Eutanasia, la Chiesa contraria anche alla “vita a tutti i costi”

lettino 

di Maurizio Faggioni*
*docente di Teologia morale alla Facoltà teologica dell’Italia centrale

da Toscana Oggi, 23/05/16
 

 

La vita e la salute sono un bene fondamentale della persona ed è ragionevole e, in certo senso, doveroso  per una persona prendersi cura di sé e della propria salute. La medicina previene e cura le malattie e, quando non è possibile, si prefigge di migliorare almeno al qualità della vita del paziente, come nel caso della medicina palliativa.

Non esiste, però, sempre e per ciascuno l’obbligo di usare tutti i molteplici mezzi che oggi la medicina ha a sua disposizione perché il mezzo terapeutico deve confrontarsi con la situazione concreta del paziente. Una prima valutazione, di natura strettamente biomedica, si basa sul rapporto mezzo/beneficio: si tratta di un rapporto di proporzionalità fra il mezzo terapeutico impiegato e i risultati attesi in termini di guarigione, di sopravvivenza e di miglioramento della qualità della vita.

Un mezzo è da ritenersi sproporzionato se ottiene pochi o nessun risultato e, comunque, se mezzi ingenti e sofisticati  conseguono risultati esigui. In certe situazioni una cura potrebbe risultare del tutto inefficace o, addirittura, nociva per il paziente perché ha effetti collaterali devastanti, come potrebbe essere il caso di un ciclo di chemioterapia in un fase terminale di un tumore. Non è ragionevole ed è, anzi, crudele verso la persona praticare una terapia che abbia l’unico effetto di  prolungargli la vita in un modo penoso, senza dargli speranze né di guarigione né di migliorare la qualità della sua vita. Si parla in questi casi di accanimento terapeutico ed è certo per la morale cattolica, che bisogna preservare i pazienti da inutili e dannosi accanimenti. In generale, la decisione di rinunciare a praticare un intervento terapeutico, per essere moralmente accettabile, non deve essere mossa dalla volontà di dare la morte perché sarebbe un desiderio omicida, né di darsi la morte perché non è ragionevole che un agente morale si realizzi autonegandosi.

In linea di principio una terapia proporzionata è doverosa per un paziente. Può darsi, però, il caso che una terapia, giudicata dai medici tecnicamente proporzionata e appropriata risulti, in una certa situazione, straordinaria e, quindi, non doverosa per quel particolare paziente in relazione alle sue condizioni fisiche, psicologiche, sociali ed economiche, come già insegnava Pio XII nel 1957. Si può, in buona coscienza, rinunciare o interrompere una terapia se questa è ragionevolmente percepita da un malato come insostenibile, rischiosa, gravosa o penosa. Il Catechismo della Chiesa Cattolica insegna che talora può essere legittimo sospendere o rifiutare terapie «gravose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati attesi» (CCC, n. 2278). Un malato con cancro al retto, per esempio, di fronte alla proposta di una terapia chirurgica estremamente demolitiva, potrebbe chiedere un intervento meno drastico e non comportante  una deviazione ( con il  famigerato «sacchetto»). L’intervento più demolitivo gli offrirebbe una prognosi migliore, ma la gestione del «sacchetto» potrebbe riuscire insopportabile per quel paziente che sarebbe, pertanto, legittimato in una scelta forse meno coraggiosa, ma più rispettosa della sua idea di qualità della vita.

Come insegna ancora il Catechismo al n. 2278, le decisioni sulle cure e sulle terapie devono essere prese dal paziente stesso, in dialogo con i medici nel contesto di una relazione fra persone, la cosiddetta alleanza terapeutica. Se il malato non è in grado di prendere queste decisioni subentrano i familiari o altri soggetti – secondo quanto previsto dalle leggi – che cercheranno di valutare oggettivamente quello che è meglio per lui.

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76 commenti a Eutanasia, la Chiesa contraria anche alla “vita a tutti i costi”

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  1. francoclassecinquantasei ha detto

    Il problema è molto delicato.

    Immagino che tutti ricorderanno il caso di Eluana Englaro: https://it.wikipedia.org/wiki/Eluana_Englaro
    IL TEOLOGO: QUEL CONFINE TRA EUTANASIA E ACCANIMENTO : http://www.famigliacristiana.it/articolo/il-confine-tra-eutanasia-e-accanimento-terapeutico.aspx
    Nell’articolo sopra richiamato, il teologo si chiede: idratazione e l’alimentazione artificiali [ che sono stati sospesi alla Englaro]: sono trattamenti ordinari e, quindi, in linea di principio obbligatori o, viceversa, straordinari e, quindi, da rifiutare?
    La conclusione è : “Ci so­no seri argomenti per concludere che sono trattamenti ordinari (utili e proporzionati). Non richiedono, infatti, l’impiego di sofisticati strumenti tecnologici; sono accessibili a strutture ospedaliere povere; sono praticabili anche a livello familiare. Anzi, non sono nemmeno atti medici («il nutrire si differenzia dal curare»), ma trattamenti di sostegno vitale e, in quanto tali, costituiscono il minimo che si possa prestare a chi non è in grado di nutrirsi autonomamente”.

    In definitiva, alla Englaro, dopo 17 anni di stato vegetativo gli è stata tolta la “nutrizione artificiale”e, conseguentemente è morta a tutti gli effetti.

    Cosa è successo alla Englaro? A mio modesto avviso è stata deliberatamente uccisa dal padre, infatti, egli è favorevole all’eutanasia legale.
    Voleva che il caso assumesse – come di fatto è stato – una rilevanza politica e ci è riuscito.

    Cosa dice il Catechismo? [ parte omessa nell’articolo ]

    “2279 Anche se la morte è considerata imminente, le cure che d’ordinario sono dovute ad una persona ammalata non possono essere legittimamente interrotte. L’uso di analgesici per alleviare le sofferenze del moribondo, anche con il rischio di abbreviare i suoi giorni, può essere moralmente conforme alla dignità umana, se la morte non è voluta né come fine né come mezzo, ma è soltanto prevista e tollerata come inevitabile. Le cure palliative costituiscono una forma privilegiata della carità disinteressata. A questo titolo devono essere incoraggiate”.

    L’alimentazione ed idratazione – come nel caso Englaro – erano o non erano rientranti nelle cure ordinarie?

    La conclusione dell’articolo mi sembra troppo superficiale in ordine alla delicatezza dell’argomento.

    • Precisino ha detto in risposta a francoclassecinquantasei

      Il teologo ha la libertà di dire ciò che vuole, ma le sue parole non valgono per tutti, infatti solo i cattolici hanno l’obbligo di seguire quanto dice il catechismo.
      Eluana era cattolica? No.
      Un giudice ha sentenziato che la volontà di Eluana era a favore dell’interruzione delle cure nel caso si trovasse in una situazione come quella. E la sua volontà è stata rispettata. Non c’è altro da aggiungere.

      • Giacomot ha detto in risposta a Precisino

        Cattolico o no, ciò che dice il catechismo è puramente umano. Se procuri una morte, non inevitabile, a te stesso o agli altri hai commesso un omicidio. E su questo non ci piove. Poi possono venire miliardi di giudici, ma la realtà dei fatti, la verità, rimarrà quella a prescindere.
        Infondo un suicida può decidere di togliersi la vita, ma il potere di un’azione non sancisce il fatto che sia giusto, anzi.

        • Precisino ha detto in risposta a Giacomot

          Se procuri una morte, non inevitabile, a te stesso o agli altri hai commesso un omicidio.

          Non è così, il suicidio non è considerato un reato, mentre l’omicidio è il reato più grave.

          Quindi ribadisco quanto affermato prima: quello che dice il catechismo vale solo per i cattolici.

          • Germano ha detto in risposta a Precisino

            Un omicidio è tale sia per il catechismo, sia per la legge. Quindi se non vuoi parlare di peccato, devi ammettere però che nel caso della Englaro si poteva parlare di reato. Francoclassecinquantasei lo spiega bene. Ma tu fingerai di non capire e delle risposte che ti si dà prenderai solo quel che ti fa comodo, restando sordo a ciò che ti risulta scomodo.

            • Precisino ha detto in risposta a Germano

              Nessuno è stato incriminato per omicidio, quindi la legge ha parlato chiaro. Non confondiamo quindi il catechismo cattolico con la legge dello Stato.

              • lorenzo ha detto in risposta a Precisino

                Il boia viene forse incriminato se esegue la condanna a morte sentenziata da un giudice?

                • Precisino ha detto in risposta a lorenzo

                  Se il codice penale prevede la pena di morte, l’esecuzione della pena non è da ritenersi reato.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Precisino

                    Ti sembra quindi logico che chi ha eseguito la sentenza di morte per fame stabilita da un giudice italiano per Eluana Englaro possa poi essere indagato da altri giudici italiani?

                    • Precisino ha detto in risposta a lorenzo

                      Certo, il sistema giudiziario di ogni democrazia dispone di apposite sedi per giudicare gli stessi giudici che commettono reati o contravvengono alla propria funzione. Oltretutto, come paese europeo, disponiamo di tribunali anche in quella sede, quindi se nessun ricorso è stato presentato significa che c’era poca ciccia da rosicchiare…

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      Precisino: i ricorsi sono stati presentati ma nessuno è stato accolto…
                      can no magna can

      • lorenzo ha detto in risposta a Precisino

        La Cassazione, con sent. n. 21748 del 16 ottobre 2007, dopo aver escluso che l’idratazione e l’alimentazione artificiali con sondino nasogastrico costituiscano, in sé, oggettivamente una forma di accanimento terapeutico, pur essendo indubbiamente un trattamento sanitario, ha deciso che un giudice può, su istanza del tutore, condannare alla morte per fame una persona che ha la sola colpa di essere in coma.

        Questo per la precisione…

        • Precisino ha detto in risposta a lorenzo

          Non sei stato preciso: in un’aula di tribunale una condanna implica che sia stato commesso un reato ed il giudice non ha emesso nessuna condanna, ha solo permesso che fossero compiute le volontà della paziente che non voleva ricevere da bere e da mangiare qualora si fosse trovata in quella situazione.

          Discutere poi della differenza tra cura ed alimentazione è per me una questione di lana caprina. Se ho la libertà di rifiutare l’aspirina avrò anche la libertà di rifiutare il bicchiere d’acqua, no?

          • lorenzo ha detto in risposta a Precisino

            Togliere l’alimentazione ad una persona che non è in grado di nutrirsi da sola equivale o no condannarla a morte?

            I giudice poi ha semplicemente stablito che, in base alla testimonianza del padre e di di taluni (interessati?) amici, quella fosse la volontà d Euana;
            la cosa mi puzza per due motivi:
            1- difficilente una ragazza poco più che ventenne ipotizza le possano accadere incidenti del genere e lascia detto ai genitori cosa fare se succedono,
            1- le amche più intime hanno negato che Eluana abbia mai confidato loro di quali fossero le sue intenzioni nel caso si verificasse una simile eventualità.

            • Precisino ha detto in risposta a lorenzo

              La condanna implica l’inflizione di una pena, mentre qui ci troviamo di fronte a chi ci chiede gli sia tolta la pena.

              • lorenzo ha detto in risposta a Precisino

                La morte come liberazione della pena della vta?
                Quindi se ti auguro che tu possa liberarti presto dalle pene della vita sei contento?

                • Precisino ha detto in risposta a lorenzo

                  Dalle pene della sofferenza, di una non-vita o non-esistenza. E’ un diritto esprimere quest’opinione e chiedere che sia rispettata o bisogna pensarla necessariamente come te?

                  • lorenzo ha detto in risposta a Precisino

                    Sono o non sono libero di pensare che la tua sia una non-vita ed una non-esistenza?
                    Se poi trovo anche un giudice che mi da ragione posso o non posso liberarti dalle pene?

                    E tu invece di ringraziarmi mi tratti male?

          • Sebastiano ha detto in risposta a Precisino

            “…fossero compiute le volontà della paziente che non voleva ricevere da bere e da mangiare qualora si fosse trovata in quella situazione…”

            Interessante davvero: e quando e a chi AVREBBE comunicato tutto questo?

      • Michele ha detto in risposta a Precisino

        “Un giudice ha sentenziato che la volontà di Eluana era a favore dell’interruzione delle cure nel caso si trovasse in una situazione come quella. E la sua volontà è stata rispettata.”

        Certo che l’ha sentenziato, basandosi però su un ragionamento che è un circolo vizioso vero e proprio. La sentenza ha dichiarato che Eluana, se si fosse trovata in una simile situazione, avrebbe rifiutato ogni trattamento e si sarebbe lasciata morire, e sembra che qualcosa del genere abbia effettivamente detto, tempo prima dell’incidente, ad alcune amiche.
        Ora una tale volontà è una volontà puramente congetturale, ovvero esprimibile nella forma “se mi trovassi in SVP, allora vorrei che mi venisse fatto a, b e c”. E una congettura può essere vera o falsa: per stabilirlo occorre una verificazione (o una falsificazione) empirica, che va effettuata non nello stesso contesto che ha fatto sorgere induttivamente la congettura (pena un circolo vizioso), ma in un altro contesto. Un’inferenza, infatti, non può essere automaticamente trasportata a qualcosa di cui non abbiamo fatto esperienza. Così procedono le scienze (naturali e umane).
        Nel caso Englaro cosa è successo? Non essendo possibile la verifica (o smentita) empirica della congettura/ipotesi in quanto il soggetto non poteva formulare una volontà attuale, si è trovata la verifica nello stesso contesto che ha fatto nascere la volontà ipotetica di Eluana. Insomma, “i precedenti desideri e dichiarazioni dell’interessato” e “sulla base dello stile e del carattere della sua vita, del suo senso dell’integrità e dei suoi interessi critici e di esperienza” (così si esprime la Cassazione), tutto ciò è servito sia da base per la formulazione della congettura su un trattamento futuro, sia da verifica della congettura stessa: un contesto induce una congettura (da verificare in futuro), e sua volta questa trova verifica nel contesto stesso che l’ha creata.
        Non male come ragionamento circolare, tanti complimenti alla Cassazione.

        Qua, in realtà, non c’entra per nulla il catechismo o l’opinione di un teologo, c’entra l’ignoranza della logica da parte dei magistrati della Suprema Corte, e questa inquieta non poco…

    • Vincent Vega ha detto in risposta a francoclassecinquantasei

      Per Francoclassecinquanfasei

      L’articolo dice

      “Se il malato non è in grado di prendere queste decisioni subentrano i familiari o altri soggetti – secondo quanto previsto dalle leggi – che cercheranno di valutare oggettivamente quello che è meglio per lui.”

      C’è da dire che effettivamente è dura dire che per una nello stato di Eluana Englaro sia una cosa buona vivere chissà quanti anni ancora come un vegetale (e se era cosciente ancora peggio, visto che sarebbe stata costretta a “vivere” come un vegetale cosciente, invece che andare nell’aldilà nella vita vera).

      Io probabilmente non farei certe scelte, anzi quasi certamente, ma solo perché sono cattolico. Perché se escludiamo questo è davvero difficile, lo dico con sincerità, convincermi che sia una cosa buona vivere 20 o 30 anni in quelle condizioni mantenuti in vita artificialmente da delle macchine.
      Diciamo che spero in un approfondimento del Catechismo su queste posizioni.

      Una cosa è sicura, come hai detto tu “Il problema è molto delicato”.

      Preghiamo di non trovarci mai in quelle situazioni e che non ci si trovi mai un nostro caro, perché è difficile pontificare senza esserci stati in mezzo. Naturalmente l’assurdità dell’eutanasia per i depressi o per persone in salute o comunque non senza speranza che si attua in molti paesi del centro Europa è completamente assurda e immorale.
      Su casi come Eluana dico che sono contrario ma solo in virtù del mio essere cattolico, non di altro.

      • Michele ha detto in risposta a Vincent Vega

        Precisiamo che Eluana Englaro non era tenuta in vita artificialmente da delle macchine. Era alimentata ed idratata artificialmente ma le sue funzioni vitali erano autonome. Insomma, se si ammalava di broncopolmonite il sondino non l’avrebbe salvata.
        Si può poi parlare se l’alimentazione e l’idratazione siano trattamenti terapeutici oppure no, si può discutere se si può ammettere una decisione “ora per allora”, ma non diciamo che era tenuta in vita artificialmente: così si rischia solo di tirare l’acqua al mulino dell’eutanasia.

  2. Fabio ha detto

    I tradizionalisti stanno con il dente avvelenato perché Uccr ha ormai fatto calare la maschera del loro idolo, il Socci di Siena 🙂

  3. Fabio ha detto

    Il Catechismo della Chiesa Cattolica insegna che talora può essere legittimo sospendere o rifiutare terapie «gravose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati attesi» (CCC, n. 2278).

    I tradizionalisti socciani negano anche il Catechismo cattolico perché fa campagna per l’eutanasia, sarete i prossimi ad essere scomunicati. Dopo i ciarlatani della setta del Gallinaro toccherà i ciarlatani della setta tradizionalista.

  4. Andrea ha detto

    Che nostalgia della mia infanzia mi dà Precisino! Mi ricorda i personaggi del Corriere dei Piccoli o del Monello!

    Venendo a noi però devo dire che Precisino non è affatto preciso, infatti in Italia si può essere dichiarati morti o per morte cerebrale (elettroencefalogramma piatto per tot ore) o per arresto cardiaco (per tot minuti) ed Eluana Englaro non si trovava in nessuna delle due situazioni.
    Non è corretto però dire che è stata uccisa ma si deve dire che è morta in conseguenza di altro reato (non averle dato nutrimento e idratazione) il che ovviamente è sempre un reato penale grave. Il fatto che avesse manifestato la volontà di morire se in tale situazione (cosa per altro scarsamente dimostrata) non conta nulla perché in Italia è reato aiutare un suicida a mettere in atto il suo proposito.

    • Precisino ha detto in risposta a Andrea

      Nessuno è stato incriminato quindi i casi sono due:

      a) i giudici si sono sottratti al primo dei loro obblighi, cioè all’obbligatorietà dell’azione penale
      b) il reato non è esistito

      Il primo caso non sussiste perchè nessun ricorso è prosperato o è stato presentato in uno dei tribunali, italiani ed europei, preposti a tale funzione. L’unica condanna conosciuta è quella nei confronti della Regione Lombardia presieduta da Roberto Formigoni che ha dovuto pagare 150.000 euro di danni morali a Beppino Englaro per ostruzione alla giustizia.
      Alla luce dei fatti rimane quindi il secondo dei due casi: il reato non è esistito. Nessun reato penale grave come scrivi tu.

      • lorenzo ha detto in risposta a Precisino

        Ti risulta forse che qualche giudice tedesco del terzo reich sia stato condannato per aver applicato le leggi naziste?

      • Germano ha detto in risposta a Precisino

        I fatti sembrano darti ragione. Ma il dibattito che si è aperto qui parte dal presupposto che la giustizia dei tribunali sia spesso e volentieri opinabile, figuriamoci in un caso come questo. Non hai mai sentito parlare di errori giudiziari? Non hai mai sentito parlare di sentenze ribaltate tra un grado di giudizio e un altro?

        • Precisino ha detto in risposta a Germano

          Le leggi sono opinabili, ma qui c’è chi ha scritto che si è trattato di un reato, quando la legge italiana ha escluso che di questo si trattasse. Il fatto poi che, al di là degli insulsi cavilli, nessun ricorso abbia prosperato, significa che la questione era molto chiara sin dall’inizio.
          L’errore è equiparare il Catechismo cattolico con le leggi dello Stato. Questo per la precisione.

          • lorenzo ha detto in risposta a Precisino

            Quindi, sulla base del tuo ragionamento, non hanno commesso nessun “reato” nemmeno quelli che, osservando le leggi, gasavano le persone ad Auschwitz?
            Complimenti….

            • Precisino ha detto in risposta a lorenzo

              Nessun soldato che ha obbedito agli ordini è stato condannato. Questo si studia già a partire dalle scuole elementari.

              • lorenzo ha detto in risposta a Precisino

                Hai ragione: Eluana era un pericoloso nemico da eliminare…

              • Sebastiano ha detto in risposta a Precisino

                Che imbecillità, quindi siccome erano tutti “soldati”, l’unico responsabile sarebbe dovuto essere Hitler, visto che tutti prendevano ordini da lui…
                Ma mi pare che ne abbiano condannato parecchi, invece, e non solo tra gli ufficiali.
                Un conto è dover obbedire agli ordini in tema di azione militare, altro è dover obbedire ad un ordine che è manifestamente sbagliato (come per esempio lo sterminio di civili): nel secondo caso persino il codice militare approva la disobbedienza.
                Forse ti sei fermato alle elementari.

      • francoclassecinquantasei ha detto in risposta a Precisino

        Io lascerei fuori la magistratura perché un argomento risibile.

        Restiamo ai fatti. Il Sig. Englaro si è batuto fino alla fine perché venisse riconosciuta la volontà di sua figlia di non rimanere in quello stato che per il momento chiamerò “1”, per comodità.
        Il suddetto ha vinto la battaglia legale ed ha visto riconosciuto anche nell’ultimo grado di giudizio, tale volontà.
        Subito dopo è stata data esecuzione alla predetta decisione dei giudici.
        Eluana è passata dallo stato “1” allo stato “0”
        Questo è fuori discussione e,immagino che anche Lei possa convenire su questo.
        Per passare dai due stati, 1 e 0, è stata interrotta l’alimentazione e l’idratazione.
        Ora chiameremo vita vegetativa o come lei la vuole chiamare, lo stato 1 e chiameremo morte lo stato 0.
        Lei può convenire con me che 1 non può essere uguale a 0.
        Tanto è vero che per passare da uno stato all’altro è intervenuto un evento esterno, ossia l’interruzione dell’alimentazione ed idratazione.
        Se lo stato 1 fosse stato identico allo stato 0, che motivi ci sarebbe stato per adire – come è avvenuto – alle vie legali?
        Ciò non sarebbe evidentemente stato necessario.
        Dunque si può concludere che, similmente al neonato al quale viene dato il biberon, per farlo vivere fino a quando mangia da solo, alla Englaro il biberon è stato negato.
        Prova né è, qualora ce ne fosse ancora bisogno, che la medesima è stata “laicamente” sotterrata e probabilmente sotto un bel mucchio di terra e l’argomento archiviato definitivamente.
        Con buona “pace” dei laicisti e di tutti quelli, come il padre, che sono favorevoli all’eutanasia “dolce”.
        Quello che non capisco è il perché i laicisti non fanno la stessa cosa per i neonati indesiderati.
        Questo, obiettivamente mi sfugge.

        • Germano ha detto in risposta a francoclassecinquantasei

          Ti risponderanno che i neonati hanno un futuro davanti, per quanto indesiderati. La stessa domanda andrebbe posta per gli anziani. Se passa il concetto che la mancanza di futuro (o presunta tale) è un buon motivo per togliere l’alimentazione ….

          Per Precisino
          Tutti ti diamo atto che il catechismo cattolico non va confuso con le leggi dello Stato. Contento?
          Ora possiamo andare oltre e, ad esempio, ammettere che la sussistenza di un reato può essere opinabile?

        • enrico ha detto in risposta a francoclassecinquantasei

          @ francocinquantasei

          Io porrei anche un altro esempio.
          Se vedo qualcuno che si vuol buttare dalla finestra intervengo e lo salvo, oppure rispetto la sua libertà e lo lascio gettarsi di sotto?
          Quale è un comportamento “umano”..

      • Andrea ha detto in risposta a Precisino

        Che nessuno sia stato incriminato è infatti una vergogna ma il fatto che non vi siano incriminati non significa che il reato non esista: in base alla legge italiana Eluana NON era morta per cui, a meno tu non sappia citare in base a quale legge era da considerare morta, ciò significa che un essere umano VIVO è stato lasciato volutamente morire di fame e e di sete.

  5. francoclassecinquantasei ha detto

    Il nostro simpatico amico che si fa chiamare “precisino” scrive:
    Non è così, il suicidio non è considerato un reato.
    Ciò è vero, l’ordinamento penale non lo considera reato per la semplice ragione che l’imputato non c’è più ed appare molto difficile perseguirlo penalmente.:-)
    Tuttavia Lei vorrà quanto meno ammettere che il suicidio ( riuscito ) equivale all’omicidio si se stessi e dunque di una persona umana come tutte le altre.
    Dunque, il suicidio, per la legge morale,ovvero legge Divina, che è infallibile è sempre un male.
    La legge umana è sempre fallibile e, attingere ad essa, non è buona cosa.
    D’altra parte Le vorrei sommessamente ricordare che questo è un sito Cristiano e sulla legge umana, noi ci facciamo la tara 🙂
    Senza offesa, sia chiaro.

  6. francoclassecinquantasei ha detto

    @ enrico & Germano
    ragionevolissime obiezioni. Aggiungiamone un’altra che capisco poco.
    Perché se nell’ordinamento penale italiano è stato eliminato il reato di suicidio, per andare in moto ( ovviamente da Roma in su) 🙂 occorre per la stessa legge penale, (CdS) indossare il casco?
    Se accetto il rischio di schiantarmi in moto andando a folle velocità, dunque accetto implicitamente anche di suicidarmi, perché la legge italiota mi obbliga ad indossare questa schifezza del casco?
    Oltretutto con grave danno e discriminazione per le donne che si rovinano la pettinatura ed il più delle volte vi rinunciano 🙂 🙂
    [ detto tra noi, meglio così, altrimenti sai quante zavorrine ci sarebbero? 🙂 🙂 ]

  7. Precisino ha detto

    Per Francoclassecinquantasei, il problema non sussiste in quanto da una parte abbiamo:

    a) un neonato minore d’età che gode, come è logico, di particolari protezioni, infatti se il caso lo rende necessario può esser tolto alla tutela dei genitori
    b) un neonato che non è in grado di esprimere le proprie volontà su un argomento che il suo cervello non è neanche lontanamente capacitato di affrontare

    e dall’altra parte abbiamo:

    a) una ragazza maggiorenne libera di decidere il proprio destino e se debba esser curata o alimentata anche contro la propria volontà
    b) un giudice che ha riconosciuto questa volontà anche se la ragazza, trovandosi in stato neurovegetativo, non è potuta accudire all’aula del tribunale e lì ribadire la propria posizione.

    • Germano ha detto in risposta a Precisino

      Visto che sei Precisino, ti chiedo: com’è che per vendere un’auto devo presentarmi da un notaio, mentre Eluana avrebbe disposto della sua vita verbalmente? Com’è che un giudice ha stabilito sulla base di una battuta riportata e non verificabile?
      Siamo certi che la volontà della ragazza fosse così palese, come tu leggermente la fai sembrare?

      Giuridicamente si è certamente trattato di un pasticcio.
      Moralmente restano aperte delle questioni enormi.

      • Precisino ha detto in risposta a Germano

        Infatti lo stesso giudice avrebbe potuto rendere eseguibile la vendita di una proprietà di Eluana qualora avesse accertato che esisteva un contratto verbale prima che questa cadesse in stato neurovegetativo.

        • Germano ha detto in risposta a Precisino

          “qualora avesse accertato”

          In che modo avrebbe dovuto accertare? Sulla base della testimonianza di una delle parti in causa?

  8. franco ha detto

    @ precisino,
    che non si sia commesso alcun reato penale per l’ordinamento italiano, se leggi tutte le risposte è già stato ammesso.
    Quello a cui non hai ancora risposto è la seguente domanda:
    Se la Englaro era già morta, perché hanno dovuto staccare alimentazione ed idratazione?
    Ovvero l’esempio che io avevo fatto sopra.
    Io preferisco rimanere sul pezzo e non debordare aggiungendo altri argomenti fuori tema.
    Ti risulta che i morti e sepolti sono dotati di sondino che li alimenta?
    Dunque i casi sonno due : o la Englaro non era morta, oppure era già morta.
    Non esiste una terza opzione.
    E’ semplice logica che, per argomenti sul macro cosmo, ancora tiene, grazie a Dio.
    Stando così le cose, come io credo che siano, il Beppino Englaro, grazie ad una lacuna nella legge italiana,[ 1] ha potuto sopprime sua figlia, praticandole una morte differente da quelle tradizionali.
    Non a caso, in parlamento giace sepolta la proposta di legge sull’eutanasia, divisiva in modo trasversale proprio su questa fattispecie di morte, ovvero sulla domanda se l’alimentazione ed idratazione siano cure accanite oppure no.
    ___
    [ 1 ] E’ sbagliato, secondo me, appellarsi alla legge positiva per derimere questioni morali come quelle introdotte dall’articolo di oggi.
    Il quesito di oggi e la riflessione da fare coinvolgono la filosofia e la morale e non il diritto.In specie quello positivo che
    derime i comportamenti leciti ed illeciti da esso stesso prodotti.

  9. pendesini alessandro ha detto

    E ‘importante non confondere il coma con la morte cerebrale. Quest’ultimo è uno stato ben diverso caratterizzato da una totale assenza di riflessi del tronco cerebrale (elemento essenziale alla protocoscienza), accompagnato da un EEG piatto e un’assenza di respirazione autonoma. Nei pazienti in stato di morte cerebrale, le immagini della camera a positroni ed altre misure, come l’ecografia a effetto Doppler, evidenziano il totale annientamento del metabolismo corticale e perfusione sanguigna del cervello. Una volta esclusa l’ipotermia o l’effetto di droghe o tossici, la diagnosi di morte cerebrale può avvenire entro 6 e 24 ore. In questo caso i neuroni corticali e talamici degenerano molto rapidamente. I loro tessuti sono allentati e si atrofizzano, cancellando per sempre le tracce di memoria che costituiscono l’essenza medesima della persona. Questo è il motivo per cui la morte cerebrale è irreversibile: a mio umile parere ma non solamente, nessuna tecnologia potrà mai riparare le catene molecolari disaggregate.
    N.B. Già da tempo la maggior parte dei paesi, tra cui l’Italia e il Vaticano !, identificano la morte cerebrale con la morte « tout court » !

    • francoclassecinquantasei ha detto in risposta a pendesini alessandro

      ” a mio umile parere ma non solamente, nessuna tecnologia potrà mai riparare le catene molecolari disaggregate.”
      mai porre limite all’infinita potenza di Dio…i miracoli ne sono ampia testimonianza…:-)

      • pendesini alessandro ha detto in risposta a francoclassecinquantasei

        Per il momento NON conosco nessun paziente di morte cerebrale che si sia “risvegliato o guarito” come se niente fosse….
        Quando una persona è cerebralmente morta il suo stato è e rimane IRREVERSIBILE ! Punto
        Mi risparmi per favore “l’infinita potenza” ma anche l’infinito amore dimostrato dai pretesi miracoli del suo dio. A questo punto, se lo desidera, avrei qualche domandina da farle ! Veda lei….

        • francoclassecinquantasei ha detto in risposta a pendesini alessandro

          ” Per il momento NON conosco nessun paziente….”
          Ben detto, per il momento. Se non gradisce i miracoli può sempre affidarsi alla scienza. Ciò che un tempo erano considerate malattie incurabili oggi non lo sono. O forse Lei vuole porre limiti anche alle scoperte scientifiche?
          Guardi che se io cito ” l’infinita potenza di Dio” con la D maiuscola in un sito di ispirazione cristiana, la cosa è quantomeno opportuna. Non intendo risparmiarmi in questo contesto,appunto.
          Se Lei non crede in Dio forse è proprio Lei che si trova fuori posto in questo Sito, ci rifletta sopra.Grazie.
          Quanto alle domandine, io non avrei problemi a riceverle ma immagino vadano fuori dal tema dell’articolo il che non mi sembra giusto. Io preferisco rimanere – come ho già scritto – nel pezzo.

    • Ezechiele ha detto in risposta a pendesini alessandro

      La diagnosi di morte cerebrale viene posta in presenza dell’ esistenza simultanea delle seguenti condizioni:
      1)EEG piatto
      2) assenza di respiro spontaneo
      3) assenza dei riflessi troncali
      4) stato di coma (il conseguente è diverso ma non può essere omesso…)
      La persistenza di tali condizioni per 6h consente L’ACCERTAMENTO DI MORTE non la diagnosi , 12 h è il tempo per i minori di età inferiore ai 5 anni e 24h per i minori di un anno.
      Vanno esclusi i disordini endocrino-metabolici insieme al resto…oppioidi, curati e barbiturici , altrimenti si può ricorrere ai potenziali evocati uditivi e somatosensoriali che non risentono della presenza di tali molecole.
      Lo studio della perfusione cerebrale si esegue solo nei minori di 1 anno e la dove non sia possibile l’esecuzione di uno dei punti1-3, ma non è la norma e non viene mai utilizzata una pet ma sempre angiotac ed angioRM.
      L’ ipotermia non deve essere necessariamente essariamente esclusa in quanto durante le tempeste neurovegetative, l’ ipotermia e l’ ipertermia banalmente presenti..
      p.s. della protocoscienza ho letto solo su ” spirito e materia” LOL

      • Ezechiele ha detto in risposta a Ezechiele

        L’EDTC ecodoppler transcranico è la quarta scelta dopo l’ angiotac, l’angioRM e le metodiche scintigrafia….
        Si vede che in Belgio, con quello che risparmiano abbattendo i terminali, possono largheggiare con inutili esami su cadaveri …

      • pendesini alessandro ha detto in risposta a Ezechiele

        p.s. della protocoscienza ho letto solo su ” spirito e materia” LOL…..
        Caro Ezechiele :

        Questa sua osservazione ironica la dice lungo sulla sua incommensurabile ignoranza nel campo della neurofenomenologia !

        NB Ripeto che LO STATO DI COMA (con le sue varianti) NON DEVE ESSERE CONFUSO CON LO STATO DI MORTE CEREBRALE ! Punto

    • Ezechiele ha detto in risposta a pendesini alessandro

      È importante non confonderlo…. ma anche non ometterlo dai segni clinici della morte cerebrale che SONO 4 , i tre gia’ citati e lo stato di coma
      Una sintesi peggiore della sua non l’ho letta neanche su ” vivere sani e belli “… se da un’ occhiata al commento successivo si fa un ripassino…..

      • pendesini alessandro ha detto in risposta a Ezechiele

        Caro ANONIMO di nome Ezechiele :

        Quello che lei cerca su questo sito -con arroganza tinta di stupidaggini- non è nientaltro che VISIBILITA’ !
        La MODESTIA cosi come il rispetto altrui, di coloro che non condividono il suo fantasmatico CREDO, NON E IL SUO FORTE…
        Nel caso non lo sappia lei manifesta un’agressività patologica nel modo in cui interviene con gli altri, questa cosi come il suo arrogante modo di scrivere ecc…sono indiscutibilmente segni evidenti di scquilibrio mentale o MENTAL DISORDER (see DSM5!) se preferisce ! Ne prenda nota nell’interesse suo e degli altri che aggredisce- si faccia curare

  10. Max ha detto

    Qui bisogna ribadire una semplice ma importante considerazione.

    Il caso Englaro non c’entra con la legge sull’eutanasia. E’ stato invece una mostruosità legale.

    Cosi’ lo descrisse Ernesto Galli della Loggia.

    “Si faccia avanti chi sarebbe disposto a far dipendere la propria vita, il proprio diritto di essere lasciato in vita, da un giudizio da lui stesso pronunciato quando aveva 16 anni, in circostanze che non lo riguardavano affatto personalmente, e dunque quando, come è ovvio, non poteva neppure lontanamente immaginare che quel giudizio allora espresso avrebbe potuto decidere un giorno, dopo anni e anni, della sua esistenza.

    Eppure è proprio questo, in sostanza, quanto ha deciso la giustizia italiana nel caso di Eluana Englaro, immersa da molto tempo nella misteriosa condizione del coma profondo. Bisogna tenerlo bene a mente per capire che chi si oppone a sospendere la somministrazione per via artificiale di acqua e di «cibo» a Eluana —perché solo di questo si tratta, di acqua e di «cibo», non c’è nessuna «macchina che la tiene in vita» come invece dicono in tanti, a dimostrazione della disinvolta superficialità con cui spesso ci si pronuncia su un caso senza preoccuparsi neppure di conoscerne i termini reali —chi si oppone a questo, appunto, difende semplicemente il diritto di ognuno di decidere lui, e nessun altro, della propria vita.

    Difende il primo e più elementare diritto di libertà, che nessun giudice, nessun tribunale, nessuna sentenza, può usurpare o confiscare. Con il caso di Eluana Englaro l’eutanasia e il testamento biologico non c’entrano propriamente nulla. E semmai a rigor di logica, e se la logica ha un senso, proprio chi sostiene la liceità dell’eutanasia e del testamento biologico (testamento biologico la cui introduzione legislativa io ad esempio personalmente auspico) dovrebbe essere oggi a favore del mantenimento in vita di questa nostra sfortunata concittadina. Quella liceità, infatti, è reclamata dai suoi fautori precisamente in nome della volontà del soggetto: ma della volontà libera di questi, a lui direttamente ed espressamente imputabile, voglio sperare, non già della sua volontà presunta, come invece è accaduto nel caso di cui stiamo discutendo. Nessun tribunale di Milano o di Vattelapesca, soprattutto in assenza di una qualunque legge votata dai miei rappresentanti, ha il diritto di dire quale sarebbe stata presumibilmente la mia decisione sulla mia morte, può arrogarsi il potere di desumere tale mia volontà su base indiziaria (indiziaria!) e per giunta sulla base di indizi debolissimi se non inconsistenti.

    E infine: solo in un Paese sempre pronto a farsi accecare dalla faziosità, e nel quale una parte dell’opinione pubblica sembra ormai vivere dominata dall’ossessione fobica dell’«ingerenza clericale», solo in un Paese così è possibile interpretare un caso come questo episodio alla luce di uno scontro tra cattolici e laici. Ma stavolta l’opinione dei cattolici o l’«ingerenza clericale» non c’entrano nulla. C’entrano, per usare un’espressione adeguatamente aulica, solamente i «diritti della persona umana». La cui difesa sarebbe assai singolare che venisse lasciata solo alla Chiesa di Roma e al suo magistero, senza che dal mondo liberale, pure a parole oggi così affollato, non si alzasse una voce forte e decisa di protesta.”

    Corriere della Sera, agosto 2008.

  11. francoclassecinquantasei ha detto

    @ Max
    Non condivido il pensiero di Galli della Loggia, spero sia ancora possibile.
    Egli riporta tutto il caso ad un principio di questi fantomatici «diritti della persona umana»
    Ma, quali sarebbero questi diritti della persona umana? Se non quelli che la stessa persona umana si da, nel diritto positivo?
    Il Galli doveva studiare filosofia del diritto e non laurearsi in scienze politiche e poi chiudere i libri.
    Per usare un esempio che rappresenta un tema molto caldo, potrei citare il diritto dei gay a sposarsi ed avere gli stessi diritti ( quasi) del matrimonio.Adesso il Renzi ha “creato” questo nuovo diritto che prima non c’era.
    Tra qualche tempo, chi oserà solo dire che contro natura, verrà spedito in carcere utilizzando la legge Mancino.
    ( già pronta in parlamento la sua modifica)
    E poi, il Galli ha scritto un’altra cavolata ma questa volta giuridica.
    Ci sono migliaia di sentenza di omicidio prese esclusivamente su prova indiziarie.
    Il Galli, scrive sul Corsera ma senza contraddittorio…per questo ci scrive…
    E, nessun penalista che lavora si sogna di scrivere al nostro per spiegargli il codice di procedura penale.
    I giudici di ultima istanza hanno ritenuto la testimonianza del padre sufficiente per dargli ragione.
    Così stanno le cose, giuste o sbagliate che siano, checché ne dica la scribacchino del Corsera.
    In definitiva non è un problema di libertà della persona e dei diritti della persona umana come scrive il nostro per la
    semplice ragione che la fonte del diritto positivo e l’uomo stesso.
    ( in altri termini, più biechi, l’uomo se le fa e se le canta) 🙂 🙂
    Quindi, in definitiva, può far assurgere a diritto, qualsiasi porcata morale;
    ( come il matrimonio tra pervertititi, come li chiamava Freud né ” Tre saggi sulla sessualità” )
    oppure moralmente e giuridicamente lecito e dunque “buono” togliere l’alimentazione e idratazione ad una persona umana
    NON morta, infatti, appena tolti questi presidi “minimi” la persona muore.
    Comportamento questo che fin’ora, come ho già scritto, per il momento nessuno si sognerebbe di fare al neonato che ha gli stessi
    problemi di non potere ne mangiare nè bere autonomamente.
    Ho scritto volutamente fin’ora perché un domani potrebbe arrivare anche questo.
    Al male umano non mi sento di porre limiti.:-)

    • Max ha detto in risposta a francoclassecinquantasei

      Franco, mi pare che forse esageri un po’ nei tuoi giudizi.

      Galli della Loggia non e’ d’accordo con i credenti sull’eutanasia. Ma disse (e ribadi’) in maniera netta e decisa, durante i giorni caldi della vicenda Englaro, che quello che si stava facendo contro di lei era una mostruosità giudica. E contro questa mostruosità giuridica non c’e’ bisogno di essere cattolici per essere in profondo disaccordo.
      Altro che “sia fatta la volontà di Eluana”, come dicevano in tanti in quei giorni. Ma quale volontà ? Quella “ricostruita per via indiziaria” ? O perché a 16 anni la tizia si era fatta scappare una frase “non voglio vivere se ridotta in stato vegetativo?” Ci sarebbe da ridere, se non fosse che in base a queste “ricostruzioni” Eluana fu “terminata”.
      E lo scribacchino, come l’hai definito, affermo’ che dare cibo ed acqua ad Eluana non costituiva certo accanimento terapeutico.

      Inoltre, anche se e’ “out of topic”, i giornalisti suoi quotidiani di solito scrivono senza contraddittorio. Ed Galli della Loggia e’ rimasto uno dei pochi giornalisti al Corriere che si oppone apertamente al “matrimonio gay”.

      • francoclassecinquantasei ha detto in risposta a Max

        A me non sembra di esagerare. Tu stesso hai riportato l’inciso del nostro secondo cui : “C’entrano, per usare un’espressione adeguatamente aulica, solamente i «diritti della persona umana».”
        E’ il giornalistica che – da buon liberista – vorrebbe liquidare la questione ponendola nel novero dei diritti della persona,per i quali, mi sembra di aver già risposto; considerando essi, nel nostro mondo occidentale, esclusivamente il prodotto dell’uomo.Siccome proprio Gesù ha detto : Date a Cesare quel che è di Cesare ad a Dio quel che è di Dio, i cesari, appunto, non si fanno mancare niente nella produzione del lori diritti. Come quelli, appunto di sposare gli omosessuali.
        Per quanto riguarda l’altra affermazione del nostro ovvero :
        “Nessun tribunale di Milano o di Vattelapesca, soprattutto in assenza di una qualunque legge votata dai miei rappresentanti, ha il diritto di dire quale sarebbe stata presumibilmente la mia decisione sulla mia morte, può arrogarsi il potere di desumere tale mia volontà su base indiziaria (indiziaria!) e per giunta sulla base di indizi debolissimi se non inconsistenti.”
        Quì, lo ripeto, dimostra la sua totale ignoranza in materia legale.
        Intanto la vicenda Englaro era passata in giudicato e, come tale, irreformabile.
        Se ricordi, Belrusconi tento in estremis con un decerto legge di porvi rimedio ma il “compagno” Napolitano respinse il decreto appunto perché nessuna legge può intervenire sul giudicato.
        In secondo luogo, lo ripeto, quando la prova di un fatto può essere dimostrata da da indizi che siano
        gravi precisi e concordanti questi fatti ( testimonianza del padre ed altri) costituiscono fonti di prova certa che poi in giudizio diventano prove.
        Non esiste-contrariamente a quando asserisce il nostro caro liberista e giornalista – alcuna mostruosità giuridica.
        I giudici hanno applicato le norme che esistono in modo corretto.
        Il problema è che le norme (umane) italiote ma non solo, in questo specialissimo caso mostravano una lacuna.
        Non a caso, la proposta di legge – dopo il caso Englaro – sul testamento biologico è ancora in parlamento appesa ad un filo.
        E, il motivo derimente è sempre lo stesso.
        Qual’è l’accanimento terapeutico?
        Cosa si deve intendere per esso?
        E’ vero o non è vero che ci sono stati casi di risveglio dal coma anche dopo 10 anni?
        Vogliamo ammettere – contrariamente al galli – che il problema non è solo giuridico e dei diritti individuali ma riguarda anche la domanda ultima sulla vita?
        A me sembra autoevidente.
        Ciao

        • Max ha detto in risposta a francoclassecinquantasei

          Ma non credo che Galli della Loggia abbia detto che, dal punto di vista legale, la cosa sia stata sbagliata. Ma nella Germania nazista anche un giudice che seguiva certe leggi era ligio alla legislazione. Ma sempre un abominio era.

          L’hai detto tu stesso: la legge italiana presenta una lacuna in certe materie, e li si sono infilati i giudici per uccidere Eluana. Per me si tratta di una mostruosità permessa dalla legge. Per la quale di una persona e’ stata ricostruita la volontà per via indiziaria – indiziaria – la volontà di non essere mantenuta in vita. Nessun documento scritto in maniera chiara su cosa si dovesse fare nel caso lei si trovasse in certe condizioni. Tutte ricostruzioni, anche se hanno avuto – come ancora non lo capisco – valore legale in una questione delicatissima. Se non la vuoi chiamare mostruosità giuridica, va bene, chiamala come vuoi. Io della giustizia italiana non mi fido particolarmente.

          Peraltro va detto che vi erano state sentenze a favore e sentenze contro la cessazione del somministrare cibo ed acqua, basate sugli stessi indizi (siamo sicuri che fossero tutti in una certa direzione?) Cio’ la dice lunga sulle certezze che c’erano a riguardo, anche se c’e’ stata una sentenza di un tribunale di piu’ alto grado. In queste condizioni, quello che dovrebbe valere sarebbe il principio di prudenza.

          Vale quello che Galli della Loggia diceva prima: per l’Eutanasia, in cui uno dovrebbe mettere nero su bianco cosa fare in caso di malattia disabilitante, il caso Englaro non c’entra nulla.

        • Max ha detto in risposta a francoclassecinquantasei

          Comunque, vorrei aggiungere, capisco le tue obiezioni. Sono certamente contrario alle posizioni di Galli della Loggia se egli intende eutanasia attiva.

  12. Precisino ha detto

    @Lorenzo, come in tutte le occasioni precedenti non riesci a dare una risposta con senso compiuto:
    a) nessun ricorso è stato presentato a istanze superiori (italiane ed europee) per denunciare i giudici che non avrebbero rispettato la legge. Anche la Regione Lombardia guidata da Formigoni, l’unica condannata, ha mai presentato ricorso. Per quanto riguarda invece quelli a titolo privato presentati dopo il decesso di Eluana, così son stati definiti dal procuratore capo, che ovviamente ha dovuto accoglierli come atto dovuto: “…numerosissimi esposti a volte deliranti, privi tuttavia di rilevanza penale o di precise accuse”.
    b) sei libero di pensare ciò che vuoi della tua esistenza e chiedere che venga rispettata la tua opinione. Tu invece replichi con l’esempio opposto, cioè pretendi di applicare la soluzione che vorresti per te anche a chi vuole per sè l’esatto contrario. Mancanza di logica così grande in una risposta è difficile trovarla.
    c) un soldato che esegue un ordine, per sbagliato che questo possa essere, non compie un reato e quindi non è imputabile di alcun delitto. Serve ancora ripeterlo?
    Accetta la realtà, di tre osservazioni che hai fatto neanche una si sorregge minimamente in piedi.

    ………..

    @Germano, ovviamente l’unica prova per far valere un contratto verbale è l’impiego di testimoni, è così fin da quando esiste il Diritto.

    ………..

    @Franco, Eluana non era morta ma ridotta a stato vegetativo permanente, quindi chi afferma che “era già morta” lo fa in senso lato. In ogni caso ho già ribadito che per me non fa differenza se, in prima persona, dovessi rifiutare l’aspirina o anche il bicchiere d’acqua che accompagna l’aspirina. E chi si aggrappa a questi cavilli lo fa solo perchè quando fu scritta la costituzione non si pensò a questi particolari casi. Quello che però oggi è importante, e spero sia fuori discussione, è rispettare la volontà delle persone e non imporre la propria agli altri. Volontà e libertà che voi non siete disposti a rispettare e questo è grave.

    ………..

    @Francoclassecinquantasei, le proposte di legge sull’eutanasia prevedono che i medici diano il proprio consenso, se si trattasse quindi di una malattia che nel frattempo è divenuta curabile (mettiamo caso che la cura fosse stata scoperta il giorno dopo che il paziente fosse entrato in coma) questi potrebbero dare il loro parere negativo.
    Vorrei chiederti ora di rispondere a questa domanda: a chi ritieni che appartenga la tua vita? E la mia?

    ……….

    A tutti, invito a leggere le parole del neurologo che seguiva Eluana che spiega qual era il suo stato secondo la scienza medica.
    http://www.bambinicoraggiosi.com/?q=node/874

    • francoclassecinquantasei ha detto in risposta a Precisino

      @ precisino
      mi dispiace, restiamo su binari completamente opposti. E, lo si capisce dalla tua domanda su chi io ritenga appartenere la vita.
      La risposta per un Cristiano è semplice : la Via appartiene a Dio che ha creato tutte le cose.
      La vita è un dono e, proprio per coloro che non la pensano così, è facile vedere come essa diventi mercimonio.
      ( es. comprare figli da poverette sottosviluppate da parte di comunisti imborghesiti )
      ma, quì andiamo fuori tema e mi fermo.

      “O non sapete che il vostro corpo è tempio dello Spirito Santo che è in voi e che avete da Dio, e che non appartenete a voi stessi? Infatti siete stati comprati a caro prezzo. Glorificate dunque Dio nel vostro corpo!” [ 1Cor 6,9-20 ]

      • Precisino ha detto in risposta a francoclassecinquantasei

        Appunto: “per un cristiano” la vita appartiene a Dio e quindi deve seguire quanto dice il catechismo, mentre chi non è cristiano è libero di decidere se vuole o no essere curato o alimentato. Quello che in tutto questo non capisco è perchè un cristiano ha il diritto a veder rispettata la propria volontà (esser accudito fino all’ultimo momento) mentre una persona che la pensa diversamente non ha lo stesso diritto (esser lasciato morire in pace). Sai dare una spiegazione, onesta e non ideologizzata, a questo?

    • lorenzo ha detto in risposta a Precisino

      a)”Colpiscine uno per educarne cento”: condanna la regione ed altri si guarderanno bene dal presentare ricorso… se poi qualcuno non capisce il messaggio, rischia e si ostina, c’è pur sempre un procuratore capo…
      Ribadisco: can no magna can.

      b)Affermi che è sbagliato applicare ad altri la soluzione che si ritieni giusta per se e poi affermi che il padre, i giudici e tutti gli avvoltoi iene e sciacalli di contorno, hanno fatto bene ad applicare ad Eluana quello che ritenevano giusto per loro. Mancanza di logica così grande in una risposta è difficile trovarla.

      c)Come ti ho già scritto, non sapevo che contro Eluana fosse stata scatenata una guerra ed ai soldati fosse stato dato l’ordine di ucciderla: è ovvio che un boia fa solo il suo schifoso lavoro, però sempre boia rimane.

    • Germano ha detto in risposta a Precisino

      Questa è bella.
      Ci sono atti giuridici formali, che per essere validi richiedono che la manifestazione di volontà avvenga, per l’appunto,in determinate forme. Il proprio destino – la vita o la morte – secondo te non sarebbe oggetto di atto formale?
      Ah, sappi che io e Francoclasse56 ti abbiamo sentito dire che ci vuoi vendere la tua casa in parti uguali al prezzo di 100 €. Abbiamo un terzo testimone.

  13. Precisino ha detto

    @Germano, gli impegni verbali possono avere valore perfettamente legale, nel diritto del lavoro o in molti tipi di compravendite ci sono sentenze che riconoscono validità a questi contratti, nell’acquisto di una casa ovviamente no, perchè lì esiste il preliminare di vendita, però in determinati casi si può far valere il diritto di un impegno preso verbalmente anche in quest’ambito, ad esempio nel caso di una persona che avesse espresso il desiderio di vendere una proprietà a Tizio e colui che poi diventa il suo tutore legale non può venderla a Caio (sempre che l’offerta economica sia la stessa) perchè il giudice consentirà la vendita a favore di Tizio per far valere la volontà del venditore.

    …….

    @Lorenzo,

    a) esposti deliranti e privi di rilevanza penale, bella figura hanno fatto le associazioni cattoliche…

    b) non ti serve girare la frittata: sei tu che hai scritto in maniera chiara che una persona avrebbe deciso per l’altra, quando invece la sentenza ha parlato chiaro: la volontà di Eluana era quella e se non sei d’accordo con la sentenza fai ricorso, ma non finire come nel punto a) 😀

    c) è inutile che ora cerchi di divagare: tu hai scritto che un soldato che obbedisce gli ordini è imputabile di reato ed invece non è così.

    Di tre nemmeno una, davvero… più insisti e più ti metti in evidenza. Prendi esempio da Francoclassecinquantasei, il quale cerca di fare un discorso articolato e non tralascia quelle che sono le realtà processuali.

    • lorenzo ha detto in risposta a Precisino

      a) Se non sbaglio, anche i ricorsi contro la deportazione degli ebrei nei campi erano “esposti deliranti e privi di rilevanza penale”…

      b) Un giudice ha deciso che quanto affermato dal padre e tutore di Eluana e dal suo codazzo di avvoltoi, iene e sciacalli era vero mentre quello che affermavano le amiche più intime della ragazza non era vero: questo sarebbe per te il rispetto della volontà di una persona?

      c) Kappler, Priebke ed altri autori di rappresaglie ordinate dai superiori e previste anche dal codice militare di guerra italiano non sono forse stati condannati?

      Di tre nemmeno una, davvero… più insisti e più ti metti in evidenza.

  14. Andrea ha detto

    Precisino mi ricorda nuovamente un personaggio dei fumetti ma questa volta di Hanna & Barbera: il Leone Svicolone. Infatti svicola continuamente dalle domande scomode e non ha ancora risposto a queste:

    Eluana, per la legge italiana era morta o no?

    Se sì, in base a quale legge visto che non era né con elettroencefalogramma piatto né in stato di arresto cardiaco?

    Se no, far morire di fame e di sete una persona viva è o non è un reato?

    • lorenzo ha detto in risposta a Andrea

      Sul fatto però che non sia un reato precisino ha ragione: essendo infatti il reato un comportamento cui il legislatore ricollega una sanzione penale a causa dell’aggressione recata ad un bene giuridico meritevole di tutela, se un giudice ha stabilito che Eluana non era meritevole di tutela e poteva essere tranquillamente lasciata morire di fame, chi l’ha “giustiziata” non ha commesso nessun reato.

  15. Precisino ha detto

    Rispondo al Leone Distratto (un tantino distratto direi).

    Ho risposto testualmente:

    Eluana non era morta ma ridotta a stato vegetativo permanente.

    Rispettare la volontà di una persona che non vuole essere alimentata contro la sua volontà (questo è quanto ha stabilito la sentenza) non è da considerarsi un reato. Non ti piace la sentenza? Ricorrila.

    Per maggior chiarezza ripeto al Leone Distratto quanto ho già fatto presente due volte: per me non fa differenza qualora volessi rifiutare l’aspirina ed anche l’acqua che accompagna l’aspirina. Cavillare sull’aspirina no ma l’acqua si è per me un’inutile perdita di tempo perchè, sempre a parer mio, rifiutare una cura paliativa, una sedazione o l’alimentazione è la stessa cosa, perchè tale richiesta può perfettamente far parte della stessa volontà e come tale va rispettata. Non sei d’accordo? Richiedi cure ed alimentazione fino all’ultimo tuo sospiro, nessuno ti nega questo diritto, ma non pretendere che tutti debbano pensarla come te.

    http://www.bambinicoraggiosi.com/?q=node/874

    ……………….

    @Lorenzo, decisamente non è la tua giornata:

    a) …i ricorsi contro la deportazione degli ebrei? Stai delirando? Qui stiamo parlando dell’Europa del 2016, quel gruppo di paesi con le maggiori democrazie e con il sistema di giustizia più garantista al mondo. Se non sei d’accordo fai ricorso, ma fallo e smettila di arrampicarti sugli specchi.

    b) le tue falsità aggiungile al ricorso di cui sopra, però fallo, altrimenti è legittimo pensare che parli per dar aria alla bocca. Prima che tu vada avanti con le tue menzogne ti consiglio almeno di ripassare la cronaca dei fatti: http://www.difesadellinformazione.com/ultime_notizie/113/eluana-englaro-quando-la-disinformazione-crea-il-vuoto-normativo-/

    c) questa è la migliore, tipica zappata sui piedi del testardo che dopo essersi maciullato il piede sinistro, non contento passa al destro:
    Kappler fu condannato all’ergastolo per le “dieci persone da lui aggiunte alle trecentoventi e delle cinque uccise in più”, però “la fucilazione delle trecentoventi persone” venne ritenuta, “nella sua materialità, costitutiva del reato contestato a Kappler”, ma non gli venne “attribuita, per il dubbio che Kappler non” avesse “avuto la coscienza e la volontà di obbedire ad un ordine delittuoso”.

    Con te direi che ho concluso, perchè seguire discorsi così deliranti non fa bene alla mia salute mentale, ciao quindi.

    • lorenzo ha detto in risposta a Precisino

      a) Che sia il sistema più garantista al mondo con i colpevoli non ci sono dubbi: molti nostri giudici fanno impallidire perfino i giudici di Pinocchio.

      b) I fatti li conosco benissimo e la cronaca di parte lascia il tempo che trova.

      c) Ci sei caduto: se si è riusciti a convincere l’opinione pubblica che Kappler fu condannato per l’eccidio di 335 persone alle fosse Ardeatine mentre nella realtà lo fu solo per 5, credi sia difficile convincere i gonzi che far morire di fame Eluana sia stato un atto di giustizia?

      Della tua salute mentale non preoccuparti: è andata…

  16. Andrea ha detto

    Finalmente Precisino ha chiuso anche se, purtroppo, ciò ci impedisce di esercitare una delle sette opere di misericordia spirituale.

    Ha svicolato alle mie domande ma non del tutto, infatti ha ammesso che Eluana NON era morta.Non ha però risposto alla domanda se far morire di fame e di sete una persona viva sia o non sia un reato.

    Allora vi cito l’art. 591 Codice Penale

    Chiunque abbandona una persona minore degli anni quattordici, ovvero una persona incapace, per malattia di mente o di corpo, per vecchiaia, o per altra causa, di provvedere a se stessa, e della quale abbia la custodia o debba avere cura, è punito con la reclusione da sei mesi a cinque anni.
    Alla stessa pena soggiace chi abbandona all’estero un cittadino italiano minore degli anni diciotto, a lui affidato nel territorio dello Stato per ragioni di lavoro.
    La pena è della reclusione da uno a sei anni se dal fatto deriva una lesione personale, ed è da tre a otto anni se ne deriva la morte.
    Le pene sono aumentate se il fatto è commesso dal genitore, dal figlio, dal tutore o dal coniuge, ovvero dall’adottanteo dall’adottato.

    • Precisino ha detto in risposta a Andrea

      Curioso che i commenti si siano riaperti… Un abbraccio ai redattori.

    • Precisino ha detto in risposta a Andrea

      Andrea, ossia Leone Distratto, como hai potuto notare avevo già risposto alla questione che ponevi in commenti precedenti e te l’ho fatto notare riportando pari pari quanto dissi, quindi non ha senso che tu dica che mi son deciso a rispondere. Questo per l’onestà.

      Distratto lo devi esser tanto, perchè prima di postare le tue osservazioni, avresti dovuto almeno leggere i link che sono stati segnalati, altrimenti fai la figuraccia di Lorenzo che racconta la bufala che le amiche di Eluana avrebbero dichiarato una cosa quando agli atti del processo è riportato l’esatto contrario.

      Leggi questo documento:
      http://www.difesadellinformazione.com/ultime_notizie/113/eluana-englaro-quando-la-disinformazione-crea-il-vuoto-normativo-/

      E poi questo:
      http://www.bambinicoraggiosi.com/?q=node/874

      E poi se hai qualcosa da dire fallo ma mi raccomando che sia nel merito e che tenga in conto della realtà processuale e del parere medico di chi aveva in cura Eluana, altrimenti valgono anche per te le parole che il Procuratore capo ha riservato ai mille ricorsi o esposti campati in aria.

      • lorenzo ha detto in risposta a Precisino

        http://uomovivo.blogspot.it/2009/02/eluana-englaro-la-migliore-amica-mai.html
        Come ti ho scritto, le testimonianze di avvoltoi iene e sciacalli che hanno contribuito a far morire di fame Eluama lasciano il tempo che trovano.

      • lorenzo ha detto in risposta a Precisino

        Perché non riesci a farti entrare in quella tua testina bacata che non metto in dubbio che Eluana sia stata soppressa lasciandola morire di fame e di sete con l’espressa autorizzazione di un giudice: quello che io affermo e ribadisco è che la “colpa” per la quale Eluana è stata condannata a morte era il suo essere in stato vegetativo permanete.

        • Precisino ha detto in risposta a lorenzo

          a) l’amica del liceo non è “le sue amiche”, con l’onestà fai sempre a cazzotti…
          b) l’amica del liceo ha dichiarato che non l’aveva sentita parlare di vita o di morte, quindi Eluana non aveva espresso con lei un giudizio al merito
          c) le amiche di università (l’università viene dopo il liceo sai?) l’avevano invece sentita parlare della questione e tutte hanno concordato nella versione che puoi trovare negli atti

          Ora se tu scrivi: (per il giudice) “…quello che affermavano le amiche più intime non era vero” stai raccontando una menzogna, perchè il giudice ha creduto sia all’amica del liceo che ha affermato di non averla sentita parlare del tema, che alle amiche dell’università con le quali invece aveva parlato. Le diverse testimonianze infatti non sono in contraddizione anche perchè si riferiscono ad epoche diverse.

          Serve altro o vuoi continuare a metterti in evidenza?

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