Caro Veronesi, senza Dio non puoi credere nemmeno nell’uomo

Umberto Veronesi  Abbiamo notato un miglioramento in Umberto Veronesi: mentre fino a ieri sosteneva che «l’etica laica è mille volte superiore all’etica religiosa» e in contemporanea tradiva (eticamente?) la moglie, come ha raccontato lei stessa in un recente libro, recentemente ha ridimensionato le sue affermazioni: «Sono profondamente convinto che esista una morale laica altrettanto valida della fede in Dio».

Nell’intervista al “Corriere della Sera” è emerso un insolito vero rispetto per le persone di fede, non così evidente altre volte. Ha spiegato di essersi allontanato dalla fede cattolica dopo aver avuto «l’esperienza di incontrare il male peggiore di cui soffra l’umanità, il cancro». Certo, il motivo è comprensibile, il dolore e la sofferenza gratuita possono generare scandalo per chi vi sta di fronte in modo forse superficiale, limitandosi a registrare la propria reazione. Ma possono  anche diventare il motivo per abbandonare l’ateismo e convertirsi al cristianesimo, come accaduto all’oncologo americano, collega di Veronesi, Stephen Iacoboni. Se, infatti, l’agnosticismo amplifica ed esaspera l’ingiustizia del dolore innocente, perché lo priva automaticamente di un significato ultimo, il cristianesimo è l’unica posizione umana che offre la forza di starvi di fronte senza scandalo. Gesù Cristo non ha dato la soluzione definitiva al male e alla sofferenza, ma innanzitutto l’ha condivisa con l’uomo facendosi mettere in croce e poi ha offerto se stesso come risposta. Risorgendo ha detto all’uomo: anche la sofferenza più grande, come quella che ho patito io, è una condizione per una pienezza maggiore: «chi vuol venire con me, prenda la sua croce e mi segua». Si può vivere nel dolore ed arrivare ad amarlo, ad essere lieti e grati nel cuore, se è possibile a tanti cristiani allora lo scandalo per  il male non è l’ultima parola.

Veronesi ha poi citato come altro motivo di scivolamento verso l’agnosticismo l’aver vissuto «il secolo scorso, il secolo del dolore, delle guerre mondiali, della Shoah, di torture e violenze inaudite. Mi sono chiesto: come mai un Dio buono può permettere tutto questo male?». E’ la domanda di tanti, ma perché imputare a Dio il male generato dall’uso sbagliato della libertà da parte degli uomini? Il Novecento è stato proprio l’esempio di cosa voglia dire vivere senza Cristo, il primo secolo ateo, come è stato definito. Non a caso se l’Unione Sovietica era ufficialmente guidata dall’ateismo di stato, il nazismo si ispirava spiritualmente al paganesimo anticristiano. La domanda andrebbe quindi rivoltata: “come si può, dopo il ‘900, ancora credere nell’uomo senza fare affidamento a Dio?”. Il premio Nobel Aleksandr Solzenicyn, martire del comunismo sovietico, ha affermato alla fine della guerra: «la principale causa della rovinosa rivoluzione che ha inghiottito quasi 60 milioni di russi non potrei definirla in maniera più accurata che ripetendo: “Gli uomini hanno dimenticato Dio, perciò tutto questo è accaduto”».

Veronesi spiega: «mi sono convinto che ognuno debba costruirsi i propri principi, e non farseli costruire da un ente superiore». E’ proprio quello che hanno fatto gli intellettuali nazisti, è proprio quello che fanno oggi gli estremisti islamici. Come può una morale laica, abbandonata evidentemente al relativismo, pretendere di giudicare quali principi siano “più veri” (verità oggettiva?? Da quando esiste?) di altri. Con quale autorità Veronesi concederebbe a tutti di crearsi i propri principi e comportarsi di conseguenza, tranne che ai capitalisti cinesi, agli islamici estremisti e agli uomini indù che dividono la società in caste, i quali invece dovrebbero sottostare ai principi creati, non da un ente superiore, ma da Umberto Veronesi e dall’Occidente (cristiano)?

«Ai miei figli», ha spiegato Veronesi, «ho insegnato a passare dalla triade tradizionale dell’etica, quella di “Dio, patria e famiglia”, a una di valori nuovi, “libertà, solidarietà e tolleranza”. In questi valori mi pare vi sia tutto il comportamento dell’uomo morale». Non si sa quali figli però, infatti come ha spiegato la moglie, «un pomeriggio prima di Natale chiesi ad Umberto di accompagnarmi a cercare i regali per i nostri figli. Mi rispose che era impossibilitato, aveva molto da lavorare in ospedale. Mi avvia da sola in giro per i negozi. A un tratto in piazza San Babila lo vidi ridente sotto braccio alla sua compagna, che andavano assieme a far compere per il loro bambino…mi sentii raggelare e mi vennero le lacrime agli occhi». Evidentemente la triade “libertà, solidarietà e tolleranza”, parole tanto care ai giacobini francesi che in loro nome ghigliottinavano tutti quelli che erano in disaccordo, non è servita molto ad Umberto per comportarsi moralmente, così come non serve a nessuno. Nessuna triade è sufficiente, nemmeno “Dio, patria e famiglia”! I principi morali non bastano, non spiegano perché, se esiste solo questa vita bisognerebbe essere coerenti con essi se si è più felici e ci si avvantaggia comportandosi in altro modo. Occorre andare oltre all’uomo, serve il rapporto affettivo con il Padre, al quale si obbedisce per propria convenienza o per semplice fiducia in Lui, così come il figlio fa con il proprio genitore. Solo in un rapporto ha senso l’obbedienza.

Veronesi conclude infine con una frase che va molto di moda «non credo in Dio ma credo nell’uomo», perché egli avrebbe fatto «balzi da gigante, centocinquant’anni fa negli Stati Uniti del Sud linciare un nero era quasi accettato, gli ultimi roghi degli eretici risalgono a 2-300 anni fa. L’uomo sta prendendo coscienza, secondo me». Eppure lui stesso ha ricordato quel che combinava l’uomo emancipato, l’uomo nuovo, fino a pochi anni fa: il razzismo verso i neri è stato sostituito da quello verso gli ebrei. L’uomo non si emancipa da solo, crea solo nuove imposizioni che lo liberino da quelle precedenti. Lo scrittore Francesco Agnoli ha infatti risposto: «Veronesi crede nell’uomo, nonostante i gulag e i lager, e forse, anche a ragione di essi, non crede in Dio; io non credo nell’uomo, che per dare a tutti la felicità, senza Dio, ha creato i gulag, e credo in Dio, grazie a uomini (che mi fanno credere anche nell’uomo). Veronesi è a favore dell’aborto (uccisione di un uomo piccolo da parte di un uomo grande); crede nella bontà della clonazione (uomo grande che fotocopia uomo piccolo); crede nella bontà dell’utero in affitto (persone ricche affittano l’utero di povere)… Cosa intenda, in concreto, per “credere nell’uomo”, mi sfugge…»

La redazione

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104 commenti a Caro Veronesi, senza Dio non puoi credere nemmeno nell’uomo

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  1. andrea g ha detto

    Giustissimo, in quale “uomo” si può credere dopo gli orrori
    rigorosamente ateistici di nazismo-fascismo-comunismo?
    Libertà e tolleranza (e uguaglianza) realizzate laicisticamente:
    ci ha provato la madre di tutte le rivoluzioni, iniziando
    col massacro/genocidio di chi si “ostinava” a credere in DIO.

    Davvero vorrei rivolgere queste obiezioni al prof. Veronesi,
    tanto mi sembra incredibile e naif il suo pensiero, a 80 anni.
    Mah.

    • Alèudin ha detto in risposta a andrea g

      più che altro il pensiero di Veronesi è rimasto ad una visione di 80 anni fa…

    • Umberto P. ha detto in risposta a andrea g

      Ma scusa cosa aveva di ateistico il fascismo? Dio patria famiglia di chi era il motto?

      • Roberto Dara 2 ha detto in risposta a Umberto P.

        Anche il nazismo aveva come motto “Gott Mit Uns”. Diciamo che se è vero che l’uomo senza Dio ne ha fatte di cotte e di crude, l’uomo con Dio nel corso dei secoli non è stato da meno.

        • Panthom ha detto in risposta a Roberto Dara 2

          Non certo con il Dio cristiano. Come ha spiegato Ratzinger e Francesco, tutti gli uomini che hanno fatto violenza in nome di Dio hanno tradito il cristianesimo che dicevano di professare. Un cristianesimo vissuto autenticamente mette al riparto da tutto questo, l’ateismo vissuto autenticamente invece non spiega perché bisognerebbe far fatica per seguire dei principi morali astratti e inventati da altri, quando è più conveniente comportarsi diversamente in questa unica vita che si ha.

          Tant’è che un cristiano che si comporta male (prete pedofilo) è visto come incoerente, un ateo che si comporta male (ateo pedofilo) no.

          • Roberto Dara 2 ha detto in risposta a Panthom

            Un ateo che si comporta male è visto come una persona che si comporta male, il fatto che sia ateo non c’entra nulla col suo comportamento dannoso. Sicuramente i papi moderni hanno rinnegato il male compiuto dai tanti cristiani in passato in nome di Dio, ma quando questo male fu compiuto nessun Papa si era fino ad allora preso la briga di censurarlo. All’epoca quel male era stato compiuto “nel nome di Dio”. Sbagliando, ma comunque è successo molte e molte volte.

            • Panthom ha detto in risposta a Roberto Dara 2

              Ripeto: un cristiano che si comporta male (anche non correggendo i suoi fratelli) tradisce il Vangelo, è anticristiano. Un ateo che si comporta male non fa invece nessuno scandalo, come nessuno si scandalizza se i più grandi dittatori (Stalin, Mao, Hoxa, Tito, Lenin ecc..) era tutti atei dichiarati.

              Censura? Proprio tu invochi la censura? E poi per dire: hai visto che cattivi, censurano chi commette il male al posto di rispettare la loro autodeterminazione. Ti conosco mascherina, ormai sono trucchi vecchiotti già abusati da Veronesi e anticlericali della generazione precedente 😉

              • Roberto Dara 2 ha detto in risposta a Panthom

                Un cristiano che si comporta male sicuramente non rispetta il dettato evangelico, ma qui più genericamente si parla di “Dio” e “Senza-Dio”. Tra le centinaia di religioni che l’uomo si è inventato nel corso dei secoli, molte di esse autorizzavano, e in molti casi imponevano, atti che oggi tutti noi definiremmo criminali. Non è mai esistita invece una “religione atea” che abbia in qualche modo esortato i suoi adepti a compiere azioni criminali. Se qualche ateo ha commesso dei crimini lo ha fatto solo ed esclusivamente in base alla propria volontà e alla propria coscienza.

                • Panthom ha detto in risposta a Roberto Dara 2

                  A me non interessano le altre religioni, parlo solo del cristianesimo. Con il tuo commento hai dimostrato l’inesistenza di una morale laica, come invece vuole far intendere Veronesi…non esiste alcuna morale laica che frena un comportamento sbagliato, esistono solo opinioni personali abbandonate alla mutevolezza dell’umore umano, che non mettono per nulla al sicuro una società.

                  • Roberto Dara ha detto in risposta a Panthom

                    La morale laica esiste eccome, ed è di solito una morale che prende il meglio delle varie morali contemporanee. Forse non esiste la morale atea, proprio perché l’ateismo non è né una religione né una condizione che identifica un individuo dal punto di vista del suo pensiero.

                    • Panthom ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Ah ho capito, la morale laica va al supermercato delle morali, le remixa e tira fuori il concentrato. Peccato poi che Veronesi tradisca la moglie mentre attinge dalla morale laica superiore a tutte le altre.

                      Senza Dio la morale non esiste, esiste solo un’opinione personale e la somma delle opinioni simili creano la morale. In un Paese islamico la maggioranza delle opinioni decide che i gay vanno lapidati e tu non hai alcuna autorità per imporre la tua opinione alla morale di uno stato estero, sopratutto non hai alcuno strumento per dire che tu hai una morale “più vera” della loro.

                      Sei costretto a dire che in una società in cui la morale è lapidare gli omosessuali o i cristiani è giusto lapidarli. A meno che dimostri tramite una verità oggettiva che tu hai ragione e loro hanno torto.

                      L’UAAR dice che l’ateismo è una religione, credo più ad un’associazione ufficiale di atei che ad un singolo ateo su cosa è l’ateismo.

                    • Roberto Dara 2 ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Peccato che l’associazione “ufficiale” di atei e agnostici abbia solo 4000 iscritti a fronte di 14 milioni di non credenti italiani.
                      Relativamente alla morale laica, è normale che questa cambi nel tempo e nello spazio. Quello che dovrebbe essere meno normale è che cambi quella religiosa, ma è una cosa che è successa regolarmente. La morale cattolica, ad esempio, ha cambiato atteggiamento nel corso del tempo relativamente, tra le altre cose, alla pena di morte.

                    • LawFirstpope ha detto in risposta a Roberto Dara

                      La morale laica esiste eccome, ed è di solito una morale che prende il meglio delle varie morali contemporanee.

                      Il meglio? È in base a cosa si stabilisce cosa è meglio, cosa è giusto e cosa è sbagliato?
                      Ti contraddici da solo, stai presupponendo l’esistenza di criteri oggettivi per stabilire come fare al meglio il “mischione” delle varie morali contemporanee, dunque l’esistenza di una morale assoluta!

                    • Panthom ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Continuo a ritenere l’associazione ufficiale UAAR più autorevole rispetto al pensiero di alcuni singoli: l’ateismo è una religione. A spiegare cos’è il cattolicesimo ci si affida alla Chiesa e al Papa, non a singoli cattolici solitamente.

                      La morale laica non ha alcuna struttura perché non può affermare nulla di assoluto, dunque è una somma di opinioni che si modificano continuamente…in poche parole non esiste, altrimenti qualsiasi opinione sarebbe una morale (qui a-theos spiega benissimo: http://www.uccronline.it/2013/09/02/caro-veronesi-senza-dio-non-puoi-credere-nemmeno-nelluomo/#comment-130033).

                      La posizione sulla pena di morte non c’entra nulla con la morale e la morale cattolica non sono i 10 comandamenti!

                • LawFirstpope ha detto in risposta a Roberto Dara 2

                  In più hai appena dimostrato che, anche agli occhi di un non credente, il Cristianesimo sembra essere diverso dalle altre religioni, avendo tu dovuto spostare il discorso su “con Dio-senza Dio”.
                  Non è quindi poi così vero che una religione valga l’altra…

                  • Roberto Dara 2 ha detto in risposta a LawFirstpope

                    Non ho mai sostenuto che una religione valga l’altra. Il cristianesimo ha dei valori a mio personale giudizio enormemente validi, tanto che io stesso ho più volte sostenuto di essere un “cristiano non credente”. Valori che, comunque, sempre a mio personale giudizio, possono benissimo essere sostenibili e credibili anche senza l’esistenza di Dio o del suo Figlio.o

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Roberto Dara 2

                      Vedo che, caro Roberto, continui a commettere un errore: non esistono “valori” cristiani, non esiste una “morale” cristiana.
                      Esiste sola la fede e l’imitazione al Figlio, solo guardando Lui sono nati gli ospedali e le opere di carità, solo leggendo i Vangeli è nata la laicità (“date a Cesare…”) ecc.

                      La morale è adesione al Vero, è all’interno di un rapporto contemporaneo con Cristo…non è la sequela di principi astratti!!
                      Togliere Gesù Cristo e mantenere i suoi “detti”, come fosse un buddha o un santone indiano, è un’operazione sterile esattamente identica a chi si affida come orientamento di vita a “Dio, patria e famiglia”.

            • Emanuele ha detto in risposta a Roberto Dara 2

              …forse dovresti aprire un buon libro di storia, non quei manualetti filo-massoni che ci propinano a scuola.

              Nel frattempo ti consiglio un sito: storialibera.it. Ci sono varie sezioni sulle leggende nere: inquisizione, crociate, reconquista, conquista delle Americhe, etc…. Giusto per sfatare un po’ di luoghi comuni.

              …ah, dimenticavo, la storia si fa con i documenti, non per sentito dire…

              • Roberto Dara ha detto in risposta a Emanuele

                Prendiamo atto che, secondo Emanuele, in base ai documenti, mai nessun crimine è stato commesso “in nome di Dio”. Secondo Phantom, invece, moltissimi crimini sono stati commessi “in nome dell’ateismo”. Attendiamo pertanto le vostre versioni corrette di tutti i libri di storia.

                • Panthom ha detto in risposta a Roberto Dara

                  Emanuele ha perfettamente ragione…nessun crimine è stato commesso nel nome del Dio cristiano, perché un cristiano che commette un crimini lo fa, anche inconsapevolmente, in nome di un dio-fai-da-te e tradendo il messaggio del Dio cristiano. Non si può commettere violenza in nome del cristianesimo senza tradire il cristianesimo stesso, Gesù Cristo stesso.

                  La storia invece ci mostra che in nome dell’ateismo sono stati commessi parecchi crimini, tu stesso lo hai riconosciuto in un barlume di onestà intellettuale: “Nei regimi atei, ad esempio, poiché le religioni erano fuorilegge, i religiosi erano, di fatto, oppositori politici, e per questo perseguitati e talvolta uccisi” (http://www.uccronline.it/2013/08/21/nessuno-e-mai-stato-ucciso-in-nome-dellateismo-davvero/#comment-128983)

            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Roberto Dara 2

              1) Il fatto che uno sia ateo c’entra invece in modo essenziale con l’impossibilità di avere una vera morale, ossia un’etica che possa essere razionalmente giustificata, proprio perché il presupposto dell’esistenza di Dio è necessario a fondare un’etica razionale. Un ateo non relativista in etica è incoerente e un ateo relativista in etica può solo stare zitto, poiché ogni sua affermazione di valore è di per sé non-assoluta, dunque già priva di significato nel momento stesso in cui viene affermata.

              2) PER CORTESIA ricordiamoci che non ogni violenza è condannabile moralmente: ci sono GUERRE GIUSTE, che sono quelle analoghe alla legittima difesa individuale. Con ciò non significa che l’attuale serie senza fine di guerre di “polizia internazionale” siano guerre giuste, poiché, anzi, sono l’esempio massimo di ingiustizia imperialistica e giustamente soprattutto Giovanni Paolo II e l’attuale pontefice contro tali guerre imperialiste si scagliano. Almeno quando cose del genere erano compiute dall’URSS nessuno, a parte Napolitano e gentaglia affine, poteva avere percezione che non si trattasse di bieco imperialismo ideologico. Oggigiorno invece basta che un qualsiasi servizio segreto compia un’operazione ad hoc e tutti i pecoroni sono pronti a giurare che Assad sarebbe così idiota da fare di tutto per dare motivo all’imperialismo di scatenargli contro i propri rimasugli di forza militare…

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                1) ti posso dimostrare che non è così. A ben guardare le cose, l’ateo non si trova in una situazione peggiore del teista, e il teista non si trova in una situazione migliore dell’ateo. E’ incredibile che le cose stessero diversamente.

                • Paolo Viti ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  In questo caso hai ragione tu, ovviamente a-theòs intendeva riferirsi al Dio cristiano, non al dio dei deisti o teisti vari.

                  • Roberto Dara 2 ha detto in risposta a Paolo Viti

                    L’articolo, e Veronesi, però, parlano genericamente di uomini “di Dio” e uomini “senza Dio”. Poche religioni (tra cui sicuramente il cristianesimo) hanno avuto tra i loro principi ispiratori fondamentali l’amore e il rispetto per il prossimo.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Roberto Dara 2

                      In una società cristiana e profondamente cattolica quando si parla di Dio e di “uomini di Dio” si intende i cattolici. Gli anticlericali e i laicisti sono agguerriti solo contro il cattolicesimo, Veronesi intendeva certamente così.

                    • Roberto Dara 2 ha detto in risposta a Roberto Dara 2

                      Quello che intendeva Veronesi bisognerebbe chiederlo a Veronesi. Nel mondo esistono sei miliardi di persone religiose, e di queste solo un miliardo e pochi più sono cattolici. Troppo comodo considerare i non cattolici alla stregua di coloro che non credono.

                • Giacomot ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Parli a vuoto :\ ..

                • Matteo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  beh…dimostralo una volta per tutte no? Non ci fa mai vedere in concreto come fai!

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Matteo

                    Vuoi vedere una dimostrazione concreta? Leggi sotto. Il dibattito che segue infatti dimostra concretamente che l’ateo e il non-ateo si trovano nella stessa situazione. Forse l’ateo è in grado di vederla, mentre sembrerebbe che il credente non sia in grado di vederla.

              • LeCorbeau ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                Ciao,
                seguo una morale per cui non faccio del male agli altri.Non rubo, non stupro,non inganno.
                Addirittura non fumo e non bevo ma vabbè, non facciamo troppo i bravi bambini :).
                Credo che tutti, atei compresi, sappiano che fare del male agli altri è sbagliato (non lo dicono più o meno tutte le religioni?).
                Credo che questa possa essere definita un’etica universale.
                Che ne pensi?

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a LeCorbeau

                  A-theos=A-theos vuole dire che mentre tu non riesci a dare una giustificazione razionale alla tua etica, lui invece ci riesce… peccato però che non ci fa mai vedere in concreto come fa!

                  • LeCorbeau ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Non saprei se la pensa così.
                    Se fosse così neanche lui potrebbe dare una giustificazione razionale, visto che l’etica gliela ha data “qualcun altro”.
                    E poi io una giustificazione razionale ce l’ho: se 1/100/1000 si comportano “meglio” questo può cambiare una società.
                    Ma aspettiamo lui, di sicuro mi saprà dare uno spunto di riflessione interessante…

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a LeCorbeau

                      Infatti l’etica non è un principio ma un’appartenenza ad un rapporto. Il bambino non obbedisce al genitore perché questo gli spiega un’etica particolare, ma lo fa in nome dell’affezione al genitore. Lo stesso per il cristiano con Dio. Non esistono principi astratti!

                      Inoltre, ti chiedo, cos’è la morale? Perché la tua morale è migliore di quella di un pedofilo o di un assassino? In base a quale criterio anti-relativista decidi che tu sei nel vero e lui è nel falso?

                    • LeCorbeau ha detto in risposta a LeCorbeau

                      Dimenticavo un appunto a Paolo Viti: nel caso dell’etica per obbedire a Dio trovo il paragone non calzante.
                      Il bambino obbedisce ai genitori per amore e per paura delle punizioni.In ogni caso non è ancora in grado di cogliere le sfumature del “lo faccio perchè nonostante tutto è giusto”.
                      Se mi scrivi così sembra che tu obbedisca acriticamente perchè “l’ha detto papà”.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a LeCorbeau

                      L’obiezione è valida, nell’evoluzione del bambino arriva un momento in cui esso smette di obbedire per sola fede (e a volte per paura di un castigo) e comincia a valutare se l’insegnamento dei genitori è fine a se stesso o è per un bene per lui. Non a caso i figli cresciuti tendono ad educare i loro figli esattamente nello stesso modo con cui sono stati educati loro, riconoscendo un valore all’educazione ricevuta. E anche laddove non si capisse il bene dell’obbedienza, si obbedisce ugualmente fidandosi della bontà del padre/Padre, del suo amore per il nostro destino.

                      Solo questo rende stabile la morale, non certo l’adesione a teorie di rettitudine inventate dall’uomo stesso.

                    • Positrone76 ha detto in risposta a LeCorbeau

                      Immagino che per Le Corbeaux la giustificazione sia relativa anche al rapporto. E’ maggiormente conveniente essere ladri quanto meno lo è la società ma se la società è formata da solo ladri allora esserlo non sarebbe più conveniente. Tutte le società civili prosperano superando o almeno mascherando il concetto di vince il più forte.

                    • LeCorbeau ha detto in risposta a LeCorbeau

                      Rispondo con piacere all’ultimo quesito di Paolo:
                      “Se posso permettermi di introdurmi, anche io non lo vedo davvero come massimo progetto quello di rispettare delle regole inventate da alcuni uomini se esse vanno contro la mia realizzazione. Chi ha detto che devo obbedire ad altri uomini? Per quale motivo?
                      Perché invece io, che voglio comportarmi diversamente, non ho la verità? Perché non sono io a vivere più eticamente rispetto a quello che vorrebbero farmi fare altri uomini in base alla legge inventata da loro?”
                      Nessuno me lo nega, qui si parla di fare del male agli altri.
                      Se per realizzare me devo per forza fare del male agli altri non sto percorrendo la via giusta, non credi?

                      “Sulla bara scriveranno di me: ha rinunciato alla sua etica per obbedire a quella inventata da altri uomini. E’ un motivo di vanto? Non lo so, se guardo a me dico di no.” Di me di sicuro non possono dirlo.
                      Siete voi che vi legate ad un’etica “precofezionata”-> sia detto senza offesa.
                      Sembra quasi che sia necessario fare del male agli altri, mi state citando solo esempi negativi, come mai?
                      Detto questo sulla mia bara scriveranno:
                      “Cercò la sua Via” (come i Samurai :)”

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a LeCorbeau

                      Secondo me lo spunto di Positrone è interessante…!

                      Venendo alle tue domande, io sono d’accordo con te. Però non riesco a capire in base a cosa dici che è giusto o è sbagliato comportarsi in un certo modo.

                      Far del male agli altri per determinati motivi (arrestare un pedofilo pericoloso, ad esempio) non è sempre sbagliato. Ma in base a cosa diciamo che è bene o è male? Ti chiedo di non dare per scontato quello che è male e quello che è bene, perché tu ragioni in forza di un’educazione cristiana ricevuta, eppure dovresti emanciparti da essa per parlare di morale laica.

                      Sulla mia bara vorrei che venisse scritto anche che la Via l’ho trovata, perché la ricerca non si giustifica in se stessa…però se i samurai ci tengono tanto… 🙂

                  • Paolo Viti ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Le provocazioni di Pavone sono come sempre reazionarie, inutili e infantili, più interessante quanto dice LeCorbeau.

                    La questione non è se un ateo ha una morale o no, è pieno di atei fortemente migliori di me e nessuno lo mette in dubbio. La questione è su cosa fondare la propria morale, il suo fondamento e la sua giustificazione senza contraddizione.

                    Per quale motivo etico non uccidi per vendetta se vedi un assassino stuprare e uccidere la tua ragazza/moglie/madre? Per quale motivo è meglio seguire i principi morali che hai elencato se è più vantaggioso e ti rende più felice per la tua unica vita terrena comportarsi diversamente?

                    • Matteo ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Esatto. L’ateo è morale, ma perché lo è? Dal nulla viene e nel nulla ritorna…chi glielo fa fare a seguire una vita di abnegazioni?

                    • LeCorbeau ha detto in risposta a Paolo Viti

                      rispondo a tutti:
                      “Inoltre, ti chiedo, cos’è la morale? Perché la tua morale è migliore di quella di un pedofilo o di un assassino? In base a quale criterio anti-relativista decidi che tu sei nel vero e lui è nel falso?”
                      Direi che in questi 2 casi fanno male a qualcuno.Se voglio evitare di fare male a qualcuno siamo giù out.
                      “Per quale motivo etico non uccidi per vendetta se vedi un assassino stuprare e uccidere la tua ragazza/moglie/madre? Per quale motivo è meglio seguire i principi morali che hai elencato se è più vantaggioso e ti rende più felice per la tua unica vita terrena comportarsi diversamente?”
                      Non so se non ammazzerei nel caso da te citato, tuttavia me ne andrei bello tranquillo in carcere. So che in quel caso sarebbe un mio sfogo personale però e dovrei essere punito.
                      “Per quale motivo è meglio seguire i principi morali che hai elencato se è più vantaggioso e ti rende più felice per la tua unica vita terrena comportarsi diversamente?”
                      Mi rende più felice comportarmi con rettitudine.Mi renderà felice morire pensando che in fondo, sono stato una brava persona e mi sono comportato con onore.
                      A parte il fatto non trascurabile che a comportarsi da figli di … con chi non se lo merita non mi rende affato felice.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a LeCorbeau

                      La domanda però si complica: per quale motivo evitare il male di qualcuno? Magari qualcuno che si è messo in mezzo alla tua realizzazione in questa unica vita, magari uno che ti ruba il posto sul lavoro…perché evitare di fargli male quando sarebbe più vantaggioso per la tua realizzazione?

                      Ti invito ad andare più a fondo: perché dovresti essere punito per un omicidio quando nessun animale è punito per uccidere un suo simile? Forse che siamo altro rispetto a scimmioni poco più evoluti? Perché la legge contro l’omicidio non è un’ingiustizia terribile all’autodeterminazione dell’uomo? Abbiamo pochi anni di vita, della nostra unica vita, e nemmeno possiamo autodeterminarci ma dobbiamo reprimere noi stessi per adeguarci ai principi di qualcuno che ritiene la vita sacra e gli altri uomini dei fratelli?

                      Perché il tuo “comportarsi con rettitudine” non è una derivazione dei principi cristiani? Tu stesso ti sei formato in una società cristiana e ne hai assimilato l’etica. Se fossi nato in una società indiana ti comporteresti con rettitudine discriminando le donne e i paria, se fossi nato in africa sarebbe giusto lapidare gli omosessuali e se fossi nato in medioriente avresti altri comportamenti retti che ora consideri sbagliati.

                      La tua morale è una morale cristiana, ma non dovresti emanciparti da essa prima di parlare di una morale laica?

                    • LeCorbeau ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Rispondo anche a Matteo, anche se credo che l’intervento sotto sia abbastanza esplicativo.
                      Ho solo una vita e voglio viverla in maniera soddisfacente.
                      Questo significa essere fiero di me stesso e comportarmi in maniera che reputo degna anche quando potrei fare altrimenti.
                      Chiedo scusa per le risposte a spot.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a LeCorbeau

                      Concordo con la domanda di Matteo, che in fondo chiede di approfondire ancora di più. Come spiegavo sotto, è probabile che la tua concezione di etica (di giusto e sbagliato) rispecchi quella cristiana perché sei stato educato all’interno di una società cristiana. Ma, come spiegavo, allora non è più valido parlare di morale laica se poi si ragiona sempre in termini cristiani.

                    • Matteo ha detto in risposta a Paolo Viti

                      LeCorbeau perché devi evitare il male? Lo fai solo perché così sul letto di morte te ne andrai con un sorriso sulle labbra?
                      Stiamo punto e capo, perché questa non è una giustificazione razionale.

                    • LeCorbeau ha detto in risposta a Paolo Viti

                      “LeCorbeau perché devi evitare il male? Lo fai solo perché così sul letto di morte te ne andrai con un sorriso sulle labbra?
                      Stiamo punto e capo, perché questa non è una giustificazione razionale.”
                      Hai ragione, sapere di aver vissuto rettamente e di essersi comportati al meglio anche quando comporta rinunce e sofferenze e che ti sei comportato come hai voluto senza farti piegare dagli eventi è proprio una baggianata.

                      Di questo passo perchè tu non dai tutto ai poveri e vai a predicare la parola di Dio?

                      La mia vita ha uno scopo, come penso la tua.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a LeCorbeau

                      Il dare tutto hai poveri non è quello che insegna la Chiesa, ma piuttosto aiutarli a trovare un lavoro così che si possano mantenere anche quando io non avrò più niente da dargli.

                      Posso chiederti che scopo ha la tua vita? Chi gliel’ha dato? Come fai ad essere sicuro che raggiungendo quello scopo tu abbia raggiunto davvero lo scopo della tua vita? Con quale forza ti dedichi al raggiungimento dello scopo della vita con l’altissima probabilità che tu forse ti stai sbagliando?

                    • Matteo ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Sì, è proprio una baggianata rispettare delle regole e non sapere il perché, o peggio, non saper spiegare razionalmente il perché. In un certo senso è più saggio il ladro che allunga la mano perché sa che così riesce a sfamarsi, piuttosto del moralista che reprime la tentazione e non sa perché. Sarebbe solo una medaglia al petto da portasi al cimitero. Vanità delle vanità…

                    • LeCorbeau ha detto in risposta a Paolo Viti

                      accidenti quanta roba nel calderone 🙂
                      partiamo:
                      “La domanda però si complica: per quale motivo evitare il male di qualcuno? Magari qualcuno che si è messo in mezzo alla tua realizzazione in questa unica vita, magari uno che ti ruba il posto sul lavoro…perché evitare di fargli male quando sarebbe più vantaggioso per la tua realizzazione?”
                      Perchè se procedessi a fare del male per queste cose forse non sarei migliore di lui.

                      “Ti invito ad andare più a fondo: perché dovresti essere punito per un omicidio quando nessun animale è punito per uccidere un suo simile? Forse che siamo altro rispetto a scimmioni poco più evoluti? Perché la legge contro l’omicidio non è un’ingiustizia terribile all’autodeterminazione dell’uomo? Abbiamo pochi anni di vita, della nostra unica vita, e nemmeno possiamo autodeterminarci ma dobbiamo reprimere noi stessi per adeguarci ai principi di qualcuno che ritiene la vita sacra e gli altri uomini dei fratelli?” Forse perchè ho solo una vita e come me tutti gli altri.
                      Non mi sembra giusto togliere agli altri una incredibile possibilità per un mio capriccio.

                      “Perché il tuo “comportarsi con rettitudine” non è una derivazione dei principi cristiani? Tu stesso ti sei formato in una società cristiana e ne hai assimilato l’etica. Se fossi nato in una società indiana ti comporteresti con rettitudine discriminando le donne e i paria, se fossi nato in africa sarebbe giusto lapidare gli omosessuali e se fossi nato in medioriente avresti altri comportamenti retti che ora consideri sbagliati.”
                      Può darsi anche di no, in fin dei conti l’uomo non è solo un contesto in cui è cresciuto ma anche una testa sua.Diversamente non ci sarebbero rivoluzioni, cambi di costume etc.

                      Occhio perchè a ragionare così tu in Medio Oriente saresti stato un fervente islamico.

                      “La tua morale è una morale cristiana, ma non dovresti emanciparti da essa prima di parlare di una morale laica?” E’ una morale che trovi in altri popoli ed in altri animali per alcuni dettagli.
                      E’ la morale cristiana che fa parte di una morale universale, non viceversa.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a LeCorbeau

                      Grazie delle risposte, ma mi fa piacere procedere perché ancora non capisco il tuo pensiero.

                      In base a quale verità non saresti migliore di chi uccide? Se guardiamo al mondo animale chi uccide non è considerato peggiore di chi non uccide. Perché dobbiamo staccarci improvvisamente dalla nostra natura animale, come se avessimo qualcosa di speciale da rivendicare? Uccidere è sbagliato in nome di quale verità? Chi lo ha stabilito?

                      Quando tu parli di giusto e sbagliato, in nome di quale verità oggettiva lo fai? Qual è il metro di confronto? Giusto rispetto a cosa e perché?

                      Come giustificare una morale universale nell’uomo e non nell’animale? Quando sarebbe stata inventata? E se esiste una morale universale, dunque oggettiva, che fine fa il relativismo? E senza il relativismo, come si giustifica l’esistenza di una verità oggettiva dunque pre-esistente all’uomo?

                    • LeCorbeau ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Credo che con MAtteo non ci intendiamo: ti ho spiegato il perchè di certe scelte.Evidentemente non vuoi ascoltare.
                      “Sarebbe solo una medaglia al petto da portasi al cimitero. Vanità delle vanità…” Per te è una patacca, per me il compimento del massimo progetto.
                      Direi di chiudere qui con te, non vedo sforzi per capire la posizione altrui.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a LeCorbeau

                      Se posso permettermi di introdurmi, anche io non lo vedo davvero come massimo progetto quello di rispettare delle regole inventate da alcuni uomini se esse vanno contro la mia realizzazione. Chi ha detto che devo obbedire ad altri uomini? Per quale motivo?
                      Perché invece io, che voglio comportarmi diversamente, non ho la verità? Perché non sono io a vivere più eticamente rispetto a quello che vorrebbero farmi fare altri uomini in base alla legge inventata da loro?

                      Sulla bara scriveranno di me: ha rinunciato alla sua etica per obbedire a quella inventata da altri uomini. E’ un motivo di vanto? Non lo so, se guardo a me dico di no.

                    • LeCorbeau ha detto in risposta a Paolo Viti

                      At Paolo Viti 🙂 :
                      “Il dare tutto hai poveri non è quello che insegna la Chiesa, ma piuttosto aiutarli a trovare un lavoro così che si possano mantenere anche quando io non avrò più niente da dargli” Vero, ma forse comunicare agli altri la parola di Dio non è uno dei massimi doveri del cristiano?

                      “Posso chiederti che scopo ha la tua vita? Chi gliel’ha dato? Come fai ad essere sicuro che raggiungendo quello scopo tu abbia raggiunto davvero lo scopo della tua vita? Con quale forza ti dedichi al raggiungimento dello scopo della vita con l’altissima probabilità che tu forse ti stai sbagliando?”
                      Bella domanda, davvero.
                      -il mio scopo è gustare la mia vita il piuù possibile, rendendo felice me e le persone vicine.
                      -Io gli ho dato questo scopo.
                      -Beh, per il momentoè sempre stato una guida per me, direi che “ha funzionato”.
                      -Forse potrei fare di più (anzi dovrei) tuttavia starei attento a quel giudizio sulle probabilità.

                      E tu?
                      Come rispondi alle tue domande?

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a LeCorbeau

                      Mi interessa molto capire cosa significhi “gustare la vita”. Paragonando la vita ad un gioco, secondo te si gusta di più un gioco un bambino che ne conosce il senso e lo scopo o un bambino che non ne conosce il senso e lo usa come se avesse in mano qualsiasi altra cosa?

                      Evidentemente il primo bambino, dunque gustare la vita è legato al conoscere lo scopo ultimo della vita. E lo scopo ultimo della vita non è certo il gustarsela rendendosi felici e rendendo felici i propri cari perché non è così per tantissimi uomini che la vita ha reso soli, che hanno vissuto tragedie e impossibilitati a rendersi felici e rendere felici le persone vicino a lui. Lo scopo ultimo o è uguale per tutti o non è lo scopo della vita, e senza scopo della vita non credo che si possa gustarla. Al massimo sopravvivere. Ovviamente è un mio giudizio.

                      Lo scopo della mia vita non l’ho deciso io, lo scopo della mia vita è la vocazione e il conseguente compito che Dio mi ha dato e ha dato agli uomini che lo guardano e lo ascoltano. Lo scopo della mia vita è obbedienza amorevole ad un Altro che mia ha fatto, solo attraverso l’obbedienza è possibile la vera libertà, esattamente il contrario di quel che pensa il mondo.

                    • Matteo ha detto in risposta a Paolo Viti

                      LeCorbeau quella è una spiegazione che può andare bene a te, solo a te, è soggettiva. Ma non puoi rendere ragioni agli altri di quello che fai tu, nessuno ti capirebbe, nessuno seguirebbe il tuo esempio. Non poni le tue ragioni su un tavolo oggettivo. Anche la fede hai i preambula, quelle premesse oggettive valide per tutte; il tuo impianto moralistico non ha nemmeno i preambula per far capire che è sbagliato rubare il leccalecca a una bambino.

                    • LeCorbeau ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Rispondo a Matteo un’ultima volta: se tutti si comportassero come me forse il mondo sarebbe (leggermente) migliore.
                      Se per te l’unica cosa che può motivare un “comportarsi bene” è il cioccolatino del paradiso, ok.
                      Che poi la morale cristiana sia quella OGGETTIVAMENTE giusta devi dirlo ai 2/3 circa di persone che non sono cristiane.

                    • LeCorbeau ha detto in risposta a Paolo Viti

                      “Mi interessa molto capire cosa significhi “gustare la vita”. Paragonando la vita ad un gioco, secondo te si gusta di più un gioco un bambino che ne conosce il senso e lo scopo o un bambino che non ne conosce il senso e lo usa come se avesse in mano qualsiasi altra cosa?”
                      Parli dando per scontato di essere stato creato da qualcuno.
                      Io penso che hai un senso perchè esisti, capisci la differenza di visione :)? Se non ci sei, niente senso. Spetta a me fare fruttare questa incredibile, fantastica opportunità.

                      “Evidentemente il primo bambino, dunque gustare la vita è legato al conoscere lo scopo ultimo della vita. E lo scopo ultimo della vita non è certo il gustarsela rendendosi felici e rendendo felici i propri cari perché non è così per tantissimi uomini che la vita ha reso soli, che hanno vissuto tragedie e impossibilitati a rendersi felici e rendere felici le persone vicino a lui. Lo scopo ultimo o è uguale per tutti o non è lo scopo della vita, e senza scopo della vita non credo che si possa gustarla. Al massimo sopravvivere. Ovviamente è un mio giudizio.”
                      Probabilmente hanno trovato la felicità senza una famiglia o non l’hanno trovata affatto.Duro e tristissimo, ma capita.

                      “Lo scopo della mia vita non l’ho deciso io, lo scopo della mia vita è la vocazione e il conseguente compito che Dio mi ha dato e ha dato agli uomini che lo guardano e lo ascoltano. Lo scopo della mia vita è obbedienza amorevole ad un Altro che mia ha fatto, solo attraverso l’obbedienza è possibile la vera libertà, esattamente il contrario di quel che pensa il mondo.” Va bene, interessante risposta. Grazie per avermi chiarito un pezzettino in più su chi crede.

                    • Matteo ha detto in risposta a Paolo Viti

                      LeCorbeau hai detto bene, SE tutti si comportassero come te forse il mondo sarebbe (leggermente) migliore. Ma non dai solide ragioni per farti modello per altri (figli in primis), quindi quel SE rimarrà grosso quanto una casa.
                      Quanto ai 2/3 di non cristiani, compreso te, consiglio di cominciare dall’agiografia.

                    • LeCorbeau ha detto in risposta a Paolo Viti

                      E’ proprio il fatto che non si capisca che dobbiamo cercare di rendere il nostro un mondo migliore che ci ha infilato in questo “fango”.

                      Un mondo migliore dovrebbe già essere un’ottima motivazione.
                      Se poi fa comodo pensare solo agli affari nostri allora adieu.

                      Per l’agiografia ti consiglio di confrontarti anche con islamici e indù, anche loro hanno i loro esempi,altrimenti se fosse così logica e coerente saremmo tutti felici cristiani, io incluso.

                    • Matteo ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Qui non si sta facendo un discorso su quale dio dare retta, ma se un dio che ti ha creato c’è o non c’è, se l’universo ha un senso o no, se la morale è oggettiva o no. Il confronto con altre religioni, su quale morale è oggettiva, è un discorso che viene dopo.

                    • LeCorbeau ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Qui non si sta facendo un discorso su quale dio dare retta, ma se un dio che ti ha creato c’è o non c’è
                      -non possiamo saperlo, secondo me no e secondo te sì.
                      Non esistono prove certe, altrimenti non ci sarebbero altre religioni ed atei/agnostici.
                      , se l’universo ha un senso o no
                      -il senso dobbiamo darlo noi, di suo no.
                      , se la morale è oggettiva o no
                      la mia sì, nel senso che in realtà è la via per una vita migliore, se applicata da tutti e che può essre applicata da tutti.
                      . Il confronto con altre religioni, su quale morale è oggettiva, è un discorso che viene dopo.Fino ad un certo punto: se dici “io dico la verità” e puoi dimostrarlo”, gli altri alla fine dovranno darti ragione.

                    • Matteo ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Fai l’errore di concepire la realtà come un teorema di logica formale, in un mondo dove invece si nega anche davanti all’evidenza. Chi non crede alla Verità è perché non la conosce, e per questo esiste l’evangelizzazione, oppure non vuole crederci, e questo è il libero arbitrio combinato al peccato originale.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Ragazzi ho staccato un attimo e ormai ho perso il filo…ringrazio per l’intervento di Matteo, di cui condivido quasi tutto e ringrazio anche LeCorbeau per l’interessante dialogo che ha generato, spero di poterlo riprendere e continuare al più presto magari in un’altra occasione.

                      Mi permetto di invitare gli amici Roberto Dara e Luigi Pavone a ispirarsi da LeCorbeau, al suo modo di confrontarsi senza irridere, senza offendere e senza cercare a tutti i costi lo scontro e la contrapposizione. Credo sia d’esempio per tutti.

                  • LeCorbeau ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    “Fai l’errore di concepire la realtà come un teorema di logica formale, in un mondo dove invece si nega anche davanti all’evidenza. Chi non crede alla Verità è perché non la conosce, e per questo esiste l’evangelizzazione, oppure non vuole crederci, e questo è il libero arbitrio combinato al peccato originale.”

                    Quindi tutti quelli che non sono cristiani è perchè non conoscono ancora il Vangelo o non vogliono crederci?
                    Nessuno in buona fede? La tua certezza è granitica, ma dici esattamente le stesse cose che dice un fedele di un’altra religione.Almeno Paolo Viti (che ringrazio della chiaccherata) non è così assertivo.

                    • Matteo ha detto in risposta a LeCorbeau

                      Diceva Edith Stein che “chi cerca la Verità cerca Dio, che lo sappia o no.”
                      Gli atei in buona fede rientrano in quelli che ancora non conoscono integralmente il Vangelo.

                • LeCorbeau ha detto in risposta a LeCorbeau

                  “Diceva Edith Stein che “chi cerca la Verità cerca Dio, che lo sappia o no.”
                  Gli atei in buona fede rientrano in quelli che ancora non conoscono integralmente il Vangelo.”
                  Quindi andrei in paradiso?

                  • Matteo ha detto in risposta a LeCorbeau

                    Perché no? Se il tuo cuore è sincero, Dio scrive dritto sulle righe storte.

                    • LeCorbeau ha detto in risposta a Matteo

                      Allora quando starò sotto una lapide vedremo chi aveva ragione :).
                      Per il momento… non c’è fretta.

                    • Matteo ha detto in risposta a Matteo

                      eh ma la scommessa di Pascal la dà vinta a me! 😀

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Matteo

                      L’argomento di Pascal funziona a patto di rifiutare uno dei pilastri della dottrina cattolica, quello del bene come conformità al vero.

                    • Matteo ha detto in risposta a Matteo

                      Certo, ma Pascal sapeva bene che con Cristo si riceve il centuplo già qui e ora. La sua scommessa è più che altro una felice provocazione per stimolare i non credenti a pensarci bene sulla loro situazione e magari provare a non escludere completamente la possibilità di Dio…

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Matteo

                      @Matteo

                      ho letto le tue esigenti domande rivolte a LeCorbeau, alle quali egli non risponde, ma sono le stesse domande che potremmo rivolgere anche a te, e a cui tu non risponderesti: quanto all’etica, dal concetto di Dio non possiamo derivare più di quanto si possa derivare dal concetto di gravitazione universale. Ogni tentativo di derivare giudizi etici dalla metafisica si rivela fallimentare, rivela che il fondamento di quei giudizi di valore sono a loro volta valori. Ma in questa sede non è possibile approfondire oltre, soprattutto senza l’ausilio di A-theos, che è andato a farsi gli ultimi bagni.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Anche Luigi, come Roberto, mischia in un grosso calderone i fantomatici “giudizi etici”, il “fantomatico Dio” e la “fantomatica metafisica”.
                      Ma di quali giudizi etici parli? Di quale Dio? Di quale metafisica? Perché tratti il cristianesimo come se fosse una filosofia fondata su degli assunti? Vi rendete conto che non conoscete quello contro cui state combattendo?

                      C’è qualcuno che ha capito che non esiste e non è mai esistita una morale cattolica? Esistono i Vangeli, esistono i Padri della Chiesa ed esiste il successore di Pietro…stop. Questa è pseudo-filosofia, è retorica adatta ad essere ottima alternativa ad un pomeriggio davanti a Pes 2014.

                    • simone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Anche Luigi, come Roberto, mischia in un grosso calderone i fantomatici “giudizi etici”, il “fantomatico Dio” e la “fantomatica metafisica”.
                      Ma di quali giudizi etici parli? Di quale Dio? Di quale metafisica? Perché tratti il cristianesimo come se fosse una filosofia fondata su degli assunti? Vi rendete conto che non conoscete quello contro cui state combattendo?

                      C’è qualcuno che ha capito che non esiste e non è mai esistita una morale cattolica? Esistono i Vangeli, esistono i Padri della Chiesa ed esiste il successore di Pietro…stop. Questa è pseudo-filosofia, è retorica adatta ad essere ottima alternativa ad un pomeriggio davanti a Pes 2014.

              • Emanuele ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                bravo! Come si può criticare le crociate senza conoscerne i motivi storici? Cosa sarebbe l’Europa senza Lepanto?

                …o venendo ai nostri giorni, senza il D-day?

        • Giacomot ha detto in risposta a Roberto Dara 2

          Io avrei una domanda .
          Se Dio non esiste , visto che tutto viene dal caso (e non si sa come) dal nulla nulla ha senso ,e se nulla ha senso come fai a dare un senso al non senso se neanche tu e quello che dici ha senso ?
          Sono stato chiaro ?

      • Emanuele ha detto in risposta a Umberto P.

        Tipo sopprimere l’azione cattolica? Tipo uccidere Don Minzoni (per citarne uno)?

        Non ti confondere, il primo fascismo poteva ancora “ispirarsi” più o meno al cattolicesimo. Non a caso il quasi-nato regime si affretto a firmare i Patti Lateranensi per ingraziarsi le masse ancora fortemente credenti.

        Ma presto arrivarono i dissidi… la vilenza delle squadracce mal si conciliava con la morale cattolica e cristiana.

        La rottura fu praticamente definitiva quanto il regime si avvicinò alle posizione del Reich (pagane ed anticristiane). Come scordare l’enciclica Mit brennender Sorge?

        • manuzzo ha detto in risposta a Emanuele

          ricordo solo che mussolini (benito, per intenderci) giustificava l’ateismo per via della teoria dell’evoluzione, quando parteggiava per i socialisti (fine del primo decennio del novecento). Mi ricorda un professore di biologia nostro contemporaneo, inglese, che tanto ha a cuore che i credenti siano derisi pubblicamente…. e che non crede a babbo natale però si inca**a perchè non gli porta i regali.

      • andrea g ha detto in risposta a Umberto P.

        Mussolini nasce come socialista anticlericale, ossia
        considera la religione oppio dei popoli e ostacolo
        al progresso.
        Scrive da giovane socialista:
        «O preti, non è lontano il tempo in cui cesserete di essere inutili
        e falsi apostoli di una religione bugiarda e in cui, lasciando al
        passato la menzogna e l’oscurantismo, abbraccerete la verità e la
        ragione, e getterete la tonaca alla fiamma purificatrice del
        progresso».
        Nella soppressione dell’Azione Cattolica vi è la volontà
        di sottrarre i giovani alla nefasta influenza cristiana.
        Dovevano crescere come balilla ideologizzati al Regime-
        Esattamente come i pionieri del comunismo in U.Sovietica e
        la gioventù hitleriana-

        http://antiuaar.wordpress.com/2010/12/14/benito-mussolini-ecco-tutto-lanticlericalismo-del-famoso-ateo/

      • controinformato ha detto in risposta a Umberto P.

        Mazzini lo cita

      • Paolo Viti ha detto in risposta a Umberto P.

        Mussolini che religione professava? Si può essere atei anche con i motti “Dio patria famiglia” usati politicamente…il problema, come è scritto bene nell’articolo, è che il cristianesimo non ha motti da seguire ma una Persona a cui guardare.

        • Emanuele ha detto in risposta a Paolo Viti

          Basti vedere le posizioni della Lega oggi… Dedita a riti pagani, ma pronta a difendere il Crocifisso a spada tratta.

          • Paolo Viti ha detto in risposta a Emanuele

            Per l’appunto, esempio calzante. Come se parlare di “Dio patria e famiglia” mettesse al sicuro…ancora non capiscono cosa sia il cristianesimo, però pensano di sapere come distruggerlo.

          • Kosmo ha detto in risposta a Emanuele

            Già, perchè Cota in Piemonte, e Zaia in Veneto, per esempio, si sono opposti alla RU486 in virtù del loro neopaganesimo, mentre l’UDC di Casini si è alleata con l’ABORTISTA Bresso in Piemonte, e la DC ha approvato, tra le altre cose, l’aborto e il divorzio in virtù del loro retroterra culturale cristiano-cattolico, vero?

  2. sergio Macorini ha detto

    Perchè credere in Dio? Perchè è un Padre Onnipotente che ha creato l’uomo, per amarlo ed essere riamato, e chiedendogli aiuto sa di averlo nella battaglia della vita e di riflesso, amerà tutti i figli di un Padre così buono, fin dal loro concepimento, non cerccherà di mettersi al posto di Dio modificando la Sua creazione, aiuterà e amerà il suo simile anche quando non condivide il suo pensiero o il suo modo di agire. Ma la storia stessa dovrebbe insegnare che quando nell’uomo, Dio non c’è, vorra lui stesso avere la supremazia su tutto, si sentira un dio e calpesterà, ucciderà e farà tutte le cose abominevoli che vengono fatte dall’uomo. Vedendo tutti i casi di tumore, quello che ha fatto Hitler, quello che ha fatto Stalin, quello che è stato fatto dalle varie dittature che non crede in Dio. Ma è stato ancora l’uomo che per cupidigia e …….che ha rovinato il mondo e cerca di rovinare il creato. Dio si fa sempre trovare se viene cercato, ma con il cuore e con la mente non con parole vane, e allora scoprirà l’amore e la grandezza di Dio, e di Suo Figlio Gesù.

    • Emanuele ha detto in risposta a sergio Macorini

      …aggiungerei che prima di accusare Dio dei tumori, dovremmo chiederci quanti sono provocati dall’uomo. Quanti dal fumo? Quanti dall’inquinamento? Quanti dalla cattiva nutrizione (troppa o troppo poca)? …tutte cose fatte da uomini, non da Dio

      • manuzzo ha detto in risposta a Emanuele

        e, forse sbaglio, una ricerca fatta troppo per interessi economici. Possibile che non riusciamo a trovare chemioterapici che abbiano un buon effetto anche a cinque anni dall’insorgere del male (e oltrei cinque)?

        Lo so, è una domanda a cui non si può rispondere, però siamo riusciti ad arrivare sulla luna poco dopo aver invanto gli aerei, in fondo, ma a combattere il tumore… che poi la colpa ovviamente sia perché l’otto per mille è devoluto (in un modo democratico, ma buona parte del pubblico non lo sa) alla Chiesa Cattolica e non alla ricerca scientifica è un dogma incontestabile di democrazia atea et similia….

  3. Luca ha detto

    «Sono profondamente convinto che esista una morale laica altrettanto valida della fede in Dio» dice Veronesi. Mi colpisce questa affermazione che contiene secondo me il nocciolo di molti fraintendimenti. Perché la fede non é tanto una morale quanto (per usare le parole della Lumen Fidei) “una promessa di pienezza che apre a noi lo sguardo del futuro” (perciò anche sulla moralità delle nostre azioni). I due concetti non si equivalgono, non possono essere comparati. Io credo che la bellissima Lumen Fidei contenga molte delle possibili risposte di fede ai sacrosanti dubbi di Veronesi. Contiene però anche, a differenza di quanto si legge nell’articolo, uno splendido apprezzamento della fede come via verso la verità, della fede come invito alla ricerca di una verità più alta, alla ricerca di Dio più che come una Verità preconfezionata, definitivamente raggiunta e posseduta. Lo ricordo perché non credo si possa irridere così la ricerca di senso morale dei non credenti, non tanto quanto piuttosto interrogare la forza e l’efficacia della nostra testimonianza.

    • Panthom ha detto in risposta a Luca

      Irridere? Io credo che tu dovresti cominciare ad avere più rispetto per chi la pensa diversamente da te, per chi vive un cattolicesimo più autentico e certo della melassa sentimentale che vuoi vivere tu per non dar fastidio agli altri. Il tuo rispetto è l’assenza di giudizio, cioè il relativismo, il mio rispetto per l’altro è il pronunciare il mio giudizio in vista di una correzione reciproca. Hai ancora paura che dire la verità sia incompatibile con la libertà, sei ancora ai livelli di Vito Mancuso quando davanti a noi c’è un Papa che sta martellando su questo. Ricordi cosa diceva Gesù ai politicamente corretti che si scandalizzavano quotidianamente come te?

    • Panthom ha detto in risposta a Luca

      In ogni caso Veronesi non sta cercando nulla, è una persona dogmaticamente atea che irride i credenti come tante volte è stato dimostrato. Una persona in vera ricerca era Indro Montanelli, era Paolini era Leopardi…Odifreddi, Veronesi, Augias sono semplicemente un’accozzaglia di arroganti che sono arenati da anni in un anticattolicesimo militante. Si porta rispetto per la persona, ma non per le azioni.

  4. rosa samassa ha detto

    Articolo polemico, è innegabile….ma Veronesi se lo merita proprio!!!!

    • Panthom ha detto in risposta a rosa samassa

      Concordo pienamente, altro che i facili scandalizzatori che hanno portato il popolo cattolico ad essere completamente ininfluente nella società, senza la forza di giudicare per paura di esprimersi. Vivono in uno stato di sottomissione alla cultura laicista, esattamente come Vito Mancuso…per questo lo hanno premiato mettendolo come editorialista di “Repubblica”, facendolo intervenire come i burattini solo quando c’è da sputare contro la Chiesa: un teologo che contrasta la Chiesa è ben più rumoroso di un anticlericale dichiarato…il vecchio e furbo Scalfari lo sa bene.

  5. Giacomo M ha detto

    D’accordo con il contenuto dell’articolo, ma un po’ più di distacco non guasterebbe. Il tono, il fervore e il coinvolgimento non possono che portare al più classico dei discorsi in stile “tirata d’orecchie”. Poi raccontare il peccato per confutare le tesi del peccatore, scusatemi ma che cristiani siamo? La Bibbia è imbevuta di insegnamenti che incitano a non giudicare… Il confronto è serrato, ma va fatto sulle idee! Non con scorciatoie dialettiche come raccontare le miserie personali del prof. Veronesi, a conferma dei nostri argomenti. Ricordate che se i peccati di una persona potessero indebolire una tesi, l’umanità intera avrebbe torto su tutto.

    • Katy ha detto in risposta a Giacomo M

      Se si legge l’articolo il peccato di Veronesi è stato raccontato non fine a se stesso ma per evidenziare come l’appello a principi astratti non tiene, così come non ha tenuto in Veronesi (e nemmeno in tutti noi, vedo scritto).

      • Giacomo M ha detto in risposta a Katy

        L’ho letto, l’articolo. E insisto, non ce n’era affatto bisogno: l’argomentazione è già molto potente avendo portato come esempio i molteplici sfaceli conseguenti dalle ideologie del novecento e di oggi. L’episodio di adulterio di Veronesi non aggiunge nulla al discorso, ma è intriso di un polemico atteggiamento da maestrina che noi cattolici dovremmo scrollarci di dosso quanto prima.

        • Emanuele ha detto in risposta a Giacomo M

          Sono d’accordo sul principio, ma non sul caso specifico.

          Veronesi si erge a maestro ed dunque giusto interrogarlo e mostrare le sue incongruenze. Noi abbiamo un solo maestro: Gesù. Anche Gesù fu interrogato, ma essendo nel giusto non ebbe mai problemi a rispondere.

          È dunque giusto svelare i falsi maestri per evitare che vengano seguiti… Se Gesù si fosse comportato da ipocrita, chi lo avrebbe seguito? Ricordiamo che il primo insegnamento è l’esempio di vita, se Veronesi è ipocrita è giusto segnalarlo… È lui che si è messo in pubblico ergendosi a maestro, non siamo andati noi a sbirciare a casa sua.

          • andrea g ha detto in risposta a Emanuele

            Esatto, l’esimio oncologo si erge a maestro con argomenti
            comprensibili (mai condivisibili) sì e no a 14 anni.

        • manuzzo ha detto in risposta a Giacomo M

          No, mi dispiace. Io penso che sia un male svelare le azioni malvagie commesse da qualcuno, e non sono contento di farlo e di marciarci sopra. Tuttavia mi sembra opportuno che l’articolista specifichi le indomite qualità del personaggio che tante ne dice a noi cattolici, discriminandoci per il solo male di essere cattolici. Uno deve pur capire il pulpito da cui viene la predica insomma…

        • Katy ha detto in risposta a Giacomo M

          Il tradimento di Veronesi c’entra invece, in quanto veniva realizzato mentre davanti alle telecamere diceva che la morale laica è migliore di quella cattolica. In ogni caso se si legge davvero l’articolo si vede scritto: la triade di principi di Veronesi “non è servita molto ad Umberto per comportarsi moralmente, così come non serve a nessuno. Nessuna triade è sufficiente”.

          • LeCorbeau ha detto in risposta a Katy

            “Chi è senza peccato scagli la prima pietra.”
            Dubito che tu possa trovare una sola persona al mondo integerrima,di qualsiasi credo tu voglia.
            Credo sia necessario dividere il discorso teoretico da quello pratico.
            Anche tra i credenti potresti trovare una persona di animo completamente puro che non ha mai rubato/mentito o fatto del male?
            Gli attacchi personali per giustificare una tesi più ampia (qui Veronesi, ma va bene chiunque) li trovo poco giusti.

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