Evoluzionisti e cattolici? Si può e si deve, parola al prof. Fiorenzo Facchini

Libri di Fiorenzo FacchiniSi può essere evoluzionisti e credenti? Una domanda così superficiale è ancora presente nel dibattito pubblico anche a causa di gruppi atei, da una parte, e del movimento creazionista dall’altra, i quali rispondono all’unisono di “no”.

Eppure un cattolico non dovrebbe avere più dubbi nel rispondere, già nel lontano 1969 il teologo Joseph Ratzinger concludeva una sua famosa trattazione sul tema scrivendo: «La teoria dell’evoluzione non annulla la fede, e nemmeno la conferma. Ma la sfida a comprendere meglio se stessa e ad aiutare in questo modo l’uomo a capire sé e a diventare sempre più quello che deve essere: l’essere che può dire tu a Dio per l’eternità» (J. Ratzinger, Wer ist das eigentlich – Gott?, 1969).

D’altra parte, sono tanti i cattolici (e i credenti, in generale) che hanno fatto dello studio dell’evoluzione biologica il loro oggetto di ricerca professionale, dagli americani Kenneth R. Miller, Martin A. Nowak e Joan Roughgarden, ai premi Nobel cristiani Peter Agre e Werner Arber, quest’ultimo attuale presidente della Pontifica Accademia delle Scienze.

In Italia uno tra i più noti cattolici che si occupano dell’evoluzione è il prof. Fiorenzo Facchini, sacerdote bolognese, professore emerito di Antropologia all’Università di Bologna, autore di circa 400 pubblicazioni su riviste nazionali e internazionali e membro di importanti società scientifiche (tra cui l’Istituto Italiano di Antropologia e la New York Academy of Sciences). E’ anche conosciuto al grande pubblico per i suoi libri divulgativi sul rapporto tra evoluzione e fede (consigliamo in particolare Le sfide dell’evoluzione. In armonia tra scienza e fede, Jaca Book 2008, Evoluzione. Cinque questioni nell’attuale dibattito, Jaca Book 2012).

Recentemente è stato oggetto di critica su un sito web cattolico di stampo sedevacantista-creazionista, dove si è sostenuto che la sua posizione sarebbe complice del tentativo di chi usa l’evoluzione della specie per «uccidere Dio», per questo «cercare di mettere assieme una visione evoluzionista con una in cui vi è l’esigenza di Dio è un errore sia a livello scientifico sia a livello di credente».

 

Non essendo d’accordo con questa obiezione, abbiamo voluto dare l’opportunità a mons. Facchini di replicare: ecco la nostra intervista.

Prof. Facchini, il tema evolutivo rimane al centro del dibattito tra scienza e fede: da un lato gli “anti-teisti” e dall’altro i creazionisti e gli esponenti del Progetto Intelligente. Ci sono posizioni intermedie? Qual è l’errore dei primi e quale quello dei secondi?
Nel dibattito sulla evoluzione le difficoltà e gli equivoci nascono dalla pretesa di escludere altri approcci di conoscenza che non siano quelli della scienza empirica, prima ancora che dalla utilizzazione del concetto di evoluzione in senso antireligioso in contrapposizione a creazione. E’ la posizione dello scientismo. Anche rimanendo sul piano puramente scientifico, l’evoluzione è un fatto su cui è difficile dissentire, ma le modalità con cui si è svolto il processo evolutivo non sono ancora tutte chiarite. Tenendo conto degli sviluppi della biologia evolutiva dello sviluppo e della paleontologia sono tanti i punti ancora oscuri. Ma le oscurità non possono mettere in dubbio il fatto, e cioè che l’universo, le forme viventi hanno avuto una propria storia evolutiva. Non si sono formati dal nulla, quasi per magia.

Qui entra il concetto di creazione, che fa chiaramente difficoltà agli atei, una creazione di realtà che cambiano nel tempo e manifestano un disegno superiore. Ma anche quello di disegno è un concetto filosofico, su cui la scienza non può dire nulla. Argomentare dalla sintonia delle forze e del sistema della natura per un disegno superiore è plausibile, ma siamo in un campo filosofico. Introdurre la causalità divina nel corso della evoluzione per realizzare direttamente strutture complesse (come si afferma nell’Intelligent design) non è corretto. Per un credente è meglio non esprimersi, se non siamo in grado di spiegare tutto, attendere nuovi studi, senza ricorrere a interventi esterni diretti, pur riconoscendo un universo ordinato e ben funzionante, voluto da Dio con proprietà e leggi che stiamo ancora esplorando.

2) Recentemente lei è stato oggetto di una piccola critica da parte di un saggista antievoluzionista cattolico, per il quale è impossibile credere in Dio ed essere evoluzionisti, che è più o meno lo stesso giudizio che hanno Richard Dawkins e i famosi “new atheist”.
Si può credere in Dio ed essere evoluzionisti. Basta ammettere che la realtà dell’universo è stata voluta da Dio. Come? Quando? Sta alla scienza ricercarlo. Ma sul significato di tutto, sul perché delle cose, è la parola di Dio che ci può guidare. Questi non sono problemi affrontabili con i metodi della scienza empirica. Nessuna opposizione tra creazione ed evoluzione. Se in passato vi sono stati contrasti è perché si voleva ricavare dalla scienza quello che essa non può dire o trarre dal testo biblico quello che non vuole dirci. Da Pio XII a Benedetto XVI, a Papa Francesco non ci sono dubbi su questa impostazione.

3) Entrando più nel tecnico, il suo critico sembra ammettere una selezione naturale intraspecie ma si oppone alla macroevoluzione, rigettando però l’origine comune e tutta la spiegazione evoluzionistica. Cosa vorrebbe rispondere, a lui e ai tanti credenti che la pensano in questo modo?
Alcuni ammettono una microevoluzione a livello di popolazioni e non una macroevoluzione. E’ vero. Il modello darwiniano, suffragato dalla genetica delle popolazioni, viene esteso a tutto lo sviluppo della vita. E questo è discutibile. Forse bisogna ammettere meccanismi e modalità diverse per la formazione (e il ripetersi) nel tempo, in linee anche diverse, di nuove strutture. Il paradigma evolutivo in gran parte potrebbe essere lo stesso nel senso che si realizza una congruenza fra le novità evolutive che si formano (ma come? Non solo le variazioni spontanee della specie come intendeva Darwin) e la selezione operata dall’ambiente. Meglio ammettere che vi sono cose che non conosciamo ancora, piuttosto che negare tutto a priori.

4) Nel suo ultimo libro, “Sessualità e genere. Si può scegliere?” ha trattato per la prima volta un nuovo argomento, affrontando dal punto di vista antropologico e biologico la questione del “gender”, un ottimo e documentato strumento per genitori ed educatori. Cosa l’ha portata ad occuparsene e qual è il messaggio che vorrebbe trasmettere?
Alla questione del genere ho dedicato la mia attenzione in questi ultimi tempi perché mi sono sentito interpellato in quanto antropologo. La sessualità in natura non è un optional, è fondamentale nella vita e nella evoluzione della specie. Fa parte della struttura biopsichica dell’uomo. La sessualità nella specie umana diventa relazione simbolica e fonda la società. E’ una mistificazione ideologica negarla o ricondurla a scelte soggettive. Il fatto che socialmente si siano creati stereotipi che portano a discriminazioni fra i sessi va superato. L’omofobia va contrastata, le persone vanno sempre rispettate, ma sarebbe deviante e diseducativo ricondurre la sessualità a un scelta soggettiva di genere o per rispettare varianti individuali negare o mistificare la realtà naturale. Al fondo c’è una ideologia individualista e libertaria che disintegra la famiglia e la società umana.

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99 commenti a Evoluzionisti e cattolici? Si può e si deve, parola al prof. Fiorenzo Facchini

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  1. Klaud ha detto

    Beh dài, dare la colpa agli atei di avervi impedito di credere all’evoluzione è un po’ forte!
    Certo che si può essere evoluzionisti e credenti: basta adeguare un po’ la bibbia… no?
    ”… nel lontano 1969…” Quasi fosse il 1609!

    • Xlove ha detto in risposta a Klaud

      Come mai ultimamente il primo commento che compare è sempre il più sciocco? Uno che critica i creazionisti e poi tratta la Bibbia come testo scientifico da “adeguare”. Credo che al tema spettino commenti ben più elevati.

    • lorenzo ha detto in risposta a Klaud

      Si, se ci sono persone come te ed i testimoni di Geova che considerano la Bibbia un libro scientifico, la Bibbia andrebbe adeguata: per gli altri non è necessario!

      • Klaud ha detto in risposta a lorenzo

        Siete bravissimi a rigirare la frittata, soprattutto quando la frittata è immaginaria.
        La chiesa ha chiesto scusa a Galileo dopo quattro secoli: chi è che ha considerato la bibbia fonte di ogni verità?
        Adesso fate i fighi cavalcando le conoscenze scientifiche come se fossero vostre conquiste, ma avrei voluto sentirti affermare, al tempo dell’inquisizione, che l’universo non è stato creato veramente in sei giorni seimila anni fa, che Noè ha veramente costruito un transatlantico di legno con dentro tutti gli animali del pianeta e che è tutto simbolico.

        • Max ha detto in risposta a Klaud

          Klaud, scusami, forse non hai tutti i torti riguardo la frase che citavi all’inizio. Ma il resto di cio’ che hai scritto adesso e’ storicamente sbagliato.

          La Chiesa non ha mai imposto di credere alla lettera al racconto biblico, specie le parti piu’ antiche. Anzi una lettura… letterale era considerata di solito quella meno valida. Inoltre i cattolici, a differenza dei protestanti, usano sia la Bibbia sia il “Libro della Natura” per arrivare alla verita’.

          Ai tempi di Galileo, il 99% dei filosofi naturali di Europa ed Asia sostenevano che il Sole ruotasse intorno la Terra e non viceversa. Era stato il pagano Tolomeo, che di cose celesti se ne intendeva, a mostrare che questa era la spiegazione piu’ plausibile per le osservazioni. Di consequenza, la Bibbia era stata interpretata alla lettera nel passaggio in cui si intendeva che il Sole ruotasse intorno la Terra.

          Il cardinale Bellarmino non disse a Galileo che questa era l’assoluta verita’, ma disse che mentre lui era libero di insegnare la tesi eliocentrica quale ipotesi, non la poteva accettare come verita’ se non dietro dimostrazione sperimentale. Nonostante quello che si crede, Galileo non provo’ l’ipotesi eliocentrica ma porto’ importanti indizi a favore di essa. I gesuiti, presso i quali aveva studiato, lo sostennero. Galileo non diede invece spiegazioni convincenti per ragionevole obiezione che si faceva al modello eliocentrico: se il Sole fosse stato fisso al centro e la Terra vi avesse ruotato intorno, perche’ non avremmo visto l’effetto di parallasse, ovvero lo spostamento delle posizione delle stelle fisse rispetto al Sole stesso? Nonostante tutto cio’, anni dopo il richiamo di Bellarmino, Galileo con il suo Dialogo sui Massimi Sistemi torno’ a proporre a spada tratta il suo modello, trattandolo come verita’ e mettendo in bocca a Simplicio, in sempliciotto difensore del modello geocentrico, espressioni di papa Urbano IV, che fino ad allora era stato protettore di Galileo. Si era in tempi di riforma e controriforma protestante, ed era difficile che Chiesa potesse accettare che qualcuno le dicesse come interpretare la Bibbia, per giunta mancando una buona spiegazione. Ne’ esisteva il concetto di liberta’ di opinione come lo assumiamo noi in una societa’ post-liberale e post-illuminista. Il resto lo sappiamo.

          Le prove del modello eliocentrico sarebbero arrivate con Keplero e Newton; essi diedero un supporto matematico e fisico al modello. Infine Bradley, 100 anni dopo, scopri’ l’aberrazione della luce. Questa fu la prova definitiva. Quando cio’ avvenne, la Chiesa non ebbe grossi problemi a permettere di discutere liberamente dell’eliocentrismo come fatto e non come ipotesi.

          Se vuoi trovare una buona sintesi, sicuramente molto migliore della mia, qui c’e’ l’accurata descrizione di un ateo, amante della storia e di una descrizione unbiased della Storia”

          https://www.quora.com/What-is-the-most-misunderstood-historical-event/answer/Tim-ONeill-1

        • Filippo ha detto in risposta a Klaud

          Intanto Galileo era profondamente cattolico e amico molti cardinali che lo giudicarono. Molti cardinali erano pure scienziati e studiosi di rililevo. Galileo trascorse l'”esilio” nella villa di un amico cardinale tra Fienze e Pisa….Rispetto al tuo commento sono passati 5 secoli e le scoperte scientifiche, unitamente all’evoluzione del pensiero teologico, hanno fatto rivedere le posizioni su molti argomenti…ecc. ecc. “Amico” aggiornati un poco se vuoi parlare e commentare in questo web. Stai scrivendo post dozzinali: nemmeno il pensionato del bar sport arriva a questi livelli di banalità.

        • Francesco Agostino Fassi ha detto in risposta a Klaud

          Ill.mo Kluad,
          siamo una banda di cretini che vogliono essere tali pur di non voler rinnegare Cristo. Sei il benvenuto se ci vieni a ricordare ogni volta che siamo degli stupidi, perché di fronte a Dio lo siamo realmente. Personalmente ti ringrazio se me lo ricordi, mi dai un grande aiuto perché mi ricordi la verità su me stesso. Spero che ad ogni discussione in merito all’ateismo o sulla Bibbia tu venga a ricordar ai credenti che sono stupidi a credere in Dio e all’infallibilità delle Sacre Scritture nel significato che lo Spirito Santo voleva trasmettere attraverso quelle parole d’uomo. Non tu, ma noi cattolici ne saremo contenti e ti ringrazieremo per questo utile servizio. Se poi vorrai affermare ogni volta che è irrazionale credere in Dio e in Gesù Cristo ed è demenziale credere alla Madonna, ancora ti do il benvenuto e ti stendo il tappeto rosso: avere dei critici è un grande grazia di Dio; aiuta ad essere umili visto che lo siamo poco. Pertanto continua a scrivere senza paura e senza peli sulla lingua e cerca di non trattenerti come invece stai facendo. Come ho detto in un altra discussione dai forum laici si capisce che tutti i personaggi biblici, del nuovo o del vecchio testamento non sono mai esistiti,niente di più o di meno che roba da miti greco-romani, e che negli insegnamenti del Cristo non c’è verità smentibile dalla corretta scienza filosofica, per la quale solo un fanatico, cioè uno talmente indottrinato nelle sue convinzioni da raggiungere la pazzia o un pazzo per definizione potrebbe crederci. Per la cronaca a me la pazzia l’hanno diagnosticata, ma non hanno diagnosticato il delirio religioso o la psicosi religiosa. Di conseguenza sarò fra quella porzione di persone con intelligenza inferiore alla media, per non dire mentalmente ritardata ma chiunque è libero di pensare questo di me, esiste la libertà di opinione (per alcuni mesi mi diedero dell’handicappato in seconda superiore) che credono sapienza la Croce di Cristo. Cordiali saluti. A scanso di equivoci che non si possono dedurre dallo scritto: il mio post non è ironico e non è una presa in giro nei tuoi confronti. Buona serata.

          • Francesco Agostino Fassi ha detto in risposta a Francesco Agostino Fassi

            Ill.mo Signor Klaud,
            visto che ho l’onore (non in senso ironico) di avere una persona critica di fronte le proporrei di leggere la discussione presente in questo sito in merito alla città russa che in un giorno dell’anno ha proibito l’aborto.
            Ho posto delle domande in quella discussione. Mi interesserebbe sapere il suo parere laico, oltre a quello che ho chiesto ai credenti, sulla questione in merito ai quesiti da me posti. Grazie per l’attenzione a prescindere se risponderà o meno: certamente avrà i suoi impegni quindi non si senta obbligato. Grazie ancora.

        • lorenzo ha detto in risposta a Klaud

          Perché non ti scrolli di dosso i preconcetti che ti ottenebrano la mente prima di scrivere certe cavolate?

  2. andrea g ha detto

    Chi asserisce che l’evoluzionismo esclude il Creatore
    sostiene -in sostanza-
    che “il nulla si evolve in qualcosa”.
    Credo che l’incapacità di rilevare l’assurdità della cosa
    abbia la sua spiegazione nell’origine isterica/irrazionale
    dell’odio verso DIO.

  3. ACQUARIUS ha detto

    condivido ogni parola di Facchini….

    • lorenzo ha detto in risposta a ACQUARIUS

      Grazie per le tue precisazioni sulla differenza tra ID e deismo e della puntualizzazione che “Si tratta di argomenti, che sembrano apparentemente intuivi, ma che alla luce dei fatti sono contro-intuitivi, per noi homo sapiens dalla mente estremamente dicotomica”.

  4. Max ha detto

    Anch’io, quasi del tutto. Vorrei pero’ solo capire meglio cosa intendeva nella seconda meta’ della risposta 3.

    • lorenzo ha detto in risposta a Max

      Se non ho capito male (… formazione… di nuove strutture) forse parla del cosiddetto “salto di specie”.

    • ACQUARIUS ha detto in risposta a Max

      credo che quello a cui sta facendo riferimento facchini nella domanda 3, è un argomento di cui parlai un pò di tempo fa su critica scientifica, non venendo però completamente compreso…..da quello che ho capito facchini postula un processo evolutivo basato sì, sulla selezione naturale vista come motore principale del processo adattativo, ma, riducendo a tempo stesso il ruolo svolto dalla contingenza……una posizione simile a quella di Kauffman…….

  5. Domenico M. ha detto

    Sono uno studente di medicina. Posso dire con tranquilla certezza che l’evoluzione è uno dei pilastri della scienza biologica, provata al di là di ogni ragionevole dubbio, e che mai mi sognerei di ritenerla in conflitto con la fede cattolica o con l’esistenza di (un) Dio. Purtroppo il creazionismo e il disegno intelligente sono movimenti religiosi prettamente americani che, in virtù del fatto che avvengono nella nazione mediaticamente dominante, si riflettono anche in culture come la nostra dove grazie al cielo la consapevolezza filosofica, esegetica e teologica è ben più sostanziosa dei predicatori battisti del Missouri o giù di lì. Ciò che accade è che qualcuno trova le parole “creazione” (teologia) e “disegno” (filosofia) nella dottrina cattolica e crede che la Chiesa le interpreti in senso scientifico, cosa che ovviamente non è.
    Sarò più chiaro: io in primis non crederei ad una sorta di demiurgo pasticcione e inefficiente che deve intervenire nella sua creazione a smanettare per farla funzionare come vuole, e poi tra l’altro nemmeno funziona, lasciando tracce e violando leggi a cui è evidentemente sottoposto anche lui – un demiurgo, fra l’altro, immanente e non trascendente che quindi non può in nessun modo promettere aldilà o inferni vari.

    • lorenzo ha detto in risposta a Domenico M.

      Non credi che se l’evoluzione fosse “provata al di là di ogni ragionevole dubbio” si chiamerebbe legge e non teoria dell’evoluzione?
      Il fatto che sia la più accreditata teoria scientifica non fa di lei una legge.

      • Klaud ha detto in risposta a lorenzo

        Opinabile. Una ‘legge’ può essere stabilita sulle proprietà della materia, non sul comportamento degli esseri viventi.
        Così come la psicologia non sarà mai una scienza. Sono conoscenze empiriche.

        • lorenzo ha detto in risposta a Klaud

          “Una ‘legge’ può essere stabilita sulle proprietà della materia, non sul comportamento degli esseri viventi.”

          E pensare che io credevo che la teoria dell’evoluzione trattasse di come la materia è diventata essere vivente e di come l’essere vivente è diventato essere pensante… e tu invece mi vieni a dire che l’evoluzione riguarda il “comportamento degli esseri viventi”: forse devo rivedere quanto ho studiato fino ad ora…

          c

          • Max ha detto in risposta a lorenzo

            Aspetta…

            Come si sono formati i primi esseri viventi e’ una cosa. Questa parte non e’ “coperta” dall’evoluzione dei viventi perche’ non c’erano viventi. Una volta che questi sono arrivati, e’ partita l’evoluzione.

          • ACQUARIUS ha detto in risposta a lorenzo

            L’argomento cardine dell’evoluzione riguarda il fatto che da un punto di vista genetico nel corso del tempo gli individui appartenenti ad una specie, mutano al punto tale da non poter essere più considerati appartenenti a quella determinata specie. il come la materia sia divenuta “vivente”è compito della abiogenesi, non della teoria dell’evoluzione. Aggiungo che la stessa teoria evolutiva non necessariamente tratta dei meccanismi(come il darwinismo o il lamarkismo)di come essa avvenga.

            • lorenzo ha detto in risposta a ACQUARIUS

              Le leggi che regolano il “comportamento” dell’acido desossiribonucleico però non mutano: ipotizzare la comparsa dell’occhio per gradi è profondamente antiscientifico.
              Ritengo invece che all’interno del DNA stesso siano presenti degli “interruttori” che permettono il salto di specie.

      • Domenico M. ha detto in risposta a lorenzo

        Se la teoria dell’evoluzione non è vera, allora non è vero quasi niente di ciò che sappiamo di biologia e di medicina. In biologia non esistono “leggi”, se si eccettuano quelle numeriche come quelle di Mendel; secondo il formalismo della scienza, perfino l’esistenza delle cellule è la “teoria cellulare”, nonostante siano chiaramente esistenti.

        • lorenzo ha detto in risposta a Domenico M.

          Affermare che una teoria non è una legge significa, per te, affermare che la teoria non è vera? E stai studiando medicina? Siamo messi bene…

          • Domenico M. ha detto in risposta a lorenzo

            Forse non hai capito ciò che ho detto.
            Ho detto che in biologia si preferisce usare poco il termine “legge” e più quello “teoria”, anche per riferirsi a concetti acclarati e dimostrati al di là di ogni ragionevole dubbio – come, appunto, l’organizzazione in cellule dei viventi. Dire che una teoria non è una legge non vuol certo dire che non è, fattivamente, vera. Qui un excursus in merito:
            https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2816229/

            Puoi anche risparmiarti commenti come “Siamo messi bene”.

            • Max ha detto in risposta a Domenico M.

              Lorenzo, Domenico, se posso permettermi, non litigate.

              Siete tutte e due utili ed importanti per questo sito.

            • lorenzo ha detto in risposta a Domenico M.

              Una teoria è empiricamente vera, una legge è scientificamente vera.
              Una teoria rimane vera fino a quando non viene dimostrato scientificamente che è falsa.

    • Cno ha detto in risposta a Domenico M.

      Convincente la tua argomentazione. Ma tu sostieni che l’evoluzione non sia in conflitto con il concetto assoluto di dio, oppure che non sia in conflitto con la fede cristiano-cattolica?

      • Domenico M. ha detto in risposta a Cno

        Dipende. Se postuli l’esistenza di un Dio onnipotente, ma non ha gli attributi personali di quello cristiano – l’Amore -, allora un numero di scenari apparentemente paradossali diventano molto reali.
        Ad esempio, se esiste un essere onnipotente ma non benevolo, non c’è modo di dimostrare che l’intero universo non abbia cominciato ad esistere un istante fa, e tutto ciò che tu credi di ricordare sono in realtà falsi ricordi depositati nella struttura neuro-molecolare del tuo cervello neo-creato; di più, non c’è nessun modo per te di dimostrare che esista un universo al di fuori della tua immaginazione, anzi è molto più probabile che esista un singolo cervello che un intero e complesso universo: è il paradosso del “cervello di Boltzmann”. In queste ipotesi (di scuola) l’evoluzione chiaramente non è vera, come non è vero nient’altro che pensiamo di conoscere.

        Se invece ammettiamo il Dio cristiano, è un tipo ragionevole e non fa scherzi, la nostra percezione delle cose è affidabile, la nostra mente è ben funzionante e i nostri sensi non sono ingannati: perciò la realtà è reale, e gli eventi che si sono svolti sono reali, allora l’evoluzione è una parte integrante del Creato, è vera ed è opera di Dio.

    • Max ha detto in risposta a Domenico M.

      “Sarò più chiaro: io in primis non crederei ad una sorta di demiurgo pasticcione e inefficiente che deve intervenire nella sua creazione a smanettare per farla funzionare come vuole, e poi tra l’altro nemmeno funziona, lasciando tracce e violando leggi a cui è evidentemente sottoposto anche lui – un demiurgo, fra l’altro, immanente e non trascendente”

      Esatto. Se Dio e’ l’essere perfettissimo… cosa fa, produce una creazione pasticciata a poi l’aggiusta? No, fa la cose bene fin dall’inizio.

  6. andrea g ha detto

    Gli evoluzionisti atei sostengono che a un certo
    momento il nulla ha fatto esistere qualcosa:
    putroppo non riescono a spiegare come
    ciò possa avvenire.

    • Domenico M. ha detto in risposta a andrea g

      Questa è una domanda filosofica, non una domanda scientifica.
      Si può arrivare, tramite questo ragionamento, che è corretto in linea di principio, ad un Dio aristotelico, un Dio geometrico e ordinatore che fa le leggi dell’universo, un Dio musicista che fa risuonare la “musica delle sfere” come la chiamava Einstein. Un notissimo filosofo ateo come Anthony Flew è approdato ad una concezione del genere al tramonto della sua vita.

      Ma un Dio del genere non è il Dio che noi conosciamo e apprezziamo, il quale è molto più che un semplice architetto. Nota a margine: il “Dio architetto” è un concetto talmente vago che la Massoneria lo ha fatto proprio, in quanto permette agli aderenti di riconoscervi qualsiasi cosa, da Satana ad una Forza impersonale stile Guerre Stellari ad un Dio deista fino al Dio cristiano.

      • andrea g ha detto in risposta a Domenico M.

        No, non si tratta di ‘filosofia’: si tratta di buon senso.
        Qualcosa (l’universo) esiste: può essere venuto ad essere
        da solo?
        E’ quasi banale.

        • Domenico M. ha detto in risposta a andrea g

          L’evoluzione non si applica alla cosmogenesi, e nemmeno alla genesi della prima forma di vita (per la quale comunque ritengo che non siano stati necessari interventi soprannaturali) ma ai viventi già esistenti e alle loro graduali modificazioni.

          • andrea g ha detto in risposta a Domenico M.

            Il passaggio-evoluzione dal nulla al primo atomo è il grande
            problema dell’ateismo-

            • Domenico M. ha detto in risposta a andrea g

              Ma quello, ripeto, è un problema filosofico e solo secondariamente teologico. La risposta a quella domanda può essere tutto e niente, ma soprattutto niente, si può anche giungere ad ogni sorta di conclusione. Non ci dice nulla del Creatore, se sia buono o cattivo, se sia interessato a noi o no, se sia trascendente o no, se sia una persona o una forza impersonale, e così via.

              • ACQUARIUS ha detto in risposta a Domenico M.

                Pollice in su a tutti i tuoi commenti…….devi sentirti onorato, dato che è una cosa che faccio molto di rado, anche per quei commenti che reputo intelligenti…

  7. Francesco ha detto

    “Chi asserisce che l’evoluzionismo esclude il Creatore
    sostiene -in sostanza-
    che “il nulla si evolve in qualcosa”.
    Credo che l’incapacità di rilevare l’assurdità della cosa
    abbia la sua spiegazione nell’origine isterica/irrazionale
    dell’odio verso DIO.”

    No, non tirare subito in ballo l’odio, dai …

    il BigBang non era il nulla! Il nulla non c’è mai stato!

    Il BigBang sostiene che tutta l’energia fosse concentrata in un solo punto e che poi si sia trasformata, e non che non fosse mai esistita!

    Hanno ragione i creazionisti: l’evoluzione è incompatibile con la creazione, come una chiave e una serratura diversi.

    L’evoluzione e la cosmologia moderna negano totalmente l’idea di un creatore (men che meno quello biblico) per i seguenti motivi, considerando che il professor Facchini ha acettato in pieno la teoria evolutiva:

    1– viene completamente a mancare il peccato orignale, come accade ad ogni altro elemento mitologico:

    infatti non può essere collocato in nessun punto della storia e quindi della realtà.

    L’evoluzione è un procedimento infitesimale, esattamente come il tempo che puo essere sudduviso all’infinito, non esiste un momento in cui si è esattamente “homo sapiens sapiens” o leggermente meno “sapiens”!

    Siamo esseri in costante mutazione, siamo esseri mutanti (o se preferite in mutande, “mutanti in mutandes” dicevano i latini).

    Inoltre l’homo spaiens non è stata l’unica specie ominide: l’uomo di Neanderthal era un’altra specie fatta e finita di essere umano, con i suoi usi e costumi e con le sue proprie caratatteristiche.

    In ottica biblica l’esistenza di questa e altre specie non avrebbero senso.

    Le varie specie di uomini si sono incrociati dando vita ad una incalcolabile varietà con caratteristiche che sfumano indefinitamente l’uno nell’altro, e non è possibile ritrovare o tracciarle tutte.

    2– L’evoluzione è diametralmente opposta all’idea di un creatore ma sopratutto di un disegno intelligente: perche l’evoluzione è stupida!

    L’evoluzione non è un processo deterministico.

    Essa procede per tantitvi , migliaia anzi infiniti rami morti, tentativi falliti, creature esitinte perchè non più adattabili..
    ovviamente tutto questo non è il procedimento di chi agisce secondo la perfezione.

    L’evoluzione non è un processo l’ineare come si pensava all’inizio della formulazione della teoria evolutiva, ma un processo che si dirama in mille direzioni diverse.

    Un processo dettato principalmente dai cambiamenti ambientali ma anche dal caso: un individuo che ha una genetica migliore deve comunque poter sopravvivere per potersi riprodurre e passare i suoi geni, se viene mangiato prima che questo accada il suo patrimonio genetico è perduto.

    Ovviamente non ha senso fare in modo che si crei un essere simile per poi farlo morire prima che si riproduca.

    3– la natura è immorale: la predazione animale che obbliga le creatura a sbranarsi a vicenda per poter sopravvivere non è ovviamente compatibile con l’idea di un dio misericordioso.

    Che senso ha in ottica cristiana il Tirannosaurus REX? Un enorme testa che cammina in grado di sbranare qualsiasi cosa?

    Parliamo di MILIONI di anni PRIMA dell’esistenza di una qualunque scimmia, figuriamoci l’uomo.

    4

    – l’universo e la creazione è imperfetta: per questo è stato “scandaloso” verificare che i corpi celesti sono corrotti e stori, le stelle muoiono e la terra…. NON è il centro dell’universo!

    Anzi, nell’universo la Terra, con tutte le sue crature (e tutti i suoi testi sacri) semplicemente è come se non esistesse.

    La Terra non solo non è tonda, ma ha una superficie molto instabile che causa terremoti che uccidono chiunque innocenti ecc.. e la cui fisica fu intuita indovinate da chi? Sempre lui il mitico Darwin!

    E tutto questo da SEMPRE, ovvero all’atto della formazione stessa della Terra MILIARDI di anni PRIMA che ogni scimmia esistesse.

    5– l’idea del creatore NON risponde al senso della vita…
    …di ogni creatura… terrestre e non!

    In particolare il dio biblico viene creato a misura d’uomo e questo è il limite fondamentle della religione monotesita islamica, cristiana ed ebraica.

    Insomma la scienza o semplicemnte l’esperienza e perfino il comune buon senso ci dimostrano che non esiste il concetto di divinità:

    che si chiami Thor, Giove… o Spirito Santo.

    Pertanto possiamo risparmiare la cera per le candele.

    Forse esiste un senso alla vita, nessuno ha piacere di scomparire per sempre, ma è una nostra paura, un nostro personale bisogno che è comune anche a molte specie di animali come i ben noti elefanti che piangono e hanno coscienza della loro morte.

    Se una ragione esiste deve valere per qualunque forma di vita non solo per i bianchi occidentali…

    e di certo non risiede in un creatore ma in qualcos’altro, su cui non possiamo dire nulla e pertanto ogni forma di religione monotesita già solo per questo motivo è intrinsecamente disonesta.

    Lunga vita e prosperità.

    P.S.: non dite che le coppie gay distruggono le famiglie eterosessuali.. perchè non è vero e perchè questo indica che avete paura.. o meglio “fobia” delle coppie “omo”..

    • pendesini alessandro ha detto in risposta a Francesco

      ….Forse esiste un senso alla vita, nessuno ha piacere di scomparire per sempre, ma è una nostra paura, un nostro personale bisogno che è comune anche a molte specie di animali come i ben noti elefanti che piangono e hanno coscienza della loro morte……

      Condivido pienamente i tuoi punti di vista ! tranne che l’allusione fatta sugli elefanti :
      Puoi citare le fonti accademiche che attestano che gli elefanti sanno di essere mortali, pur essendo ovviamente dotati di une coscienza di secondo grado ? A me risulta che solo l’uomo sa di essere mortale, a torto ?
      Per quello che riguarda la morte, da un punto di vista scientifico, se non esistesse bisognerebbe inventarla. E qui le ragioni pertinenti non mancano.
      Da notare che l’angoscia o paura della morte viene sovente amplificata dall’irrazionalità e/o ignoranza della gente creando cosi disagi e malessere a volte insopportabili… Ed è proprio per questo che, quando in nostro encefalo « soffre » si inventa storie fantasmatiche ; l’auto illusione e l’auto convinzione (per citare solo quelle) nascono proprio dalle nostre caratteristiche e, soprattutto, dalla nostra relativa fragilità psichica. Forse è anche per questo che se dio non esistesse bisognerebbe inventarlo.. con attributi ovviamente diversi da quelli relativi alle religioni monoteiste. Un dio panteista non sarebbe male…..

    • OttoVonBrak ha detto in risposta a Francesco

      Standing ovation!

    • Aristarco ha detto in risposta a Francesco

      Ho di recente letto l’ articolo di Fabrizio Fratus il creazionista di ferro “L’evoluzione della specie, in tutte le sue forme conosciute, da sempre è stato il metodo degli atei per ‘uccidere’ Dio”.
      Mai avrei creduto possibile trovarmi d’ accordo con una sua affermazione, anche se da un punto di vista opposto.
      In realtà avevo prepara un commento, ma dopo aver letto quello di Francesco ed aver constatato che esprime le mie stesse idee in maniera anche migliore, ho preferito rinunciarvi ed aderire completamente a tutto quanto espresso.

    • lorenzo ha detto in risposta a Francesco

      O la materia esiste da sempre o ha iniziato ad esistere, o la materia si è “auto creata” o è stata creata: dimostrami che è scientificamente vera una delle 4 supposizioni.

      L’evoluzione e la cosmologia moderna non possono scientificamente negare l’idea di un creatore (men che meno quello biblico) per i seguenti motivi:

      1- Dimostrami che un concetto filosofico morale non esiste perché non “non può essere collocato in nessun punto della storia e quindi della realtà”.
      – Spiegami come l’essere “in mutande” (come tu affermi) negherebbe il peccato originale.
      – Premesso che la Bibbia non è un libro scientifico, mi spieghi a cosa voleva alludere con: “c’erano sulla terra i giganti a quei tempi – e anche dopo – quando i figli di Dio si univano alle figlie degli uomini”?

      2- Se l’evoluzione fosse stupida tu saresti ovviamente il fior fiore della stupidità.
      – L’acqua si è formata per tentativi casuali o perché una legge chimica stabilisce che due molecole di idrogeno ed una di ossigeno, unendosi, diventino acqua?
      – Per ipotizzare rami morti e tentativi falliti bisogna ipotizzare un fine: come puoi conciliare casualità e finalità?

      3- Ipotizzare che la natura è immorale presuppone l’esistenza di una morale di riferimento: può una morale individuale stabilire cosa è morale o immorale per gli altri?

      4- Sei a conoscenza di qualche rivelazione di fede per la quale è possibile stabilire che la forma perfetta della terra deve essere una sfera e che la terra deve essere al centro dell’universo?

      5- Il Dio biblico non “viene creato a misura d’uomo”, ma viene ipotizzato a partire dalla razionale indagine che di tutto quello che esiste può essere anche solo scrutato.

      P.S.: se credi alla selezione naturale, e la selezione sessuale lo è, perché prendere atto del fatto che la natura ostacoli alcuni, fisicamente o psicologicamente, nella prosecuzione della specie dovrebbe essere considerata omofobia?

    • Mansueto ha detto in risposta a Francesco

      “Il BigBang sostiene che tutta l’energia fosse concentrata in un solo punto e che poi si sia trasformata, e non che non fosse mai esistita!”

      Il Big Bang è un evento, giusto? Gli eventi accadono o perché sono voluti da qualcuno o perché ci sono delle forze esterne che fanno in modo che accadano (es. se vedo un pallone da calcio rotolare significa che o c’è stato qualcuno che volontariamente lo ha spostato, o ci sono state forze che hanno permesso che il pallone si spostasse, tipo l’alzarsi del vento, il pallone che non si trovava su una superficie esattamente piana ecc.). Nel caso del Big Bang, chi ha voluto o quali forze hanno costretto l’energia a concentrarsi in un sol punto? E se l’energia non era costretta né da una volontà né da forze esterne, cosa la obbligava al Big Bang e non alla stasi eterna, la quale richiederebbe meno trasformazioni e quindi minori sforzi? E soprattutto, perché esiste l’energia e non il nulla, essa da dove deriva?

      “Hanno ragione i creazionisti: l’evoluzione è incompatibile con la creazione, come una chiave e una serratura diversi.”

      Se per “creazione” intendi il racconto della Genesi, potrai renderti conto leggendolo che non sono specificati i meccanismi: si dice che prima la realtà non esisteva poi, una cosa alla volta, è stata creata dalla volontà di Dio (il modello è “e Dio disse: “sia fatta la tal cosa”, e la tal cosa fu fatta”), ma non specifica se ogni cosa venga creata direttamente o per mezzo delle leggi fisiche (se Dio esiste, le leggi fisiche che condizionano l’ambiente le ha create Lui, e la comparsa degli esseri viventi e il loro adattarsi all’ambiente in un modo anziché in un altro derivano proprio da quelle leggi). Quindi, chi ci vuol leggere la creazione ex nihilo o tramite le leggi fisiche può farlo.
      Ti chiederai perché questa vaghezza allora. Semplice, perché lo scopo dei Testi sacri è teologico-morale, non scientifico; quello che interessa è la salvezza degli uomini, i meccanismi della natura sono lasciati alle conoscenze umane che man mano si fanno più approfondite con lo studio e l’indagine. Altrimenti mi spiegheresti perché Gesù ordina agli apostoli di far conoscere i Testi sacri a tutto il mondo? Se lo scopo fosse scientifico, a chi non è appassionato di scienza e a quelli a cui tutte o alcune nozioni scientifiche non occorrono per continuare a vivere, a cosa importerebbe?

      “viene completamente a mancare il peccato orignale… infatti non può essere collocato in nessun punto della storia e quindi della realtà”

      Cos’è il peccato originale? E’ la possibilità di conoscere cosa sia bene e cosa sia male. Gli animali non l’hanno? No, perché la mente animale, per quanto complessa, non è in grado di indagare a fondo, segue l’istinto; per es., hai mai incontrato un animale che si rammarica per un’azione che ha commesso in passato e pensa che avrebbe dovuto agire in modo diverso? O un animale che se ne infischia scientemente del proprio branco per andare dietro ai propri capricci pensando di potersela cavare da solo? Questo è perché l’animale non è capace di riflettere a fondo su sé stesso, non è capace di indagare la realtà oltre un certo limite, conosce solo l’istinto alla sopravvivenza e quel poco che la sua mente e i sensi riescono a percepire dalla realtà.
      Sul fatto che non esista esatto punto temporale del manifestarsi nell’uomo di tale capacità non sono d’accordo: il peccato originale dipende dal grado di complessità della mente, non escludo che possa esserci stato un periodo in cui alcuni individui della specie avevano raggiunto questo grado e altri ancora no; per questi ultimi però, Dio conosce bene il loro grado di conoscenza del bene e del male, e di certo non li avrà destinati alle pene eterne dell’inferno.

      “…esattamente come il tempo che puo essere sudduviso all’infinito…”

      Mai sentito parlare del tempo di Planck?

      “Inoltre l’homo spaiens non è stata l’unica specie ominide: l’uomo di Neanderthal era un’altra specie fatta e finita di essere umano, con i suoi usi e costumi e con le sue proprie caratatteristiche.
      In ottica biblica l’esistenza di questa e altre specie non avrebbero senso.”

      Dipende, i Neanderthal avevano la stessa capacità di cui parlavo sopra? Se sì, è possibile che il raggiungimento del peccato originale da parte loro sia avvenuto grazie all’antenato comune che avevano con l’uomo moderno, antenato la cui mente aveva già il potenziale di raggiungere quel grado di complessità, le mancavano solo le condizioni ambientali adatte a svilupparsi.

      “L’evoluzione è diametralmente opposta all’idea di un creatore ma sopratutto di un disegno intelligente: perche l’evoluzione è stupida!”

      Ragionamento che non ha senso: l’evoluzione, o per meglio dire l’adattamento, di una specie è uno sforzo; farla senza che si presentino condizioni che favoriscano o, quanto meno, costringano un certo tipo di adattamento significa sprecare energie in modo inutile e un essere vivente, anche solo d’istinto, lo capisce. Quindi l’evoluzione non è stupida, ma è semplicemente usare il potenziale genetico della propria specie (o almeno quel potenziale che gli esemplari della specie percepiscono di avere) per adattarsi o finanche trarre vantaggi dalle condizioni dell’ambiente circostante.

      “Un processo dettato principalmente dai cambiamenti ambientali ma anche dal caso: un individuo che ha una genetica migliore deve comunque poter sopravvivere per potersi riprodurre e passare i suoi geni, se viene mangiato prima che questo accada il suo patrimonio genetico è perduto.
      Ovviamente non ha senso fare in modo che si crei un essere simile per poi farlo morire prima che si riproduca.”

      Ma anche riuscire a scampare ai predatori, ai pericoli e conservare la salute nel miglior modo possibile costituisce un’evoluzione! Ti sfugge poi che in natura non è importante che si riproduca il singolo esemplare, ma che la specie sopravviva, è per questo che ogni esemplare si può riprodurre più di una volta mettendo al mondo più esemplari, altrimenti, secondo il tuo ragionamento, un esemplare dovrebbe o essere eterno o riprodursi una volta e basta.

      “la natura è immorale: la predazione animale che obbliga le creatura a sbranarsi a vicenda per poter sopravvivere non è ovviamente compatibile con l’idea di un dio misericordioso.”

      La natura non è immorale, semplicemente gli animali non hanno sviluppato un’intelligenza tanto sofisticata da trovare un metodo di sopravvivenza migliore della predazione. Metti in conto che la predazione è anche uno sforzo è un rischio per la specie predatrice, perché deve sviluppare le qualità adatte a quel tipo di predazione, mettere a repentaglio la vita ogni volta e non si è certi del successo. E poi, chi ti l’ha detto che non sia compatibile con Dio? Se esiste Dio esiste anche l’al di là, e un Dio misericordioso premierebbe coloro i quali sono stati più tenaci verso le avversità, tenendo anche in conto quante sofferenze essi hanno patito e come le hanno affrontate. Per gli animali il discorso differisce un po’ rispetto all’uomo, ma la questione è più complicata e se vuoi informazioni più dettagliate ti consiglio di chiedere agli altri.

      “Che senso ha in ottica cristiana il Tirannosaurus REX? Un enorme testa che cammina in grado di sbranare qualsiasi cosa?
      Parliamo di MILIONI di anni PRIMA dell’esistenza di una qualunque scimmia, figuriamoci l’uomo.”

      Il senso è quello che se ci si trova di fronte a un’avversità, il metodo peggiore è quello di fissarci nel pensare quanto la vita sia ingiusta, quanto non meritiamo ciò, di quanto il mondo sia crudele ecc. Invece dovremmo fare come in natura: c’è un problema? Invece che fissarmi sulle sue conseguenze negative, mi fisso su quale sia il modo più conveniente per superarlo. C’è una situazione che potrebbe essere migliore di come è ora? Invece di stare senza far nulla, mi preoccupo di cercare un miglioramento. Il risultato è che o troverò una soluzione ai miei problemi, o in caso contrario la mia mente sarà comunque troppo occupata per lasciarsi prendere dalla negatività. L’adattamento è proprio questo e ogni essere vivente potenzialmente può e cerca di svilupparlo perché ognuno di essi ha l’istinto alla sopravvivenza, e la presenza di altre specie viventi che, anche se non sempre riuscendoci, fanno questo serve, oltre che a loro, anche come esempio e stimolo per noi uomini.

      “l’universo e la creazione è imperfetta: per questo è stato “scandaloso” verificare che i corpi celesti sono corrotti e stori, le stelle muoiono…”

      Ripeto: se esiste Dio, esiste anche il mondo ultraterreno, quindi, anche se questo mondo è imperfetto, cosa importa? L’importante è la casa all’ultima meta, se il viaggio verso essa non è stato sempre piacevole il padrone della casa, persona buona e intelligente, lo capirà e ci rinfrancherà nella giusta misura.

      “Anzi, nell’universo la Terra, con tutte le sue crature (e tutti i suoi testi sacri) semplicemente è come se non esistesse.”

      Se tutta la realtà è come se non esistesse, allora non esistiamo nemmeno noi e te, e se è così perché ti sbracci tanto nel criticare? Tanto né le nostre posizioni né le tue possono avere un senso.

      “La Terra non solo non è tonda, ma ha una superficie molto instabile che causa terremoti che uccidono chiunque innocenti ecc.. e la cui fisica fu intuita indovinate da chi? Sempre lui il mitico Darwin!”

      Questa mi giunge nuova, non sapevo che Darwin si fosse occupato anche di sismologia e tettonica delle placche.

      “l’idea del creatore NON risponde al senso della vita…
      …di ogni creatura… terrestre e non!”

      Tutti gli esseri viventi sono naturalmente tarati all’istinto alla sopravvivenza, alla riproduzione per conservare la specie, alla preservazione della salute e al benessere emotivo, tutte cose che non si possono ottenere al massimo grado. Quindi nell’esistenza stessa è insita la ricerca alla felicità eterna, ma la natura ciò non lo può offrire. E’ l’unico desiderio che sembra non possa essere appagato in nessun modo. Se la vita si è formata nell’ambiente naturale, come mai tutti coloro che hanno vita desiderano una cosa che l’ambiente naturale non può offrire? Le mere leggi che regolano la natura avrebbero creato qualcosa che, anche solo mentalmente, è in grado di trascenderle? Se esse sono il massimo grado, da loro non potrebbe scaturire esseri che sono in grado di pensare a cose più grandi di loro. Quindi, se Dio non esistesse, sarebbe impossibile anche pensarne l’idea, ma l’idea invece è pensabile.

      “P.S.: non dite che le coppie gay distruggono le famiglie eterosessuali.. perchè non è vero e perchè questo indica che avete paura.. o meglio “fobia” delle coppie “omo”..

      Cosa c’entrano gli omosessuali col discorso? Tuttavia, una coppia etero – tranne rare eccezioni considerate comunque come patologiche – facendo sesso può dare origine a nuova vita, mentre una coppia omosessuale può far sesso quanto vuole ma non ci riuscirà mai. Mettere sullo stesso piano due condizioni differenti non ha senso, e non cominciare col solito discorso sull'”ammmore”, perché una coppia, etero od omo che sia, può “amarsi” anche senza sposarsi mai e i figli non sono un diritto degli adulti, visto che si può continuare a vivere serenamente senza averli e senza nemmeno desiderarli, ma sono una necessità per la società.

  8. Max ha detto

    Il commento di sopra e’ scritto secondo il solito stile. Niente, eh…

  9. pendesini alessandro ha detto

    …. pur riconoscendo un universo ordinato e ben funzionante, voluto da Dio con proprietà e leggi che stiamo ancora esplorando…..Dice l’articolo !

    Ma, inter nos, Facchini sa che esiste l’astorifisica e scienziati che sostengono con prove lampanti che l’universo (quello che noi conosciamo) è tutt’altro che « ordinato » ?

    • Licurgo ha detto in risposta a pendesini alessandro

      Ordinato significa retto da leggi, quale astrofisico dice che l’universo che noi conosciamo non è retto da leggi?
      Altro è dire che non le conosciamo, e infatti quando l’astrofisica ci dice che conosciamo solo una minima parte dell’universo (o, eventualmente, degli universi) ci dice appunto che non ne conosciamo (ancora o per sempre non è dato dirsi) le leggi.
      Se non ci fossero leggi non potrebbero darsi modelli descrittivi, quindi non potrebbe darsi nemmeno le scienze.

  10. andrea g ha detto

    Il punto essenziale -come possa dal nulla nascere qualcosa- non è una
    questione di ‘filosofìa’ (?) da salotto; è che l’esistenza di DIO,
    di DIO che ci ha creati per dono libero, mette il nostro io al suo posto,
    quello del nulla che adora l’Essere
    Ma l’ego ribelle non sopporta di dover riconoscere di essere un nulla
    cui tutto è stato donato-

    • Francesco ha detto in risposta a andrea g

      x Padesini

      Asolutamente si, molti animali, non solo elefanti, ma cani , delfini e sopratutto maiali, animali tra i piu intelligenti e sensibili, sono consapevoli di se e della morte.

      Se cerchi troverai molti studi scientifici al riguardo, in particolare sulle veglie funebri degli elefanti.

      Ovviamente in tutto questo al primo posto ci sono i primati, che hannouna mente sviluppata, soffrono di depressione e altro ancora.

      x Andrea

      Il punto essenziale -come possa dal nulla nascere qualcosa- non è una
      questione di ‘filosofìa’ (?) da salotto; è che l’esistenza di DIO,

      noneee.. non c’è qualcosa che sia nato dal nulla..
      il punto iniziale era pieno di tutta l’energia che attualmente c’è nell’Universo,
      proprio su questo si basa il panteismo.

      Non c’è nessun dono “libero” vista l’enorme sofferenza che ha comportato l’evoluzione, miliardi di ominidi
      che hanno sofferto delle vite inimmaginabili, contro fame e freddo e mille dolori.

      E questo vale per ogni creatura, non solo per l’uomo, non c’è amore, nè compassione in tutto questo.

      Essere sbranati da una tigre dai denti a sciabola ti sembra un “dono” d’amore?

      Non sei minimanente entrato nel merito di nessun punto del mio intervento.

      Cerca di dialogare con la mente più aperta.. ma il tuo ego ribelle accetterebbe di essere un nulla?

      • giorgio baldrati ha detto in risposta a Francesco

        la fede in Dio non puo`essere posta in discussione da filosofia o scienza.
        per il credente sono discussioni vane . la fede da` prova di se stessa.
        il credente
        sente Dio vicino , potente e fedele . ” non spendete molte parole nella vostra
        preghiera ; Dio sa di che che cosa avete bisogno ” . questa e` la nostra
        fede.
        leggo spesso di chi ha perso la fede poiche` ha visto accadimenti tragici che
        gli hanno fatto dubitare della asserita bonta` di Dio.
        gli attributi della divinita`: onnipotenza , onniscienza , bonta` infinita ,
        perfezione assoluta , giustizia , eternita` ,onnipresenza , sono materia
        di fede ,non possono essere valutate , dalla ragione che non e` in grado
        di spaziare nella profondita`dello spirito divino , solo accettate per fede ,
        poicne` la ragione non puo`penetrare a fondo le cose dello spirito.
        Dio e` buono : questo e` un atto di fede : cioe` tutto cio` che noi
        riteniamo venire da Dio e` cosa buona , nella Sua visione delle cose ,
        poiche` Dio e` fedele e non manca mai al Suo fine , che e` la nostra salvezza.
        l` asserire ” io non credo ad un dio buono , oppure non esiste un dio
        buono ” , equivale a negare la propria fede in Dio. chi non crede
        nella bonta` assoluta di Dio , nella bonta` assoluta di ogni Sua opera ,
        non crede in Dio. in Lui colui che crede ha riposto ogni certezza
        e la vita stessa : ” per ogni cosa rendete grazie ” ammonisce Paolo ,
        siamo nelle Sue mani , fidenti della Sua bonta`.

      • Visitante ha detto in risposta a Francesco

        Il fatto che gli elefanti veglino il loro simile morto ha portato gli scienziati a dedurre che i pachidermi sanno che, prima o poi, come gli esseri umani, dovranno tirare le cuoia? Come hanno fatto?

        • lorenzo ha detto in risposta a Visitante

          Semplice: esistono etologi che mettono maglioncini di lana alle caprette di montagna e vuoi non si arrivi alla conclusione che esistono animali che “ragionano” come noi?

          • Visitante ha detto in risposta a lorenzo

            Hanno visto gli elefanti fare testamento o procurarsi un luogo di sepoltura? Hanno ascoltato i pachidermi, mentre vegliavano il congiunto dipartito, profferire frasi del tipo “Eh! Oggi a me, domani a te” o “Che cosa siamo noi sulla terra!” “Questo è il destino di noi elefanti”?

  11. andrea g ha detto

    “noneee.. non c’è qualcosa che sia nato dal nulla..”

    Conosco atei che darebbero un braccio per acquisire la tua certezza.
    Donde essa nasce, dunque?
    Un’energia eterna a un certo momento crea gli atomi,
    fino alla persona autocosciente: difficile comprendere
    come tu sia giunto a questa certezza-
    En passant, chiedersi perchè esista un'”energia” eterna è ‘filosofìa’?
    Il dono della vita: è forse la stessa cosa esistere anzichè no?
    Infine: il concetto di eternità di DIO, la vita eterna di cui parla
    il Cristo come “conoscenza di DIO prima che il mondo fosse”, rivela
    quale sia il fine della vita terrena: preparazione
    per la conoscenza eterna di DIO.

    • Max ha detto in risposta a andrea g

      Andrea, credo che la risposta migliore, forse, e’ far notare che anche se l’Universo non avesse avuto un’origine nel tempo ed energia e materia fossero esistite da sempre, la dimostrazione dell’esistenza di un Creatore della filosofia teistica si applicherebbe sempre. Se non ci sono problemi con l’Inglese:

      https://www.youtube.com/watch?v=3ZkHv8iTJPo

      Per il resto si tratta dei soliti argomenti triti e ritriti, posti nella maniera da risultare piu’ offensiva per noi possibile dal solito provocatore che si aggira su UCCR. Meglio non perderci tempo, a mio parere.

  12. Dom ha detto

    I soliti commenti inutili à la Pandesini.. . Nulla di nuovo sotto il sole!
    Le stesse robe si sentono da anni! Il bello è che poi vengono puntualmente smentite dal mondo scientifico ufficiale. Amo il comportamento dei tifosi, credenti, atei, buddhisti, quando è vero e genuino, non quando si spinge ad essere falso e fazioso. Mai essere faziosi nella vita, lo dico sempre…
    È VERGOGNOSO leggere tante cavolate, le chiamo tali per rispetto di chi mi legge, da gente che evita il confronto e vuole soltanto calunniare il pensiero delle persone religiose. Ma tanto lo sappiamo, cari Francesco e Pandesini, la fine di Dawkins spetta a voi e agli altri fanatici di questo ateismo viscerali; dopo un po’ il sipario si chiude e verrete lasciati soli nelle vostre dannate posizioni, a nessuno interesserà più delle vostre “idee”.
    Comunque, affermerà che gli altri animali abbiano gli stessi stati d’animo et similia degli uomini è profondamente falso. L’unicità (attenzione: NON superiorità!), la sua irriducibilità è PALESE. Dimostrate se avete le competenze ed il coraggio di farlo: quale altra specie ha lasciato forme durature di testimonianza di sé? (Autocoscienza). Quale altra specie ha inventato un LINGUAGGIO scritto? E ancora, quale altra specie ricerca la VERITÀ come l’uomo?
    Se rispondete nel dettaglio allora siete dei geni incompresi e la comunità scientifica è all’oscuro di voi ed è bene informarla prontamente di quanto sapete, altrimenti siete solo dei fanatici speculatori ciancioni. A voi.
    E poi, Flew ha lasciato l’ateismo 10 anni fa, l’ateo per eccellenza, a fronte dell’avanzare degli studi del genoma umana di Collins!
    Dawkins ha ritratto le sue posizioni ateistiche, passando per un agnosticismo per approdare ad un discreto teismo…
    Nuovi studi mostrano la positività nelle società della religione quale elemento imprescindibile per una serenità e una salute ottimali…

    Francamente siete un po’ anacronistici!

    • pendesini alessandro ha detto in risposta a Dom

      Caro/a Dom (Dom chi?) o caro/a sconosciuto/a :
      Da quello che scrive, cosi come gli insulti gratuiti o epiteti non proprio gradevoli che mi ha indirizzato, deduco che lei è un fondamentalista fanatico cattolico che odia -dico bene ODIA- tutti coloro che non condividono il suo credo !
      Fortunatamente la maggior parte dei cattolici sono persone ben educate e tolleranti, non insultano la gente che esprime le propre opinioni senza nessuna agressività e/insulti ! Fortunatamente……

      • Dom ha detto in risposta a pendesini alessandro

        Non sei manco originale. Consiglio a chi legge e frequenta questo blog da poco di scrivere “Pandesini Uccr” su google e vedrà perché ho scritto quello sopra.

        Sei un riciclato! Sono anni che qui ricicli i soliti cavalli pseudoscientifici falsi per supportare l’UAAR, quelli si molto fondamentalisti, (fortunatamente, aggiungo io, sei un eccezione dell’ateismo italiano; conosco molti atei e sono persone positive e tolleranti). Peccato! Le tue strumentalizzazioni della Scienza, in chiave ateista, sono una minoranza dei falliti “new atheist”, ormai con la dipertita di molti volti di quel movimento, siete rimasto quattro gatti. Lo stesso Dawkins non lo ritiene credibile più nessuno. Al contrario, scienziati come Facchini e anche altri non credenti, separano le due sfere dell’esistenza. (Vedi S. Gould e i suoi magisteri non sovrapposti; lui era un non credente ma credeva che la Scienza non potesse confermare o sconfermare la religione). Quindi…

        Cronologia per chi non sapesse il genere di troll quale sei:
        Rieggendo i suoi insulti, una volta qui hai definito un commentatore cattolico “con problemi irreparabili al neo cortex”. Questo è il suo livello…

  13. Blas ha detto

    Francesco é l´esempio della problematica dell´evoluzionismo. Una mescolanza di affermazioni metafisiche teoricamene derivate dalla scienza. Per fortuna il cattolicesimo si basa sul reale oggettivo i dati. L´interpretazione dei dati dipende dal epistemologia, cioé dalla metafisica che usi per definire cosa sia scienza e cosa no. Se sei metafisicamente un “materialista” non ti rimane che prendere i dati e farli stare in una narrazione dove solo intervengono le “leggi della natura” escludendo la teleologia ed il caso (buona fortuna).
    Come per noi cattolici Dio é onnipotente puo aver usato le leggi della natura o il suo intervento diretto possiamo usare la narrativa che si sembra meglio spiega i dati.
    Purtroppo per i materilisti oggi la biologia ci dice che un essere vivente anche il piú semplice é infinitamente piú complesso di quello che immagina Darwin é che non esiste ancora dopo cento anni da Oparin una possibile spiegazione per l´origine della vita. Anzi quello che la bioquímica ha scoperto é che sia molto piú difficile di quanto si pensava.

  14. Alèudin ha detto

    Dio ha creato il mondo dotandolo di un futuro.

    Dio ha creato il mondo non già bell’e pronto, con tutto già fissato, ma ha fatto una cosa incredibile: Dio ha creato il mondo dotandolo di un futuro, perché alle creature sia permesso di essere se stesse e di fare se stesse.

    Questa è la maniera teologica di pensare al mondo che si evolve.

    Charles Kingsley (1819-1875)

  15. Mari ha detto

    Il “caso” comunque non è un concetto valido né scientificamente né religiosamento, è solo una parola con cui si vuole ridurre una serie di fenomeni o meccaniche complesse ai soli risultati possibili (come quando si lancia un dado in realtà il risultato del lancio è già determinato nell’istante in cui lo si lancia, solo che l’impossibilità di sapere quale sarà spinge a dire che ci sono 6 diversi risultati possibili). un discorso simile si può fare anche rispetto all’evoluzione e al concetto di creazione: esiste davvero una casualità o degli eventi che sarebbero imprevedibili ad un Dio creatore? il comportamento degli animali per esempio può sembrare libero e imprevedibile abbastanza da determinare di per sé il futuro dell’evoluzione sul pianeta, ma se si risponde che in realtà loro agiscono e si muovono in un modo precondizionato, istintivo e previsto da Dio allora non si può dire che l’evoluzione sia frutto del caso, almeno fino a quando non si arriva a creature davvero dotate di libertà di scelta e di comportamento, come è l’uomo. Ammesso che questo lo si pensi ancora, visto che per alcuni il graduale evolversi delle forme di vita annulla automaticamente tra specie diverse certe differenze qualitative considerate fin dall’antichità quali l’intelletto e il libero arbitrio

  16. Mari ha detto

    Il “caso” comunque non è un concetto valido né scientificamente né religiosamento, è solo una parola con cui si vuole ridurre una serie di fenomeni o meccaniche complesse ai soli risultati possibili (come quando si lancia un dado in realtà il risultato del lancio è già determinato nell’istante in cui lo si lancia, solo che l’impossibilità di sapere quale sarà spinge a dire che ci sono 6 diversi risultati possibili). un discorso simile si può fare anche rispetto all’evoluzione e al concetto di creazione: esiste davvero una casualità o degli eventi che sarebbero imprevedibili ad un Dio creatore? il comportamento degli animali per esempio può sembrare libero e imprevedibile abbastanza da determinare di per sé il futuro dell’evoluzione sul pianeta, ma se si risponde che in realtà loro agiscono e si muovono in un modo precondizionato, istintivo e previsto da Dio allora non si può dire che l’evoluzione sia frutto del caso, almeno fino a quando non si arriva a creature davvero dotate di libertà di scelta e di comportamento, come è l’uomo. Ammesso che questo lo si pensi ancora, visto che per alcuni il graduale evolversi delle forme di vita annulla automaticamente tra specie diverse certe differenze qualitative considerate fin dall’antichità quali l’intelletto e il libero arbitrio

    • Luca ha detto in risposta a Mari

      Il caso é solamente lo spazio lasciato alla nostra libertà. L’evoluzione é la manifestazione della libertà del creato. Questo più o meno diceva Theillard dr Chardin. Mi pare un’ottima strada per ripensare il problema cruciale del libero arbitrio e del male.

  17. Luca ha detto

    Bello. Come minimo un ripensamento rispetto ai lunghi e ripetuti contro il darwinismo così spesso letti su queste pagine.
    Propongo una riflessione: sarebbe ora di ammettere che é del tutto inutile, di una presunzione luciferina pretendere di capire come il creatore abbia fatto. Questa presunzione la si lasci agli atei ché il compito dei credenti é solo quello di … credere. La creazione sarà sicuramente logica e finalizzata ma noi possiamo solo contemplarla perché quella logica é appunto divina, troppo lontana dalle nostre possibilità di comprensione. Bisognerebbe rileggere Giobbe.

    • Dom ha detto in risposta a Luca

      Caro Luca, tutto si può criticare dell’esistente, compreso il darwinismo. I cattolici zerbini alla modernità (con tutti le tragedie che ha causato) li abbiamo visti e con quali risultati! È ora di darci una svegliata e di incominciare culturalmente a far conoscere i contenuti della fede e della Scienza, in completa armonia. Fortunatamente sappiamo che fine hanno fatto i “new atheists”….

      • Luca ha detto in risposta a Dom

        Fintantoché i risultati della fede da un lato della scienza dall’altro continueranno ad essere giudicati dal politico “cui prodest”, dalla maggiore o minore attendibilità di chi parla e scrive …
        come troppo spesso ho letto e come sottointendono purtroppo le tue parole (zerbini alla modernità) ….
        gli ottimi propositi che scrivi sono destinate a restare lettera morta. Siccome ti riconosco come un interlocutore di lungo corso hai in mente quante volte sono stato costretto a difendermi dall’accusa di essere un malevolo e ateo troll solo per aver sostenuto tesi analoghe a quelle di Franchini ?

        • Dom ha detto in risposta a Luca

          Caro Luca, non sono d’accordo. Spesso molti cattolici da dentro vengono strumentalizzati dal laicismo e quindi occorre evitare una certa ingenuità (evidente nelle tue parole).
          Il neodarwinismo, perché nessuno si sogna di chiamarlo più darwinismo essendo stato revisionato nel corso della storia, è una teoria scientifica che accerta un procedimento in corso (ancora non riesce a spiegare alcune cose: origine della vita, passaggio da una specie all’altra ecc…)
          Quindi prima di giubilare alla prima notizia occorre “capire”, non lasciarsi traboccare e strumentalizzare.
          D’altronde, ci sono filosofi contemporanei senza alcun problema ammettono che attorno alla teoria di Darwin c’è un problema che trascende la Scienza e si pone come culturale. Questa teoria ha legittimando il darwinismo economico, mai sentito? (Il forte mangia il più debole e cosi via)
          Per cui, attenzione ripeto a NON lasciarvi traboccare da gente che ha tutt’altri fini, se non quello di legittimare lo scenario contemporaneo! Ti ricordo che questa teoria è stata strumentalizzata per portare all’ateismo (Dennett) soltanto scienziati seri hanno messo in chiaro i due ambiti (Gould). Informati.

          • Luca ha detto in risposta a Dom

            Caro Dom,
            cosa è strumentalizzazione, chi stabilisce quando ci sia stata, cosa é giusto o sbagliato rispetto alla scienza e rispetto alla fede ?
            E se ci limitrassimo ad assumere la buonafede dell’interlocutore ? A cosa servono tutte queste incomprensibili ed inutili dietrologie ?
            Se parlo di darwinismo io parlo della teoria di darwin. Se devo invece parlare di ideologie politiche parlo di ideologie politiche. Entrambi questi campi diversi comprendono molti possibili punti di vista. Perciò resta un solo atteggiamento possibile ed é l’ingenuità che tu mi attribuisci e che io rivendico con orgoglio. Se sdrivo qualche riga al solito volutamente sintetica e provocatoria é per il piacere del confronto. e non si capisce basta chieder conto.
            Quanto al darwinismo senza spocchia vorrei semplicemente dirti che é una cosa che insegno all’università e mi illudo di conoscere bene quantomeno quei contorni geologici e naturalistici della teoria, che dalla sua fondazione ad oggi costituiscono il suo fondamento. Rispetto alla fede poi ci sono cresciuto per 57 anni ed ho continuato a coltivarla. Se ho imparato una cosa da entrambi questi ambiti é che nessuno ha la verità in tasca. Da qui l’utilità del confronto e l’ingenuità come metodo necessario.

            • Luca ha detto in risposta a Luca

              Se c’é qualcuno che in tutta questa discussione e per lungo tempo ha continuato a confondere i due ambiti di ideologia e scienza questi certamente non é Facchini e nel mio piccolo anch’io ho sempre cercato di separare bene i due ambiti. Semmai lamento l’uso che della scienza hanno fatto alcuni fisici esattamente come lamento l’uso speculare della scienza che su questo sito quasi sempre é stato fatto nel tentativo di contrapporsi agli ideologi atei. Facilmente leggibile ancora in molti commenti qui sopra. Tutto qui.

              • Dom ha detto in risposta a Luca

                No Luca semplicemente si evidenziavano le fallaci di certe strumentalizzazioni scientiste, di gente come Odifreddi o più autorevoli come Boncinelli. E poi, giustamente, si è cercato in questi anni (visto che è un sito che si occupa della ragionevolezza della fede cristiana) di parlare del ruolo positivo -accertato da molti indicatori e parametri- della religione nella società. Cosa c’è che non va? Scusami se ora sarò più esplicito, non lo faccio per gettarti fumo agli occhi ma per farmi capire, smettiamola con questa ipocrisia. In certi ambienti se si è cattolico non è un bene; si è considerati gretti, ignoranti ecc…
                Invece non è così. Molto umilmente Benedetto 16esimo, papa emerito, ha sempre valorizzato gli aspetti primari dell’anima umana: fede e ragione. Sembrerà scontato dirlo, ma occorre ripeterlo affinché sia chiaro.
                Comunque e chiudo, l’atteggiamento di un certo cattolicesimo preoccupato (e spaventato) dalla modernità è sconcertato; ha prodotto ulteriore smarrimento e confusione. Perché invece di aumentare gli spazi di confronto e di valorizzazione degli aspetti religiosi (viviamo nell’epoca più arida spiritualmente della storia umana) alcuni fratelli cattolici hanno preferito nascondersi e non professore il loro amore per Gesù. Questo non è un atteggiamento cristiano, non è il porgere l’altra guancia, è semplicemente vigliaccheria. Questo è quello che penso da persona normale, che si interroga e che guarda alla vita e che ha una marea di peccati. Guardiamo in faccia la realtà, cerchiamola la verità, non ci accontentamo! Siamo onesti e cerchiamo di salvare il salvabile. Collaboriamo tra noi non buttiamoci ancora la zappa sui piedi.

                • Luca ha detto in risposta a Dom

                  In un contesto che si pretende razionale non va il pre-giudizio, la divisione del mondo in categorie, il noi contrapposto agli altri. So, sono sicuro, che chi parla di darwinismo o di neodarwinismo in ambito scientifico nella quasi totalità dei casi lo fa a ragion veduta, sapendo cosa dice e perché. Non va la semplificazione massificatrice che ha condotto il dibattito in questi anni. Mi attacco molto alla questione evoluzionismo perché mi riguarda direttamente e so di poter parlare a ragion veduta ma lo stesso atteggiamento lo vedo in ogni altro campo del sapere. Dal punto di vista razionale non me ne frega niente delle finalità nascoste nei ragionamenti dei miei interlocutorio ma solo della correttezza del procedimento. Ecco perché insisto ora come già molte altre volte sul credo quia absurdum. Che é una proposizione volutamente provocatoria eppure pienamente razionale (!!!)che sin qui ha generato dileggio nei miei confronti. Poi insisto ancora, poiché il grande tema é la divisione manichea dell’umanità e delle ragioni su di un altro tasto a me caro:
                  Le gioie e le speranze, le tristezze e le angosce degli uomini d’oggi, dei poveri soprattutto e di tutti coloro che soffrono sono le gioie e le speranze, le tristezze e le angosce dei discepoli di Cristo e nulla vi é di genuinamente umano che non trovi eco nei loro cuori.
                  Perché questo é secondo me l’inico possibile atteggiamento di una buona apologetica mentre l’insistito mura contro muro che qui si sostiene ottiene automaticamente l’effetto opposto a quello desiderato. Nel nostro caso un pessimo servizio rispetto ad una buona divulgazione scientifica. Negli altri casi – e questo é evidentemente l’aspetto più triste – una riduzione della fede ad ideologia politica. Esattamente quello che desiderano e pensano i nostri avversari la fede debba essere: un’opinione caduca come ogni altra.

                  • Luca ha detto in risposta a Luca

                    Il “dibattito in questi anni” del mio commento é riferito evidentemente a quanto UCCR ha scritto e scrive.

                  • Dom ha detto in risposta a Luca

                    È ingiusto quello che scrivi nei confronti di Uccr. In questi anni ci sono stati sempre articoli stimolanti e c’è sempre stato un bel dibattito, troll permettendo.
                    Ognuno fa il suo; questo sito si occupa di fede e scienza, altri fanno altro. Ripeto: non ci vedo nulla di scandaloso o di eversivo. Molte personalità nella storia si sono occupate di ciò, ne vogliamo parlare? Perché dovrebbe dare scandalo?
                    Ma ci rendiamo conto?!
                    Il dibattito culturale è importante, il confronto di idee è civile. Non a senso unico!
                    Lo vogliamo dire o no che in questi anni c’è stato un uso ideologico della scienza da parte del CICAP (riguardo la Sindone), blog come di Pievani (il quale pubblica dei libri dai titoli quanto meno discutili) ecc… Caro Luca se non vedi ciò sei davvero in malafede o ripeto ingenuamente credi che il mondo sia una favola da Mulino bianco. Purtroppo, la gente è corrotta moralmente e certi ambienti, pur se in teoria dovrebbero essere “liberi” in realtà non lo sono tanto. Perché non dici che Tattersal ha parlato di “discontinuità” tra l’uomo e le altre specie? Perché non parli delle recenti scoperte su “homo religious”?
                    Il problema è Uccr (che ha permesso un dibattito) o certe associazioni autoreferenziali come l’UAAR (atei e agnostici italiani) che patrocinavano iniziative come il Darwin Day (in cui intervenivano esponenti del mondo scientifico)? Ti sembra normale?
                    Luca, Luca…

                  • Dom ha detto in risposta a Luca

                    È ingiusto quello che scrivi nei confronti di Uccr. In questi anni ci sono stati sempre articoli stimolanti e c’è sempre stato un bel dibattito, troll permettendo.
                    Ognuno fa il suo; questo sito si occupa di fede e scienza, altri fanno altro. Ripeto: non ci vedo nulla di scandaloso o di eversivo. Molte personalità nella storia si sono occupate di ciò, ne vogliamo parlare? Perché dovrebbe dare scandalo?
                    Ma ci rendiamo conto?!
                    Il dibattito culturale è importante, il confronto di idee è civile. Non a senso unico!
                    Lo vogliamo dire o no che in questi anni c’è stato un uso ideologico della scienza da parte del CICAP (riguardo la Sindone), blog come di Pievani (il quale pubblica dei libri dai titoli quanto meno discutili) ecc… Caro Luca se non vedi ciò sei davvero in malafede o ripeto ingenuamente credi che il mondo sia una favola da Mulino bianco. Purtroppo, la gente è corrotta moralmente e certi ambienti, pur se in teoria dovrebbero essere “liberi” in realtà non lo sono tanto. Perché non dici che Tattersal ha parlato di “discontinuità” tra l’uomo e le altre specie? Perché non parli delle recenti scoperte su “homo religious”?
                    Il problema è Uccr (che ha permesso un dibattito) o certe associazioni autoreferenziali come l’UAAR (atei e agnostici italiani) che patrocinavano iniziative come il Darwin Day (in cui intervenivano esponenti del mondo scientifico)? Ti sembra normale?
                    Luca, Luca…

                    • Luca ha detto in risposta a Dom

                      Il problema sono sia uccr che uaarche nascono in contrapposizione a piuttosto che per … dell’uaar me ne frega davvero niente perché la visuale é opposta alla mia mentre di uccr me ne frega parecchio proprio perché da posizioni di partenza che sono le stesse mie in questa contrapposizione manichea e forzata genera secondo me un gran danno proprio alla ragione e alle nostre comuni convinzioni

                    • Luca ha detto in risposta a Dom

                      Il problema sono sia uccr che uaarche nascono in contrapposizione a piuttosto che per … dell’uaar me ne frega davvero niente perché la visuale é opposta alla mia mentre di uccr me ne frega parecchio proprio perché da posizioni di partenza che sono le stesse mie in questa contrapposizione manichea e forzata genera secondo me un gran danno proprio alla ragione e alle nostre comuni convinzioni

                    • Luca ha detto in risposta a Dom

                      Il problema sono sia uccr che uaarche nascono in contrapposizione a piuttosto che per … dell’uaar me ne frega davvero niente perché la visuale é opposta alla mia mentre di uccr me ne frega parecchio proprio perché da posizioni di partenza che sono le stesse mie in questa contrapposizione manichea e forzata genera secondo me un gran danno proprio alla ragione e alle nostre comuni convinzioni

                    • Dom ha detto in risposta a Dom

                      Luca con tutto l’affetto ma non sono sullo stesso piano. Come dicevo l’UAAR patrocinava eventi scientifici ufficiali, come il Darwin Day (in cui vi erano tanti esponenti neodarwinisti), UCCR è un blog che liberamente dice la sua. Sono completamente diversi.
                      Per te è normale che quanto ho scritto si sia verificato? Come fai a non vedere il nesso tra l’ateismo militante e il neodarwinismo?
                      Dai su…

                    • Luca ha detto in risposta a Dom

                      Il nesso lo vedo come vedo le differenze tra i due siti ma non ne capisco l’importanza. O ci mettiamo tutti sullo stesso piano di ricerca della verità senza pregiudizi o tutto questo non ha alcun senso. Il fatto che “loro” non si mettano su questo piano non ci obbliga certo a scendere al loro livello.

                    • Dom ha detto in risposta a Dom

                      Luca nessuno si mette allo stesso piano, semplicemente non devono esistere strumentalizzazioni. Questo sito e altri nascono con lo scopo di fare apologetica, cioè difesa; certi ambienti laicisti hanno in odio le persone con la fede questa è realtà. Deridono i credenti e spesso, come puoi ben constatare pure tu, propagandono articoli in cui ci spiegano perché non bisogna credere o è figo non farlo. E certi personaggi scrivono libri in cui dicono che la vita non ha senso e di questo pasto. Caro Luca due pesi e due misure…

                    • Luca ha detto in risposta a Dom

                      Perché dovremmo difenderci Dom ? Difenderci da cosa esattamente ? Saranno anche liberi di non credere e di pensare che siamo degli stupidi, non credi ? L’unica cosa che possiamo fare é testimoniare e la testimonianza esula da problemi logici, storici o scientifici. Consiste semplicemente nel rendeer conto della beata speranza che é in noi (1Pt 3, 15). Io questa speranza l’ho vista nei miei genitori e in molti miei amici. Se credo é solo su questa base, non certo sulla logica o sull’autorità di qualcuno. Lo stesso valga anche per gli altri.

  18. Alberto ha detto

    Il topic è evoluzione e creazionismo, ma non avete risposto a nessuna delle critiche circostanziate,
    avete solo ripetuto in continuazione che dio è buono.

    —- “la fede in Dio non puo`essere posta in discussione da filosofia o scienza.
    per il credente sono discussioni vane . la fede da` prova di se stessa.
    il credente
    sente Dio vicino , potente e fedele .”

    eh ma con le senzazioni qualunque religione è vera è ovviamente una posizione sterile.

    La fede in Dio non solo viene posta in discussione ma io stesso nei passaggi precedenti l’ho appena confutata!

    La religione pensa che quando si parla di paranormale si è al riparo da ogni giudizio o controllo ma ovviamente non è così.

    —-” non spendete molte parole nella vostra
    preghiera ; Dio sa di che che cosa avete bisogno ” . questa e` la nostra
    fede.

    e anche il vostro limite: gli idoli nascono proprio per i bisogni umani.

    Talvolta sono autentiche espressioni della cultura e dell’esperienza antropologica di un popolo comele antiche religioni pagane, ma ovviamente non è il caso nè dell’islam nè del cristianesimo, imposte con la violenza e con i dogmi.

    —- “leggo spesso di chi ha perso la fede poiche` ha visto accadimenti tragici che
    gli hanno fatto dubitare della asserita bonta` di Dio.
    gli attributi della divinita`: onnipotenza , onniscienza , bonta` infinita […] non possono essere valutate , dalla ragione che non e` in grado
    di spaziare nella profondita`dello spirito divino
    […]
    Dio e` buono : questo e` un atto di fede ”

    si se vuoi crearti un dio personale.

    Tu hai spaziato nelle profondità dello spirito divino? Oppure sei stato semplicmente indottrinato fin da bambino? Come mai non sei islamico?

    Tutti quegli aggettivi sono stati confutati proprio dalla scienza e dai punti esposti nel post precedente.

    x Andreag

    —- “Donde essa nasce, dunque?”

    E’ sempre esistitia, per quello che sappiamo.

    “Un’energia eterna a un certo momento crea gli atomi,
    fino alla persona autocosciente: difficile comprendere”

    No, si studia a partire scuole medie inferiori, sipotrebbe pensare che tu le abbia saltate.

    In finale, al solito, non siete entrati nel merito di nessun punto che vi è stato sottoposto,
    non fate altro che ripetervi ossessivamente che dio è buono.

    Non vi interessa capire, avete solo una soggezione psicologica verso gli usi e costumi ai quali siete stati abituati, cristianesimo, islam o induismo che sia, non fa alcuna differenza per voi.

    Ma questo a che serve? A portare avanti il papato o fare ricchi chi se ne approfitta?

    Non dovete mettere la testa sotto la sabbia ma affrontare la realtà, e se non avete modo di sostenere le vostre posizioni dovete ammettere che sono sbagliate e abbandonarle, altrimenti il dialogo non porta frutti, è sterile.

    Chiedetevi in coscienza: siete disposti a cambiare idea o no? Questo è il segno della vostra onestà e se sentite che qualcosa nella vostra menteviimpedisce diprendere unadecisione diabbandono dellareligione quello è il segno della vostra dipendenza psicologica dal monopolio culturale che è stato imposto.

    —- “Il bello è che poi vengono puntualmente smentite dal mondo scientifico ufficiale”

    Ilmondo scientifico le conferma, esistono decine di documentari dai un’occhiata a Mutant Planet!

    —- “Mai essere faziosi nella vita, lo dico sempre…
    […]
    È VERGOGNOSO leggere tante cavolate, ”

    da buon fazioso quale sei..

    —- “le chiamo tali per rispetto di chi mi legge, da gente che evita il confronto e vuole soltanto calunniare il pensiero delle persone religiose.”

    il confronto è stato posto ora hai dei punti precisi ai quali rispondere

    —- “Comunque, affermerà che gli altri animali abbiano gli stessi stati d’animo et similia degli uomini è profondamente falso. L’unicità (attenzione: NON superiorità!), la sua irriducibilità è PALESE. Dimostrate se avete le competenze ed il coraggio di farlo: quale altra specie ha lasciato forme durature di testimonianza di sé? (Autocoscienza). Quale altra specie ha inventato un LINGUAGGIO scritto?”

    Ogni specie animale è unica e fa cose che nessun’altra fa: hai mai sperimentato l’intelligenza collettiva di un formicaio , sei in grado di produrre miele o di cambiare il colore della pelle ?
    Sei capace di vivere in una foresta.. da solo?

    L’uomo è oggi la creatura meno adatta a vivere in natura, ha bisogno del cemento (e quindi della matematica, della scrittura ecc..) gli altri animali NO.
    Ed è l’uomo che con tutta la sua matematica sta distruggendo il pianeta, mettendo a rischio OGNI altra forma di vita.
    L’uomo è oggi un progetto deltutto fallimentare, proprio per l’approccio che usi tu.

    —- “Nuovi studi mostrano la positività nelle società della religione quale elemento imprescindibile per una serenità e una salute ottimali…”

    Ehh infatti lo vediamo tutti i giorni quanta serenità c’è nel mondo islamico e quanta ce n’è stata sotto lo stato pontificio.

    L’invenzione ebra della guerra santa ha portato proprio moltisssima serenità!

    Lo slogan cristiano “o con me o contro di me” è proprio quell’elemento imprescindibile per porre le basi di crociate e guerre sante.

    • pendesini alessandro ha detto in risposta a Alberto

      Sante parole Alberto…..
      L’indottrinamento religioso principalmente monoteista altera la plasticità cerebrale del nostro encefalo, lo condiziona a senso unico e causa, col passar del tempo, RIGIDITA’ mentale, o più esattamente neurosinattica, sovente irreversibile.
      Questo impedisce loro di poter cambiare di paradigma quando un fatto o argomento non è razionale o non tiene la strada. Inoltre si nota sovente dei comportamenti paranoici o segni evidenti di squilibrio mentale (nevrotismo, aggressività) di gente convintissima che tutti coloro che non accettano la VERITA’ come oro colato si sbagliano, e da qui a odiarli e insultarli non ci vuole poco…E questo comportamento dura da millenni con conseguenze disastrose che conosciamo non solo storiche ma anche odierne. L’umiltà e modestia, tanto osannata, non sembra essere la caratteristica dominante di certi credenti ! A me risulta che persone veramente colte -e modeste- nella branca scientifica, scrivono, dicono o fanno capire che sanno quasi niente su quasi tutto…
      Da notare che:
      1° -Noi viviamo in un universo “non-etichettato”, che non ci invia messaggi codificati. E’ con il nostro cervello che creiamo delle categorie in un mondo che non ne ha, ad eccezione di quelle già create dall’uomo.

      2° -Il cervello cosciente, in buona salute o malato, integra ciò che può essere integrato e resiste ad una vista distorta o frazionata della “realtà”.

      3°-La scienza – più modesta della rivelazione – sa che non può decifrare completamente il mondo. Bisogna quindi abituarsi a l’approssimazione e l’incertezza. La scienza crea solamente modelli della realtà, dal momento che quest’ultima è irriducibile alla sua rappresentazione.

      4°-Le “leggi della natura” non esistono in quanto tali: quelle che nominiamo sono solo codici di accesso alla realtà, ma non strutturano realmente questa realtà…..ecc…ecc…

      • Dom ha detto in risposta a pendesini alessandro

        Dalle prime battute si capisce che sei uno sporco razzista verso i credenti! Vergogna! Hai finalmente gettato la maschera! Nessun credente qui si sognerebve di scrivere che voi -non credenti- non sappiate usare il cervello, al contrario tuo, “fenomeno”!
        Comunque, non mi preoccupano più di tanto queste tue offese Pandesini, mostrano che il vostro mondo sta andando in pezzi. Sta cambiando il mondo dovrete prenderne atto, vostro malgrado. Un abbraccio.

  19. Max ha detto

    Invito a non rispondere al commento di cui sopra. Sara’ sempre lo stesso utente, che si nasconde dietro nomi diversi. Con lo stesso nome pero’ ha scritto un commento all’altro articolo:

    “Il limite del cristianesimo è sempre lo stesso: fonti cristiane o di tradizione cristiana, e storie e leggende apologetiche per diffondere la fede”

    Mostrargli materialmente non e’ cosi’ non servirebbe a nulla, tornerebbe a ripetere le stesse cose con un altro nick. Questo e’ il livello.

    • Luca ha detto in risposta a Max

      Leggere Alberto e Pendesini a me pare impresa ardua se non altro per la spropositata lunghezza. Dare almeno una scorsa a me pare comunque utile ed interessante. A me è servito per realizzare meglio quel che già sapevo: l’assoluta incomunicabilità tra credenti ed atei. Secondo me questo discende direttamente da una mancata definizione dei diversi ambiti logici. Cosa è vero per la fede, per la storia, per la scienza, per la politica ? Io credo che il bisogno religioso, la domanda cui la nostra fede risponde sia un bisogno di senso complessivi della realtà è credo che gli atei sottovalutino questo aspetto. Credo poi che tanto agli atei che ai credenti se davvero avessero voglia di dialogare (vedo molte ragioni per dubitarne) gioverebbe un atteggiamento diverso, di ascolto e ricerca anziché di contrapposizione tra affermazioni assolute ed indimostrabili tipo “Dio c’è” oppure “Dio non esiste”.
      È utile continuare ad usare argomenti di tipo scientifico o logico per dimostrare l’indomostrabile? Io credo che in questo senso si sbagli in tutti e due i campi, quello dei credenti e dei non credenti. Tra l’altro senza una vera comprensione ad esempio di quale sia la verità di una teoria scientifica di volta in volta esagerato o minimizzato a seconda della maggiore o minore aderenza alle tesi personali. Non possiamo dimostrare, non possano dimostrare. Possiamo però testimonuare

      • Max ha detto in risposta a Luca

        Aspetta, non facciamo di tutta l’erba un fascio, come si dice.

        L’essere umano non e’ tanto razionale, quanto razionalizzante. Ha delle intime convinzioni, ed usa la ragione per cercare di dimistrare a tutti i costi che le cose stanno secondo quelle convinzioni.

        L’aveva gia’ capito Tucidide:

        “[…] for the usual thing among men is that when they want something they will, without any reflection, leave that to hope, while they will employ the full force of reason in rejecting what they find unpalatable” – The Peloponnesian War

        Non solo su UCCR ma anche su altri siti come Quora uno legge in continuazione nuovi threads di discussione come “Gesu’ non e’ mai esistito” “l’evoluzione rende atei” e menate simili.

        Pero’ e’ vero che gli atei piu’ accorti si guardano dal sostenere affermazioni di questo tipo, ed anzi le rigettano. Parimenti, i credenti piu’ intelligenti danno retta anche agli “infidels”, come facevano – ed incoraggiavano gli altri a fare – Tommaso d’Aquino e Sant’Agostino. Se Dio e’ Ragione, ascolti gli argomenti razionali da ovunque essi vengano.

        Sul fatto che Dio – almeno, l’esistenza ed alcune sue qualita’ – sia indimostrabile ho i miei dubbi. Ma mi guardo bene dall’imporre questo mio pensiero agli altri.

        • Luca ha detto in risposta a Max

          Per quel che mi riguarda io penso che se Dio fosse dimostrabile allora tanto varrebbe che lui stesso si manifestasse a noi in modo chiaro ed intellegibile. Al contrario il Dio nascosto é proprio quello che parla a noi nei vangeli, chiedendo espressamente ai discepoli di tenete per sé i miracoli cui assistivano. “Non vi sarà dato altro segno se non quello di Giona”. Un Dio diverso, esplicito e potente sarebbe inevitabilmente un Dio che non ama la nostra libertà. Perciò io penso che un Dio buono non possa che essere un Dio nascosto. Sta un po’qui la grandezza della fede, almeno così a me pare. Credo quia absurdum. E non significa affatto fede dell’irrazionale ma contemplazione dei nostri limiti di fronte all’assoluto.

          • Max ha detto in risposta a Luca

            Oppure e’ una materia al limite delle nostre capacita’ di comprensione e richiede impegno.

            Ognunto si tenga la propria posizione.

            • Luca ha detto in risposta a Max

              In realtà é molto più semplice e oggettivo di così. Se fosse dimostrabile non ci sarebbe più spazio né per i dubbi né per la razionalità di chi non crede né per la nostra libertà. Invece …
              E’ Dio stesso a collocare sé stesso al di là delle nostre capacità di comprensione. Ai dubbi di Giobbe risponde semplicemente: dov’eri tu quando io ponevo le fondamenta della Terra ? (38, 4)
              La fede é e resta una libera scelta e io farei fatica a capire la bontà di Dio se non lo fosse.
              Il problema con gli atei secondo me discende ampiamente dalla nostra difficoltà di collocare la fede su questo piano, dalla luciferina convinzione di avere noi una Verità assoluta in tasca dimenticando che la fede é Via e Vita, una ricerca continua non un placido possesso che ci pone su di un piano superiore. Ecco perché il dialogo non funziona ed ecco quel lato di uccr che non apprezzo.

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