Nuovo studio: chi cresce con genitori omosessuali ha problemi emotivi

GenitoriUna nuova ricerca pubblicata sul “British Journal of Education, Società & Behavioral Science” è oggetto di discussione da parte dell’opinione pubblica americana, si intitola “Emotional Problems among Children with Same-Sex Parents: Difference by Definition” (ovvero “Problemi emotivi tra i bambini cresciuti con genitori dello stesso sesso: difference per definizione”).

Si tratta di uno studio peer-review (che ha dunque soddisfatto il livello di attendibilità e scientificità, così come attestato da revisori esterni e specialisti nel settore in seguito a controlli incrociati e senza conoscere l’autore), realizzato dal sociologo americano Paul Sullins, docente presso la Catholic University of America. A chi volesse obiettare che l’autore è “di parte” perché lavora in una Università cattolica bisognerebbe ricordare che tale ateneo è ritenuto uno dei migliori college americani da parte della Princeton Review, che l’indagine scientifica non si basa sul principio di autorità e il ricercatore -anche se interessato all’argomento (sarebbe strano il contario, in realtà)- pubblica dati e offre un’interpretazione di essi, rimettendosi al giudizio e alla valutazione dei revisori esterni, cosa che è stata fatta dal prof. Sullins. Ricordiamo inoltre ai prevedibili critici che molti studi sulla “non differenza” tra bambini cresciuti con coppie omosessuali e con madre e padre (studi comunque confutati da Loren Marks nel luglio 2012) sono stati realizzati dalla prof.essa Charlotte Patterson, notoriamente lesbica, convivente e attivista LGBT, nonché principale ricercatrice dell’American Psychological Association.

Entrando nel merito della nuova indagine, occorre innanzitutto sottolineare che si basa un campione più ampio rispetto a quelli di qualsiasi altro precedente studio: 512 bambini con “genitori” dello stesso sesso. Analizzando i dati tratti dal Interview Survey National Health, il ricercatore ha rilevato che i «problemi emotivi [sono] maggiori per i bambini con genitori dello stesso sesso rispetto a quelli con genitori di sesso opposto addirittura con una incidenza più che doppia». Si parla di comportamenti scorretti, preoccupazioni, depressione, rapporti difficili con i coetanei e incapacità di concentrarsi. I genitori di sesso opposto, invece, riescono a fornire un ambiente migliore dove vivere e crescere: «La filiazione biologica distingue fortemente ed in modo univoco i risultati tra bambini che vivono con genitori di sesso opposto e quelli che vivono con genitori dello stesso sesso», si legge. Infatti, «il vantaggio principale del matrimonio per i bambini non può essere il fatto di presentargli genitori migliori (più stabili, finanziariamente benestanti, ecc), ma di presentargli i “propri genitori».

La tabella qui sotto riassume i risultati rilevati (l’abbiamo tradotta parzialmente in italiano), si evince che per la maggior parte delle misure psicometriche valutate i bambini con genitori dello stesso sesso mostrano più problematiche rispetto ai bambini di genitori di sesso opposto.

table3

I risultati sono stati «chiari, statisticamente significativi e di sostanziale entità» anche dopo il controllo per età, sesso, razza, istruzione e reddito. Secondo il National Health Interview Survey” i problemi emotivi sono 1,8-2,1 volte più probabili in questi bambini rispetto a quelli cresciuti in una coppia di sesso opposto, come è più probabile che ricevano servizi di formazione speciale (41%), consultino un medico generico per la salute mentale (47%) o vadano in cura da un professionista della salute mentale (58%).

Secondo molti attivisti Lgbt i problemi di questi bambini deriverebbero dall’essere vittime di bullismo omofobo da parte dei loro coetanei. Certamente l’esperienza del rifiuto dei pari è fortemente associato a problematiche emotive, ma i dati rilevano che i figli di genitori dello stesso sesso non hanno più probabilità di essere presi di mira e bullismo. Anzi, secondo un’altra tabella contenuta nell’indagine «contrariamente a quanto presupposto in questa ipotesi, i bambini con genitori di sesso opposto sono più spesso vittime di bullismo rispetto a quelli con genitori dello stesso sesso, anche se la differenza è entro il margine di errore». Occorre anche considerare che la maggior parte dei figli di genitori dello stesso sesso nel campione utilizzato (ben 512 bambini!) ha una connessione biologica ad almeno uno dei genitori, e tuttavia presenta una situazione più difficoltosa anche rispetto ai bambini che vivono con genitori singole e conviventi non sposati.

La conclusione è che «l’ipotesi della non-differenza tra questi bambini dovrebbe essere respinta», oltretutto «altri studi recenti hanno trovato a loro volta degli svantaggi tra i bambini cresciuti con genitori dello stesso sesso». Il più recente è quello del dicembre 2013 e realizzato da Douglas W. Allen, docente alla Simon Fraser University, il quale basandosi sui dati del censimento canadese del 2006 ha rilevato che i bambini cresciuti da coppie gay e lesbiche presentano maggiori difficoltà scolastiche e soltanto il 65% di probabilità di ottenere il diploma di scuola superiore rispetto ai bambini cresciuti in famiglie naturali. Tutti gli altri studi sul tema, che formano una imponente mole di letteratura scientifica, sono stati raccolti nel nostro apposito dossier.

La redazione

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78 commenti a Nuovo studio: chi cresce con genitori omosessuali ha problemi emotivi

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  1. Ubi Deus ibi pax ha detto

    Grazie mille! Articolo interessantissimo che confuta ulteriormente i pamphlet LGBT

    Solo un appunto:

    perché scrivere genitori e non “genitori”, quando ci si riferisce ad una coppia LGBT, che non può essere in alcun modo genitrice di nessun bambino?

    Segnalo come altre volte un refuso:

    errato: si basa un campione più ampio –> corretto: si basa su un campione più ampio
    e poi giusto la quisquiglia: “propri genitori» –> corretto “propri genitori»

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    • ratioman ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

      Non mi pare che la questione sia definitivamente risolta; personalmente sono fiducioso del fatto che tra pochi anni le prove che negano un causalità tra problemi emotivi e psicologici e adozione da parte di coppie omosessuali aumenteranno.
      Per quanto riguarda la questione dell’utilizzo di “genitori” piuttosto che genitori, lo stesso appunto andrebbe fatto ad ogni coppia che adotta.

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      • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a ratioman

        ratioman:

        Non mi pare che la questione sia definitivamente risolta; personalmente sono fiducioso del fatto che tra pochi anni le prove che negano un causalità tra problemi emotivi e psicologici e adozione da parte di coppie omosessuali aumenteranno.

        No, non è chiusa no! È giusto che altri scienziati dimostrino l’ovvio: ossia che tutti i bambini hanno diritto ad un padre e una madre, dunque è giusto che continuino a pubblicare articoli che smontino una ad una le tesi dell’ideologia gender che stai sposando anche tu, pur dicendoti razionale.

        Per quanto riguarda la questione dell’utilizzo di “genitori” piuttosto che genitori, lo stesso appunto andrebbe fatto ad ogni coppia che adotta.

        Manco per niente: un conto è l’accidente un conto la sostanza. Una coppia di genitori sterili conserva tutte le caratteristiche della genitorialità (compresa la fecondità affettiva) a parte la fecondità biologica. Una coppia omosessuale difetta di molte delle caratteristiche della genitorialità. Non denigriamo i genitori adottivi, cortesemente… Non paragoniamoli affatto ai “genitori” LGBT.

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        • ratioman ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

          “È giusto che altri scienziati dimostrino l’ovvio: ossia…”. Esilarante.

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        • ratioman ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

          “Una coppia omosessuale difetta di molte delle caratteristiche della genitorialità”. Allora alcune le conserva. Quindi la questione è meramente quantitativa o anche qualitativa? Non comprendo proprio.

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          • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a ratioman

            ratioman:

            “Una coppia omosessuale difetta di molte delle caratteristiche della genitorialità”. Allora alcune le conserva.

            Certo. Può provare anch’essa affetto per il bambino. Ma è affetto senz’altro distorto: i bambini non possono essere comprati, né si privano di mamma o di papà senza cause di forza maggiore.

            Quindi la questione è meramente quantitativa o anche qualitativa? Non comprendo proprio.

            Both.

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        • ratioman ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

          Mi potrebbe inoltre spiegare cosa intende esattamente con “fecondità affettiva” (su quella biologica ho le idee abbastanza chiare)? Secondo il significato che immagino si possa dare non vedo perché le coppie omosessuali dovrebbero esserne prive. In quanto ai termini accidente e sostanza ritengo che vengano spesso usati a sproposito e rappresentino una reliquia linguistica.

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          • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a ratioman

            ratioman:

            Mi potrebbe inoltre spiegare cosa intende esattamente con “fecondità affettiva” (su quella biologica ho le idee abbastanza chiare)?

            Sicuro di aver le idee chiare sulla fecondità biologica? Da alcune tue obiezioni non sembrerebbe… Comunque: fecondità affettiva è quella che scaturisce dall’unione tra un uomo e una donna, quella che si nutre delle differenze tra maschile e femminile, delle reciproche priorità ed esigenze, delle ricchezze proprie di ciascuno dei due mondi che possono formare – se lo vogliono – una sola carne.

            Secondo il significato che immagino si possa dare non vedo perché le coppie omosessuali dovrebbero esserne prive.

            Perché hai immaginato male.

            In quanto ai termini accidente e sostanza ritengo che vengano spesso usati a sproposito e rappresentino una reliquia linguistica.

            Né più né meno del termine scienza.

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      • Marco S. ha detto in risposta a ratioman

        Ovviamente Lei e’ liebro di avere fiducia in quello che crede.
        Non mi pare che fosse questa la questione…

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        • ratioman ha detto in risposta a Marco S.

          La ringrazio di difendere il mio diritto di essere liebro di avere fiducia.
          Non sia timido, però; esplichi meglio il suo dubbio su quale dovesse essere la questione. I puntini di sospensione sono esaustivi solo quando si mandano messaggi con doppi sensi erotici e sessuali…

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      • Dario* ha detto in risposta a ratioman

        Ma certo, ed intanto usiamo dei poveri bambini come cavie rovinando loro l’esistenza perché tu sei fiducioso! Analogamente potresti anche dire di smettere di disincentivare il fumo in quanto fiducioso che, prima o poi, verrà scoperta una cura per il cancro…

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  2. Jem ha detto

    Avevo letto di questo studio e, sinceramente, credevo che UCCR NON ne avrebbe parlato, in quanto persino questo sito lo avrebbe ritenuto inattendibile. Comincio col dire che ho fatto le dovute ricerche ed ho letto lo studio di Sullins. E a questo proposito avrei un paio di precisazioni da fare…
    Paul Sullins non è ritenuto inaffidabile o di parte in quanto lavora in una Università cattolica (che può essere un’università eccellente, indipendentemente da tutto) ma in quanto, prima di essere un sociologo o un ricercatore, è un prete. E, giustamente, verrebbe da chiedersi cosa c’entri una cosa del genere, in fondo i preti possono tranquillamente fare studi senza per questo essere considerati inattendibili o di parte. Peccato che Sullins sia legato a gruppi religiosi definiti estremisti, che condannano qualunque posizione vada contro la loro credenza religiosa, dall’aborto all’eutanasia, dal divorzio fino all’omosessualità, e no, non il matrimonio omosessuale o l’adozione, ma l’omosessualità in sè (insomma, i gruppi con i quali Sullins è in rapporti condannano gli omosessuali per il solo fatto che esistono).
    La rivista scientifica su cui Sullins ha pubblicato il suo lavoro è una rivista che permette agli autori di pubblicare le ricerche solo previo pagamento. In teoria, il fatto che bisogna pagare per vedere il proprio lavoro pubblicato non lo sminuisce, c’è da dire che il mondo scientifico mal vede questa pratica (le più importanti e accreditate riviste scientifiche non si fanno pagare per pubblicare). Facendo qualche ricerca ho anche scoperto che fra l’invio del lavoro di Sullins alla rivista e la sua pubblicazione non è trascorso nemmeno un mese di tempo. Ed è proprio in questo mese scarso di tempo che si sarebbero dovute effettuare le opportune verifiche e revisioni del lavoro (generalmente passano diversi mesi fra l’invio del lavoro alla rivista e la sua pubblicazione, proprio per una questione di revisioni).
    Nello studio Sullins afferma che l’origine dei problemi emotivi dei bambini presi in considerazione non deriverebbero dal fatto che gli omosessuali siano cattivi genitori, nè dal fatto che ai bambini manchi uno dei due sessi di riferimento, bensì tali problemi sono dovuti al fatto che il bambino ha un legame biologico con uno solo dei suoi genitori, e non con entrambi, come invece accadrebbe nelle famiglie etero genitoriali. Una affermazione un po’ sciocca, se si pensa alle famiglie con figli in adozione o affidamento, caso in cui il bambino non ha nessun tipo di legame biologico con i genitori (se si pensa, poi, che Sullins ha due figli adottati…).
    Sullins stesso ha affermato che NON conosce il background delle famiglie omo genitoriali. Non sa se se le coppie omosessuali siano sposate o se semplicemente convivano, nè tantomeno sa se vivono insieme, se il bambino vive con entrambi i “genitori” o solo con uno e così via (tutte cose affermate da Sullins stesso). Senza avere un chiaro quadro sulla famiglia presa in esame, certe affermazioni non possono avere una grande valenza statistica.
    Infine, Sullins, nelle conclusioni del suo studio, afferma che nonostante la più alta possibilità, per i figli di genitori omosessuali di incorrere in problemi emotivi e psicologici, e qui cito testualmente Sullins “…most children in most families achieve a level of psychosocial function that is not characterized by serious emotional problems.”

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    • Max ha detto in risposta a Jem

      Non commento ora sul resto, ma le riviste dove mi capita di pubblicare – Monthly Notices of the Royal Astronomical Society e The Astrophysical Journal – fanno pagare migliaia di euro (sterline, dollari) per farti pubblicare un articolo presso di loro. E’ una cosa abbastanza comune in ambito scientifico e non per questo sono considerate riviste poco serie, anzi.

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      • Jem ha detto in risposta a Max

        Grazie per la precisazione 🙂 So che alcune riviste fanno pagare per poter pubblicare articoli e ricerche. Ma non è vero che è una cosa così comune, tant’è che nel mondo scientifico c’è chi non vede di buon occhio questa pratica. Inoltre la mia affermazione andrebbe letta in toto. Non insospettisce tanto il fatto della pubblicazione a pagamento, quanto il brevissimo tempo interposto fra invio e pubblicazione (da quello che ho capito, solo due settimane di tempo).

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      • Jem ha detto in risposta a Max

        Ooops, mi correggo, un mese e mezzo fra invio e accettazione. Scusate 🙂

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        • Max ha detto in risposta a Jem

          Di solito il referee’s report arriva entro 2-3 settimane da quando io od un collega inviamo l’articolo. Ma e’ successo anche che il report sia arrivato entro alcuni giorni, quando il referee era una persona celere. Se questo non solleva errori o questi sono cose piccole, l’articolo puo’ essere accettato per la pubblicazione, che puo’ essere anche online e quindi rapida, entro un mese o poco piu’ dall’invio alla rivista.

          Una publication fee che si misura in migliaia di dollari e’ cosa normale: non solo le riviste di astrofisica per cui lavoro, ma anche la prestigiosa Proceedings of the National Academy of Sciences e Journal of Geophysical Research la chiedono.

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          • Max ha detto in risposta a Max

            *per cui lavoro -> con cui lavoro

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          • Jem ha detto in risposta a Max

            Ok 🙂 mi sa che hai ragione. Io so che molte riviste impiegano almeno 3 mesi di tempo fra reviews, accettazione e pubblicazione. Ma può essere che il British Journal of Education, Society & Behavioural Science, su cui ha pubblicato Sullins, sia più celere.

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            • Max ha detto in risposta a Jem

              3 mesi e’ un tempo tipico, ma possono esserci eccezioni.

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            • Emanuele ha detto in risposta a Jem

              Una rivista scientifica (peer review, gratuita, di Elsevier) per cui ho scritto in passato ci impiega di solito meno di due mesi… Tutto dipende dall’impegno dei revisori e dalla qualità di partenza del lavoro.

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    • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Jem

      Jem:

      Paul Sullins non è ritenuto inaffidabile o di parte in quanto lavora in una Università cattolica (che può essere un’università eccellente, indipendentemente da tutto) ma in quanto, prima di essere un sociologo o un ricercatore, è un prete.

      Innanzi tutto chi lo ritiene inaffidabile? Altrimenti è un’accusa gratuita, non ti pare?

      E, giustamente, verrebbe da chiedersi cosa c’entri una cosa del genere, in fondo i preti possono tranquillamente fare studi senza per questo essere considerati inattendibili o di parte. Peccato che Sullins sia legato a gruppi religiosi definiti estremisti, che condannano qualunque posizione vada contro la loro credenza religiosa, dall’aborto all’eutanasia, dal divorzio fino all’omosessualità, e no, non il matrimonio omosessuale o l’adozione, ma l’omosessualità in sè (insomma, i gruppi con i quali Sullins è in rapporti condannano gli omosessuali per il solo fatto che esistono).

      Prove di ciò? Articoli che condannino l’omosessualità e non gli atti omosessuali, provenienti dalla comunità di Anglicani statunitensi convertiti al Cattolicesimo e ordinati quindi come sacerdoti cattolici, di cui Paul Sullins fa parte?

      Nello studio Sullins afferma che l’origine dei problemi emotivi dei bambini presi in considerazione non deriverebbero dal fatto che gli omosessuali siano cattivi genitori, nè dal fatto che ai bambini manchi uno dei due sessi di riferimento, bensì tali problemi sono dovuti al fatto che il bambino ha un legame biologico con uno solo dei suoi genitori, e non con entrambi, come invece accadrebbe nelle famiglie etero genitoriali. Una affermazione un po’ sciocca, se si pensa alle famiglie con figli in adozione o affidamento, caso in cui il bambino non ha nessun tipo di legame biologico con i genitori (se si pensa, poi, che Sullins ha due figli adottati…).

      Puoi riportare cortesemente quanto scrive al riguardo Sullins? Mi sembra davvero strana come tesi. Ti ringrazio!

      Sullins stesso ha affermato che NON conosce il background delle famiglie omo genitoriali. Non sa se se le coppie omosessuali siano sposate o se semplicemente convivano, né tantomeno sa se vivono insieme, se il bambino vive con entrambi i “genitori” o solo con uno e così via (tutte cose affermate da Sullins stesso).

      Mentre conosce lo stato delle vere famiglie (quelle etero, casomai servisse specificarlo)? O non conosce neppure lo stato delle vere famiglie? Fa la differenza questa specificazione!

      Infine, Sullins, nelle conclusioni del suo studio, afferma che nonostante la più alta possibilità, per i figli di genitori omosessuali di incorrere in problemi emotivi e psicologici, e qui cito testualmente Sullins “…most children in most families achieve a level of psychosocial function that is not characterized by serious emotional problems.”

      Quindi, visto che la maggior parte non sviluppa gravi problemi, ma solo problemi… va bene così? O_O

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      • Jem ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

        Per quello che riguarda la prima affermazione, finora gli unici che hanno dato a Sullins molta importanza sono siti di stampo religioso già nettamente in opposizione al matrimonio omosessuale. La comunità scientifica non si è ancora espressa, forse è ancora un po’ presto. Alcuni siti web hanno mosso a Sullins le stesse obiezioni che muovo io. Io personalmente lo ritengo inaffidabile (sinceramente ritengo inaffidabili anche gli attivisti LGBT che dicono che nelle famiglie omo genitoriali ci sono arcobaleni che escono dalle pareti…).
        Riguardo al secondo punto, non sto parlando della comunità anglicana, ma di gruppi come il Family Research Council o i “Knights of Columbus”, associazioni di cui Sullins fa parte. Questi gruppi sono noti per manifestazioni o prese di posizione nette contro i diritti della comunità omosessuale, che hanno valso loro accuse di istigazione all’odio.
        Sul terzo punto, riporto dall’abstract: “Joint biological parentage, the modal condition for opposite-sex parents but not possible for same-sex parents, sharply differentiates between the two groups on child emotional problem outcomes.”
        Per il background, Sullins afferma che la totalità delle coppie etero fosse sposata, ed è rimasta sposata per tutta la durata dello studio, ma non si può sapere con certezza quali coppie omosessuali fossero sposate o meno. In ulteriori ricerche ho verificato che Sullins ha potuto, per quel che riguarda le coppie eterosessuali, basare le sue ricerche sul fatto che i genitori fossero sposati, cosa che non ha potuto fare con le coppie omosessuali (da quello che ho capito, comunque, non può essere certo nemmeno del background delle coppie etero).
        L’ultimo punto è una giustissima osservazione. Quindi visto che anche i figli con genitori divorziati sviluppano problemi, aboliamo anche il divorzio, per sicurezza… L’obiezione sta nel fatto che i sostenitori dello studio di Sullins vogliono far passare i problemi dei bambini cresciuti nelle famiglie omo genitoriali come SIGNIFICATIVAMENTE più gravi, cosa che non è. Riporto, per correttezza, tutta la frase presente nelle conclusioni finali di Sullins: “It is worth noting that, even in the worst case conditions examined in this study, the large
        majority of children did not experience emotional problems. Although children fare worse in some family settings than others, to an extent that well justifies social and policy concerns about differences between family structures, including between opposite-sex and same-sex families, most children in most families achieve a level of psychosocial function that is not characterized by serious emotional problems.”

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        • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Jem

          Jem:

          Per quello che riguarda la prima affermazione, finora gli unici che hanno dato a Sullins molta importanza sono siti di stampo religioso già nettamente in opposizione al matrimonio omosessuale. La comunità scientifica non si è ancora espressa, forse è ancora un po’ presto.

          Quindi quel “è ritenuto” nel precedente messaggio stava per “ritengo”, ok.

          Alcuni siti web hanno mosso a Sullins le stesse obiezioni che muovo io. Io personalmente lo ritengo inaffidabile (sinceramente ritengo inaffidabili anche gli attivisti LGBT che dicono che nelle famiglie omo genitoriali ci sono arcobaleni che escono dalle pareti…).

          Sì ma restano opinioni personali di gente che non è neppure detto che faccia attività di ricerca nei settori di competenza di don Sullins.

          Riguardo al secondo punto, non sto parlando della comunità anglicana, ma di gruppi come il Family Research Council o i “Knights of Columbus”, associazioni di cui Sullins fa parte. Questi gruppi sono noti per manifestazioni o prese di posizione nette contro i diritti della comunità omosessuale, che hanno valso loro accuse di istigazione all’odio.

          Sono accuse gravi: per accuse gravi devi riportare le loro affermazioni che istigherebbero all’odio verso gli omosessuali.

          Sul terzo punto, riporto dall’abstract: “Joint biological parentage, the modal condition for opposite-sex parents but not possible for same-sex parents, sharply differentiates between the two groups on child emotional problem outcomes.”

          Un po’ poco però per affermare che don Sullins sostenga che i problemi derivino/siano causati dall’assenza di legami biologici con ambo i genitori. Nelle conclusioni cosa afferma a riguardo?

          Per il background, Sullins afferma che la totalità delle coppie etero fosse sposata, ed è rimasta sposata per tutta la durata dello studio, ma non si può sapere con certezza quali coppie omosessuali fossero sposate o meno. In ulteriori ricerche ho verificato che Sullins ha potuto, per quel che riguarda le coppie eterosessuali, basare le sue ricerche sul fatto che i genitori fossero sposati, cosa che non ha potuto fare con le coppie omosessuali (da quello che ho capito, comunque, non può essere certo nemmeno del background delle coppie etero).

          Come ipotizzavo: non sa abbastanza né delle coppie etero, né delle coppie omosessuali (problemi di coppia, separazioni in corso etc…). Dunque è irrilevante questa specifica tua obiezione.

          L’ultimo punto è una giustissima osservazione. Quindi visto che anche i figli con genitori divorziati sviluppano problemi, aboliamo anche il divorzio, per sicurezza…

          Come saprai la Chiesa cattolica è infatti contraria al divorzio (non alla separazione, chiaramente: se è l’unica soluzione possibile, la Chiesa la contempla eccome!), perché potenzialmente prodromico a situazioni peccaminose, come un nuovo matrimonio civile.

          L’obiezione sta nel fatto che i sostenitori dello studio di Sullins vogliono far passare i problemi dei bambini cresciuti nelle famiglie omo genitoriali come SIGNIFICATIVAMENTE più gravi, cosa che non è. Riporto, per correttezza, tutta la frase presente nelle conclusioni finali di Sullins: “It is worth noting that, even in the worst case conditions examined in this study, the large
          majority of children did not experience emotional problems. Although children fare worse in some family settings than others, to an extent that well justifies social and policy concerns about differences between family structures, including between opposite-sex and same-sex families, most children in most families achieve a level of psychosocial function that is not characterized by serious emotional problems.”

          Qui in realtà si dice altro: si dice cioè che indipendentemente dalla coppia (dal suo legame affettivo più o meno istituzionalizzato, dalla sua forma: etero od omo che sia), nella maggioranza dei bambini con problemi non sono stati riscontrati gravi problemi emotivi… Insomma, grazie al Cielo, in genere in chi ha problemi si riscontrano problemi non gravi. Ossia qui don Sullins sta parlando solamente del sottoinsieme dei bambini con problemi, e non dell’insieme dei bambini presi in considerazione nella ricerca.

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          • Jem ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

            Le accuse gravi di istigazione all’odio non le ho fatte io. Il Family Research Council è stato incluso nei gruppi d’odio dal Southern Poverty Law Center per aver associato omosessualità e pedofilia, definendo gli uomini omosessuali come pedofili. I Knights of Columbus sono un’associazione che ha speso migliaia di dollari nella lotta contro i diritti degli omosessuali. Sono stati tuttavia fortemente criticati perchè promuovono la disinformazione (alcuni degli studiosi a loro legati hanno, ad esempio, affermato che i bambini cresciuti nelle coppie omo genitoriali hanno gravi problemi psicologici e sono molto più soggetti a contrarre malattie sessualmente trasmissibili).

            Nello studio di Sullins c’è un intero paragrafo dedicato alle implicazioni biologiche, che viene riassunto dall’abstract che ti ho postato. Riporto solo la parte iniziale del paragrafo in questione: “In examining the causes of the differences observed, the results of this paper converge on a clear central finding: Biological parentage uniquely and powerfully distinguishes child outcomes between children with opposite-sex parents and those with same-sex parents.” ma il paragrafo è da leggere per intero. Alle conclusioni si legge poi: “The importance of common biological parentage for optimum child well-being found in this study raises the difficult prospect that higher child emotional problems may be a persistent feature of same-sex parent families, since they are distinguished from opposite-sex parents on just this capacity.”.

            La mia specifica obiezione non mi pare irrilevante. Non sapere del background familiare durante uno studio di questo tipo è sempre sbagliato, sia che si tatti di famiglie omogenitoriali che di famiglie etero. Tuttavia, se da un lato, quello omo, Sullins aveva ben pochi indizi che lo aiutassero a conoscere il background familiare, dall’altro, quello etero, aveva quanto meno la certezza che le coppie fossero sposate.

            So bene che la Chiesa è contraria al divorzio, ed è giusto che fintanto che sia così, i suoi membri non vi ricorrano. Fa parte della dottrina, ed è una cosa che va rispettata. Tuttavia il divorzio è legale, certo, assolutamente rifiutato dalla Chiesa, ma accettato dallo stato. Nessuno pretende che due omosessuali possano sposarsi in chiesa, ma l’opposizione al matrimonio civile omosessuale o all’adozione, solo perchè va contro alcuni principi religiosi, non la capisco. E in ogni caso, i bambini non hanno il senso del divorzio, nè capiscono la differenza con la separazione. Per loro i genitori non stanno più insieme, è per questo che soffrono. Se la Chiesa pensa ai bambini, dovrebbe vietare anche la separazione.

            Infatti questa è una delle poche cose su cui Sullins mi trova d’accordo, ovvero il fatto che i problemi sono comunque rari e, in tutti i casi non gravi. Qui non vado contro le sue ricerche (che in ogni caso vorrei vedere recensite da professionisti, spero a breve) ma contro chi impugna il suo studio per gridare al mondo che i bambini soffrono, si drogano e si suicidano se i genitori hanno lo stesso sesso (queste ultime cose erano le conclusioni di alcuni ricercatori dei Knights of Columbus, giusto per menzionarli nuovamente).

            Concludo dicendo che se sembro leggermente aggressiva in questi post, non è mia intenzione, ed eventualmente perdonatemi 🙂 Vorrei solo che si facesse chiarezza sulle cose.

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            • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Jem

              Jem:

              Le accuse gravi di istigazione all’odio non le ho fatte io. Il Family Research Council è stato incluso nei gruppi d’odio dal Southern Poverty Law Center per aver associato omosessualità e pedofilia, definendo gli uomini omosessuali come pedofili. I Knights of Columbus sono un’associazione che ha speso migliaia di dollari nella lotta contro i diritti degli omosessuali. Sono stati tuttavia fortemente criticati perchè promuovono la disinformazione (alcuni degli studiosi a loro legati hanno, ad esempio, affermato che i bambini cresciuti nelle coppie omo genitoriali hanno gravi problemi psicologici e sono molto più soggetti a contrarre malattie sessualmente trasmissibili).

              Però continuano ad essere accuse senza prove: cioè per valutare la veridicità delle accuse bisogna leggere cosa hanno realmente scritto queste associazioni.

              Intendiamoci: possono ovviamente aver scritto quello che dici, ma è sempre importante andare alle fonti, per evitare interpretazioni capziose e in malafede.

              Nello studio di Sullins c’è un intero paragrafo dedicato alle implicazioni biologiche, che viene riassunto dall’abstract che ti ho postato. Riporto solo la parte iniziale del paragrafo in questione: “In examining the causes of the differences observed, the results of this paper converge on a clear central finding: Biological parentage uniquely and powerfully distinguishes child outcomes between children with opposite-sex parents and those with same-sex parents.” ma il paragrafo è da leggere per intero. Alle conclusioni si legge poi: “The importance of common biological parentage for optimum child well-being found in this study raises the difficult prospect that higher child emotional problems may be a persistent feature of same-sex parent families, since they are distinguished from opposite-sex parents on just this capacity.”.

              Beh se è questa la tesi non mi sembra che sia condivisibile, per un evidente non sequitur.

              La mia specifica obiezione non mi pare irrilevante. Non sapere del background familiare durante uno studio di questo tipo è sempre sbagliato, sia che si tatti di famiglie omogenitoriali che di famiglie etero. Tuttavia, se da un lato, quello omo, Sullins aveva ben pochi indizi che lo aiutassero a conoscere il background familiare, dall’altro, quello etero, aveva quanto meno la certezza che le coppie fossero sposate.

              In sé l’obiezione era irrilevante perché la associavi solo alle coppie omo, quando invece poi hai specificato che la mancanza di elementi sulla qualità dei legami affettivi era presente anche nelle coppie eterosessuali.

              So bene che la Chiesa è contraria al divorzio, ed è giusto che fintanto che sia così, i suoi membri non vi ricorrano. Fa parte della dottrina, ed è una cosa che va rispettata. Tuttavia il divorzio è legale, certo, assolutamente rifiutato dalla Chiesa, ma accettato dallo stato.

              Già, come l’aborto o la pena di morte (in Italia abolita definitivamente solo nel 1997…)… Lo Stato, qualunque Stato, può legiferare in modo davvero insensato, purtroppo.

              Nessuno pretende che due omosessuali possano sposarsi in chiesa,

              Magari fosse vero! Ci sono attivisti LGBT sedicenti cattolici che si lamentano anche di ciò, prendi Aurelio Mancuso ad esempio. E persino teologi dissidenti, come Vito Mancuso (che oramai di cattolico ha davvero poco, non credendo neppure nell’onnipotenza divina), vorrebbero benedizioni per le coppie omosessuali, che matrimonio non sono, trattandosi di sacramentali e non di sacramenti, però pur sempre azioni liturgiche della Chiesa universale…

              ma l’opposizione al matrimonio civile omosessuale o all’adozione, solo perchè va contro alcuni principi religiosi, non la capisco.

              Infatti l’opposizione non è solamente basata sulla Rivelazione, ma anche sul buonsenso! Dare diritti propri di uno stato a chi quello stato non potrà mai conseguirlo non ha alcun senso.
              Perché alcune (non tutte grazie al Cielo! Esistono molte coppie omosessuali contrarie al “matrimonio” gay) le coppie omosessuali chiedono a gran voce il “matrimonio” gay? Per l’adozione, e per la pensione di reversibilità… Ma perché lo Stato ha concesso questi diritti alle famiglie (quelle vere)? Per il loro ruolo sociale: mettere al mondo, crescere ed educare i figli.

              Lo Stato norma per la norma, non per le eccezioni. Per questo concede anche alle famiglie sterili (etero! Tocca specificare tutto purtroppo…) gli stessi diritti che concede alle famiglie biologicamente feconde.

              Le coppie omosessuali non potranno mai essere feconde, in nessun caso. Dunque che senso ha rivendicare pari diritti a fronte di meno doveri?

              E in ogni caso, i bambini non hanno il senso del divorzio, nè capiscono la differenza con la separazione. Per loro i genitori non stanno più insieme, è per questo che soffrono. Se la Chiesa pensa ai bambini, dovrebbe vietare anche la separazione.

              Infatti la Chiesa non approva affatto la separazione, la ritiene solo un’extrema ratio nei casi di impossibilità di convivenza: mariti violenti, follia pericolosa di uno dei due coniugi etc… Esattamente come ritiene un’extrema ratio la pena di morte nel caso in cui sia l’unico possibile modo per fermare un aggressore (e dunque in pratica con gli attuali mezzi non esistono casi per cui ciò possa essere moralmente lecito…).

              Infatti questa è una delle poche cose su cui Sullins mi trova d’accordo, ovvero il fatto che i problemi sono comunque rari e, in tutti i casi non gravi. Qui non vado contro le sue ricerche (che in ogni caso vorrei vedere recensite da professionisti, spero a breve) ma contro chi impugna il suo studio per gridare al mondo che i bambini soffrono, si drogano e si suicidano se i genitori hanno lo stesso sesso (queste ultime cose erano le conclusioni di alcuni ricercatori dei Knights of Columbus, giusto per menzionarli nuovamente).

              Davvero è necessario provare scientificamente che un bambino ha diritto ad un padre e ad una madre? Davvero lo ritieni necessario per rispettare un suo diritto fondamentale?
              Per quale motivo i presunti diritti di due adulti dello stesso sesso dovrebbero prevalere sui diritti del bambino ad una complementarità affettiva, a delle radici certe (salvo cause di forza maggiore come l’adozione… e saprai che le richieste di adozione da parte di vere famiglie superano di gran lunga il numero di bambini adottabili…), alla bellezza del maschile e del femminile?

              Concludo dicendo che se sembro leggermente aggressiva in questi post, non è mia intenzione, ed eventualmente perdonatemi Vorrei solo che si facesse chiarezza sulle cose.

              A me non sei mai sembrata aggressiva. È per questo che non ho mai usato sarcasmo nei tuoi confronti :).
              Scopro comunque con sorpresa solo ora che sei una donna/ragazza.

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              • Jem ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

                Allora, riguardo il Family Research Council, ricercando attentamente, ho verificato che il Southern Poverty Law Center ha accusato l’organizzazione di incitamento all’odio a causa della pubblicazione “Homosexual Activists Work to Normalize Sex With Boys” del 1999, che è stata rimossa dopo le accuse della suddetta SPLW, risalenti al 2010. Facendo ricerche sui Knights of Columbus ho scoperto che manifestano per qualunque cosa vada contro i loro principi, inclusi i diritti per gli omosessuali. A tal proposito si trovano, sparse per il web, pagine che quantificano il denaro che è stato donato per organizzare, di volta in volta, incontri di stampo religioso. Non ci sarebbe niente di male, se non fosse che a questi incontri si sentono pronunciare perle come: i bambini che vivono in famiglie omogenitoriali sono “vulnerable to risks such as increased presence of sexually transmitted disease, violence, substance abuse, mental health problems.”, affermazione di Thomas Finn che, a quanto pare, viene smentita dallo stesso studio di Sullins.

                Sul fatto delle leggi dello stato, mi trovi d’accordissimo. Nessuno è perfetto, nemmeno lo stato. Ma si deve provare ad essere quanto più giusti possibile, al di la di tutto. Per quello che riguarda l’opposizione basata sul buon senso, ti dico una cosa. Se ci fosse uno studio che dimostrasse, in maniera chiara, completa ed inconfutabile, che i bambini cresciuti in famiglie omogenitoriali sono nettamente svantaggiati, mi scaglierei anch’io contro l’adozione da parte di omosessuali, è ovvio. Ad oggi purtroppo, tutti gli studi sule famiglie omo, inclusi quelli a favore, sono falsati, o imprecisi, o prendono in esame campioni troppo piccoli. La mia (personalissima) proposta sarebbe quella di dare il via ad uno studio ampio, preciso ed imparziale, da seguire passo per passo e da svolgere in un ampio lasso di tempo. Fino ad allora, non si può sapere niente e non si dovrebbe decidere niente.

                Lo stato non si occupa di leggi solo per la norma (la norma è che nelle famiglie ci si ami e rispetti, le eccezioni sono i mariti che uccidono le mogli, neghiamo l’uxoricidio?). Poi le famiglie omogenitoriali rivendicano pari diritti, ma non è vero che non hanno pari doveri. Quale sarebbe la differenza con le coppie sterili (a parte che in quel caso si tratta di sessi opposti)? E ancora, capisco i dubbi riguardo all’adozione, ma il matrimonio? Questo è un istituzione dell’uomo, lo stato lo ha inteso in un certo modo, perchè ora non può essere modificato aggiungendo i matrimoni omosessuali? Il matrimonio, inoltre, non è basato sul mettere al mondo e crescere i figli. è solo l’unione di una coppia, che in tal modo acquisisce particolari diritti e doveri. Non tutte le coppie possono o vogliono avere dei figli, ma non per questo si nega loro il matrimonio o lo si ritiene meno valido.

                Su chi pretende il matrimonio omosessuale in chiesa… meglio non commentare 🙂 sarebbe come se un musulmano pretendesse di mangiare carne di maiale.

                Per finire, come ho accennato qualche riga più su, sì, penso davvero che sia necessario dimostrare scientificamente che i bambini hanno assoluto bisogno di una figura femminile ed una maschile. Fra l’altro, se mai si dimostrasse che ci sono forti problemi nelle famiglie omogenitoriali, si dovrebbero togliere i figli a tutti quegli omosessuali che sono biologicamente genitori (è pratica comune che un omosessuale abbia un figlio con una persona dell’altro sesso per poi crescerlo con il compagno).

                E per finire, sì 🙂 sono una ragazza. Jem è una specie di versione inglese del mio nome.

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                • Panthom ha detto in risposta a Jem

                  Però devi arrivarne a una…prima hai accusato il Family Research Council di essere un’associazione estremista per tentare di screditare il ricercatore antipatico che ha osato pubblicare uno studio di cui non ti garbano le conclusioni. Ora affermi che sarebbe estremista per un articolo pubblicato nel 1999, usando come fonte soltanto il fantomatico Southern Poverty Law Center, senza ricordare che è un’associazione che si batte per il laicismo ed è stata accusata di diffamazione per le sue accuse al Family Research Council: http://www.nationalreview.com/corner/343115/splc-and-slant-patrick-brennan Senza considerare che Jeffrey Berry della Tufts University ha affermato: “Ci sono probabilmente alcune cose che sono state dette da uno o due individui che si qualificano come incitamento all’odio ma nel complesso non è visto come un gruppo di odio”: http://religion.blogs.cnn.com/2012/08/17/shooting-sparks-controversy-over-hate-designation-for-conservative-group/

                  Tutta questa confusione per cercare di denigrare il sociologo cattivo, che però viene da te rivalutato perché si oppone a presunte frasi d’odio pronunciate negli incontri di un’associazione estremista di cui farebbe parte e che viene da te citata per tentare di screditarlo come persona.

                  Confondi anche la malattia della sterilità alla condizione omosessuale, senza capirne le differenze: http://www.uccronline.it/2013/12/08/le-coppie-infertili-minano-le-basi-del-matrimonio/
                  Esiste un’immensa letteratura scientifica che dimostra come abbiano buone probabilità di crescere bene soltanto all’interno di famiglie che non violano la diversità sessuale e che sono sposate: http://www.uccronline.it/2012/06/10/la-famiglia-tradizionale-e-migliore-della-convivenza-e-la-coppia-di-fatto/
                  http://www.uccronline.it/2013/01/16/adozione-agli-omosessuali-gli-studi-scientifici-dicono-di-no/

                  Infine ti ricordo che dovresti essere tu a dimostrare che i bambini non hanno bisogno della mamma e del papà, ovvero delle figure naturali attraverso le quali, e loro soltanto, la natura ha voluto donare la possibilità di procreare. Arrivare nel 2015 a dire che non c’è più bisogno di mamma e papà pur di dare retta ad una colorita e intollerante minoranza mi sembra un po’ sopra le righe.

                  Un po’ troppa confusione, non credi cara Jem?

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                • Michele ha detto in risposta a Jem

                  Non ti sei resa conto che se lo stato punisce l’uxoricidio, nell’esempio fatto da te, è proprio per “proteggere” la norma ed indicare che la deviazione dalla norma va condannata.
                  La differenza con le coppie sterili è perfino evidente: gli omosessuali non sono sterili! E’ il loro rapporto che non può che essere strutturalmente sterile, mentre quello eterosessuale strutturalmente sterile non lo è.

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                • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Jem

                  Jem:

                  Allora, riguardo il Family Research Council, […] Facendo ricerche sui Knights of Columbus […] affermazione di Thomas Finn che, a quanto pare, viene smentita dallo stesso studio di Sullins.

                  Mmm a questo punto mi chiedo se l’appartenenza di don Sullins alle due associazioni da te citate sia l’ennesima tua ipotesi o sia suffragata da qualche dato…

                  Sul fatto delle leggi dello stato, mi trovi d’accordissimo. Nessuno è perfetto, nemmeno lo stato. Ma si deve provare ad essere quanto più giusti possibile, al di la di tutto.

                  Ed è giusto uccidere un innocente? È giusto privare un bambino del padre o della madre senza che ciò sia realmente necessario?

                  Se ci fosse uno studio che dimostrasse, in maniera chiara, completa ed inconfutabile, che i bambini cresciuti in famiglie omogenitoriali sono nettamente svantaggiati, mi scaglierei anch’io contro l’adozione da parte di omosessuali, è ovvio. Ad oggi purtroppo, tutti gli studi sule famiglie omo, inclusi quelli a favore, sono falsati, o imprecisi, o prendono in esame campioni troppo piccoli. La mia (personalissima) proposta sarebbe quella di dare il via ad uno studio ampio, preciso ed imparziale, da seguire passo per passo e da svolgere in un ampio lasso di tempo. Fino ad allora, non si può sapere niente e non si dovrebbe decidere niente.

                  Perdonami, ma qual è la logica nello sperimentare sulla pelle dei bambini qualcosa di non necessario? Come ti ho scritto nel messaggio precedente, per 100 coppie etero che vorrebbero adottare ci saranno sì e no 10 bambini adottabili… Che bisogno c’è di estendere l’adottabilità alle coppie omosessuali?

                  Lo stato non si occupa di leggi solo per la norma (la norma è che nelle famiglie ci si ami e rispetti, le eccezioni sono i mariti che uccidono le mogli, neghiamo l’uxoricidio?).

                  Allo Stato dell’affetto all’interno della coppia interessa assai poco: nel caso della famiglia non dà diritti come riconoscimento di un affetto, ma per i doveri che ne conseguono.

                  Poi le famiglie omogenitoriali rivendicano pari diritti, ma non è vero che non hanno pari doveri. Quale sarebbe la differenza con le coppie sterili (a parte che in quel caso si tratta di sessi opposti)?

                  Il non poter essere figure genitoriali, al contrario delle coppie etero sterili.

                  E ancora, capisco i dubbi riguardo all’adozione, ma il matrimonio? Questo è un istituzione dell’uomo, lo stato lo ha inteso in un certo modo, perchè ora non può essere modificato aggiungendo i matrimoni omosessuali?

                  Perché il matrimonio è un’istituzione naturale, prima che giuridica.

                  Il matrimonio, inoltre, non è basato sul mettere al mondo e crescere i figli. è solo l’unione di una coppia, che in tal modo acquisisce particolari diritti e doveri. Non tutte le coppie possono o vogliono avere dei figli, ma non per questo si nega loro il matrimonio o lo si ritiene meno valido.

                  Certo che no, lo Stato non può imporre la maternità o la paternità. Ma il matrimonio è orientato proprio a ciò che neghi.

                  si dovrebbero togliere i figli a tutti quegli omosessuali che sono biologicamente genitori (è pratica comune che un omosessuale abbia un figlio con una persona dell’altro sesso per poi crescerlo con il compagno).

                  Infatti andrebbero loro tolti i figli comprati in modo così disumano. Il mercimonio di vite umane da loro liberamente scelto per togliersi uno sfizio dimostra la loro incapacità educativa. Togliamo loro la patria potestà, subito!

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                  • Jem ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

                    Provo a rispondere qui a tutti.
                    Panthom, con tutto il rispetto, ma hai letto tutto quello che ho scritto m ti sei limitato a qualche frase giusto per attaccarmi? Altre persone mi stanno contestando, eppure mi pongono domande a cui NON ho già risposto o discutono riguardo punti in cui sono stata poco chiara. Tu continui a ribadire punti che ho spiegato già bene. Prima di tutto, IO non ho mai accusato i gruppi da me citati di incitamento all’odio, sono stati altri, e mi sono limitata a specificare chi sono questi altri. Le accuse non le ho fatte Io. So che l’inclusione del FRC nella lista dei gruppi d’odio è stata contestata, ma se leggi bene, ho scritto che certe azioni sono valse a questo gruppo certe accuse, non ho mai detto che la comunità in toto ha posto il gruppo in questione nella famigerata lista. comunque un gruppo che rimuove un articolo palesemente Anti omosessualista, oltre che fuorviante, solo dopo 11 anni, qualche domanda me la fa porre. E tutto questo non è per screditare Sullins, ma per dire le cose come stanno.
                    l’immensa letteratura che mi riporti non è in ogni caso attendibile. Ho verificato gli studi postati e la quasi totalità presenta più che piccoli errori (tra l’altro lo studio di Regnerus sarebbe da eliminare dalla lista…).
                    Sullins, nelle conclusioni finali, parla di tutti i bambini presi in esame, se parlasse solo di quelli cresciuti in coppie etero, dovrebbe specificarlo. E non perché lo dico io, ma perché è così che si scrive uno studio.
                    Il paragrafo relativo alle implicazioni biologiche non l’ho citato tutto perché è lungo circa una pagina, e non posso riportarlo tutto qui. Se però hai letto bene (dubito) ho specificato che ne ho riportato solo l’inizio e che va letto tutto. Non mi sembra sia un problema farlo, in ogni caso, lo studio è online ed è gratuito, dunque consultabile da tutti, e io non ho il potere di manipolarlo. E comunque, Sullins si sarà anche basato su studi precedenti, ma la conclusione che la biologia conta è alquanto irrealistica (i figli di coppie omo, legame biologico con un solo genitore, se la cavano peggio di quelli cresciuti in coppie etero, legame con due genitori, E ANCHE dei bambini adottati, legame con NESSUN genitore???).
                    Conoscere il background NON è assolutamente ininfluente per questo tipo di ricerche, ovviamente (se non so con chi vivono i bambini, per quanto tempo, se i genitori sono divorziati eccetera, non posso considerare molto attendibili i dati).
                    infine ti ricordo che non ho mai detto che i bambini non hanno bisogno di un paese e una madre, ho detto che tutti gli studi fatti finora si sono sempre rivelati ricchi di imprecisioni, pertanto prima di prendere una qualunque decisione si dovrebbero organizzare studi migliori.
                    Un po troppa superficialità nel leggere, non credi caro Panthom?

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                    • Panthom ha detto in risposta a Jem

                      Innanzitutto il tuo primo commento dice: “Peccato che Sullins sia legato a gruppi religiosi definiti estremisti, che condannano qualunque posizione vada contro la loro credenza religiosa”. Evidentemente tentativi di screditare personalmente Sullins, ora però stai ritrattando.

                      Mi parli di non attendibilità della letteratura scientifica in merito, un giudizio ovviamente ridicolo (e non soltanto perché non corredato da dimostrazione), come ridicola è la tua voglia di censurare lo studio di Regnerus.

                      Sullins non parla delle famiglie etero perché subito dopo ribadisce che soltanto i bambini cresciuti in queste hanno avuto risultati positivi. Evidentemente vuoi attaccarti ad una frase estrapolandola dal contesto, fa parte del tuo grande tentativo di manipolazione della realtà.

                      Ribadisco che il legame biologico è fondamentale, come dimostra la letteratura scientifica in materia (che non sei in grado di confutare anche se ti infastidisce): http://www.uccronline.it/2012/06/10/la-famiglia-tradizionale-e-migliore-della-convivenza-e-la-coppia-di-fatto/

                      Quando scrivi che “tutti gli studi fatti finora si sono sempre rivelati ricchi di imprecisioni” stai affermando una cosa più grande delle tue capacità, non basta scriverlo per convincersi che sia vero.

                      Bisognerebbe affrontare questi temi senza ideologia, affermare che tutti gli studi realizzati che contraddicono la tua tesi iniziale non sono attendibili è proprio ciò che dimostra il tuo l’approccio ideologico e dogmatico. Non è un caso che in questa occasione hai cercato di screditare pubblicamente l’autore dell’antipatico studio.

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                    • Jem ha detto in risposta a Jem

                      Non voglio assolutamente screditare personalmente Sullins. Che sia legato ai gruppi da me citati è un dato di fatto, tranquillamente verificabile. Il “peccato” è da intendere in relazione allo studio. Sinceramente, un prete legato a gruppi “contro” gli omosessuali fa uno studio sulle coppie omosessuali che si conclude a sfavore degli omosessuali… qualche domanda me la pongo (così come mi pongo qualche domanda nel caso di sostenitori LGTB i cui studi si concludono a favore degli omosessuali, ovviamente).

                      Ho letto gli studi, ma purtroppo non posso analizzarli uno per uno, dato che sono tantissimi. Ne cito uno, solo per fare un esempio. Lo studio di Douglas W. Allen, del 2013, afferma che i risultati scolastici dei figli di coppie omo sono peggiori di quelli dei figli di coppie etero. Ad inizio studio Allen afferma che tutti gli studi precedenti (e sottolineo TUTTI, sia quelli pro che quelli contro le coppie omo) sono costellati di errori e imprecisioni, e pertanto non attendibili (includendo pure quello di Regnerus). Allen promette uno studio migliore e più preciso. Guardando alle conclusioni finali si vede che effettivamente i risultati scolastici dei figli di coppie omo sono peggiori. andando a guardare più nel dettaglio, però, si evince che la causa dei risultati più bassi sono… le figlie femmine. I figli maschi, infatti, hanno avuto risultati eccellenti, addirittura migliori di quelli del gruppo di controllo. Se dovessimo prendere per oro colato quello che dice Allen, le bambine non dovrebbero essere affidate a coppie omo e addirittura tolte alla famiglia, ma i bambini dovrebbero assolutamente essere affidati a coppie omo come priorità, dati i migliori risultati scolastici rispetto ai loro coetanei.
                      Non voglio censurare lo studio di Regnerus, ci mancherebbe. Ma dire che è valido e attendibile perchè non è stato confutato attraverso una ulteriore pubblicazione mi sembra una stupidaggine. Se tanto mi da tanto, ci sono decine di studi a favore delle coppie omo, che sono state pubblicate su riviste prestigiose, passando le revisioni, e non sono state smentite da pubblicazioni ufficiali. prendiamo per buone anche quelle? Anche se sono imprecise come lo studio di Regnerus?

                      Sullo studio di Sullins, riporto L’INTERO trafiletto al capitolo delle conclusioni finali: “It is worth noting that, even in the worst case conditions examined in this study, the large majority of children did not experience emotional problems. Although children fare worse in some family settings than others, to an extent that well justifies social and policy concerns about differences between family structures, including between opposite-sex and same-sex families, most children in most families achieve a level of psychosocial function that is not characterized by serious emotional problems.”
                      Questo è TUTTO il trafiletto, dopo il paragrafo finisce e comincia quello sulle future ricerche. Ripeto, per chi non mi credesse o volesse approfondire, lo studio e online e scaricabile gratuitamente da chiunque. In queste righe non si fa il minimo riferimento a coppie eterosessuali, ma anzi si evince che si sta parlando di tutti i gruppi di bambini dello studio, indipendentemente dai loro genitori. E ovviamente non è specificato nemmeno dopo, dato che il paragrafo SI CONCLUDE QUI. Panthom, se preferisci puoi andare a controllare tu stesso.

                      Se fosse vero che il legame biologico è fondamentale, i bambini adottati dovrebbero stare peggio di tutti gli altri. Il link che mi hai fornito riguarda le differenze fra matrimonio, convivenza, divorzio e single, non capisco cosa c’entra con la biologia (a parte alcuni studi che, a giudicare dalle conclusioni, negherebbero anche l’adozione a questo punto).

                      Che gli studi fatti sono pieni di imprecisioni non lo dico io, ma gli studiosi che li hanno analizzati. Ti ho fatto precedentemente l’esempio di Allen, che nel suo studio ammette che quelli precedenti fossero inattendibili. Ripeto, se tanto mi da tanto, gli studi che attestano che i figli cresciuti da coppie omo stanno benissimo sono addirittura superiori di numero. Perchè non prendere per validi anche quelli allora?

                      E non fraintendermi, per me neppure gli studi pro omo sono validi. Non è che voglio screditare l’autore perchè quello che dice non mi sta bene, ma se diceva l’opposto allora era un genio… Non sono le conclusioni dello studio che non mi piacciono, ma il fatto che non è attendibile o che comunque va verificato da esperti (fin ora solo pochi hanno recensito lo studio, e sinceramente non so se siano effettivamente esperti). E nonostante questa mancanza di verifiche e conferme, ci sono persone che lo impugnano per dare credito alle proprie convinzioni. Sarebbe come se io impugnassi gli scritti di Charlotte Patterson (tra l’altro citata nell’articolo) per darvi torto.

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                    • Panthom ha detto in risposta a Jem

                      I gruppi da te citati non sono “contro” gli omosessuali, ma semmai contro la ridefinizione del matrimonio. Ed è ben differente! In ogni caso hai citato queste notizie con il solo scopo di screditare personalmente il ricercatore antipatico, è inutile nascondersi ora.

                      Prima hai scritto che tutti gli studi sono sbagliati, ora invece ammetti che “non posso analizzarli uno per uno”. Oltre al fatto che non mi pare tu abbia la competenza di correggere studi scientifici che hanno superato il peer-review (a meno che anche tu sottoponga le tue riflessioni al peer-review). Analizzare dunque gli studi mi sembra dunque puerile, anche perché hai già dimostrato di citare soltanto le parti che ti interessano tralasciando il resto. Mi basta l’interpretazione data da Allen e mi fido dei ricercatori che la hanno approvata, il resto è ininfluente a meno che, lo ripeto, non si voglia sottostare alla stessa procedura di valutazione. Per quanto riguarda Regnerus, lo studio è valido anche se contiene limitazioni ovvie, come per tutti gli studi, e ti ricordo che i 29 studi “no difference” su cui si basa l’associazioni Lgbt per privare i bambini di madre e padre sono stati confutati da Loren Marks attraverso la procedura peer-review, al contrario di quanto sostieni: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12000580

                      Hai citato il trafiletto corretto, peccato che come giustamente scrivi Sullins non specifica di quali bambini sta parlando che hanno avuto problemi, ma tutto il suo studio rende evidente che si tratta dei bambini di coppie gay tanto che subito sotto spiega che le ricerche future devono concentrarsi sui problemi avuti (soltanto) dai bambini di coppie omosessuali (altrimenti avrebbe parlato in generale anche qui).

                      Gli studi che ti ho citato dimostrano che soltanto i bambini biologicamente legati ai genitori sposati hanno sempre i risultati migliori dal punto di vista del benessere, ovviamente i bambini adottati non raggiungono questi punteggi. Tanto meno quelli che non possono sperimentare la presenza di una madre o di un padre.

                      Tutti gli studi (su qualunque argomento) presentano delle limitazioni, ed inoltre tu dimentichi proprio il corpus di letteratura scientifica sul benessere dei bambini quando hanno legami biologici con i genitori e che risalgono dagli anni ’70. Questi studi contraddicono conseguentemente la tesi che i legami biologici non servono, che è proprio quello che ha confutato Sallins. Altro che “sono più numerosi!”.

                      Il problema è che la scienza non funziona tramite il principio di autorità, gli studi pro omo vanno benissimo se seguono la procedura indicata, se superano il peer-review e se non vengono confutati tramite altri studi peer-review. Ovviamente avranno limitazioni come tutta la scienza, Patterson non sbaglia a prescindere perché omosessuale e ovviamente pervicacemente interessa a sostenere la sua ideologia, sbaglia se utilizza un campione minuscolo, anonimo e sopratutto volontario come ha fatto con i suoi studi (e gli è stato contestato).

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                    • Jem ha detto in risposta a Jem

                      I gruppi da me citati non sono solo contro il matrimonio. Ho fatto presente dell’articolo anti omosessualista che è valso al FRC le accuse. Non mi pare fosse un articolo riguardante il matrimonio. I KoC non sono solo contro il matrimonio, ma non è tanto questo il problema, che in se non sarebbe sbagliato, quanto il fatto che promuovono la disinformazione. Ho citato le parole di uno degli studiosi legati al gruppo e l’ho messo a paragone con le ricerche di Sullins. E questo non è nè per screditare qualcuno nè per prendere solo le cose che mi sono convenienti della ricerca di Sullins, ma semplicemente per mettere in evidenza la contraddizione (uno dice che i problemi dei figli di coppie omo sono potenzialmente gravi l’altro afferma che nel peggiore dei casi non si sono riscontrati problemi gravi).

                      Il “non posso analizzarli uno per uno” significa che non posso analizzarli insieme a te uno per uno qui nei commenti, perchè non mi basterebbero i caratteri. Non pretendo di avere la competenza di correggere studi scientifici, ma li so leggere e mi limito a riportare quello che c’è scritto. Le conclusioni a cui è arrivato Allen sono ESATTAMENTE quelle che ti ho detto. Puoi leggere il suo studio e verificare tu stesso che la conclusione è che solo le figlie femmine hanno avuto risultati significativamente più bassi, a differenza dei risultati normali dei figli maschi (si parla sempre di coppie omo genitoriali, ovviamente). Ti linko anche un’intervista dello stesso Allen in cui afferma ciò (giusto per far capire che non mi invento niente).
                      Intervista di Allen
                      Linko anche le critiche mosse allo studio da parte del sociologo Philip N. Cohen
                      critiche di Cohen

                      Lo studio di Regnerus non è valido. Ti linko una pubblicazione che lo smentisce
                      A Scientific Evaluation of the No-Differences Hypothesis

                      Inoltre è stato ritenuto inaffidabile da (cito testualmente il sito thinkprogress): “… the American Psychological Association, the California Psychological Association, the American Psychiatric Association, the National Association of Social Workers and its California chapter, the American Medical Association, the American Academy of Pediatrics, and the American Psychoanalytic Association.”

                      All’affermazione sul trafiletto… Mi verrebbe da chiederti se TU hai letto lo studio in questione… Per prima cosa, il trafiletto non parla di bambini che hanno avuto problemi, bensì del contrario, ovvero dei bambini che NON ne hanno avuti, che sono la maggior parte, e si parla di tutti i bambini dello studio, sia di quelli cresciuti in coppie omo che di quelli cresciuti in coppie etero. E nello studio si afferma chiaramente che ANCHE i bambini cresciuti in coppie etero hanno avuto problemi emotivi, solo che la percentuale di bambini con problemi è inferiore in questo caso. Tutto lo studio fa capire (e lo fa capire scrivendolo chiaramente) che i problemi si sono riscontrati in ogni caso, solo in percentuali differenti.

                      Gli studi dicono che i bambini con un legame biologico con uno dei genitori se la cavano peggio di bambini con legame biologico con entrambi E ANCHE di quelli con nessun legame biologico? Puoi linkarmi uno o due di questi studi? E puoi linkarmi anche gli studi che attestano che i bambini adottati hanno più problemi emotivi e psicologici rispetto ai coetanei non adottati SOLO perchè manca il legame biologico? E giusto per essere precisa, so che ci sono studi che dimostrano che bambini cresciuti in famiglie con un solo genitore biologico se la cavano peggio di quelli cresciuti in famiglie con i due genitori biologici. Ma questi studi non attestano che la causa sia da imputare alla biologia (tante volte si tratta di cause riconducibili al divorzio dei genitori biologici, ad esempio, o alla mancanza prolungata di uno dei genitori, per questo è importantissimo conoscere il background).

                      Sull’ultimo punto… è l’unica cosa su cui sono d’accordo. So anche io che gli studi pro omo, chi per un motivo, chi per un altro, sono fondamentalmente inattendibili.

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                    • Panthom ha detto in risposta a Jem

                      Non credo che un articolo in vent’anni faccia diventare un’associazione “contro gli omosessuali”, esattamente come tu non diventi una fondamentalista ideologica per aver cercato di denigrare personalmente il ricercatore antipatico (non prendiamoci in giro, sai benissimo di averne avuto l’intenzione quando hai scritto che è legato a gruppi estremisti).

                      Non capisco perché le osservazioni che fai tu non sono state fatte dai revisori che hanno appunto il compito di segnalare gli errori e di accettare o meno la scientificità dello studio. Mi sembra davvero un tentativo un po’ maldestro di arroganza, quando pubblicherai le tue critiche seguendo l’iter della divulgazione scientifica allora potrei prendere in considerazione le tue correzioni agli studi. C’è anche da dire che non ho voglia di dibattere su questo, mi sembra davvero inutile. Leggendo l’intervista ad Allen si scopre una cosa che hai accuratamente evitato di dire: “ho letto quasi ogni studio su questo argomento che è stato pubblicato dal 1995. Anche se molti di loro sostengono di trovare “nessuna differenza”, spesso trovano qualcosa. Anche in questo caso, la scoperta viene da un piccolo campione di parte, ma le differenze si trovano. Ad esempio, i bambini che crescono in case dello stesso sesso sono più propensi a sperimentare stili di vita sessuali alternativi ecc.”

                      Questo cosa significa? Che tutte le tue puntualizzazioni (ti ripeto: non ho voglia di andare a verificare) sono inutili perché le stesse cose si possono fare agli studi “no difference” che di fatto si scopre che dimostrano l’opposto: “si difference”. Il sociologo Cohen ha scritto un post in un blog, altri sociologi avranno scritto il loro post a sostegno di Allen. Così come avviene sempre per tutti gli studi. Lo studio di Regnerus è stato criticato sul Journal of Gay & Lesbian Mental Health. Dove sono finite le tue perplessità e i tuoi dubbi sull’essere “di parte”? Improvvisamente evaporati? Le associazioni di psicologi lo hanno ritenuto inaffidabile? Forse perché contraddice la loro posizione politica, e sappiamo benissimo che è pura politica perché non ci sono studi a loro sostegno. Ti ricordo che diversi ex presidente dell’APA (come Cummings) hanno chiaramente invitato a diffidare delle posizioni delle associazioni di psicologi su questi temi perché sono inaffidabili.

                      Rispetto allo studio di Sullins: finalmente hai ammesso che il tuo tentativo di citare il trafiletto era inutile, dato che si parla di più problemi per i bambini cresciuti con coppie gay rispetto a quelli di coppie etero. Infatti chiede che le future ricerche approfondiscano i motivi di questa discrepanza di percentuale. Dunque abbiamo perso tempo per nulla…potevi evitare di citare il trafiletto e sarebbe stato uguale.

                      Parlando del legame biologico, dato che è un’ovvietà che crescere con i genitori che ti hanno messo al mondo offre maggiori probabilità di una crescita più equilibrata, dovresti essere tu a dimostrare che non è un’ovvietà. In ogni caso la letteratura scientifica è enorme: questo studio dimostra che i bambini con padre biologico hanno meno atteggiamenti aggressivi di chi cresce con padre non biologico (http://melbourneinstitute.com/downloads/working_paper_series/wp2011n23.pdf); i figli con un solo genitore biologico crescono peggio dei figli con due genitori biologici (http://www.adfmedia.org/files/HollingsworthAmicusSocialScienceProfessors.pdf); i figli di genitori biologici crescono meglio di tutte le altre situazioni (http://www.uccronline.it/2013/06/05/nuovo-studio-padre-e-madre-sono-insostituibili/); figli di genitori biologici crescono meglio degli altri (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16158731) ecc.

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                    • Jem ha detto in risposta a Jem

                      Panthom, con tutto il rispetto, io non ho mai cercato di denigrare nessuno. Potresti smetterla di ripetere una cosa non vera? Come ti ho già detto, il mio scopo non è quello di denigrare ma di mostrare le cose come stanno. L’associazione FRC-gruppo d’odio non l’ho fatta io, anche in questo caso ho riportato i fatti. L’articolo è di 20 anni fa, l’unica cosa è che è stato rimosso dopo ben 11 anni, solo e soltanto a seguito delle accuse di incitamento all’odio. Certo, lo hanno rimosso, però, sinceramente, potevano pensarci prima. Ripeto ancora una volta, non voglio screditare nessuno, dico le cose come sono. Se qualcuno ha dei dubbi o non è d’accordo con quello che dico, può fare le dovute ricerche ed eventualmente correggermi.

                      Le osservazioni che faccio sullo studio di Allen non le hanno fatte i revisori semplicemente perchè non si tratta di un errore. Ho riportato gli studi di Allen tali e quali, le conclusioni sono queste. Chi non legge lo studio afferma che tutti i figli di coppie omo hanno problemi legati al mondo scolastico, chi lo legge si accorge che si tratta solo delle bambine. Inoltre, a parte che ho pubblicato il link all’intera intervista, e non solo qualche citazione, giusto per non farmi accusare di manipolazione dei dati, l’ho detto io stessa che Allen ha affermato che tutti gli studi precedenti, SIA PRO CHE CONTRO le famiglie omo, erano imprecisi e inattendibili. Non capisco tutto questo desiderio di darmi della manipolatrice quando ho scritto con la massima chiarezza possibile tutti i miei commenti.

                      Dovresti controllare invece, perchè sinceramente non mi va di sentirmi dire che falso i dati o che specifico solo quello che mi fa comodo, così puoi valutare tu stesso l’attendibilità dei dati che ti propongo. Vero che, giustamente, per ogni studio ci sono sostenitori e denigratori, lo psicologo Cohen fornisce la sua posizione (così non mi si dice che invento le cose o che le riempio di opinioni strettamente personali). Lo stesso vale per lo studio sulla rivista LGTB. Come vale per lo studio di Regnerus, anche questo è stato pubblicato su una rivista scientifica ed ha passato le revisioni, non vedo perchè non prenderlo per buono. in fondo, se si prende per buono lo studio di Regnerus, cosa che tu fai, si dovrebbe prendere per buona anche la smentita.

                      Forse l’APA invita a diffidare di tali associazioni, però riguardo allo studio di Regnerus, si trova d’accordissimo con tutte quelle che ho citato, così come sono d’accordo numerosi studiosi.

                      Riguardo allo studio di Sullins, forse non te ne sei accorto, ma ho citato quello e altri pezzi della sua ricerca per rispondere a Ubi Deus ibi pax. La citazione era servita a specificare che in ogni caso i bambini con problemi erano pochi e che i problemi non sono mai gravi, in nessun caso preso in esame. Ho poi citato il trafiletto per intero perchè tu mi hai accusato di “tagliare” al momento giusto. Prima mi critichi perchè non riporto le cose per intero e poi dici che non serviva a niente?

                      Non mi pare un ovvietà che crescere con i genitori biologici sia meglio, per la psicologia infantile, rispetto al crescere con genitori non biologici. E se fosse una ovvietà le adozioni metterebbero in serio rischio la psicologia dei bambini, cosa che non è.

                      Infine, gli studi che mi hai linkato sono certamente pertinenti all’argomento generale, però io ti avevo chiesto di linkarmi studi che mettono in relazione I figli di coppie omo con Figli di coppie etero sia biologici che adottati e studi che mettono in relazione bambini che vivono con i genitori biologici e bambini adottati.

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                    • Panthom ha detto in risposta a Jem

                      Questa storia del FRC-gruppo d’odio non sarebbe emersa se tu non avessi voluto collegare Sullins a FRC per tentare di screditarlo personalmente per tentare di screditare i risultati ottenuti dal suo studio scientifico. Altrimenti perché ne avresti parlato? Oltretutto non sta in piedi affermare che un’associazione sarebbe “d’odio” per un articolo di 20 anni fa, tolto 11 anni dopo. E le altre migliaia di articoli all’anno? Siamo seri per favore, cosa dobbiamo dire allora dell’ILGA che ha collaborato per decenni con i gruppi omosessuali pedofili di Nambla e ne ha preso le distanze soltanto per intervento dell’ONU? Su questo nulla da dire?

                      Allen ha fatto un’interpretazione precisa dei dati: figli di coppie gay hanno maggiori problematiche a scuola. Evidentemente questa è l’interpretazione corretta, il resto sono chiacchiere post pubblicazione e post revisione. Allen nell’intervista afferma soltanto che i ragazzi cresciuti in coppie omo fanno statisticamente un po’ meglio delle ragazze aggiungendo però che “nessuno di questi dati è statisticamente significativo”. Ed infatti continua a parlare di “ragazzi” in generale nel proseguo.

                      Nel tuo primo commento hai affermato che Sullins è indaffidabile perché “legato a gruppi religiosi definiti estremisti, che condannano qualunque posizione vada contro la loro credenza religiosa”. Eppure non poni alcun dubbio sul fatto che l’unica critica seria arrivata a Regnerus sia stata pubblicata dal Journal of Gay & Lesbian Mental Health, ovvero la rivista dell’associazione anti-famiglia degli psicologi gay. Mi sembra ipocrisia questa.

                      Chiarita la questione del trafiletto, Sullins ha rilevato grossi problemi in figli di coppie omo e qualche problema in figli di coppie etero. Non cambia nulla.

                      Questa è davvero un’assurdità: come fai a non capire l’importanza del legame biologico che si forma nel bambino sopratutto nei confronti della madre che lo ha partorito? E’ un’affermazione davvero ridicola che è confutata da qualunque persona di buon senso. Le adozioni sono un’eccezione alla norma, ma prima di adottare ci sono infiniti test proprio per valutare l’inserimento del bambino nella coppia…cosa che ovviamente non avviene per i genitori biologici.

                      Gli studi che ti ho citato dimostrano l’importanza del legame biologico mettendo a paragone casi in cui è assente questo legame biologico. Se partiamo da questo, è evidente che i figli delle coppie omo non hanno con loro un legame biologico e dunque di conseguenza hanno diverse possibilità di non crescere adeguatamente.

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                  • Jem ha detto in risposta a Ubi Deus ibi pax

                    Rispondo a te ora, Ubi.
                    L’appartenenza di Sullins ai gruppi da me citati è specificata nella sua pagina personale. Cercando nome e cognome su Google i primi risultati che si trovano sono proprio le pagine personali del sociologo, complete di curriculum, studi, pubblicazioni…
                    Per il secondo punto (premesso che io sono favorevole ad aborto e matrimonio omosessuale, per chiarire la mia posizione rispetto alla tua), continuo a farti ragione. Purtroppo ci sono tante cose che non vanno bene, tante altre che funzionano a metà… ed è giustissimo battersi per le proprie idee e convinzioni. Capisco perfettamente cosa intendi dire e comprendo il tuo punto di vista.
                    Riguardo alla questione dello studio (così rispondo anche all’ultimo punto), non si tratta di dare in adozione bambini a coppie omo. Come pensi che Sullins abbia potuto realizzare questo studio? I figli di coppie omo sono solo per una piccola parte frutto di adozione. Tanti sono figli biologici di uno dei genitori, adottati poi dal compagno. E non si tratta di mercificazione e compravendita, come dici nelle ultime righe. Certo, ci sono utero in affitto e inseminazione artificiale. Ma chi non può permetterselo chiede ad amici (so che è brutto, ma è così purtroppo) di prestare seme o utero. Le coppie omo con figli ci sono anche se l’adozione non è permessa proprio per questo (anche se, ovviamente, in questo caso solo un membro della coppia è legalmente il genitore).
                    Riguardo le leggi dello Stato, non intendevo dire quello 🙂 Michele ha capito cosa volevo dire. In pratica intendo che lo stato da leggi anche per tutelare quello che non è nella norma (pensando ad esempio a minoranze etniche e religiose…).
                    Il matrimonio non è un’istituzione naturale. È stata inventata dall’uomo, in natura non esiste (in natura esiste al limite il concetto di coppia, ma è uno dei più rari e di certo non è il solo, né è esclusivo). E oltretutto, nello stesso concetto di matrimonio si ritrovano sotto insiemi sempre regolati dall’uomo (capta pensare alla poligamia). Questo per far intendere che è l’uomo che decide in ogni caso.
                    e il matrimonio, dal punto di vista legale, dello stato dunque, non è finalizzato alla procreazione. Tanto è vero che le leggi che regolano il matrimonio e quelle che, ad esempio, sanciscono i doveri del genitore, sono due cose separate ed indipendenti, una cosa non implica l’altra.
                    All’ultima affermazione ho parzialmente risposto nelle precedenti righe. Comunque lo stato dovrebbe, eventualmente, togliere i figli non semplicemente alla coppia omo, ma al genitore biologico. Questo avviene solo se ci sono rischi concreti per i figli. Il che significa che si potrebbero togliere i figli ad un genitore omosessuale per il solo fatto che questo è omosessuale solo se si dimostri la “pericolosità”, per la prole, di tale orientamento (e qui torno a dire che servono studi)

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                    • Michele ha detto in risposta a Jem

                      Confondi natura in senso “naturalistico”, cioè il regno animale e vegetale, con la natura in senso filosofico: questo è il senso che ne danno coloro che parlano di matrimonio naturale, di famiglia naturale ecc.
                      Oltretutto dalla natura “naturalistica” non si possono ricavare norme per l’agire, né etico né giuridico:

                      1) Perché in natura accade tutto ed il contrario di tutto, e quindi è impossibile definire un criterio
                      2) Perché gli animali non hanno certo un’etica in base a cui si comportano né sono organizzati in società regolate dal diritto.

                      Attenzione poi che anche la poligamia, nelle società in cui esiste o è esistita, ha come fine la procreazione. E’ pertanto qualcosa di radicalmente diverso dal “matrimonio omosessuale” che è basato sulla legittimazione giuridica del sentimento, e più simile al matrimonio eterosessuale. Una base comune a tutte le culture (procreazione ed educazione dei figli) appare pertanto accertata.
                      Concludo dicendo che l’esempio da te portato per sancire che matrimonio e procreazione non hanno nulla a che fare uno con l’altro è ben fragile: sia le norme che riguardano il matrimonio che la filiazione sono sotto il diritto di famiglia, e si contano numerose sentenze che, per taluni aspetti, assimilano matrimonio a coppie di fatto, soprattutto sul piano della filiazione. Questo per dimostrare come matrimonio e procreazione sono realtà legate a doppio filo.

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                    • Jem ha detto in risposta a Jem

                      Hai ragione 🙂 ho mal interpretato il significato di quel “naturale”, ma ciò non toglie che comunque il matrimonio è un’istituzione nata dallo stato. Riguardo al senso filosofico, si riferisce principalmente alla dualità dei sessi (e quindi a un matrimonio “in due”).
                      Sul fatto dei diversi tipi di matrimonio, tutti finalizzati al procreare… non sono tanto d’accordo. So di culture in cui una donna si può sposare con due o più uomini, e in quel caso non si tratta di matrimonio finalizzato a procreare (non con tutti i mariti, almeno). E qui giustamente verrebbe da chiedersi che c’entra. Noi siamo in Italia, le altre culture hanno altre regole. Ma faccio questi esempi per far capire che il matrimonio lo ha inventato l’uomo. Nelle culture che ho citato (più mogli, un marito o viceversa) questi matrimoni sono considerati la norma, matrimoni a tutti gli effetti, anche se non tutti hanno la procreazione come scopo.
                      infine, è vero che norme per il matrimonio è quelle relative alla prole sono correlati nel senso che appartengono al diritto di famiglia, ma sono in ogni caso norme indipendenti. Anche se nelle sentenze si mettono in relazione, causa prole, matrimonio e coppie di fatto, si tratta sempre di norme che possono tranquillamente esistere le une senza le altre. Come detto, marito e moglie acquisiscono determinati diritti e doveri, acquistabili solo d soltanto tramite matrimonio, anche in assenza di figli.

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                    • Michele ha detto in risposta a Jem

                      Non è un’istituzione nata dallo stato, nel senso che senza una legge statale il matrimonio non esisterebbe. Per millenni (grosso modo sino al codice napoleonico) il matrimonio si è retto su consuetudini che erano divenute norme giuridiche, e che lo stato faceva proprie (questo era il senso del Corpus Iuris Civilis di Giustiniano) e non viceversa.
                      E’ vero invece che il matrimonio, essendo germe di una società(la famiglia) ha una sua struttura giuridica, ma questo deriva dal fatto che la famiglia è un’organizzazione sociale ed in quanto organizzata ha dei suoi ordinamenti (“ubi societas ibi ius”). In questo senso il diritto non è statale, cioè emanato dal potere, come mi sembra che tu tenda a credere, ma naturale, nel senso che l’uomo che vive in società (anche micro, come la famiglia) non può fare a meno di un ordine giuridico nella regolamentazione dei rapporti intersoggettivi. Il fatto che non ne possa fare a meno significa che il diritto gli è co-essenziale, cioè pertinente alla sua natura.
                      Per quanto riguarda la poliandria da te citata mi verrebbe da chiedere come mai, se non hanno come fine la procreazione, queste unioni plurime vengano accettate, addirittura come norma (cioè come se fossero i veri e propri matrimoni!): potrebbero anche sposarsi tra gruppi di uomini o donne, altrimenti. Oppure, anche se sono legittimate solo per soddisfazione sessuale (ma mi sembra strano che in società tribali faccia breccia l’edonismo della società individualista occidentale), il fatto che comunque venga ritenuta necessaria la dualità sessuale mostra come il principio eterosessuale non sia affatto scosso. Ciò che ho detto prima quindi rimane confermato, anche se magari non in toto (però in questi matrimoni plurimi ci sono anche i mariti “atti alla riproduzione”…), e cioè che una base comune a tutte le culture sul matrimonio esiste eccome.
                      Per l’ultimo punto: certo, non c’è implicazione diretta (A implica necessariamente B), anche perché questo tipo di logica vale in campo matematico (non credo neppure nelle scienze naturali, che sono probabilistiche). Non vale nell’ambito umano, che è quello della libertà e dove non si può pensare di inferire necessariamente B da A, perché entra sempre in gioco il libero arbitrio.
                      Infine, è chiaro che marito e moglie assumono diritti e doveri solo con matrimonio, anche in assenza di figli, ma proprio questo dimostra come il matrimonio sia considerato dal diritto il “punto di partenza” della famiglia, cioè che con l’atto matrimoniale si crea la cornice giuridica appropriata per la procreazione.

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                    • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Jem

                      Jem:

                      Perché sei favorevole all’aborto? Perché chiami matrimonio l’unione tra due omosessuali, bisessuali o transgender?

                      Ricordi che, grazie al Cielo, l’adozione da parte di coppie omosessuali non è diffusa ma poi te ne escicon tesi a dir poco imbarazzanti: il fatto che alcune coppie omo meno abbienti, che vorrebbero comprarsi il loro bel bambino ma non possono perché i loro conti correnti non consentono loro di pagare la sventurata russa/canadese/australiana di turno, ripieghino con lo sfruttamento del seme o dell’utero di un amico/a dovrebbe essere di qualche sollievo per qualcuno? Quel bambino che saprà di essere stato frutto di un contratto non scritto (o forse persino scritto per evitare rivendicazioni del genitore naturale…) tra persone che non hanno alcun legame affettivo tra loro, se non amicale, come vivrà il suo essere stato considerato una cosa da creare costi quel che costi privandolo artificiosamente del padre o della madre?

                      Infine non serve alcuno studio per avere tutte le ragioni per togliere la patria potestà a un omosessuale che, pur di sentirsi padre in qualche modo (ossia comprandoselo il figlio), non potrà che insegnare al “proprio figlio” che le persone al bisogno si possono comprare (nel mercato nero, all’estero o, se non si è particolarmente ricchi, con squallidi accordi con amici compiacenti)

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                    • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Jem

                      Grazie a Michele per aver risposto dettagliatamente sul significato di “naturale”.

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                    • Jem ha detto in risposta a Jem

                      Michele, è vero che il matrimonio giuridico è nato sulle base delle consuetudini dei secoli precedenti. Ma quello che sto cercando di farti capire è che le consuetudini non erano comunque le stesse. C’erano popoli che sostenevano la poligamia, altri la poliandria. Per altri ancora la moglie era una sola, sposata solo e soltanto per l’amore, ma i piaceri sessuali e la prole erano legati alle concubine.

                      Capisco il senso filosofico di quel “naturale”, ma in tal caso sarebbe applicabile solo al matrimonio monogamo (due sessi, due persone che formano la famiglia).
                      Il “naturale” che mi stai descrivendo tu, ovvero l’uomo che forma nuclei familiari come “micro società” è effettivamente inteso in senso naturalistico, non filosofico.

                      Per la poliandria, non ho idea del perchè 🙂 bisognerebbe chiederlo ai diretti interessati. So comunque che si tratta di specifiche culture, e non è solo una questione puramente sessuale (la poliandria solo per un piacere sessuale viene praticata principalmente nel mondo occidentale, ma questa è un’altra storia).

                      Infine, nell’ultimo punto, non è vero che matrimonio e prole sono collegati in senso così stretto. Non è vero ad esempio che il matrimonio è il “punto di partenza”, o meglio, può esserlo come non esserlo. Inoltre, come dicevo che i diritti matrimoniali si acquisiscono anche senza prole, è anche vero il contrario. Due individui sono investiti dei doveri genitoriali anche se non sono sposati e perfino se non sono una coppia (divorziati o altro).

                      Ubi Deus ibi pax, la prima domanda aprirebbe discorsi troppo lunghi 🙂 ne avevo parlato in una precedente discussione ma ora è stata sorpassata dai nuovi articoli e non so più come andarla a pescare. Sul fatto di chiamarlo matrimonio… semplicemente perchè è così che si identifica questo dibattito 🙂 so che ancora non si parla di matrimonio, ma per identificare di cosa si sta parlando si usa questo termine (dovrebbe essere una cosa tipo: accettare e regolamentare o abolire il matrimonio omosessuale).

                      Riguardo al secondo punto, non ho mai detto che sia una cosa accettabile. Tu dici che per fare gli studi si dovrebbero affidare bambini a genitori omo, come fossero cavie da laboratorio, ma non è così. Tutti gli studi effettuati fin ora, compreso quello di Sullins, si basano anche su famiglie del tipo che ti ho elencato (non è che Sullins o altri hanno preso bambini dagli orfanotrofi e li hanno affidati a coppie omosessuali solo per vedere che succedeva).

                      Riguardo all’ultima affermazione, ti dico che per togliere la patria potestà ad un genitore devono sussistere gravi rischi o problemi. Se un padre omosessuale è in salute, è sano di mente e psichicamente stabile, ha possibilità economiche quanto meno nella norma e così via… Non lo si può privare della patria potestà, anche se è omosessuale (non so se capisci cosa intendo).

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                    • Michele ha detto in risposta a Jem

                      Lo so che le consuetudini non erano lo stesse, io mica l’ho affermato. Io ho detto invece che esiste una base comune a tutte le culture e che è quella dell’eterosessualità e dell’educazione e procreazione dei figli (quest’ultima indubbiamente presente nei matrimonio monogamici e, sembra, riservata ad alcuni dei/delle coniugi in quelli poligamici)

                      Non è vero che è inteso in senso naturalistico, anzi non potrebbe neppure essere inteso in senso naturalistico, cioè proprio del regno animale e vegetale, perché l’uomo agisce sulla base di convinzioni etiche e regola i suoi rapporti su base giuridica da sempre, anche nelle società più arcaiche, e non sulla base dell’istinto. Per questo motivo non si può parlare di naturalismo.
                      Non vorrei che tu confondessi la natura umana filosoficamente intesa con un’astrazione, cioè come ciò che rimane una volta eliminate tutte le differenze. La natura è il principio che fa sì che un uomo di differenzi dagli altri animali ed è l’essenza attualizzata dell’uomo stesso (qui è più complicato descriverlo in poche righe, però si pensi al senso aristotelico di natura): si pensi ad esempio all’affermazione “comportati da uomo!”. Significa che la natura non è nient’altro che la realizzazione dell’essenza umana.

                      Concludo dicendo che è vero che può essere il punto di partenza o meno dal punto di vista fattuale, ma dal punto di vista giuridico è differente. Io sostengo che proprio il fatto che non sia necessario avere già figli per sposarsi mostra come è il matrimonio sia considerato propedeutico alla procreazione, non nel senso che quest’ultima deve necessariamente esserci (perché si parla sempre di libero arbitrio), ma nel senso che il matrimonio è l’istituzione ove la procreazione si svolge.
                      D’altronde che i doveri di genitori si acquisiscono anche se non si è sposati è legato però al fatto che con l’atto procreativo ci si rende responsabili dell’inizio di una nuova vita con gli annessi doveri, e vorrei ben vedere se non fosse così! E’ proprio il minimo di civiltà giuridica, qua non c’entra la separazione tra matrimonio e procreazione.

                      Infine, nell’ultimo punto, non è vero che matrimonio e prole sono collegati in senso così stretto. Non è vero ad esempio che il matrimonio è il “punto di partenza”, o meglio, può esserlo come non esserlo. Inoltre, come dicevo che i diritti matrimoniali si acquisiscono anche senza prole, è anche vero il contrario. Due individui sono investiti dei doveri genitoriali anche se non sono sposati e perfino se non sono una coppia (divorziati o altro).

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                    • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a Jem

                      @Jem e ti sembra sano di mente un uomo che si compra un bambino o lo fa di nascosto all’estero colla connivenza di amici insensati?

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            • Panthom ha detto in risposta a Jem

              Credo che tu non abbia affatto letto lo studio ma ti sia limitato all’abstract e alle conclusioni finali, hai peraltro attribuito a Sullins un pensiero che non ha mai fatto: quando afferma che “It is worth noting that, even in the worst case conditions examined in this study, the large majority of children did not experience emotional problems…” sta parlando delle coppie eterosessuali, tant’è che subito dopo scrive: “La ricerca dovrebbe concentrarsi sulle distinzioni tra persone dello stesso sesso, le famiglie e i loro bambini per determinare più precisamente i predittori di stress emotivo che subisce il bambino in questo tipo di popolazione”.

              Evidentemente il suo studio dimostra proprio questo, cioè che i bambini cresciuti con coppie gay hanno un maggior disturbo emotivo. Altrimenti non si capirebbe il paragrafo che non hai voluto citare…

              Le tue accuse al Family Research Council sono assolutamente pretestuose, anche perché avvalorate dai giudizi del Southern Poverty Law Center. Se avessi continuato a leggere la pagina Wikipedia da cui hai tratto la notizia avresti letto che è un giudizio non affatto condiviso nella società americana e mi sembra anche abbastanza curioso che tu non abbia citato l’attacco armato che ha subito il Family Research Council da parte di attivisti omosessuali: http://en.wikipedia.org/wiki/Family_Research_Council#Listing_as_a_hate_group_by_SPLC

              Insomma come ho già detto le tue obiezioni non sono valide e le trovo anche decisamente pretestuose e pregiudizievoli.

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    • FREEZER75 ha detto in risposta a Jem

      Jem Dice:

      “Paul Sullins non è ritenuto inaffidabile o di parte in quanto lavora in una Università cattolica (che può essere un’università eccellente, indipendentemente da tutto) ma in quanto, prima di essere un sociologo o un ricercatore, è un prete.”

      Mi spiace ma un discorso come il tuo ha un’impronta marcatamente ideologica Jem
      Se io esaminando l’operato di un Fisico Teorico come S. Weinberg che è non solo Ateo ma anche anticlericale, partissi da questo presupposto, dovrei bollare come inaffidabile ciò che di concreto egli può aver apportato alla fisica?

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      • Jem ha detto in risposta a FREEZER75

        Leggi anche quello che ho scritto nelle righe successive 😉

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        • Panthom ha detto in risposta a Jem

          Letto, come ho scritto ribadisco che le ho trovate obiezioni ideologiche e pretestuose (oltre a contenere alcune menzogne e manipolazioni della ricerca tagliando al momento giusto)

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    • Panthom ha detto in risposta a Jem

      In realtà non mi sembrano obiezioni molto valide, oltretutto non c’è nessuna fonte che confermi le tue accuse al sociologo in questione.

      Se si parte dal fatto che la scienza non procede per principio di autorità cadono tutte le obiezioni personali (altrimenti dovrebbero bannare tutti i ricercatori gay o pro-lgbt), il fatto che si paghi la rivista è un uso comune per miliardi di ricercatori e non è affatto una svalutazione. La terza obiezione non è valida in quanto Sullins si appoggia a studi precedenti che mostrano come il legame biologico con entrambi i genitori sia uno dei fattori determinanti per la crescita adeguata del figlio (come si dimostra qui: ). Nel suo studio, se lo hai letto, mostra anche i dati del confronto con genitori adottivi dimostrando che i bambini cresciuti in coppie gay hanno risultati peggiori. Conoscere il background delle famiglie è un dato ininfluente ai fini dell’indagine. La tua citazione finale, infine, confuta da sola i tuoi dubbi sull’onestà del ricercatore.

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    • Emanuele ha detto in risposta a Jem

      La qualità di un lavoro scientifico non si valuta in base alle idee dell’autore, alle sue appartenenze politiche e religiose, alla strategia editoriale della rivista, ma in base ai contenuti.

      Se proprio vuoi valutare quantitativamente il lavoro, devi confrontare IF della rivista con la media normalizzata del settore e l’indice H dell’autore con quello medio dei colleghi della stessa disciplina o che lavorano sugli stessi argomenti.

      Ciò non da certezze, ma almeno togliamo un bel po’ di opinioni personali dal tuo intervento.

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      • Jem ha detto in risposta a Emanuele

        Grazie per il consiglio 🙂 Non stavo valutando i suoi studi sulla base delle sue idee, sono solo molto critica e prendo per buona una cosa solo quando posso esserne assolutamente certa. Magari, se puoi, scrivi tu stesso i parametri che hai indicato. Grazie 🙂

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        • Emanuele ha detto in risposta a Jem

          scusa, ma allora sei molto in mala fede…. Hai esordito denigrando il valore scientifico dell’autore e dell’articolo senza neppure aver controllato gli indici bibliometrici…

          Ora io dovrei farti da segretario? Hai fatto accuse pesanti, se sei coerente, portale fino in fondo.

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  3. Max ha detto

    Non sono un sociologo, quindi parlo “per sentito dire”. Credo che in passato la maggior parte degli studi sembrassero non mostrare differenze tra bambini cresciuti dai genitori naturali e tra “genitori” (tra virgolette perché per biologia uno dei due non sara’ genitore naturale) dello stesso sesso. Da qualche anno a questa parte, degli studi peer-reviewed confutano queste precedenti risultati.

    In attesa che si decidano… forse il caro vecchio principio di prudenza, dato che di mezzo ci sono dei bambini?

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    • Francesco ha detto in risposta a Max

      Il problema è lo stesso del fumo passivo e delle radiazioni del telefonino… Ci vogliono anni di studio del fenomeno prima di dire se una cosa è dannosa o meno, spesso quando il guaio è ormai bello che fatto.

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  4. Micus ha detto

    Si dice che spesso un ragazzo può diventare omosessuale a causa di un rapporto problematico, conflittuale o assente con il proprio padre, per una carenza affettiva del padre. Domanda: ma se un ragazzo viene cresciuto da una coppia omosessuale dove i genitori sono due maschi, dunque il bambino si ritrova ad avere due padri, se essi gli danno tanto affetto e amorevoli cure significa che crescerà un eterosessuale sciupafemmine? Se il problema dell’omosessualità è l’assenza della figura paterna allora i figli di coppie omosessuali maschili crescono eterosessuali convinti e magari anche omofobi?

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    • Katy ha detto in risposta a Micus

      Qual è la logica di questo commento? Oltretutto smentito dai fatti dato che numerevoli studi hanno dimostrato che i bambini cresciuti con persone gay hanno molta più probabilità di essere gay a loro volta (d’altra parte come potrebbero…se vengono educati così…).

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      • ratioman ha detto in risposta a Katy

        Quali innumerevoli studi, cortesemente? A rigor di logica, visto che in Italia non esiste una norma per l’adozione per coppie omosessuali, la quasi totalità degli omosessuali viene da famiglie con genitori etero. Non inventi dati inesistenti per dare un senso alla sua ignoranza.

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        • Katy ha detto in risposta a ratioman

          Non ci sono solo studi italiani, questi ad esempio: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11899016 e http://www.drthrockmorton.com/article.asp?id=19 e http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21057866 sono tre studi che dimostrano come i figli di coppie gay o lesbiche sono a loro volta omosessuali…se vuoi continuo, ma puoi trovarli anche qui: http://www.uccronline.it/2013/01/16/adozione-agli-omosessuali-gli-studi-scientifici-dicono-di-no/

          Non credi che sarebbe meglio essere preparati prima di commentare?

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          • ratioman ha detto in risposta a Katy

            innumerevole: [in-nu-me-ré-vo-le] agg. (pl. -li) Che è in numero talmente grande da non potersi contare.

            “Non credi che sarebbe meglio essere preparati prima di commentare?”. Appunto.

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            • ratioman ha detto in risposta a ratioman

              Un aspetto tipico di molte di queste ricerche e quella di non avere un gruppo di controllo. In questo modo risulta facile dimostrare qualsiasi cosa si voglia dimostrare.

              “Non credi che sarebbe meglio essere preparati prima di commentare?”. Appunto.

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            • Panthom ha detto in risposta a ratioman

              Sei passato a sostenere che non esistono studi ad affermare che tre non sono sufficienti. Evidentemente non sapevi nulla fin dall’inizio, come tuo solito (ormai ti conosciamo).

              Tutti gli studi citati hanno gruppi di controllo, ovvero la popolazione generale. Rispetto ad essa i figli di genitori gay hanno più probabilità di essere omosessuali.

              Sei passato a non sapere nulla a voler sapere tutto: ideologia, sapete proporre soltanto ideologia. La realtà vi smentisce e voi abbassate la testa e andate avanti imperterriti.

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          • ratioman ha detto in risposta a Katy

            Comment on Cameron and Cameron (2002): “children of homosexual parents report childhood difficulties”.
            Abstract
            Cameron and Cameron’s reanalysis of published data in 2002 indicates children being raised in a home environment with at least one homosexual parent report some negative consequences. However, a closer look at the information presented suggests (especially in the absence of control groups) that the negative consequences documented do not constitute major psychological trauma. Rather, they are more in the nature of the teasing and bullying that plagues any child who comes from a home that may be atypical in any fashion.

            Per esempio.

            “Non credi che sarebbe meglio essere preparati prima di commentare?”. Appunto.

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            • Katy ha detto in risposta a ratioman

              Non basta copiare e incollare da internet senza nemmeno leggere. Questa risposta di Brubaker è su un altro studio di Cameron e Cameron (che parla dei problemi di bambini cresciuti con coppie gay), non certo sullo studio che ti ho citato i che invece dimostra come tali bambini hanno più probabilità di crescere omosessuali.

              Se tu sei razionale mi domando gli irrazionali come stanno messi male…

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          • ratioman ha detto in risposta a Katy

            Although this study is a little dated, it is still relevant to issues of sexual orientation development. The basic finding of this study is that 9.3% of a group of 75 sons of 55 gay or bisexual fathers were also gay. This is considerably higher than would be expected if the prevalence was the same as the general population. Assuming at 1.5 –3% prevalence of gay males, this would be 3 to 6 times the expected rate of homosexuality in the sons.

            Studio datato. Le ultime stime danno una percentuale di omosessuali intorno al 5% e di bisessuali tra il 2% e il 6%. Manca in ogni caso il gruppo di controllo.

            “Non credi che sarebbe meglio essere preparati prima di commentare?”. Appunto.

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    • Dario* ha detto in risposta a Micus

      Seguendo il tuo filo logico un bambino cresciuto da una coppia di donne è condannato ad essere omosessuale in quanto la figura paterna per lui sarebbe totalmente assente…

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  5. Emanuele ha detto

    scusate una domanda, perché solo due genitori?

    Se prevale il principio affettivo, ossia quello che conta è l’amore verso il bimbo, perché limitarsi a due genitori? Forse nonni, zii, fratelli, amici di famiglia, non amano i bambini della famiglia? Non dovrebbero essere considerati d’ufficio genitori? Infatti, se quel che conta è l’affetto, più ne diamo meglio è per i bambini.

    In varie sentenze di adozione ad omosessuali si legge che il bambino aveva sviluppato forti legami affettivi verso il compagno del genitore che andavano preservati e tutelati. Questo non vale anche per nonni, zii etc., dato che spesso il bimbo è allevato praticamente dai nonni o zii se i genitori lavorano?

    Infine, se la coppia omogenitoriale si separa, probabilmente il bambino stabilirà nuovi legami affettivi con i nuovi compagni dei genitori. Perché tali legami non dovrebbero essere riconosciuti? Conta chi primo arriva?

    Si potrebbe arrivare al paradosso che il bambino sia legalmente legato ad una persona che non frequenta più poiché separata dal genitore e non avere nessun legame ufficiale con il nuovo compagno del genitore con cui conconvive… Non si potrebbe accettare una deadozione, dato che c’è il divorzio?

    Mi piacerebbe sentire le opinioni degli umini razionali, dei laici, dei ricercatori senza-conflitto-di-interesse, etc. Che frequentano il blog…

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