense.
Quando poi l’ostilità preconcetta cammina con le gambe di persone per nulla disposte al dialogo non ci sono limiti alle aberrazioni di chi reputa sia opportuno farsi giustizia con le sua mani. A riprova di ciò, basterà far memoria di quanto accaduto alla Complutense il 10 marzo 2011 quando una settantina di giovani fece irruzione in una delle cappelle dell’ateneo durante la celebrazione della messa imponendo la fine della funzione, con l’aggiunta di bestemmie e insulti verso il mondo cattolico, fino alla consumazione di rapporti omosessuali sull’altare.
Come ha detto Benedetto XVI all’Università di Regensburg in occasione dell’incontro con i rappresentanti della scienza, la ricerca per essere realmente tale deve “farsi cattolica” (cioè universale), nella sua capacità di dialogo con le altre branche del sapere. Chi non dialoga e non si apre al confronto, prima o poi, esige di detenere da solo la verità e di dover imporre questa pretesa verità a tutti gli altri. Guarda caso, la stessa accusa che molti laicisti muovono alle religioni rivelate.
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“Guarda caso, la stessa accusa che molti laicisti muovono alle religioni rivelate”
È sempre il bue che chiama cornuto l’asino. Più indago più mi domando che differenza ci sia, in termini relativi, tra uno che nega i lager e uno che nega la storicità del Cristo. Questo “libero pensiero” altro non è che una mancanza di onestà intellettuale, e in certi casi di qualche rotella.
L’ideologia è il veleno dei popoli,della ragione e di ogni ben dell’intelletto.
L’ideologia è la religione che contesta la religione,ma ha la disonestà in se stessa di essere l’unica vera libertà.Chiama libertà uccidere sei milioni di ebrei e schiavitù quella di ribellarsi ai suoi inganni.
…..e la rivoluzione è l’oppio degli intellettuali.
E non c’è rivoluzione senza ideologia,il cerchio si chiude.
Verissimo ma solo da alcuni.Sai com’è “a morte l’aristocratico” e poi nel proprio cuore :”così divento io aristocratico”.
Fammi pensare alla storia:a già, nessun portatore di ideologia (di qualunque tipo comunista,nazista,fascista,castriano,cinese) si è presentato senza la rivoluzione preventiva in tasca (I maggori massacri li fanno i rivoluzionari),con gli intelletuali che affermano “dobbiamo accompagnare il popolo al potere, poi finita la rivoluzione, cederglielo” ,come si fa ad avere una simile fede?
Meglio “Rivoluzionare senza rivoluzioni” vi è più sincerità negli insegnamenti del Vangelo che nel “vangelo” di alcuni intelletuali.
Dialogo, esatto, proprio quello che ci vuole, ma bisogna volerlo.
Non vedo il problema se un gruppo di credenti vuole avere la cappella (già esistente) in cui pregare, a condizione che se ne assuma i costi e che anche altri gruppi abbiano la stessa possibilità.
Un dialogo é fattibile solo se instaurabile nell’ambito di una sana, reciproca e rispettosa dialettica costruttiva e quando ci sono i requisiti minimi culturali e comportamentali per poterlo attuare.
Da quello che posso capire sembra si stia parlando di strutture di “servizio” per uso pubblico religioso (non istituzionale) correlato a necessità di una parte non insignificante di persone che frequenta l’ateneo. Non capisco il senso di “assumersene i costi”; concetto che non può che essere correlato al numero di potenziali fruitori ed alle relative tasse pagate (direttamente o indirettamente) che permettono la frequenza dell’ateneo. Sullo specifico spero che in Spagna la situazione fiscale sia migliore rispetto a quella italiana. Avrei una sfilza infinita di diritti da elencare e che il nostro caro Stato laico non mi da in correlazione allo sproposito di tasse (in proporzione al reddito) che pago.
Quanto all’uso da parte di possibili “altri fruitori” ciò sarà funzionale all’utilizzo compatibile con la sacralità degli ambienti. Se é vero solo un quarto di quello che ho letto circa usi “estemporanei non istituzionali” direi che far usufruire i volumi direttamente a qualche razza animale da zoo o da cortile é meno problematico e più gestibile.
Che i costi di mantenimento della cappella gravino sulla curia, e dunque sulla comunità dei fedeli (cioè l’8×1000, in ultima analisi) e non sull’università mi sembra una cosa giusta.
Su questo punto penso che larga parte di quei 32.000 firmatari sono d’accordo.
Mi pare anche che gli accordi tra l’ateneo e la curia comprendano anche questo punto, specialmente in un periodo di transizione difficile come quello che sta attraversando l’economia spagnola.
Questo fatto, però, con i bulli che hanno insozzato la chiesa con le loro porcate da dementi, non ha niente a che fare: quelli sono i nuovi nazisti, coloro che ne hanno raccolto l’eredità psicologica. Gli ebrei non acchiappano più, allora dagli al cristiano!!
Scusate, causa chiusura della finestra temporale per i commenti, rispondo qui alla PAVOZZATA del giorno.
Luigi Pavone ha scritto: “Magari di queste ovvietà fossero a conoscenza la maggior parte dei frequentatori di questo sito! Ciascun uomo ha il diritto di agire secondo conoscenza, la sua conoscenza. Le leggi dello stato intervengono nella misura in cui il mio agire lede diritti altrui. Nelle questioni di fine-vita, ciascun uomo agirà secondo le conoscenze che egli ha potuto maturare nel corso della vita, volere che egli agisca secondo ciò che noi riteniamo verità, e che magari è davvero verità, intorno al mondo all’uomo a Dio significa volere che egli agisca da stolto, significa toglierli il diritto di agire secondo la sua conoscenza. A differenza della verità, infatti, la conoscenza è relativa a colui che conosce, perfino le conoscenze più oggettive sono tali che ciascun uomo le apprende e le vive secondo gradi, sfumature differenti”.
1) Chiariamo bene innanzitutto che il caso della coscienza erronea, da cui eravamo partiti, non c’entra nulla con un supposto diritto alla pratica dell’errore. Posso sbagliare e ciò significa che quando sbaglio senza malizia e per ignoranza NON-COLPEVOLE, soggettivamente non sono resposabile dell’errore o del peccato commesso; ma, appunto, un errore e/o peccato ho oggettivamente commesso. Dunque se in perfetta buona fede ritengo giusto strangolare chi mi è antipatico, ovviamente nessuno è obbligato a lasciarmi fare per il solo mio essere convinto di essere nel vero.
2) Dici “Le leggi dello stato intervengono nella misura in cui il mio agire lede diritti altrui”. Magari come nel caso in cui ci sia qualcuno che CREDA di conoscere la verità intorno al proprio supposto diritto di abortire, che implica necessariamente l’assassinio del feto? Oppure come nel caso degli omosessuali, che ritengono di avere il diritto di ottenere riconoscimento pubblico per mali oggettivi e gravissimi, che sono totalmente agli antipodi di comportamenti puramente privati? Oppure come nel caso di coloro che, sbagliando gravemente, credono di avere il diritto di suicidio, altro comportamento che avrebbe un impatto devastante sul bene comune della società?
Ma poi non è lo stesso Stato che agisce per “il bene comune”, e quindi del singolo? L’autodeterminazione senza limiti naturale porterebbe realizzazione..
Rispondo per chiarire quanto ho scritto e a cui qui a-theos sta facendo riferimento, poi d’ora in avanti eviterò di farlo, come di intervenire. Non mi sono mai sognato di dire ciò che a-theos mi attribuisce. Egli mi attribuisce il pensiero secondo il quale sarebbe moralmente accettabile ciò che si fa nella buona fede di agire secondo conoscenza. Mentre io ho affermato che agire secondo verità non è sufficiente per agire moralmente, occorre la conoscenza, e non esiste conoscenza se non del vero, benché si possa chiamare oggi conoscenza ciò che non chiameremo così domani.
Immaginiamo Tizio che agisca nella profonda fede (magari suggerita da un sogno premonitore) che il suo biglietto della lotteria sia quello che si rivelerà vincente. Comincia dunque a investire, fare forti acquisti, nella convinzione che la proposizione che il suo biglietto della lotteria è quello vincente sia vera. In effetti è proprio vera, perché lui, vedi caso, vince davvero la lotteria. Egli ha agito secondo verità, e tuttavia il suo comportamento non è giudicabile come sensato, piuttosto come stolto.
Ora immaginiamo che lo stesso Tizio impone (magari suggerendo leggi di stato conformi alla verità che il suo biglietto della lotteria è vero) ad altri di agire secondo verità. Egli, nonostante sia nel vero, imporrà ad altri la sua stessa stoltezza.
La credenza è tutto un altro concetto. La conoscenza implica la credenza, ma la credenza non implica la conoscenza. Ciascun uomo è libero di agire secondo le sue credenze, a patto di non recare danno ad alcuno.
La testa dura di a-theos è tale che egli non capisce, nonostante diverse volte abbia tentato di chiarire questo punto: l’errore non è il contrario di vero. Il contrario di vero è il falso. L’errore è un concetto epistemico, il vero è un concetto ontologico.
Anche nell’ipotesi che i contenuti delle nostre più profonde convinzioni (la fede religiosa è una profondissima convinzione) siano veri, essi non possono costituire né la base per il nostro agire morale, né la base per le nostre leggi.
Luigi Pavone ha scritto: “Anche nell’ipotesi che i contenuti delle nostre più profonde convinzioni (la fede religiosa è una profondissima convinzione) siano veri, essi non possono costituire né la base per il nostro agire morale, né la base per le nostre leggi”.
Potevi limitarti a scrivere solo questo, che è il tuo solito attacco del tutto fuori bersaglio. Io parlo sempre di legge naturale, che non è la Rivelazione, ma l’insieme dei fondamentali principi dell’etica filosofica. Non c’è bisogno della Rivelazione per CONOSCERE LA VERITA’ riguardo a cose come la questione del suicidio, dell’aborto, del divorzio, dei pretesi diritti agli omosessuali. ma de che stai a parlà?
Come al solito non capisci un tubo. Quello che sto cercando di dire è che ciò che è conoscenza per te, non è conoscenza per me. A differenza della verità, la conoscenza è relativa, benché non nel senso che soggetti diversi possano conoscere proposizioni contrarie, ma nel senso che la conoscenza si dà per gradi, ha carattere olistico, e ciò che appartiene alla scienza di un soggetto può non appartenere alla scienza di un altro soggetto. Se per te è conoscenza che è giusto e conforme a natura umana farsi amputare un arto per continuare a vivere, per qualche signora non lo è, e nella misura in cui la sua scelta non danneggia altri, ella ha tutto il diritto compierla, di vivere e di improntare l’esistenza secondo le sue credenze; se le si imponesse l’amputazione dell’arto perché ciò è secondo verità, questa sarebbe comunque una violenza, benché in sintonia con la propria conoscenza, e magari con il vero. Ciò vale anche per tutti i diritti civili ancora negati in Italia.
Quanto alla conoscenza del diritto naturale, diverse volte ho dovuto prendere atto che quando si tratta di argomentare l’appartenenza di una norma al diritto naturale, il tuo approccio consiste nell’impugnare la Summa Teologica di Tommaso come un penalista impugnerebbe il codice penale, o, ciò che è peggio, nell’incartarti in petizioni di principio, perfino poco eleganti (anche quando non sfociano nell’insulto vero e proprio), in cui la nozione di natura umana è ristretta, allargata, stirata a piacimento al fine di inglobarvi ciò che a priori hai deciso di inglobarvi, e che, vedi caso, coincide, con la tua fede religiosa.
Com’è che dopo neanche ventiquattr’ore è già venuto meno al suo proposito quaresimale di non replicare più?
Amore per la verità o tentazione dell’ultima parola?
Ovviamente amore per la verità, cfr. http://www.youtube.com/watch?v=jukG3vRL6bI
Ci avrei giurato.
Visto che gli interventi in quest’area languono, ne approfitto per chiederle se conosce la soluzione di un enigma in cui mi ero imbattuto diversi anni fa, quello dei due eserciti alleati che possono comunicare solo attraverso un piccione viaggiatore : lo conosce? (se lo conosce evito di scriverlo tutto, così la redazione non si accorge che è un OT e non mi silura il post).
Sto per uscire, comunque postalo pure. Mi hai incuriosito. Redazione permettendo, lo leggerò al mio ritorno. Ciao.
Due eserciti alleati sono separati da una montagna e possono comunicare solo con un piccione viaggiatore. Sono certi di vincere solo se attaccheranno insieme e certi di essere sconfitti se attaccheranno da soli.
Il primo esercito manda un messaggio: “Attaccheremo domani alle 7.00. Inviare conferma se va bene. Se non riceveremo conferma non attaccheremo”. Il secondo esercito riceve il messaggio e scrive il messaggio di conferma. Sapendo però che, nel caso il piccione non dovesse arrivare a destinazione, il primo esercito non attaccherà, aggiunge al messaggio questo messaggio: “inviate conferma di aver ricevuto questo messaggio. Se non riceveremo conferma non attaccheremo”. Il primo esercito riceve la conferma ma deve inviare ulteriore conferma…e così via.
Esiste un messaggio che possa metter fine a questa infinita richiesta di conferme?
L’unico messaggio che risolva mi pare quello che non contenga la frase: “se non riceveremo conferma (della conferma) non attaccheremo”. Dunque?
No, perchè quando il secondo esercito invia il primo messaggio di conferma, non sa se arriverà a destinazione e se non arriverà a destinazione, il primo esercito non saprà nemmeno se il primo messaggio è arrivato a destinazione e quindi non attaccherà.
La soluzione e’ usare un timeout “inviare conferma entro le ore…” come si fa per il TCP/IP.
Appunto, risolve nel senso di accettare la possibilità che la conferma non sia giunta a destinazione; ossia si accetta il rischio di ritrovarsi ad attaccare da soli.
Cioè? come sarebbe la sequenza esatta di messaggi? come fa il secondo esercito a sapere se la sua conferma è arrivata entro l’orario richiesto?
Non si puo’ risolvere la cosa con un messaggio.
Si invia un messaggio all’ora X e si attende. Se dopo TIMEOUT non si ottiene risposta, si reinvia il messaggio, e si aspetta ancora TIMEOUT, ecc ecc.
I meessaggi sono per forza di cose finiti ( = floor (abs(X-ora attacco)/timeout) )
ma se OGNI VOLTA la risposta non arriva (leggi: il piccione viene sempre abbattuto) questo dovrebbe far pensare agli eserciti alleati che il nemico ha una notevole potenza di fuoco! 😉
@ Piero
La tua soluzione presuppone una piccionaia che il problema non contempla. Il piccione quello è, per quanto affaticato e oppresso.
e allora ti arrangi! 😀
Non si puo’ risolvere.
Pero’ ti contraddici.
In ogni caso come fai a mandare la conferma della conferma della conferma…. se non hai una piccionaia?
E’ un problema prettamente ingnegneristico. Non capisco come puoi pretendere che te lo risolva pavone con le sue elucubrazioni “filosofiche” ad cadsum. figuriamoci.
Quelli del genio militare sono degli idioti che non hanno previsto un canale di comunicazione piu’ sicuro e robusto.
ingegneristico
(ma perche’ non fate i commenti editabili?)
e in ogni caso e’ sbagliato l’uso “fumettistico” del piccione viaggiatore. Il piccione ritorna semplicemente alla sua colombaia dalla quale e’ stato preso e quindi non puo’ in alcun modo fare “su e giu'”.
@ Piero
il piccione va avanti e indietro portando messaggi.
E’ vero che i pavoni fanno delle gran ruote più che dei gran voli, ma sempre uccelli sono.
come ho gia’ detto il piccione ritorna semplicemente a casa, non puo’ fare su e giu’.
Ma volendo fare l’esemplificazione, chiamiamo token l’oggetto che permette di comunicare.
L’esercito A invia il “token” all’esercito B.
Se ritorna indietro non c’e’ manco bisogno che ci sia scritto qualcosa, e l’esercito B ha capito e quindi possono attaccare.
Se non ritorna o e’ andata male l’andata o il ritorno. In ogni caso il giochino finisce li’ perche’ non c’e’ piu’ la possibilita’ di mandare ulteriori messaggi.
Qual e’ il problema?
guarda, e’ la stessa identica cosa che accade quando scrivi un messaggio di posta elettronica, o ti colleghi ad un sito web qualunque, o qualsiasi altra cosa che fai con internet.
Mi pare che il problema sia risolvibile no?
E’ semplice con un diagramma, a parole e’ difficile da spiegare per filo e per segno
http://it.wikipedia.org/wiki/SYN_%28TCP%29#Apertura_di_una_connessione_-_Three-way_handshake
piu’ che altro a me parono TORDI! 😉
@ Piero
è B che non può sapere se il piccione è tornato da A e dunque B non attaccherà.
come ho gia’ linkato il problema e’ risolvibilissimo.
a certe condizioni.
un solo piccione non e’ sufficiente (ed assurdo!) pero’.
Nessun singolo messaggio puo’ determinarne la soluzione, se non ricorrendo ad altri canali.
@ Piero
quindi mi dici che così com’è enunciato il problema semplicemente non ha soluzione? Ci penso da venticinque anni e tu mi dici questo? maledette riviste che pubblicano problemi senza la soluzione!
Ultima flebile speranza: aspettare che pavone rientri in piccionaia, ciao! 🙂
certo che non ce l’ha!
E figuriamoci se te la puo’ trovare pavone!
Come ti ho detto e’ un classico problema di 3-way handshake. E’ quello che succede ad ogni connessione del tuo computer con internet.
E per curiosita’: su che rivista l’hai trovata?
Su “Scientific American”? Qualche libro di Martin Gardner?
in ogni caso, se tutto va bene e non fanno il tiro al piccione, basta la sequenza A-B-A-B e poi basta, quante volte devono confermare?
Per intenderci:
A: “Attacchiamo domani alle ore 07.00” (msg A-B)
B: “Ho capito” (msg B-A)
A: “Ho capito che hai capito” (msg A-B)
fine
in tutto 3 messaggi e 4 svolazzate di “Yankee-doodle“
@ Piero
la terza svolazzata è inutile visto che:
1) potrebbe non arrivare
2) A non può sapere se è arrivata
ma due svolazzate sappiamo che non sono sufficienti.
Ma Pavone dov’è finito? è capace di essere stato impallinato dal fuoco amico!
@ Piero
poteva essere una rivista del tipo “Scientific American”, ma la cosa risale davvero a più di vent’anni fa.
azz, a quest’ora il puzzle è micidiale. Non ti so aiutare. Forse dovevi scrivere: “se riceviamo conferma, attacchiamo”, perché, così come l’hai posta, il ricevere la conferma non è condizione sufficiente per attaccare. Comunque, sarà utile citare il puzzle originale.
non ho più il testo integrale originale, ma il messaggio conteneva proprio “…se non riceveremo conferma, non attaccheremo”; di questo sono sicuro, è un ritornello che mi gira in testa da più di vent’anni.
In ogni caso non farebbe differenza: ogni esercito ha la certezza di essere sconfitto se attaccherà da solo e dunque attaccherà solo se sarà certo che attaccherà anche l’altro esercito, il quale a sua volta…ecc. ecc.
@Semelets (ma per che sta’? semel-ets? )
a terza svolazzata è inutile visto che:
1) potrebbe non arrivare
2) A non può sapere se è arrivata
ma due svolazzate sappiamo che non sono sufficienti.
Infatti ho detto se tutto va bene.
La terza e’ necessaria per far capire a B che il suo messaggio e’ arrivato. Ogni parte comunicante cosi’ conosce l’orario di attacco e ha ricevuto conferma che l’altro ha capito. Questo e’ quanto necessario. Il minimo indispensabile. Fidati.
In ogni caso il quesito e’ malposto, perche’ una volta che il volatile e’ stato abbattuto si capisce che qualcosa e’ andato storto, ma non si puo’ continuare il giochino.
Questo mi fa dubitare che tu lo abbia trovato su “Scientific American“.
Il problema in generale, come ho gia’ detto, e’ stato affrontato e risolto almeno dagli anni ’60, dagli anni ’50 se ci mettiamo i protocolli di comunicazione in elettronica, o forse ancora prima nelle comunicazioni militari.
@ Piero
Non stai su ciò che chiede il problema, che vuole sapere il testo esatto del primo messaggio, che deve essere tale da impedire di rimanere intrappolati nel paradosso e allo stesso tempo avere la certezza delle conferme. Quello che stai dicendo in pratica è che è ovvio che dopo un tot di avanti e indietro entrambi sanno della disponibilità dell’altro ad attaccare, ma questo non è sufficiente, perchè è certo che se il testo del primo messaggio è quello dato dal problema nessuno attaccherà.
Secondo me la soluzione è questa: avendo la consapevolezza della trappola del paradosso e la certezza che a un certo punto entrambi saranno certi della comune disponibilità ad attaccare, occorre elaborare un testo impersonale che esca dalla trappola delle conferme e faccia appello alle facoltà razionali di entrambi.
Il biglietto che viene mandato avanti e indietro è sempre lo stesso e il testo iniziale potrebbe essere questo:
A) “L’attacco è per domani alle 7.00; ognuno attaccherà quando sarà certo che entrambi abbiano letto almeno una volta la disponibilità propria e dell’altro ad attaccare. Noi attaccheremo. firma”
primo volo
B)aggiunge “Noi attaccheremo, firma”
secondo volo
A) firma
terzo volo
B) firma
quarto volo
Dopo un tot di voli questa certezza è raggiunta da entrambi ed ognuno può decidere autonomamente di attaccare.
Non mi sembra di trovare pecche, ma l’ho elaborato stanotte e perciò lo sottopongo al vaglio degli ospiti di UCCR.
Semelets? non ero un frequentatore di blog e quando ho deciso di intervenire in quello di Odifreddi, dopo aver letto alcuni suoi libri, l’ho fatto all’insegna del motto “semel in anno licet insanire”. Una sola volta però è troppo poco, mi sono detto, e così semelets è l’abbreviazione di semel et semper. (e adesso che faccio, cambio nick? ormai la fascinosa aura di mistero è compromessa!)
Sì, appunto, Semelets, la tua soluzione prevede di non usare la formula “se non riceveremo conferma non attaccheremo” (usi una formula diversa), che è l’affermazione che renderebbe impossibile risolvere l’aporia. Il punto fondamentale è quello.
ti stai scervellando per niente.
Visto che non c’e’ la sicurezza del piccione, l’abbattimento potrebbe avvenire anche al primo messaggio e l’esercito B non saprebbe neppure che quello A ne ha mandato uno.
Chi ti garantisce che almeno il primo messaggio arrivi? nessuno.
In altre parole la soluzione non puo’ mai essere nel TESTO del messaggio, ma solo nel PROTOCOLLO utilizzato per inviarlo.
E, ripeto, il fatto che se ne usi (assurdamente) soltanto uno, non permette di reinviare per tentare di nuovo (e neanche questo da solo basterebbe).
Quello che ti ho proposto, e’ che, se l’abbattimento non avviene nei primi 3 voli, l’accordo e’ raggiunto e i due eserciti possono attaccare insieme.
Tu fai l’ipotesi che se anche il piccione non venisse mai abbattuto, ci sarebbero infinite conferme e contro conferme, il che non e’, come ti ho gia’ spiegato.
@ Piero
col testo da me elaborato, se il piccione viene abbattuto al primo volo l’attacco non si fa, se viene abbattuto al decimo, o all’ottavo, l’attacco si fa.
Il problema non prevede la certezza dell’attacco, ma chiede un testo che eviti il paradosso.
@ atheos
non hai elaborato il testo del primo messaggio: qual’è?
@ Piero
col testo proposto dal problema l’attacco non si fa mai (lo diceva lo stesso articolo), perchè nel testo è contenuta la formula “se non riceveremo conferma, non attaccheremo” e d’altra parte la semplice eliminazione della formula non garantirebbe l’attacco congiunto.
Il testo è importante|
Piero, non è vero che il messaggio non c’entri nulla. La necessità della serie infinita di conferme, deriva proprio dal tipo di messaggio. Anche io penso ci si debba fermare al terzo invio (= conferma di ricezione della conferma), ma senza utilizzare la formuletta “attaccheremo solo se riceveremo conferma”.
@ atheos
eliminare la formula non è condizione sufficiente. Se però non elabori un testo non posso contraddirti.
1) Per semplificare il problema, supporrei che chi riceve il primo messaggio debba solo dare conferma, senza eccepire sulle condizioni d’attacco (orario diverso e altro).
2) Il primo messaggio: “Per parte nostra l’ora dell’attacco comune dovrebbe essere fissata alle 07.00 di domani. Confermate se l’orario e le modalità d’attacco vanno bene anche per voi”.
3) Messaggio di risposta: “L’ora e le altre condizioni vanno bene. Attaccheremo insieme alle 07.00. Gradita un’ultima conferma di ricezione della nostra risposta”.
4) Terzo messaggio: “Risposta ricevuta. Tutto a posto”.
Questa serie dà la certezza a chi ha ricevuto il primo messaggio, se riceve l’ultimo.
@semelets:
col testo da me elaborato, se il piccione viene abbattuto al primo volo l’attacco non si fa, se viene abbattuto al decimo, o all’ottavo, l’attacco si fa.
anche col mio! Anzi, col “mio” basta arrivare a tre!
Ripeto, ti stai incartando per niente!
Il testo non e’ RELATIVAMENTE importante, se e’ non possibile mandare messaggi di diverso tipo (ti e’ sfuggito?). Ma occorre dirlo nel problema.
Ripeto, basta “Attacchiamo alle ore X” e con la tiritera che ti ho gia’ spiegato. Ripeto, e’ un problema gia’ affrontato in reti di calcolatori. Se non mi credi puoi studiarti come ho fatto io (non per questa occasione) bit per bit il protocollo IP e poi il TCP.
In parole estremamente povere, il canale e’ troppo rumoroso e insicuro per poter inviare un messaggio di questa importanza. Tanto vale fare a testa o croce. Almeno si ha il 50% di possibilita’ di azzeccare.
state parlando come se il primo messaggio sia garantito che arrivi.
Ma chi ve lo ha detto?
@a-theos:
e’ la stessa identica cosa che ho detto io, se ci badi bene.
@ atheos
nella tua versione il secondo messaggio chiede una conferma. A invia la conferma, ma non sa se arriverà a destinazione e se non arriverà non avrà la certezza che l’altro attaccherà. Non basta sostituire il perentorio “se non avremo conferma non attaccheremo” col più politicamente corretto “è gradita cortese conferma”: è una guerra, mica il rinfresco di matrimonio!
@semel
se ti incaponisci sul TESTO del messaggio non ne verrai MAI fuori.
Perche’la soluzione e’ nel PROTOCOLLO, piuttosto che nel testo.
Nel testo ci puoi mettere anche soltanto l’ora (se non bisogna
battibeccare sull’ora di attacco).
E la condizione MINIMA per garantire l’accordo totale e’ che 3 MESSAGGI arrivino a destinazione.
E basta. non occorre altro.
Ma occorre un meccanismo di reinvio, che il problema non prevede.
Percio’ dico che il problema e’ mal posto. Sembra piu’ che da Scientific American, da Settimana Enigmistica.
@ Piero
ti ho inviato una replica che è finita più sotto
il mio messaggio precedente era per Piero
questo è per atheos
e no, questo non vale, tanto vale non inviare neanche il primo messaggio.
Il problema deve risolvere il paradosso che dopo una serie di messaggi sappiamo che entrambi siamo disposti ad attaccare, ma non siamo sicuri che l’altro attaccherà e quindi anche noi non attaccheremo.
Siamo intrappolati da una infinita richiesta di conferme o c’è una via d’uscita che ci permetta di attaccare con la certezza che anche l’altro attaccherà?
come no?
Se il canale non e’ troppo “rumoroso” e’ molto probabile che dopo un numero finito di passaggi l’handshake abbia successo.
@ Piero
Nella tua versione il primo messaggio di (A) è “attacchiamo alle ore X”.
(B) risponde: “ammiriamo la vostra abnegazione che vi ha indotto a decidere un possibile attacco suicida unilaterale. Valuteremo all’ultimo momento se appoggiare il vostro attacco”.
(A) riceve il messaggio e capisce di essere stato frainteso e invia un nuovo messaggio chiarificatore, che pretenderà la certezza dell’appoggio alleato e così siamo da capo.
al che’ A risponde “invece di coglionarci e sprecare un messaggio potevate rispondere se attaccate con noi imbecilli!”. 😀
Sembra la barzelletta del telegramma del monaco.
Stai facendo un sacco di confusione, scusami.
Se ci mettiamo ad inserire queste cose, allora perche’ non il piccione che puo’ solo tornare indietro?
Se ci mettiamo anche i testi oscuri non ne usciamo piu’.
Il problema e’ di una semplicita’ disarmante, e ripeto per l’ennesima volta, e’ stato gia’ risolto ALMENO cinquant’anni fa. Ma a certe condizioni. quelle che ti ho gia’spiegato.
@ Piero
Il fatto è che il testo oscuro è il primo messaggio da te proposto il quale è interpretabile solo come decisione unilaterale potenzialmente suicida.
(B) potrebbe anche non rispondere nulla: per quanto ne sa, (A) attaccherà comunque e lui può decidere se appoggiare l’attacco senza neanche doverlo comunicare. Se però (A) non riceverà nessun messaggio, non saprà se (B) ha ricevuto il primo messaggio e neanche se (B) è disponibile per un attacco e quindi non attaccherà, e così via.
Non c’è confusione, ma solo rigore.
Sul piccione non possiamo inserire delle varianti, perchè è un dato del problema. Il testo del biglietto invece è proprio ciò che il problema lascia aperto e il testo che tu hai proposto ha le conseguenze che ti ho detto (non sono forzature, se stai al testo!)
“attacchiamo alle ore X” vuol dire necessariamente “attacchiamo NOI e VOI”, Se anche B sa che se attaccano in 2 vinceranno SICURAMENTE (e’ tra i dati del problema no?). E’ OVVIO per B che se attacca solo A non ha alcuna speranza di vittoria. E quindi deve attaccare anche B.
E’ un ordine se vuoi che A da’ a B.
Ripeto, stai complicando inutilmente il problema. E in ogni caso non troverai MAI un testo che possa ovviare al problema. Perche’ il problema e’ da un’altra parte… lo dico sempre…
Se invece battibeccano, e’ chiaro che non e’ piu’ un ordine, ma una negoziazione sul SE e sul QUANDO attaccare.
Ma in ogni caso, quando un esercito riceve un messaggio che l’altro attacca, deve per forza attaccare pure lui, e’ abbastanza chiaro no?
Trattandosi di un problema teorico, non c’è nulla che possa essere considerato ovvio.
Se il messaggio che proponi è formulato in forma di ordine da parte di (A), (B) non lo prenderà in considerazione, perchè (B) non è subordinato ad (A).
Se è in forma di semplice constatazione da parte di (A) che non prevede nessun tipo di risposta, (B) non lo prenderà ugualmente in considerazione in quanto constatazione infondata (B non riterrà sufficientemente affidabili le facoltà razionali di A, che ha formulato un messaggio troppo vago e infondato). Niente può essere dato per scontato o per ovvio, in questo tipo di problemi.
Naturalmente, se questo tipo di problemi ti innervosiscono, puoi sempre, in qualità di comandante dell’esercito (A), far fucilare il caporale che ha avuto la brillante idea del volatile e farti servire il piccione in umido! 🙂
ho capito perche’ ti ci arrovelli da 25 anni.
Ti fai troppe pi**e mentali! 😉
cmq a parte gli scherzi il problema e’ malposto e tu lo incasini inutilmente. come ti ho gia’ detto, nel modo in cui tu l’hai esposto, il problema non ha soluzione.
Puo’ averla alle condizioni che ho detto io.
@ Piero
A me sembra che la mia soluzione sia abbastanza solida e risolva il problema e anzi l’ho popperianamente postata perchè qualcuno la mettesse sotto torchio.
Se la mia soluzione è corretta, il problema non è malposto.
Giusto, Joshua! però il termine “citazione” era sufficientemente vago perchè potesse includere come soluzione corretta la citazione del solo titolo. Ho vinto qualcosa?
Ricapitolando (prima che chiudano i commenti, semmai fatti dare dalla redazione la mia mail per continuare in privato):
1) il supposto paradosso dei messaggi infiniti NON ESISTE, se si rispetta la prassi che ho detto io (e in fondo anche a-theos)
A: “Attacchiamo NOI e VOI alle ore X”
B: “OK, ho capito”
A: ” Ho capito che hai capito” E BASTA
2) un messaggio non puo’ dare certezza di risolvere il problema.
3) Anche il primo messaggio puo’ essere abbattuto
4) un sistema piu’ affidabile e’ affidarsi al testa o croce,si hanno piu’ possibilita’ di azzeccare la mossa giusta.
5) e in fondo … “l’unica mossa vincente e’ non giocare!” (un bravo a chi riconosce la citazione, senza imbrogliare!!!)
Dici che non lasceranno aperti i commenti? Io immaginavo tutti i blogger incollati allo schermo a seguire questo avvincente duello! No? dici che siamo rimasti solo noi due o tre coglioni? Persino Pavone si è defilato!
citazione: “war games”, non ricordo il nome del calcolatore.
joshua
A me invece pare che queste tue ultime esternazioni, tutte tese a delegittimare le argomentazioni altrui includendole nell’ambito di una pura fede irrazionale, corrispondano proprio alla reazione disperata di chi si è preso mazzate dall’inizio alla fine; anche se non nego che il discutere con te mi sia sempre servito, perché non sei per nulla stupido, solo un ideologo della peggior specie (non a caso, mi pare, sono persino giunto ad accusarti di disonestà intellettuale, a causa della tua orgogliosa cocciutaggine). E nemmeno nego di essermi sbagliato ed espresso in modo impreciso a volte, ma su questioni accidentali.
Vogliamo andarci a rileggere, solo come ultimo esempio, la recente discussione a proposito delle ragioni da te invocate a favore della legittimità dell’aborto (nell’ambito della quale ormai non sai veramente più che dire)?
Per entrare poi nel merito del tuo ultimo tentativo sofistico.
1) In primo luogo mi pare contestabile (ma naturalmente posso sbagliare) la tua definizione di verità come fatto ontologico, in contrapposizione a quella di conoscenza come dato puramente epistemico, per il semplice fatto che non si può definire la verità al di fuori della relazione con la conoscenza stessa, cioè al di fuori della relazione con un intelletto conoscente (e non avrebbe senso definire la verità come “adeguazione dell’intelletto alla cosa”, supponendo poi che l’intelletto non conosca, cioè non si renda conto, di tale adeguazione).
2) Naturalmente ciò non significa dire che ogni tipo di conoscenza è una conoscenza avente lo stesso tipo di statuto epistemologico rispetto alla verità.
Ma l’arci gay spagnola ha condannato gli atti omosessuali in chiesa?
E’ ormai un pezzo che seguo questo sito e leggo quasi tutti i commenti.
A parte che mi piacete molto, vi scrivo (un po’ fuori tema) che visto che vi piace discutere sulle vostre idee e che soprattutto riuscite ad argomentare in alcuni casi molto bene, perchè non partecipate anche ai forum del fatto e di altri giornali?
Sarebbe molto utile visto che molti siti (fra cui quelli che vi ho segnalato) pululano di antireligiosi. Mi “divertirebbe” vedere un po’ di voi in quell'”arena”.
Anche perchè il Fatto è molto libero dal punto di vista dei commenti. Basta registrarsi e si può commentare. Questo gli fa decisamente onore tenendo presente che molti forum di altri giornali sono filtrati in una maniera esagerata.
Personalmente mi è capitato di scriverci e mi era stato cancellato un commento, ho contattato il moderatore del fatto e molto gentilmente me l’hanno ripubblicato e mi ha deto che bisogna stare sotto un tot di caratteri.
Per quanto mi riguarda, cerco di dare ancora la precedenza al mondo “reale” e la partecipazione anche ad un solo forum è già per me parecchio impegnativa.
Ho partecipato per diversi mesi al blog di Odifreddi, ma alla fine sono stato miseramente bannato.
Ho scoperto questo sito quando ho cercato qualcuno (stampa, internet) che desse risalto alla faccenda delle bestemmie pubblicate nel blog di Odifreddi e UCCR è stato l’unico a farlo. Da allora ho cominciato a postare qualche intervento e per il momento non riuscirei a fare di più.
Volevo scrivertelo da un po’, questa è l’occasione buona: sono molto contento di leggere i tuoi commenti, come quelli di altri utenti, li trovo davvero interessanti! Complimenti.
Grazie, davvero. Ti confesso però che a me costa una gran fatica. Io non sono come a-theòs=a-éthos; non conosco atheos, ma riesco ad immaginarmelo solo così, mentre scorre distrattamente il blog in tutt’altre faccende affaccendato e, sobbalzando, individua la preda con un guizzo negli occhi, scrive di getto uno di quei suoi interventi così articolati e puntuali e lo assesta al malcapitato senza troppi complimenti. Ciò che a lui richiede pochi minuti, io lo partorisco in mezza giornata. Lo invidierei, se non fosse che a inizio quaresima non voglio alimentare un vizio cardinale.
Avevo fatto una piccola scommessa, sostenendo che entro 1 ora atheos avrebbe bacchettato il mio “vizio cardinale” correggendolo nell’ortodosso “vizio capitale”.
A sua discolpa l’essere stato ancora una volta risucchiato nel vortice pavoniano.
Semelets è troppo gentile. Anche io ho provato per diverso tempo a commentare su altri siti, in particolar modo su luogocomune, dove ero quasi sempre uno contro tutti (commentavo praticamente solo gli articoli anti-cattolici del padrone del sito). Nonostante un’esperienza nauseante, che ha posto fine all’esperienza, ne ho ricavato beneficio sotto molti aspetti, primo fra tutti quello dell’avere condotto, per così dire, un’esperienza sul campo. Non è facile imparare a mantenere la calma, quando l’insulto e la mancanza di un minimo di buon senso è la regola; ma alla fine una tattica semplice come il dire la verità rispondendo sempre a tutti in modo pacato e razionale è la tattica giusta.
Su UCCR mi trovo naturalmente meglio, anche se ho idee fuori moda (che non ho la libertà di esprimere integralmente) anche in mezzo a cattolici di buona volontà.
Ho dimenticato di dirti che l’incipit del tuo commento (13 febbraio 2013 alle 18:38) in risposta a John Hume è un capolavoro di teologia sfottamentale. Mia moglie si è scompisciata dalle risate e io pure.
Sai cosa penso si dovrebbe fare? Magari esistono già, ma io non li ho mai sentiti proporre: organizzare nelle parrocchie dei gruppi di evangelizzazione mediatica.
Si formano dei gruppi di persone che già frequentano i blog da soli, o che sono interessati a farlo. Ci si riunisce periodicamente (fisicamente però, non solo virtualmente) e si uniscono le forze; si individuano i siti in cui val la pena intervenire, si approfondiscono i temi affrontati (tipo una catechesi in corso d’opera), ognuno può dire le difficoltà che ha avuto a replicare su un determinato tema, si organizzano squadre di due o tre che intervengono nello stesso blog, come i giocatori “di vantaggio”, che giocano insieme senza che nessuno lo sappia. Concentrare le forze per amplificarne l’efficacia e affrontare l’evangelizzazione mediatica con un taglio “professionale”.
Sarebbe anche un buon antidoto allo sconforto che può assalire quando ci si trova “uno contro tutti”.
SEI GRANDE! E’ quanto sto meditando da tempo ed era una parte di un progetto più ampio, che ho tentato pure di proporre a qualche eminente Cardinale… La mia idea era proprio quella di utilizzare un metodo simile a quello utilizzato nel dopoguerra da i Comitati Civici di Luigi Gedda, che hanno salvato l’Italia dai comunisti (non so se ne conosci la storia). Mandami una mail, che dobbiamo assolutamente parlarne, anche perché sto già lavorando alla creazione di una ONLUS molto particolare. Ciao
Una cosa è certa: se li proporrai come gruppi ispirati ai comitati civici di Luigi Gedda che hanno salvato l’Italia dai comunisti, ti ritroverai ancora una volta solo, a rimuginare sui bei tempi andati.
Tu sei semplice come una colomba e la tua unica preoccupazione è di proclamare la verità, ma questa è solo la metà del divino comando.
L’altra metà ci propone come modello nientemeno che l’antico serpente, il quale, detto per inciso, uscì da quell’antica vicenda tutto sommato a testa alta (tant’è vero che gli dev’essere continuamente schiacciata),essendo riuscito a innescare il patatrac senza affatto mentire.
Come faccio a mandarti una mail? in ogni caso non contare su di me perchè io ho capacità organizzative pari a sottozero.
Tranquillo, conosco bene la differenza tra verità e opportunità di dirla sempre tutta, anche se sostengo che la paura di scandalizzare “il mondo” (quello governato dal demonio) è il tipico ricatto del demonio stesso. La furbizia da serpenti consiste anche nel non volerlo essere troppo, perché poi si inizia ad agire come il serpente per antonomasia.
In secondo luogo si può spesso contare sull’ignoranza crassa dei più. Ci sono prelati che non sanno nemmeno cosa sia la “Quanta cura” di Pio IX…
a proposito di serpenti, non hai colto la provocazione teologica che ho perfidamente insinuato nel post?
e inoltre un dilemma etico: con tutto il tempo che ho perso questa mattina a cacciar piccioni invece di lavorare, sono tenuto a confessarmi?
L’amore per la verità può essere scusante per abdicare alla prima vocazione del laico?
Per quanto riguarda la mail, ti scriverò questa sera.
Per il tuo problema morale basta che, dopo esserti confessato e in aggiunta alla penitenza, tu devolva il tuo prossimo stipendio mensile a me via bonifico; anzi fallo ogni volta che commetti un peccato 😉
Per inviarmi una mail, basta cliccare sul mio nick e una volta giunti sul mio sito, inviare una mail seguendo le semplici istruzioni.
Purtroppo i commenti all’articolo sul 68 sono chiusi ma questa era troppo gustosa.
“Io vorrei sapere quali furono le crescite di civiltà che il 68 pretende di averci lasciato. Io vedo tuttalaltra cosa. Io vidi nascere dal 68 una bella torma di analfabeti che poi invasero la vita pubblica italiana portando ovunque i segni della propria ignoranza”
Sapete chi ha detto questo? Ora, come sarebbe trattato dall’intellighenzia italiana chiunque osasse dire la verità così chiaramente??
Scopritelo da soli, vi linko il video
https://www.youtube.com/watch?v=Dp5YB24yn68
Scusate l’off topic, ma mi sono accorto solo ora di una domanda postami da Andrea nel topic sull’abdicazione del papa, che ora è chiuso:
Assolutamente no, la dottrina esposta da quell’enciclica non mostra alcun cedimento al comunismo, perchè sul piano dei princìpi Roncalli era intrasigente e ortodosso quanto i suoi predecessori. Ma egli inaugurò una nuova strategia per quanto riguarda i rapporti pratici, quella del dialogo, dopo che per decenni l’unico atteggiamento possibile era sembrato quello della chiusura netta (che poi Roncalli non considerava sbagliato in sé, ma superato, visto l’imborghesimento del PCI e la distensione inaugurata da Krusciov). Questo cambiamento, unito ad altri fatti (in quegli anni si stava aprendo la strada al centro-sinistra, il PCI alle elezioni del 1963 successive all’enciclica andò molto meglio rispetto alle elezioni precedenti, e c’è sempre qualcuno che riduce l’insegnamento universale dei papi alle sole questioni italiche), spinse alcuni a ribattezzare l’enciclica Falcem in terris e a dire che faceva solo il gioco dei comunisti nemici della Chiesa, perchè poteva far credere che era lecito per un cattolico votare per il PCI, cosa che a Giovanni XXIII non passò mai manco per l’anticamera.
Scusate l’off topic.
Riscusatemi, mi sono accorto di aver saltato la domanda postami:
>Perchè la Pacem in terris avrebbe regalato un milione di voti al PCI?
Stai dicendo che fu un’enciclica comunista?
E la mia penultima frase era ‘…per l’anticamera del cervello’.
Ora ho finito^^.
A proposito di ateismo. Avete visto la “perla” di giornalismo di Odifreddi sulla rinuncia del Santo Padre?
Che riflessioni profonde… Che analisi acuta…
Dirò una cosa. Da ricercatore preferisco tenermi ben salda la mia fede… Se essere ateo porta a ragionamenti di quel tipo, povero me!
Sì, non farò grade carriera accademica, ma almeno non cadrò nel delirio della banalità.
Meglio fare una carriera accademica non sfolgorante, però onesta e compiuta lavorando nel proprio campo e senza ingerenze in campi non di propria competenza, piuttosto che costruirsene una ragionando sui massimi sistemi e puntando ad una mediaticità fondata sulla costruzione di un personaggio mediocre, che parla di cose che non conosce né, tantomeno, che vuole conoscere. Per quanto mi riguarda, stimo centomila volte di più un onesto (ma povero e semi-sconosciuto) ricercatore piuttosto che uno di quegli analfabeti (ma ricchi ed osannati da una certa intellighenzia e dal popolino) di cui parlava Montanelli.
Vuoi scompisciarti?
Ti consiglio di andare nel sito ufficiale di Odifreddi e ascoltare, nella sezione “biografia”, la versione cantata de “il mio credo”.
Odifreddi si sta aggrappando all’ultimo momento di popolarità della sua vita, sa benissimo che il nulla è ormai pronto ad accoglierlo.