Se il relativismo è vero, perché le leggi russe sarebbero sbagliate?
19 Agosto 2013
La domanda che ci facciamo è molto semplice: se il relativismo è vero, cioè se non esiste alcun Dio e dunque alcuna norma etica assoluta conoscibile dall’uomo, se non esistono un bene e un male oggettivi e definitivi a priori, se tutto dipende dal bias degli appartenenti ad una data società, se la morale è semplicemente “il costume del proprio paese e l’attuale sensazione dei propri coetanei”, con quale autorità e su quali basi si afferma che la legge contro l’omosessualismo di un Paese estero come la Russia è sbagliata (ma anche Moldavia e Lituania, che hanno applicato la stessa legge anche nel loro territorio)?
In una civiltà secolarizzata, ci ripetono laici e omosessuali, non può esservi nulla di intrinsecamente sbagliato. Dunque perché una legge approvata in maggioranza dai rappresentanti dei cittadini di uno Stato sarebbe sbagliata? Sbagliata rispetto a cosa? E se il relativismo è il nostro approccio alla realtà, se la morale non si basa sul diritto naturale, chi decide che le leggi americane “pro-gay” sarebbero “migliori” o “superiori” o “più etiche” di quelle russe? Leggi giuste o sbagliate rispetto a cosa? Chi è il giudice e qual è il metro di confronto? Al massimo sarà un’opinione personale, ma di certo nessuno è autorizzato ad imporre la propria opinione, o quella di molte persone, ad uno Stato estero che in maggioranza ha approvato determinate leggi.
Secondo molti media occidentali, in Russia i gay sarebbero perseguiti per legge e fucilati, buttati nei gulag sovietici aperti ancora una volta appositamente per loro. La realtà è ben diversa. Il sociologo Massimo Introvigne ha spiegato che la legge firmata dal presidente Putin il 30 giugno 2013 ha modificato l’articolo 6 comma 21 del Codice Federale sulle Contravvenzioni Amministrative, che – come dice il nome – si occupa di reati minori puniti normalmente con un’ammenda anziché con una pena detentiva. Il nuovo comma 21 vieta la propaganda, rivolta a minorenni, di «relazioni sessuali non tradizionali», e recita quanto segue: «S’intende per propaganda l’atto di distribuire a minorenni informazioni che (1) hanno lo scopo di creare atteggiamenti sessuali non tradizionali; (2) rendono attraenti i rapporti sessuali non tradizionali; (3) sostengono che il valore sociale delle relazioni sessuali tradizionali e non tradizionali è lo stesso; e (4) creano un interesse per le relazioni sessuali non tradizionali». Chi si rende responsabile di questa propaganda presso i minori non viene torturato o messo in croce – come si potrebbe credere leggendo certa stampa – ma deve pagare una multa massima di cinquemila rubli (114 euro).
Austin Ruse era in Russia poche settimane fa e ha spiegato: «ho visto alcuni travestiti in strada vicino al Cremlino, nessuno di essi veniva arrestato o picchiato. Cercando con Google “Gay Mosca” ho trovato discoteche, bar, stabilimenti balneari, e feste da ballo per soli omosessuali. I gay in Russia vivono nelle catacombe sempre timorosi della loro vita? Giudicate voi», ha scritto. La legge russa non c’entra nulla con le bande di teppisti neonazisti che ogni tanto picchiano gli omosessuali. Si tratta di violenze assolutamente deplorevoli e da condannare senza riserve e la legge russa le punisce. La chiave del comma 21 vieta la propaganda «rivolta a minorenni», non l’apologia dell’omosessualità rivolta a maggiorenni, in pubbliche conferenze o altrove, purché non vi partecipino minori. Una legge che evita ai minori di venire confusi da pratiche moralmente e sessualmente disordinate (non solo quelle omosessuali, ovviamente), come insegna anche la Chiesa cattolica, non è per nulla malvagia.
In risposta delle sciocche proteste occidentali contro la Vodka russa o le sterili polemiche di alcuni sportivi americani che partecipano ai Giochi olimpici (vietate ora dal comitato olimpico), la campionessa russa Yelena Isinbayeva ha semplicemente spiegato: «In Russia non abbiamo mai avuto questi problemi e non ne vogliamo avere nemmeno in futuro. Se si permette che vengano promosse e fatte certe cose per strada, è giusto avere molta paura per il futuro del nostro Paese. Noi ci consideriamo persone normali. Viviamo soltanto uomini con donne e donne con uomini. Certi atteggiamenti e certe parole sono irrispettosi verso il nostro Paese e per i nostri cittadini. Siamo russi e forse siamo differenti rispetto agli europei. Ma abbiamo la nostra casa e tutti devono rispettarla. Quando noi andiamo negli altri Paesi, cerchiamo di rispettare le loro regole senza interferire». Il “Fatto Quotidiano” non potendo augurarle di essere stuprata per queste parole, come invece ha fatto un dirigente del Partito Democratico (con delega ai diritti umani!), ha dovuto parlare di “scivolone”. Ma quale scivolone, la Isinbayeva sa benissimo quel che dice e lo ha ripetuto in diverse altre circostanze (nonostante i furbissimi quotidiani in questo caso abbiano parlato di “marcia indietro”)!
Se dunque la legge russa non è così terribile come la si descrive, la domanda provocatoria resta: se non esiste alcun criterio oggettivo in base a cui giudicare l’operato di un uomo o di uno Stato (tutto è relativo e soggettivo, ci viene detto), chi osa affermare che una legge di un Paese estero non è cosa buona e giusta? Su cosa si fonda questo bene e questo male? La risposta è una: se si vuole condannare una legge anti-gay occorre necessariamente abbandonare il relativismo e ammettere l’esistenza di qualcosa di sbagliato in modo assoluto -nel proprio Paese o in quello estero-, come la criminalizzazione degli omosessuali. Chi dice che tutto è relativo e nega un principio morale pre-esistente all’uomo sostiene che picchiare un’omosessuale non è sempre sbagliato ma dipende dall’opinione personale (è relativo!). Invece è sbagliato sempre, ed è una norma etica che ogni uomo trova dentro di sé e che che la tradizione cristiana chiama “diritto naturale”. Il secondo errore commesso dai critici delle leggi russe è non conoscere quel che criticano: queste leggi vietano la propaganda omosessuale verso i minori (pena un’ammenda di 114 euro), per la loro salvaguardia morale. Quanti genitori in Italia e in America sarebbero d’accordo che ai loro figli -di 8, 10, 15 o 16 anni- venisse proposto e apologizzato il comportamento omosessuale come atteggiamento normale e naturale da sperimentare il più possibile?
La redazione
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Quindi le limitazioni per i cristiani in paesi islamici o comunisti per voi sono giuste.
Sono paesi sovrani,la maggior parte della gente sostiene il proprio governo…dunque,le leggendo l’articolo,immagino che siate a favore.
Ovviamente no, non hai capito l’articolo!!!
Per chi sostiene il relativismo, è solo un’opinione persona il fatto che sia sbagliato picchiare gli omosessuali o i cristiani, un’opinione che vale come un’altra. Mentre per il cristiano, non relativista, picchiare l’omosessuale è sempre sbagliato perché la sua certezza (il suo bene e il suo male) si basa su un’etica assoluta, che precede l’uomo e non dipende dall’opinione della maggioranza della società.
Se picchiare gli omosessuali è sbagliato in modo relativo, allora può anche essere giusto. Dipende da cosa ne pensa la società. Per me invece è sempre sbagliato, perché contraddice il principio naturale.
Per me, picchiare qualunque persona è un reato (non solo un peccato) perché ingiusto secondo il diritto naturale. E questo vale a prescindere da ciò che dice la maggioranza.
Parimenti, ritengo che sia ingiusto, sempre secondo il diritto naturale, penalizzare la libertà di omosessualità rispetto alla libertà di eterosessualità, le quali, ovviamente, trovano nella pubblica manifestazione (non esibizionismo) una componente essenziale.
Giunti a questo punto del discorso, di solito, Voi iniziate ad equivocare sui termini dicendo che ciò che è innaturale è contrario al diritto naturale, quando, invece, con questo termine, si intende designare la giustizia, non certo l’obbligo dell’uomo di seguire le forze della natura, che, peraltro, sembrano contemplare anche l’omosessualità.
1)picchiare? dove? quando? come?
2)libertà di omosessualità? quindi per te l’omosessualità non è un problema da affrontare, ma un’innocua scelta affettiva? Sta proprio qui il problema: nascondere la testa sotto la sabbia, e fingere di essere normali. ‘Se non lo chiamiamo per nome, non ci farà più soffrire’: è questa la grande illusione.
3)le forze della natura contemplano l’omosessualità? Ma allora contemplano anche il cancro ed ogni genere di tumore, quindi perché combattere le malattie, visto che ci sono sempre state?
1) Ho detto che nessuno può picchiare. Un’altra forma di violenza è la negazione della libertà.
2) Se anche fosse un problema, non sarebbe comunque un motivo di discriminazione perché tutti, a prescindere che siano sani o difettosi, hanno il diritto di vivere secondo le proprie scelte, purché nel rispetto del prossimo. Peraltro, non si è mai sentito che le persone non possano zoppicare perché anormale (che siano malate o lo facciano apposta). Anormale non significa male o sofferente. In ogni caso, se l’omosessualità è un male perché pregiudica il benessere individuale, la cura non è certo la repressione che crea altra sofferenza, questa volta ingiusta.
3) Infatti, il mio era un discorso paradossale. Diritto naturale significa che dobbiamo rispettare tutti, nelle loro libertà, perché tutti siamo un valore in quanto esseri umani (normali ed anormali, senza distinzioni), non certo che bisogna seguire le forze della natura che conducono alla procreazione e, forse, all’omosessualità.
Tu confondi il reato con il peccato. Essendo un relativista ritieni che è la legge a stabilire cosa è bene e cosa è male in una data società e per questo ti contraddici quando pretendi che la legge russa -votata dai rappresentanti dei cittadini russi- venga modificata perché a te non sta bene.
Non vedo nella legge russa alcun divieto di essere omosessuali, tant’è che ci sono bar, discoteche e perfino spiagge solo per gay (cosa che non esiste nemmeno in Italia).
Anche per me picchiare è un reato, ma se la maggioranza lo considerasse un bene?
In una società relativista, tu mi insegni che il bene lo dice la maggioranza. Dunque per te picchiare gli omosessuali è un bene in una società che in maggioranza decide che è un bene, per me rimarrà sempre un male perché la mia etica si basa su un principio assoluto che tu (ateo) non puoi permetterti.
I tuoi concetti di giusto e sbagliato sono mere opinioni e tu non puoi imporre la tua opinione a nessuno, tanto meno alla maggioranza dei cittadini di un altro stato.
Per quanto mi riguarda non considero innaturale l’omosessualità, esiste dunque è naturale. Anche un cancro è naturale! Il diritto naturale invece è altra cosa, ci insegna che l’omosessualità è un disordine dal comportamento ordinario per cui l’uomo è stato creato in un certo modo piuttosto che in un altro.
ops…. qui qualche falco ti accuserà di assimilare l’omosessualità ad un cancro. Sento puzza di reductio ad hitlerum!!!
AHAH
Giusto xD !
“In una società relativista, tu mi insegni che il bene lo dice la maggioranza”: non ricordo di aver mai pronunciato questa frase.
Io ritengo che debba essere rispettato un diritto naturale che ripugna qualsivoglia discriminazione, anche sotto il profilo della libertà individuale, degli omosessuali.
Disordinato non significa ingiusto o meritevole di repressione. Anche la masturbazione può essere considerata un disordine, ma non certo un illecito.
Peraltro, nel caso dell’omosessualità, il disordine non viene determinato sulla base di cognizioni mediche, ma di valutazioni morali, quindi non può diventare un criterio con il quale invitare alle persone ad essere etero.
Rispondimi ad una semplice domanda: chi è il giudice che decide cosa è bene e cosa è male, cosa è ordine e cosa è disordine?
Con questo tuo ultimo commento (laddove parli di masturbazione) purtroppo per te dai ragione a Panthom che ti accusa di confondere reato con peccato, diritto naturale con diritto positivo.
O ha sbagliato la natura stabilendo che taluni esseri umani producano spermatozoi, alti ovuli e che tra maschio e femmina vi sia attrazione, o è sbagliato il tuo ragionamento: io sono fermamente convinto sia sbagliato il tuo ragionamento.
Reato: “atto o sanzione che viola la legge penale e contro il quale è prevista una sanzione”.
Capirai facilmente in base a questa definizione che il reato è qualcosa di svincolato dai concetti di giusto o sbagliato. In Sudafrica durante l’Apartheid per un nero era reato entrare in un locale riservato ai bianchi, nella Germania nazista era reato nascondere degli ebrei per salvare loro la vita.
Per carità, voi che non condividete i contenuti degli articoli dell’UCCR avete tutto il diritto di presentare le vostre obiezioni, ma almeno vedete di conoscere il significato dei termini che utilizzate altrimenti ci fate proprio delle magre figure… E ve lo dice uno che non condivide affatto le vostre posizioni!
Ma sopratutto l’articolo di UCCR mostra come sia inconciliabile la posizione relativista e la militanza contro le leggi russe…nessuno ha avuto il coraggio di replicare su questo.
Ovvio! Anche un bambino di 8 anni capirebbe che non hanno alcun argomento per controbattere. L’unica cosa che gli resta da fare è evitare bellamente la questione e sperare che meno gente possibile si renda conto della loro macroscopica contraddittorietà
Per noi è sbagliato uccidere (o far violenza in generale), ma il punto è che seguiamo un’etica ben precisa (messa addirittura per iscritto in molte pagine abbastanza dettagliate). Se però, come taluni sostengono, non esiste alcuna divinità a cui dobbiamo rendere conto, e quindi i dodici apostoli si sono fatti torturare e uccidere (a parte un paio) per essersi inventata la resurrezione di Gesù, allora nulla si può condannare: tutto è giusto, Violenze bolsceviche comprese….. nessuno ha autorità per dare regole! Infatti, per non essere tacciabile di omofobia faccio quest’esempio: sarei cattivo se sostenessi una legge che permette di pestare le persone con i capelli biondi (ce li ho anch’io, a scanso di equivoci), però solo il martedì e il giovedì e rigorosamente con bastoni e catene? cosa ci sarebbe di sbagliato? chi decide se è giusto o sbagliato? e perché?
Io credo che si possa avere un’etica anche se non si crede in Dio.
Io credo che sia ingiusto negare alle persone il rispetto perché hanno relazioni diverse da quelle tradizionali, che, peraltro, talvolta, sono anch’esse peccaminose (secondo la Chiesa) e, dunque, si differenziano soltanto per il tipo di personalità espressa.
Si può certamente avere un’etica ma non è fondata su nulla se non su una serie di opinioni. Che la pedofilia è un male è un’opinione per un relativista, dello stesso valore di chi dice che è un bene…perché la società dovrebbe violare l’espressione di chi dice che la pedofilia è un bene?
Chi è il giudice supremo che decide cosa è bene e cosa è male davvero?
Potrei invertire il discorso: se Dio ti dicesse di uccidere (ed il Dio degli islamici lo fa), allora l’omicidio diventa giusto?
La pedofilia è un male perché costituisce un atto di violenza su un minore, il quale è sottoposto ad un atto sessuale pur essendo incapace di esprimere un consenso, non certo perché non esprime la volontà di Dio (se non nel senso che Dio, se esiste, non vuole certo la violenza sessuale).
Spero di essermi spiegato.
La pedofilia è un male? Ma chi lo decide? Chi ha deciso che violentare i bambini è sbagliato? Perché lo assumi per vero se non esiste un bene e un male oggettivo e dunque pre-esistente all’uomo?
Senza Dio è l’uomo che decide cosa è bene e cosa è male. Il pedofilo decide che la pedofilia è bene, tu decidi che è male…chi ha ragione? Chi lo decide? E perché decide in un modo e in un altro?
Io mi vanto di non sostenerlo , piùttosto questo articolo come avranno gia detto altri , è rivolto a chi sostiene quell’idea . Oh ma sai leggere ? Non farmi cadere le braccia signor non ho senso .
Leggendo l’articolo?? Mi auguro vivamente che tu abbia solo finto di aver letto l’articolo, limitandoti alla lettura del titolo, perché se pur avendolo letto poni questa obiezione, la cosa è seriamente preoccupante.
Forse bisognerebbe partire spiegandoti il concetto di paradosso.
In sostanza il concetto è che se io ritengo un tuo ragionamento fallace mi metto nei tuoi panni e fingo di ragionare alla tua maniera, allo scopo di dimostrare l’incoerenza della tua tesi.
I redattori del sito certo non ritenevano necessario (e invece a quanto pare lo è…) specificare che ovviamente loro, in quanto cristiani, NON sono sostenitori del relativismo e che hanno solo ipotizzato di sostenere questa posizione per smascherare la contraddizione di quanti negano l’esistenza di un Bene supremo (e quindi dei concetti stessi di giusto e sbagliato), e alla stesso tempo condannano (ovvero ritengono sbagliata) la legge russa contro l’omosessualismo.
Non mi sembra un concetto tanto difficile… pazzesco che ci sia stato bisogno di spiegarlo!
ecco che torna la Russia che fa tremare il mondo “libero” occidentale
ma, quindi, per capire:
-dobbiamo considerare il comportamente omosessuale NON normale?
– se due omosessuali compiono atti sessuali davanti ad un minorenne vengono multati, ma se lo fanno uomo e donna no?
Tutti i comportamenti al di fuori del rapporto tra uomo e donna sono non normali, anche dalla banale statistica. Sono eccezioni al comportamento sessuale ordinario.
Esiste anche in Russia il divieto di atti sessuali in luogo pubblico, dunque vale anche per gli etero. Non hai capito che nell’articolo si parla di propaganda e non di compiere atti sessuali?
Si, chiaro. Ma – ti prego – rispondimi, senza aggressioni verbali, a questa domanda.
Se con l’espressione anormale intendiamo diverso dalla norma statistica, cioé minoritario, ciò non dovrebbe costituire un motivo di discriminazione per chi è diverso. Sarebbe come penalizzare una persona perché è timida, visto che la maggioranza delle persone, anche secondo la banale statistica, è estroversa.
Perché, nel caso della tendenza omosessuale l’anormalità viene considerata come motivo di giudizio negativo o, addirittura, di repressione.
In altri termini, un conto è la anormalità intesa come straordinarietà (è anormale avere un quoziente intellettivo di 250!), un altro è anormalità (in senso di violazione delle norme sociali): nel caso dell’omosessualità – e solo in quello – si pretende di dedurre la seconda dalla prima.
L’ultima domanda è un’altra. Ciò che io – maschio – posso fare in pubblico con la mia ragazza è lo stesso che – a Tuo avviso – una coppia omosessuale può fare. Se la risposta è sì, mi scuso per averTi frainteso. Con sincerità.
ma ti aveva già risposto: si punisce la propaganda. E la si punisce perché lo stato ritiene un gravissimo danno verso i bambini (e quindi, di riflesso, verso la società) confonderli sessualmente. Il tutto parte dal presupposto che l’omosessualità sia un male, un problema. Se non si accetta questo, e si continua a considerare l’omosessualità un valore, probabilmente si continuerà a protestare, ma protestare contro uno stato che si avvale dei suoi diritti, e che protegge ciò che rappresenta la sua costituzione e la sua storia. e poi, non era Obama a diore fino alla nausea che ogni stato deve farsi i fatti propri, e che la democrazia non si esporta? O queste cose valevano solo quando faceva comodo sputtanare Bush?
Non può certo considerarsi una confusione il rispetto delle persone nella loro libertà sessuale. Come in qualunque altro campo della vita umana.
Perché sarebbe irrispettoso educare a non avere rapporti disordinati? Anzi, sarebbe più rispettoso per la loro dignità e libertà invitarli al bene piuttosto che al male, all’ordine piuttosto che al disordine.
E poi cos’è la libertà? Senza Dio come si può giustificare il libero arbitrio? Senza Dio non esiste libertà, tanto meno libertà sessuale dunque è solo questione di istinti. Senza Dio non c’è alcuna violazione della libertà, ma al massimo di istinti sessuali.
Ti ringrazio del dialogo sincero e rispettoso.
Nessuno sostiene discriminazioni di alcun tipo, ma la statistica ci dice che tutto quel che non è rapporto tra uomo e donna è anormale (per fortuna).
Il giudizio negativo verso l’omosessualità non dipende dalla statistica in ogni caso, rimarrà tale anche se dovesse essere praticata dalla maggioranza della popolazione.
Le norme pubbliche valgono per etero e per gay. Due etero che compiono atti sessuali in pubblico stanno violando la legge, esattamente come due omosessuali. Ma questo non c’entra nulla, l’articolo parla di propaganda omosessuale tra i minori!
Inoltre bisognerebbe cominciare ad affrontare le domande poste: su quale base tu, relativista, sostieni che l’omosessualità è un bene e la legge russa è male? E’ una tua opinione immagino, perché dunque vuoi imporla ai cittadini russi?
Grazie per la risposta pacata.
1) Se riconosci che l’omosessualità non può essere considerata un male perché anormale, allora devi fornirmi un’altra spiegazione. In altre parole, devi distingure il bene dal male, a prescindere dalla normalità.
2) Non parlavo di rapporti sessuali in luogo pubblico, ma di normali gesti d’affetto. Rispondimi a questa domanda.
3) Io non sono un relativista, semplicemente non credo in Dio.
Ritengo che la libertà sia un bene e, dunque, non capisco perché gli omosessuali non debbano beneficiarne nella misura di tutti gli altri.
1) Il mio pensiero coincide esattamente con quello della Chiesa, a te sta l’onere della prova se vuoi dimostrare che l’omosessualità è un bene per la società umana ed è coerente con la natura umana.
2) Il comportamento omosessuale in pubblico va valutato esattamente come quello eterosessuale dal punto di vista della legge.
3) Se non credi in Dio non puoi non essere relativista. Se il bene e il male sono inventati dall’uomo sei relativista, dubito che tu pensi che sia deciso da qualcosa a priori dell’uomo.
Non sai spiegare perché la libertà è un bene. Chi lo ha deciso? Se una società vuole in maggioranza che la libertà sia un male, perché avrebbe torto?
1) Ma io non dico che l’omosessualità, per essere lecita, debba essere coerente con la natura umana perché la persona può preferire altro. Fra l’altro, se una persona è omosessuale, contraria alla sua natura è l’eterosessualità.
2) !? Allora di cosa stiamo parlando?
3) Credo che il bene sia la persona.
Avrebbe torto perché violerebbe la dignità della persona.
Se mi chiedi perché non si può violare la dignità della persona (ma qui si degenera nell’assurdo), ti rispondo che è un imperativo scolpito nella ragione. A prescindere che la ragione l’abbia creata Dio.
1) Tu hai un’opinione personale, per l’appunto. La maggioranza dei cittadini russi ne ha un’altra…perché vuoi imporla a loro? Natura omosessuale? Fino alle 23 di oggi nessuno ha mai trovato il “gene gay” ma d’altra parte basta guardare la fisiologia dell’essere umano per capire che è predisposta all’incontro con un essere umano complementare e non simile, infatti un omosessuale avrà sempre un corpo che “funziona” in modo eterosessuale. Questo a proposito della “natura omosessuale”…paradosso.
2) Stiamo parlando del contenuto dell’articolo, che tu non hai letto o ti rifiuti di affrontare.
3) Il bene è la persona? E allora il male cos’è? La non persona? Dire che “il bene è la persona” non ha senso…sarebbe come dire che “il caldo è la persona”.
Cosa c’entrano le nostre facoltà cognitive? E chi dice che è giusto o sbagliato dare credito a quel che dice la nostra ragione la quale ci porta spessissimo a commettere un’infinità di errori? Inoltre, quale attendibilità per un ateo neodarwinista dare credito alla ragione? Platinga ha dimostrato egregiamente che è incompatibile sostenere il neodarwinismo e fare affidamento alla nostra ragione: http://www.uccronline.it/2012/03/12/largomento-evolutivo-contro-il-naturalismo/
Lo vuoi capire o no che l’omosessualità deriva da traumi vissuti e che si può curare come già è stato fatto altre volte ?
Ma non provocare per favore ! Diventi molto seccante dopo un pò .
Chi fa un’affermazione avrebbe l’onere di dimostrarla.
In ogni caso, si può essere omosessuali anche per scelta.
Vuoi che te la dimostri ? Volentieri ! E ti porto anche nomi di psicologi , sai non a caso io le studio certe cose , o magari se ti fa contento dico a caso .
Dipenderebbe dal fatto che nel corso dell’infanzia alcune situazioni, esperienze e iniziative sono state premiate, disincentivate o punite. Schematizzando vi sono quattro diverse possibilità:
Ostilità verso la madre: negli omosessuali maschi, a causa del loro timore-odio verso al madre -che viene sentita come troppo severa, dominante o punitiva- diventa difficile costruire una sorta di “ponte” tra la figura materna e le altre figure femminili in generale. Le figure di sesso femminile possono essere rifiutate o temute, cosicché la pulsione erotica viene convogliata verso il sesso maschile. Nell’omosessualità femminile la mancanza di empatia o il risentimento verso la madre ostacolerebbero l’accettazione di un ruolo femminile nei confronti dei maschi.
Forte legame affettivo con la madre: un legame affettivo troppo intenso con la madre blocca la maturazione emotiva, sociale e sessuale. Così per i maschi l’unica figura femminile apprezzabile diventa la madre, mentre le femmine vedono solo nelle donne la possibilità di un legame affettivo. Alcune vicende -la guerra, il divorzio dei genitori, ma soprattutto la cosiddetta assenza affettiva del padre- possono esasperare un legame affettivo madre-figlio. In sostanza, in questo caso, l’omosessualità dipenderebbe dall’impossibilità di uscire dal primo rapporto d’amore cioè dal mantenimento di un esclusivo e inalterato legame con la madre.
Ostilità verso il padre: nei maschi ciò ostacolerebbe l’assunzione di un ruolo maschile, in quanto essi non si riconoscerebbero nel proprio padre, cioè in una figura che nell’infanzia essi hanno rifiutato. Nelle femmine un forte rifiuto od ostilità verso la figura paterna può essere alla base di una successiva ostilità verso i maschi anche a causa di violenze subite dagli stessi.
Carenze della figura paterna: la presenza di un padre debole (ad es. per la forte dominanza della madre) o la sua assenza (ad es. per un divorzio) può far sì che i maschi non lo prendano a modello e sviluppino degli atteggiamenti passivi.
Queste ‘mancanze affettive’ faciliteranno il ripiegarsi in se stessi o a rivolgersi verso i propri simili, ossia verso persone del proprio sesso. Naturalmente questo proviene da esperienze fatte nella vita e che difficilmente portano un bambino ad amare un altro bambino del proprio sesso , anche perché non avrebbe neanche sviluppato i propri organi dediti alla riproduzione ,infatti le uniche emozioni degli infanti sono rivolte a chi li aiuta a sopravvivere .
Nel caso di un maschio c’è bisogno di una madre non troppo aggressiva o ‘maschiona’ se mi passi il termine per far si che non si imponga troppo sulla figura del padre ,se poi questo padre mettiamo caso che va in guerra c’è ancora più bisogno di una madre che sappia dare importanza alla figura del padre pur non destabilizzando la propria . In pratica tra la figura della madre e del padre non deve esserci asimmetria pur rispettando i diversi ruoli di maschio e di femmina che il figlio prenderà come esempio .
se il figlio in questo caso maschio non accetta la figura del padre ,per svariate possibilità che ho spiegato e che non a forza centrano con la presenza o l’assenza di un padre ,sarà portato a quasi amare quella della madre e quà entriamo nella teoria del complesso d’edipo (non credo ci sia bisogno di spiegartelo) e in pratica dipenderebbe da un imperfetto superamento di questo e, quindi, dal rifiuto del proprio ruolo sessuale maschile o femminile ,in questo caso maschile .
Altri psicologi che ne parlano sono : Dr. Roberto Marchesini — Dr. Giancarlo Ricci: http://orientamentosessuale.blogspot.ch/ — Dr. Carlo Conti: http://www.spiritoepsiche.it/terapia-riparativa/ — Dott. Daniele Solazzi che ha dato anche il numero sul blog mi sembra http://www.psicheederos.blogspot.it/ Dott. Giovanni Castaldi
Psicologo, Psicoterapeuta.Studio professionale in Piazza Oberdan 2, Milano.http://www.disturbipsichici.it/chi-siamo . Dott Joseph Nicolosi http://it.wikipedia.org/wiki/Joseph_Nicolosi ,http://josephnicolosi.com/
Non si nasce non nessun orientamento sessuale orientato da nessun gene o cose del genere http://www.trueorigin.org/gaygene01.asp — è scientificamente provato che e’ null’altro che un’emozione inconscia che da seguito poi a tutte le sue manifestazioni corporee: http://www.imbasciati.it/upload/brochure3.pdf. Se vuoi ti parlo del diritto alle terapie e alle autodeterminazione e di altre testimonianze di terapie del genere .
Non nego che quei casi siano veri, anche se non li conosco.
Ma io conosco persone che non hanno subito nessun trauma, altri che lo fanno per scelta.
In ogni caso, se ci poniamo come obiettivo il benessere individuale (ed è questo l’UNICO obiettivo della medicina), limitare la libertà della persona non ha certamente un effetto terapeutico. In altre parole, che la tendenza derivi o meno da un trauma, il comportamento, se vuole, ha diritto di tenerlo, anche quale mera volizione.
Ma lo vuoi capire che nessuno né in Russia né tantomeno qui in Italia ha il potere di proibire a qualcun altro la pratica dell’omosessualità? Al massimo la si può biasimare per ragioni etiche, ma ognuno nel suo privato può benissimo fare ciò che desidera.
E comunque i traumi di cui parla Giacomot sono inconsci, è ovvio che la gente non se ne ricordi. Altrimenti il lavoro dello psicologo sarebbe assai semplice!
Bisogna anche capire che le esperienze e gli approcci alla psicologia sono diversi. Se questa che raccontate sono verità individuale ce ne sono altre che smentiscono queste realtà. Dire che si è omosessuali solo per traumi e una sciocchezza peraltro negata persino dal catechismo che parla di genesi misteriosa non di genesi sempre e solo traumatica….
Peraltro trovo divertente ed un po’ inquietante che si usi la psicologia in modo tanto strumentale. Se la sicologia afferma che si può guarire dall’omosessualità allora è scienza se invece “dimostra” che l’omosessualità è una variante naturale oppure afferma che gli atei sono più intelligenti (è un ‘ipotesi) allora diventa una non scienza poco credibile. Suvvia lasciate perdere la psicologia a convenienza e parlate di anima e spirito.
Per chi giudica senza sapere nel profondo è sempre facile , a quanto pare per quella cornacchia di una cornacchia è semplice far cambiare orientamento ad una persona solo toccandola , magari è un santo ateo !
Ma, non so… queste leggi mi ricordano tanto le leggi francesi di Hollande che in pratica vogliono proibire l’«apologia cattolica» (?) per salvaguardare i bambini… sono dubbioso.
Sarà che poi il vecchio Putin e il suo passato KGB non mi piace più di tanto e non mi fido…
http://www.youtube.com/watch?v=Sz9rJowh0pY
Ahahah 🙂
simbolicamente parlando
Certi dubbi vengono solo a chi è giù irrimediabilmente infettato dal morbo liberal-liberista. Solo, infatti, se assumi previamente una posizione di relativismo etico, non puoi accorgerti della differenza tra vietare la pratica di un male oggettivo e vietare di praticare il bene (come nel caso francese). La suddetta legge russa è proprio solo il minimo: o ti pare in un qualsiasi modo giustificabile il plagio (già in uso in molti stati usa e in certi paesi nordeuropei) dei bambini delle elementari?
e quale sarebbe l’alternativa al morbo liberal-liberista?
L’alternativa è tornare a porre la verità come regola della libertà.
Io penso che il cattolicesimo sia un male, ma non mi passerebbe mai per la testa di tacitarti, di offenderti, di ferirti nelle tue convinzioni o semplicemente impedirti di trasmettere al prossimo le tue opinioni in condizioni di libertà.
Sarebbe bello che voi faceste altrettanto con gli omosessuali, che, peraltro, possono peccare, tramite la relazione omosessuale, come gli eterosessuali possono peccare in quella eterosessuale.
Io penso che l’omosessualità sia un male, ma non mi passerebbe mai per la testa di tacitarti, di offenderti, di ferirti nelle tue convinzioni o semplicemente impedirti di trasmettere al prossimo le tue opinioni in condizioni di libertà.
Sarebbe bello che voi faceste altrettanto con i cattolici
Non mi è mai passato per la testa di offendere i cattolici e mi sono impegnato, anche personalmente, a difesa di talune persone che venivano derise perché “bigotte”.
E anche qui sei totalmente incoerente, perché condannare chi è bigotto nei confronti di dottrine che sono “il male” (come sostieni tu del Cattolicesimo), è un bene.
Il paragone è fallace e non c’entra nulla con le argomentazioni dell’articolo.
Il tuo reazionismo violento la dice lunga sul mondo di cui fai parte, per questo a volte spero che la Russia invada l’Europa. Questa volta sarei dalla parte loro!
se le piace così tanto può trasferirsi lei in Russia…
Mi sta benissimo l’Italia, almeno fino a quando tu non riesci ad imporre l’omosessualità ai minori.
Imporre significa limitare la libertà di scelta.
Siete voi, a voler imporre qualcosa quando volete togliere la libertà d’espressione ad una categoria di persone a vantaggio di altre.
Libertà d’espressione? Hai mai sentito qualche pronunciamento su questo sito o del Papa contro la libertà d’espressione agli omosessuali?
Il tuo gioco è semplicemente la fallacia dell’uomo di paglia. Ti inventi che i cattolici vorrebbero limitare la libertà d’espressione dei gay e gli accusi di questo. Sarebbe troppo chiedere di lasciare da parte i giochini retorici ed entrare nel merito dell’articolo?
Scusa, allora forse sono io che non capisco.
L’articolo afferma:
1) implicitamente, che tutti coloro che sostengono i diritti dei gay (che altro non sono che i normali diritti dell’uomo) siano relativisti, ignorando una tradizione liberale che fonda la libertà sessuale sul diritto naturale. Non credo che sia vero.
2) sostenere che un’opinione (che l’omosessualità sia un bella o brutta) meriti più spazio di quella opposta – e pretendere che i bambini siano informati a determinate convinzioni morali, ignorando la distinzione fra religione/morale/etica/diritto – significa limitare quel bellissimo diritto alla libertà di parola di cui all’art. 21 Cost. (oltre che, secondo i liberali, di diritto naturale); art. 21 Cost. che, poi, alcuni cattolici invocano – discutibilmente – per proteggere dichiarazioni che – più che opinioni – sono inviti alla discriminazione (vedi attuale disegno di legge in discussione al Senato).
3) Quando mi direte espressamente che non si può considerare ostentazione o illecito un’espressione pubblica di omoaffettività, se limitata entro gesti normali, vi chiederò scusa per il fraintendimento.
Cornacchia ha scritto: “ignorando una tradizione liberale che fonda la libertà sessuale sul diritto naturale”.
Dal che si evince che non hai la minima idea di cosa sia il “diritto naturale”, ben diverso dai “natural rights” della tradizione liberale (che costituiscono una rottura rispetto alla dottrina filosofico-cattolica della “legge naturale” o del “diritto naturale”). E allora perché dai fiato alla bocca?
Perché sarebbe fallace?
I cattolici valgono più degli omo?
Se paragoni l’omosessualità al cattolicesimo significa che consideri l’omosessualità è una scelta.
Attento perché l’Arcigay e Grillini potrebbero venire a prenderti a casa tua e farti inquisire.
In entrambi i casi sono libertà.
In alcuni casi, è una scelta praticare l’omosessualità, in altri casi è una scelta la stessa preferenza.
Ahahah un Male !
MA SENTITELO !
Senti vai a vedere la storia e prendi per esempio Costantino e vatti a ripetere questo http://www.youtube.com/watch?v=DyD-M-G7pnQ&list=FLqVMU5alR0Y-G2uEtZCew0w . Notte e giorno , giorno e notte .
Con ciò rappresenti l’esempio perfetto di una persona che, per essere ammorbata dai sofismi liberal-libertari, non ha capito nulla del significato profondo dell’esistenza umana, significato che consiste essenzialmente nella realizzazione del bene per tutti.
Se tu potessi essere realmente convinto che il Cattolicesimo è un male, avresti il dovere di combattere il Cattolicesimo e commetteresti peccato a non farlo (ma ciò è altamentissimamente improbabile, se non impossibile, per i motivi di cui sotto).
Secondo la dottrina cattolica, infatti, la coscienza erronea è obbligante.
PERO’ ATTENZIONE!!! Come spiega San Tommaso d’Aquino (sempre finissimo nell’esporre dottrine che poi vengono spesso sintetizzate in maniera poco chiara o colpevolmente incompleta): “Se […] la ragione o la coscienza è erronea per un errore direttamente o indirettamente volontario, riguardo a cose che uno è tenuto a sapere, tale errore non scusa dal peccato la volontà che segue la ragione o la coscienza erronea” (Summa Theologiae, I-II, q. 19, art. 6).
“Direttamente volontaria” è l’ignoranza pianificata proprio per evitare di arrivare a conoscere la verità, mentre “indirettamente volontaria” è l’ignoranza dovuta a una negligenza.
Subito dopo San Tommaso fa il seguente esempio, che parla chiaro: “Se la ragione erronea, p. es., affermasse che un uomo è tenuto ad accostarsi alla moglie di un altro, il volere che si uniformasse a tale ragione sarebbe peccaminoso, poiché tale errore proviene dall’ignoranza della legge di Dio, che siamo tenuti a conoscere. Se invece uno si inganna credendo che la donna furtivamente introdotta sia sua moglie, e alle richieste di lei volesse trattarla come tale, questa sua volizione sarebbe scusata dal peccato: poiché questo errore proviene all’ignoranza delle circostanze, che scusa e causa involontarietà”.
Dunque a maggior ragione uno che ritenga il Cattolicesimo nel suo complesso un male, è molto, molto probabile che rischi di essere gravemente colpevole per la propria crassa ignoranza.
Sob, a leggere tutti ‘sti commenti mi passa la voglia di rispondere.
Ho il serio dubbio che discutiate solo per il perverso piacere di aver ragione degli altri…
Comunque:
No, non mi piace che vengano introdotti i bambini al piacere sessuale prima che vengono introdotto, che ne so, ai libri, all’arte, alla musica. In generale, non solo per quanto riguarda l’omosessualità. È come dargli un pacco di sigarette, bottiglie di alcolici o droghe, sperando di farli crescere belli manipolabili, ineggiando alla libertà magari.
Ma quando due persone cresciute in ambienti culturali simili, atei anticlericali, come Hollande e Putin, fanno due leggi simili, permettimi di dubitare delle loro scelte.
Se uno dice che 1+1 fa si, io non sono obbligato a dire che 1+1 fa no, come succede ad esempio nella nostra politica.
Anche perché sappiamo che fa 2, ma nessuno lo dice perché è più gratificante “andare contro il nemico” e vincere col proprio No. Anche se non è la risposta giusta.
Quindi non penso che l’alternativa al “morbo liberal-liberista” (?) sia per forza giocare con le regole degli atei e con lo stile di leggi degli anticlericali. Se tu lo pensi, magari quello infettato sei tu.
Giusto per, magari questa legge Putin l’ha fatta perché da piccoli i comunisti gli hanno insegnato che gli omosessuali erano un morbo dei borghesi e che nella russia sovietica i gay non esistevano. E quindi è una legge perfettamente in linea con il vetero-comunismo.
Intanto chi ti ha detto che Putin è ateo?
E poi qui si sta discutendo di una legge giustissima e, anzi, sacrosanta, indipendentemente da quali possano essere state le motivazioni di Putin. Di più, si sta discutendo di un paese che è denigrato precisamente in ragione di leggi che, al contrario dei nostri paesi, rispettano ancora certi principi fondamentali del diritto naturale.
Certe volte anche io, che ho una famiglia di origine russa proprio perché nel 1917 la mia bisnonna è dovuta scappare da Mosca e in più ho mia moglie che è ungherese (e dunque sa bene cosa è stato il comunismo), mi stupisco del fatto che una nazione che per tanto tempo rappresentò una delle peggiori incarnazioni del male, oggi esprima invece posizioni molto più “naturali” e moralmente accettabili, delle nostre. Eppure è così e il caso di questa legge lo dimostra: “Contra factum non valet illatio”.
Dipende da cosa si intende per pubblicizzare o propagandare. Il termine è generico e può dar luogo ad abusi…
L’unica risposta che si può dare a questa domanda teorica (come stabilire cosa è bene e male, se essi sono concetti del tutto relativi = relativismo etico), è che, se il relativismo etico corrisponde al vero, non può esserci alcun criterio razionale (ossia ragionato in vista della scoperta del vero) in etica. Tanto meno potrà essere considerato un bene assoluto la cosiddetta “democrazia”, che in realtà oggigiorno non esiste.
Ma tu sei favorevole o meno alla democrazia?
Ci sei o ci fai ?
Non hai capito nulla o provochi ?
Ma di cosa state parlando?
La democrazia si fonda sul principio che non si può stabilire per legge il bene ed il male, ma soltanto difendere i beni giuridici.
Quindi se domani si vota per una legge a favore degli assassini (che ssò chi ammazza avrà tanti soldi) non si può sapere se è bene o se è male è legge !
Io vorrei una democrazia dove le leggi si fanno in base anche alle scienze , ergo con questo metodo non si farebbe una legge sull’omofobia o per i matrimoni gay perchè si verrebbe a sapere (con studi accertati e dimostrati dalle esperienze e non deviati da massoneria & co. tipo gli studi sulla sindone che appunto sono stati deviati apposta per farla quadrare nel medioevo) che sono disturbi o traumi che possono essere risolti che è gia stato fatto . Non mi sembra difficile fare certi ragionamenti , a te invece sembra difficile ?
Io sono favorevolissimo ad una democrazia vera e giusta, che non è quella che le nazioni occidentali hanno adottato, una dopo l’altra (e ora impongono a livello internazionale con le armi e le guerre) sulla scorta dell’ideologia libertaria derivante dalla rivoluzione francese.
Paradosso del relativismo.Non solo se il relativismo è vero a che serve la giurisprudenza?
come si potrebbe reclamare diritti per omosessuali,femministi,black bloc se la morale quindi il cardine dello stesso stato di Diritto, è relativa perchè lo Stato e l’ordine pubblico?E le persone come farebbero a reclamare uno Stato più giusto,più equità.più giustizia sociale ecc?
Ma certamente lascerò che si autoincensino nell’omonimo sito Uaar Qui,con articolo che denotano a primo imapatto un’umiltà di pensiero incredibile.
Beato te che sei cosi intelligente e io così stupido.D’altro canto ho un nuovo paradosso per te proprio perchè sei intelligente: perchè se sei cosi intelligente sei tanto ignorante da non sapere nemmeno concetti che si studiano alle elementari?Vedi qui
“A vizio di lussuria fu sì rotta
che libito fè licito in sua legge
per torre il biasmo in che era condotta”
(Inf., V)
Grande Padre Dante!
Ci aveva visto giusto già da otto secoli fa.
“Complesso di Semiramide”
Come sempre i giornali dicono (secondo me appositamente) una cosa per un’altra e il popolo bue ci crede, Perchè nessuno ha voglia di andare a controllare, quello che importa è gridare e indignarsi, anche a sproposito.
Qualche osservazione su cui vorrei sollecitare il dibattito:
1) non tutti coloro che difendono la causa omosessuale sono relativisti. Alcuni ritengono che, per diritto naturale, la libertà d’omosessualità debba essere equipollente a quella d’eterosessualità, allo stesso modo in cui il matrimonio debba essere soltanto fra uomo e donna. Questa opinione si può disapprovare, ma non può essere considerata relativista.
2) Si può non essere relativisti pur non credendo in Dio. Ad esempio, Grozio diceva che il diritto naturale esisterebbe anche se Dio non esistesse.
3) Nel merito, la libertà, in questo caso sessuale, consiste nel poter vivere in un ambiente che ti rispetta egualmente a prescindere dalle scelte che compi. Quindi, dire che l’omosessualità non possa essere attraente o percepita come un valore sociale, è ovviamente una limitazione della libertà perché forza la persona in un senso piuttosto che nell’altro, penalizzando chi è strutturalmente diverso.
4) Il concetto di propaganda è generico. Lo è sia quando si vuole combattere l’omofobia, sia quando (da un pulpito illiberale) si vuole combatttere l’omosessualità.
Secondo questo concetto, un Giudice potrebbe condannare – non solo un gay che sollecita un ragazzo a sperimentare una relazione gay, ma anche – una coppia gay che semplicemente non nasconde la propria relazione, tenendosi per mano o dandosi un bacio stampo come tutte le coppie etero.
5) In ogni caso, è davvero discriminatorio fondare la distinzione fra bene e male sulla distinzione fra relazioni tradizionali e non tradizionali. Si può essere immorali anche nell’eterosessualità, ma nessuno pretende (giustamente) di limitarne la diffusione. Lo capisce anche un bambino che l’odio russo verso gli omosessuali è rivolto ad una categoria di persone e non ad un comportamento e deriva dall’ideologia totalitaria comunista.
6) Persino Francesco D’Agostino, che non credo possa essere accusato di relativismo, sostiene che la distinzione fra morale e diritto impone alla società di rimanere neutrale all’omosessualità, purché sia una libera scelta. Anche lui è un sovvertitore dei costumi?
7) Voi confondete – e solo in materia di tendenza sessuale – la natura con il diritto naturale. La prima può essere giusta o sbagliata e, comunque, mai obbligatoria, la seconda è la giustizia sostanziale che è un fatto razionale, non certo meccanico, nel senso che il diritto è naturale perché appartiene alla natura umana la ragione che lo promulga.
8) I concetti di libertà e di uguaglianza a me appaiono piuttosto semplici. Io devo vivere in una società che mi permette di ottenere la massima informazione e poi scelgo senza alcun condizionamento (libertà). Qualunque sia la mia personalità, io ho diritto di esprimerla nel rispetto di quella altrui (uguaglianza).
Siamo entrati in dialogo dunque rispondo io.
1) I non relativisti non sono chiamati in causa in questo articolo perché chi si lascia guidare dal principio e dal diritto naturale non approverebbe mai il comportamento omosessuale perché riconosce in esso un disordine rispetto all’ordine naturale.
2) Grozio sbagliava, per giustificare un’etica assoluta l’uomo deve necessariamente andare oltre a sé e riconoscere un Legislatore ultimo.
3) Se si ragionasse come ragioni tu qualsiasi rapporto sessuale tra uomini o tra uomini e animali dovrebbe essere “attraente o percepita come un valore sociale”, perché altrimenti si limiterebbe e penalizzerebbe sempre qualcuno. Essere favorevoli alle nozze gay e non alla matrimonio tra minori o alla poligamia significa limitare la libertà e penalizzare i poligami e i minorenni.
4) Questo può essere, mi auguro che si definisca più chiaramente cosa si intenda per propaganda per evitare il più possibile abusi. Ci sarà, come in Italia, chi sorveglierà i giudici da interpretazioni errate e omofobe.
5) Non si tratta di rispetto alla tradizione, ma di violazione dell’ordine naturale (che non c’entra con la natura in senso stretto). Anche il comportamento eterosessuale viene normato affinché non diventi immorale: abuso del partner, vietato in luoghi pubblici e davanti ai minori ecc. Io non credo che la Russia sia contro i gay quando questi hanno discoteche, locali e persino spiagge solo a loro disposizione…cosa che nemmeno in Italia hanno.
6) Quando mai qualcuno ha detto di limitare per legge l’omosessualità? Non stai per caso esagerando e uscendo dalle righe rispetto all’articolo? Hai capito cosa dice la legge russa?
7) Nessuna confusione, l’omosessualità è naturale in quanto esiste in natura. Ma non tutto quel che esiste in natura rispetta il diritto naturale dell’uomo.
8) Se il tuo concetto fosse vero la società dovrebbe permettere senza alcun condizionamento qualunque comportamento sessuale, tra uomini e tra uomini e animali. L’autodeterminazione totale invece non esiste, per fortuna, nella nostra Costituzione.
Piano, piano, cerco di risponderTi.
1) questa è una tautologia. Mi devi dimostrare perché non si possa ritenere la libertà omosessuale conforme al diritto naturale. A meno che tu non sostenga l’equazione innaturale = contrario al diritto naturale, ma saresti smentito dal principio della fallacia naturalistica (legge di Hummes);
2) è una risposta apodittica e riduttiva. Ricordo che la teorica del diritto naturale proviene proprio dai liberali che sostenevano che il diritto naturale fosse tale proprio perché poteva prescindere dall’esistenza di Dio (vedi Kant);
3) il punto è che la legge può vietarmi di fare certe cose se ledono i diritti altrui, ma non può dirmi cosa devo provare e percepire. Puoi dirmi che non devo sposarmi con più donne, ma non puoi dirmi che non debba piacermi andare a letto con più donne e, peraltro, lo posso anche fare liberamente ed alla luce del sole, se non sono sposato. Poi, sono i cattolici a voler imporre nella sessualità limiti ulteriori rispetto all’ordinario: il principio dovrebbe essere che è lecito tutto ciò che non lede la libertà altrui (tipico esempio i rapporti fra persone che non si amano, magari immorali, ma totalmente liberi).
4) Ma non ho capito se sei d’accordo su quello che dico. Io penso che voler impedire agli omosessuali la loro relazione alla luce del sole, oltre che illiberale (e ciò basterebbe!), sia una violenza crudele. E fra l’altro è questo il nocciolo della questione perché soltanto un c…ne, nella pratica, ha voglia di fare propaganda dei gusti sessuali!
5) Le discoteche per i gay sono come le discoteche per i negri o per gli ebrei. Direi che basterebbero i locali per gli uomini. Non è vero che la legge tutela la morale. Tutela soltanto quella parte di morale che attiene all’etica civile e, in materia sessuale, vieta la violenza (intesa anche come esibizionismo).
6) La legge russa va a sindacare il merito di un pensiero e viola la libertà. è stato riferito dai giornali (naturalmente può trattarsi di frottole) che vieta ai gay anche di affermare pubblicamente la propria identità, anche se non fosse accompagnata da un invito a seguirla. In ogni caso, è chiaro che, se la propaganda sessuale andrebbe vietata in generale (anche etero), chi vive in situazioni di diversità/anormalità/innaturalezza andrebbe preservato dalle discriminazioni, non ulteriormente discriminato.
7) Su questo siamo d’accordo, con due precisazioni. a) morale naturale non è sinonimo di diritto naturale; b) anche comportamenti innaturali possono appartenere all’ordine naturale.
8) A parte che il paragone fra bestialità ed omosessualità muove dal pregiudizio che tutto ciò che è sessualmente anomalo è perverso, salvo, poi, concedere una maggiore tolleranza alle anomalie etero, il rapporto fra uomini ed animali è vietato come violenza sugli animali.
Purtroppo ormai la discussione è scemata in una serie di risposte a punti, inevitabile sul web.
1) Come ti ho già detto il diritto naturale parte dall’evidenza, ed è evidente che l’uomo è naturalmente orientato (anatomicamente e fisiologicamente) all’incontro sentimentale e sessuale con la donna, e viceversa. La società si fonda e fonda il suo futuro su questa evidenza e non a caso solo questo tipo di amore è fecondo mentre il resto, si dice, è egoismo. L’omosessuale rimane tale sono nel cervello, il suo corpo continuerà a funzionare in attesa dell’incontro con un essere sessuale complementare. Questa è un’evidenza, per questo il diritto naturale si oppone all’omosessualità.
2) Il diritto naturale presuppone una legge morale precedente all’uomo che deriva da un Legislatore ultimo, inutile girarci intorno.
3) I cattolici offrono la loro voce così come gli ebrei e come gli agnostici, non capisco perché solo i primi vorremmo imporre qualcosa e gli altri invece no. Detto questo, non hai ancora capito che ciò che è legge può rimanere sbagliato mentre per un relativista diventa automaticamente giusto. Se per legge si criminalizzassero i gay, il relativista dovrebbe dire che è un bene perché per lui è la legge che determina cosa è bene e cosa è no in una democrazia. Ognuno è libero di agire come vuole ma la Legge non ragiona in questo modo, tant’è che appena sali in auto ti costringe ad indossare le cinture di sicurezza…che non servono certo a non ledere la libertà altrui!!
4) Per l’ennesima volta: impedire agli omosessuali la loro relazione alla luce del sole è sbagliato!!! Questo lo dico io e lo dice il Catechismo della Chiesa cattolica! Commettere atti sessuali in pubblico è altrettanto sbagliato sia per etero che per gli omo!
5) Le discoteche per i gay sono volute dalla stessa comunità gay, mica sono ghetti imposti da Putin!!
6) La legge russa vieta solo la propaganda tra i minori di “atti sessuali differenti dalla norma tradizionale”. Punto. I giornali dicevano anche che i suicidi gay dei mesi scorsi erano per omofobia, poi si sono rivelate tutte balle…i giornali cercano di portare acqua al mulino omosessuale perché oggi i veri discriminati dall’informazione sono quelli che la pensano al contrario dell’Arcigay.
7) Non so cosa sia la “morale naturale”, non so cosa siano i “comportamenti innaturali”.
8) Se consideri leciti i rapporti omosessuali in nome del divieto di discriminazione devi considerare leciti tutti i rapporti sessuali tra uomini e tra uomini e animali, a meno che tu possa dimostrare che un animale non è consenziente ad avere rapporti sessuali e di amore con il suo padrone. In ogni caso, essendo l’animale sacrificabile per legge per soddisfare l’appetito dell’uomo, così sarebbe sacrificabile per soddisfare l’appetito sessuale dell’uomo…sei costretto dunque ad aprire a tutto, ogni volta che dici “questo no” è una forma di discriminazione.
Mi limito a qualche osservazione fondamentale, per mettere in rilievo la confusione e gli errori di Cornacchia.
1) Certo, innaturale = contrario al diritto naturale.
2) Ed eventualmente si tratta della “fallacia naturalistica” di cui parlò G. E. Moore secondo la sua interpretazione di quella che poi fu chiamata “legge di Hume” (non di Hummes!). Se poi tu avessi studiato il problema, che implica una conoscenza non superficiale di uno dei punti più interessanti, a mio avviso, di tutta la filosofia moderno-contemporanea, capiresti che la legge di Hume non è per nulla contraria alla fondazione del diritto naturale come dottrina etica di cui si può dimostrare la verità (secondo una scorretta interpretazione della legge di Hume, infatti, si darebbe una “grande divisione”, come la chiamò Uberto Scarpelli, tra il piano delle conoscenze “descrittive”, quelle dunque passibili di essere vere/false, e il piano delle conoscenze “prescrittive o etiche”). Di più, proprio la validità della legge di Hume, dimostra che l’unico modo per poter fondare definitivamente un’etica filosofica, è quello di poter dimostrare razionalmente l’esistenza di Dio, poiché, se non esistesse Dio Creatore della “natura umana” (nozione che non va confusa con il “naturale” nel senso biologico o etologico), anche nel caso in cui fosse possibile mantenere una vera dottrina intorno all’esistenza di una natura umana, non si potrebbe trarne alcuna regola etica.
3) Lo “etiamsi Deus non daretur” (o “etiamsi daremur Deus non esse”) di Grozio costituisce proprio uno dei punti culminanti dell’inizio della fine, cioè uno dei punti culminanti di elaborazione culturale del liberalismo moderno… Ma si tratta di una dottrina assolutamente errata, proprio in base alla validità della legge di Hume.
Chi e cos’è è il metro di confronto?
Per la Redazione (c’é anche un link che non funziona, ma forse é il mio browser…).
Condivido ovviamente gran parte dell’articolo. Del resto cercare barlumi di razionalità su quello che semplicemente si configura come pura e semplice prevaricazione culturale, banalmente di “pelle” ed umorale, é impresa ardua.
Comunque, è il Vostro ragionamento che è contraddittorio.
Quando si parla di legge contro omofobia (che non punirebbe il dissenso morale verso l’omosessualità, ma soltanto l’istigazione alla discriminazione), dite che siete liberi di pensarla come vi pare.
Poi, volete che i ragazzi siano obbligati a pensare che l’eterosessualità è migliore dell’omosessualità.
Insomma, dite che siete contrari alle libertà costituzionali, così come vengono concepite nei sistemi democratici, e non affidatevi alle stesse quando qualcuno ingiustamente vi discrimina.
Se, invece, si volesse sostenere che i minorenni non dovrebbero essere sollecitati ad avere rapporti sessuali prematuri (perché ancora inconsapevoli) o sottoposti a sollecitazioni sessuali (cioé attegiamente intrinsecamente idonei a condizionarne la capacità di discernimento), allora sarei d’accordo con delle limitazioni, ma senza discriminazioni fra etero, omo, asessuati, etc…
Non esiste alcuna libertà costituzionale che insegna a favorire o equiparare l’omosessualità all’eterosessualità.
Al contrario, tutti i rapporti sessuali tra uomini e tra uomini e animali differenti da quello tra uomo e donna sono lesivi e pericolosi verso la stessa esistenza della società umana. La fecondità del rapporto tra uomo e donna, invece, è alla base da sempre di qualunque società umana. Anche solo per questo semplice motivo omosessualità ed eterosessualità non possono essere paragonate.
In ogni caso ti chiedo di entrare nel merito spiegando su quale base tu sostieni l’opposto: perché le leggi russe sarebbero malvagie? Questo “male” su cosa si basa? Qual è il metro di confronto? La maggioranza dei cittadini russi ritiene “male” l’omosessualità, perché tu vuoi imporre la tua opinione alla loro?
1) L’art. 13 della Costituzione tutela la libertà personale alla stregua del principio d’offensività, cioé si possono vietare comportamenti soltanto allorché violano beni giuridici obiettivi (vedi Canestrari, Bricola…). Né l’omosessualità, né l’eterosessualità, in sé considerate, violano beni giuridici, quindi sono parimenti libere.
2) Con fecondità del rapporto intendi dire che la sessualità deve servire alla società. No, l’uomo non è un mezzo, ma un fine, ha diritto che la sua sessualità venga protetta per la SUA ESCLUSIVA realizzazione.
3) Il metodo di confronto è il diritto naturale, cioé, in sostanza, la dignità umana. A mio avviso, sono sinonimi.
1) Come mai non citi la poligamia e la zoofilia? Forse il loro è amore di serie B? Ti ricordo che se vuoi equiparare ogni espressione sessuale al rapporto tra uomo e donna, dev’essere davvero “ogni”!
2) Rispetto alla società solo l’eterosessualità ha un valore in quanto fondativa della stessa società umana, tutti le altre espressioni (e/o perversioni) sono da ritenersi fine a se stesse, prive di qualunque salvaguardia da parte della società stessa.
3) Chi ha deciso cos’è la dignità umana? Chi è il giudice? Me lo presenti?
Due giorni fa, venuto a sapere delle parole della Isinbayeva, non seppi resistere alla curiosità e decisi di aprire la pagina Facebook a lei dedicata. Per la cronaca, sono suo fan da cinque anni e ne ho sempre ignorato il pensiero. Ho analizzato con molto interesse circa 1000 commenti, ricavandone i seguenti risultati:
1) il caso, benché di portata internazionale, ha originato meno commenti di quanti me ne aspettassi, solo (si fa per dire…) 2700 in tre giorni. È possibile che questo sia dovuto a un incremento del fenomeno Twitter a svantaggio di Facebook, ma, giusto per fare un raffronto, l’anno scorso il caso Berbatov (calciatore bulgaro che in viaggio per Firenze decise di trasferirsi all’ultimo secondo alla Juventus e poi al Fulham, scatenando l’ira di molti tifosi, me compreso) generò ben 7000 insulti in poche ore.
2) numericamente parlando, circa due terzi degli ospiti di quella pagina avevano scopi bellicosi. Mi riferisco al numero degli utenti e non a quello degli interventi, vale a dire che la ragazza che ha postato 50 foto di effusioni tra uomini conta comunque per uno. Tuttavia sono rimasto abbastanza sorpreso nel constatare che la restante terza parte sostenesse convintamente l’atleta russa o, in piccola minoranza, la semplice libertà di opinione: su Facebook quando inizia la sequela di insulti di solito è impossibile arginare la cosa.
3) il contingente internazionale di contestatori, altro dato sorprendente, era formato in larga parte da italiani, circa uno su quattro. Questo vuol dire che noi mangiaspaghetti siamo più attaccati a questi temi rispetto agli altri popoli? O siamo semplicemente più casinisti e fancazzisti?
4) per ciò che riguarda la qualità degli insulti, è stata estremamente varia. Gli italiani si sono concentrati sull’ insulto gratuito (“tr..a”, “indegna di esistere”, “quanti c…i hai dovuto prendere per saltare così in alto?!”… e via dicendo). Altri si sono espressi tramite le nuove emoticon che Facebook ha generosamente messo a disposizione dell’utenza, tra cui l’immagine di una bella cacca fumante con tanto di occhioni: solo di questa ne avranno pubblicate alcune migliaia. Altri ancora si sono concentrati sulle minacce di morte (un canadese ha scritto: “stai attenta alle lanciatrici lesbiche, spero che ti spacchino la testa col martello”). Gli anglosassoni, come al solito, si sono rivelati i più spudorati di tutti. Molti hanno urlato che le prossime olimpiadi di Sochi saranno come quelle di Berlino e che Putin è Hitler e vuole mandare i gay nelle camere a gas; altri hanno affermato di avere scritto al CIO chiedendo di squalificarla a vita; altri ancora si sono augurati che la Nike le ritirasse la sponsorizzazione (uno ha persino copiato e incollato tra i commenti la lettera che aveva spedito alla sede locale della Nike intimandola a prendere una posizione energica sulla questione… LOL e poi c’è chi ha il coraggio di sostenere che non agiscono da lobby!!!!!).
5) la propaganda LGTB si è arricchita di nuovi importanti argomenti. Per la serie ‘la creatività umana non ha limiti’, eccovi servito l’ultimo slogan: “dovete sperare che i vostri figli siano tutti gay e lesbiche, perché non esistono in prigione criminali gay: se vostro figlio sarà gay, allora non diventerà un criminale!!!”. Un genio ha pubblicato venti volte questo messaggio per due giorni consecutivi, a distanza di un paio d’ore l’uno dall’altro.
Non credo che la festa sia finita: se desiderate spulciare anche voi tra quei commenti, penso che andranno avanti per un bel po’ dato che il moderatore sembra essere in ferie. Un solo avvertimento: non è per niente un bello spettacolo 😉 .
Se una persona dice che dice “se vostro figlio sarà gay, allora non diventerà un criminale”, è semplicemente un mentecatto.
La saltatrice con l’asta, comunque, ha qualificato anormali gli omosessuali, nel senso spregiativo del termine per motivi puramente autoritari (il popolo russo vuole così e, dunque, si fa così!).
Dichiarazioni di questo tipo non mi sorprendono, visto che si tratta di Stati post-comunisti (che non hanno superato la mentalità dell’epoca), mi sorprende che i cattolici dimentichino la distinzione fra morale e diritto.
(il popolo russo vuole così e, dunque, si fa così!
Questo te lo sei sognato di notte.
Semmai sarà : è sbagliato, e dunque non si ammette la propaganda omosessualista ai bambini.
http://lanuovabq.it/it/articoli-russia-e-gay-lo-sport-sbaglia-battaglia-7060.htm
Una persona è libera di pensarla come meglio crede. Non mi sembra difficile da capire. Lo dicono anche i cattolici, quando difendono le loro libertà (vedi legge contro l’omofobia, vedi l’opinione di Francesco D’Agostino su Avvenire, etc…).
Se, poi, ritenete sbagliato un comportamento importante per la persona, vuol dire che, in materia sessuale, non ponete al primo posto l’individuo.
La saltatrice in realtà ha detto un’altra cosa: “Siamo russi e forse siamo differenti rispetto agli europei. Ma abbiamo la nostra casa e tutti devono rispettarla. Quando noi andiamo negli altri Paesi, cerchiamo di rispettare le loro regole senza interferire”.
Su quale base dici che sta sbagliando? Se il popolo russo ha deciso che la loro morale è contro gli omosessuali, perché tu -relativista- vuoi imporre loro la tua opinione? Ora magicamente la morale non è più “il costume del proprio paese e l’attuale sensazione dei propri coetanei”??
Gliel’hai chiesto 5000 volte: non ti risponderà…
Miseria, ho risposto più volte.
Ma non posso rispondervi se mi impedite di invocare il diritto naturale, soltanto perché non credo in Dio!
Come può un ateo appellarsi ad una legge morale pre-esistente all’uomo? Sarebbe come un’ateo che credesse alla divinità di Gesù Cristo.
Quello di cui ti “accuso” (senza astio, ovviamente) di non saper rispondere è quali sono i criteri in base a cui si può stabilire allora ciò che è bene e ciò che è male.
Mamma mia, ma ho risposto più volte.
“Il costume del proprio paese e l’attuale sensazione dei propri coetanei” non è una mia affermazione, non potete attribuirla a me!
La legge russa è sbagliata perché limita la libertà personale e d’opinione, ignorando la distinzione fra morale (fatto lasciato alla coscienza dell’individuo) e diritto (coercibile).
Se anche l’omosessualità fosse immorale, non interesserebbe il diritto e, dunque, non dovrebbe incidere sui rapporti sociali (l’ha detto anche Buttiglione, recentemente).
Peraltro, anche alcune forme di eterosessualità (più o meno la quasi totalità di quelle che le persone “normali” praticano) sono considerate immorali, ma, non per questo, vengono censurate.
La legge russa colpisce la persona perché diversa rispetto agli standard: tipico dei comunisti.
Chi è il giudice che ha deciso che limitare la libertà personale è sbagliato? Su cosa si basa questa decisione? Su un’opinione o su un’etica assoluta pre-esistente l’uomo?
La legge russa esplicita soltanto ciò che è illegale in tutti i Paesi, ovvero plagiare i bambini tramite diffusione e promozione di comportamenti sessuali naturalmente disordinati.
Se vuoi bambini gay promuoverai l’omosessualità in casa tua, se lo fai con i miei di denuncio e tu paghi una multa. Questo dice la legge russa, il resto è tua menzogna.
Sei lo stesso “Cornacchia46” che commenta sul giornale.it?
cornacchia46Ven, 16/08/2013 – 12:23Ma di cosa state cianciando? La campionessa olimpica non ha criticato la presunta pretesa degli omosessuali di imporre agli altri la propria tendenza, ma ha difeso una legge che discrimina la libertà omosessuale rispetto alla libertà eterosessuale, ritenendo che gli uomini siano obbligati ad andare con le donne e viceversa. Questa si chiama violenza sessuale, altro che libertà.
Il profilo di laico liberale coincide. Se sei tu, hai tutta la mia stima per molte opinioni che hai espresso di recente, specialmente su temi economici.
😯
La stima non sottintende la condivisione del pensiero 😉 .
Vorrei da te una risposta:
Credi forse che la natura abbia differenziato il maschio dalla femmina e poi non abbia stabilito tra i due una reciproca attrazione fisica finalizzata all’accoppiamento?
La natura ha stabilito anche un rapporto di coppia stabile, oppure anche “l’animale” uomo ha per natura il dovere-diritto di accoppiarsi e coprire più femmine possibili per perpetuare i suoi geni?
la legge naturale non va confusa con la natura. Nella natura osserviamo episodi di cannibalismo e infanticidio, oltre a quelli omosessuali e poligamici. La legge naturale invece è una serie di indicazioni comportamentali che si deducono da ciò che edifica la dignità e la natura umana. Non è lecito tutto ciò che esiste in natura ma ciò che è naturalmente “meglio” per ciascun essere umano.
Certo che ci deve essere distinzione tra etica e diritto, poiché non tutti i principi etici è opportuno che vengano recepiti dal diritto positivo, ma questo non significa affermare la tua nozione di diritto, che corrisponde, da bravo libertario quale sei, alla separazione assoluta tra etica e leggi positive.
Inoltre, come dimostrano le tue risposte, hai una concezione errata del “diritto naturale”, che evidentemente non conosci.
Separazione assoluta che implica la possibilità che vengano emanate leggi positive che trasgrediscono il diritto naturale; posizione gravemente errata.
E soprattutto posizione (quella che sia lecito approvare un sistema giuridico in cui possano essere emanate leggi che trasgrediscono il diritto naturale) che, anche se è il professor D’Agostino a farlo, nessun vero filosofo e, tanto meno, nessun vero filosofo cattolico può approvare.
il relativismo val solo se sei cristiano,è questa la loro logica
Ciao, mi pare di aver capito che hai voglia di parlare 😉 . Ce l’avrei anch’io, ma con lo smartphone faccio il triplo della fatica a scrivere.
Ho letto le dichiarazioni della Isinbayeva in inglese: non vorrei offenderti, ma ad eccezione dell’ultima frase “in Russia gli uomini vanno con le donne e le donne con gli uomini”, che è purtroppo un’evidente provocazione, devo dire che condivido ogni parola. Penso che sia da qui che tu abbia dedotto, per esclusione, che gli omo sono anormali, perché altrove non c’è scritto. In tal caso sarei d’accordo con te. Se però mi dici che la Isinbayeva sbaglia nel dire che i russi vogliono così perciò si fa così, non mi trovi affatto d’accordo, e per diversi motivi.
Anzitutto perché nel caso specifico non si tratta di violazioni evidenti dei diritti fondamentali. Siamo nel campo dei diritti civili e, per quanto anch’io nutra delle perplessità verso questa legge, la polemica montata è a mio parere strumentale, per non dire fuorviante. È assolutamente impeccabile la Isinbayeva quando dice che ogni popolo ha il suo sentore: deve essere per quello che Obama è considerato una divinità dai liberal di mezzo mondo, pur non avendo espresso la minima condanna verso la pena di morte, che in America è all’ordine del giorno? Secondo me il diritto alla vita è di gran lunga più importante di una limitazione secondaria al comportamento in pubblico. Eppure gli americani sembrano incapaci di rinunciare alla pena di morte. Nessuna pressione, nessuno scandalo, è dai tempi di Rocco Barnabei che non se ne parla., Forse, semplicemente, non siamo in grado di comprendere questo popolo che pure pretende di imporre lezioni? Persino Voltaire giustificò in modo simile la legge inglese che imponeva ai cattolici di pagare il doppio delle tasse, e definì l’Inghilterra “un modello di tolleranza”.
Secondo me è anche importante considerare la motivazione ufficiale di questa legge, che raramente viene menzionata perché ritenuta pretestuosa, anche se dovrebbe essere approfondita, e non riguarda affatto i diritti civili: la Duma ha promulgato questa legge con l’obiettivo di arginare la forte denatalità della Russia. Meno pubblicità ai gay, più eterosessuali. Più eterosessuali in giro, più riproduzioni col vecchio metodo, che garantiscono più figli. Che scandalo!, si indignano gli occidentali: al fatto che secondo la visione del mondo in voga da noi la denatalità è in realtà ritenuto un fenomeno positivo, si aggiunge un’eresia ancora maggiore, ovvero quella di considerare l’orientamento sessuale come un’opzione o una tendenza, mentre in realtà esso deve essere concepito come una caratteristica immutabile dell’individuo, acquisita alla nascita e scoperta, non scelta. Ebbene, evidentemente i russi non ci credono. Sarà perché non credono alla SCIENZA, oppure perché hanno sotto mano altri numeri?
Se devo confessartelo, io nutro fortissimi dubbi sul mainstream che ci avete imposto. Quanti omosessuali ci sono in giro? Statistiche e ricerche danno i numeri, si parla di 2, 3%, c’è chi spara più alto e arriva al 5 o 7% (fino all’80%, per chi sostiene che i contrari alle adozioni gay siano in realtà gay repressi 🙁 ). Ma non potremmo fare la conta? No. Perché ci sono gay che negano di esserlo e altri che scopriranno di esserlo in futuro. In pratica io potrei sposarmi, avere quattro figli col metodo tradizionale, morire felice di aver vissuto una bella vita eppure essere stato omosessuale senza averlo mai saputo. Già questo è un fattore non verificabile. A questo aggiungi gli ex-gay. Per i militanti LGBT, non ci sono dubbi, sono gay ma ingannano se stessi e gli altri (e quindi non devono parlare in pubblico: senti chi parla di libertà
d’espressione). Secondo me, invece, la possibilità che si fossero sbagliati da giovani sul proprio orientamento sessuale oppure che lo abbiano cambiato, semplicemente, esiste. In definitiva, un altro elemento indimostrabile: mi sembra che la scienza abbia poco da dire.
Perché ti dico tutto questo? Semplicemente perché anch’io ho notato che la percentuale della popolazione gay varia in base all’accettazione del fenomeno. Anch’io ho letto testimonianze, classificate come “pro-gay”, di persone che diventano omosessuali (spesso bisessuali) frequentando città come San Francisco, New York, Tel Aviv, dove l’omosessualità è davvero una tendenza. Dopo 30, 40, 50 anni di eterosessualità vissuta senza problemi. Queste città hanno tassi di natalità bassissimi, generalmente sostenuti a fatica dalla sola popolazione immigrata. Sarà una coincidenza? È possibile. Forse la manovra della Duma potrebbe aver individuato il fattore scatenante corretto, ma aver preso una contromisura inefficace: possibilissimo. Sono comunque curioso di vedere i risultati. Ah, se vuoi toccare il tasto della compassione, cioè del povero gay che vorrebbe essere gay ma la società crudele glielo vieta, hai sbagliato interlocutore. Questa situazione non esiste neppure in Russia. L’unico problema può essere nei singoli (genitori o datori di lavoro con pregiudizi) e io non appartengo a questa categoria.
L’ultima cosa su cui volevo esprimere un’opinione è quel paralogismo il cui sostenitore hai definito ‘mentecatto’. Mi piacerebbe che tu avessi ragione, sarebbe tutto molto più semplice. Ovviamente, non sapremo mai chi è la persona che lo ha scritto, ma secondo me è importante sottolineare che c’è differenza tra un ‘mentecatto’ e un ‘pensiero da mentecatti’, perché il secondo può anche essere espresso da una persona intelligente. Ad esempio, una volta incontrai una persona istruita, laureata, che affermò che il clima repressivo verso i gay in Medio Oriente era dovuto all’esportazione della cultura omofobica vittoriana in età coloniale. Non dimenticherò mai come una persona in grado di manovrare con sapienza nozioni storiche non comuni abbia potuto compiere un “collegamento” tanto atroce.
Ma questo è esattamente il motivo per cui, come un sociologo dilettante, mi interesso così tanto al mondo delle nuove comunicazioni, e in questo caso all’uso che ne viene fatto da parte del movimento LGBT. Mi sono sempre domandato che cosa potesse scatenare, al fianco di rivendicazioni legittime, anche se discutibili, questa spaventosa cascata di analisi storiche, scientifiche, psicologiche e culturali oggettivamente aberranti, ma spacciate per indiscutibili e spesso sostenute dai media. Sono giunto a una possibile conclusione, troppo scorretta per essere diffusa: il diffuso vittimismo, la retorica dell’oppressione, l’abitudine ormai comune di tacciare con l’epiteto di ‘fascista’ e ‘omofobo’ qualunque dissenso, tutte caratteristiche che la pagina che ho visitato riesce a malapena a contenere, inevitabilmente intimidiscono l’interlocutore, anche quando costui dovrebbe semplicemente far notare l’evidenza di un errore. Probabilmente questo porta anche a ritenere le minacce di morte, le offese, i ricatti come qualcosa di moralmente giustificabile: e sì che la Isinbayeva aveva esordito assicurando di avere massimo rispetto per i gay. Purtroppo, specialmente tu che consideri noi cattolici un “male”, dovresti sapere che dall’ uguaglianza al contrappasso il passo è brevissimo.
Ah, stai pure tranquillo: so distinguere perfettamente tra morale e diritto! E non credo minimamente alla retorica del “superamento di mentalità”: detto da uno che qui sopra ha provato a dare lezioni di liberalismo, mi suona strano che poi cerchi di imporre una determinata mentalità a un popolo intero…
Naturalmente, hai espresso molte considerazioni cui non posso rispondere dettagliatamente. Allora, sinteticamente:
1) la pena di morte, se, ovviamente, praticata con le garanzie di legge e secondo il principio di proporzionalità, etc…, non è una violazione dei diritti umani, la limitazione della libertà d’espressioni sì. Ma soprattutto, è una violazione dei diritti umani la discriminazione, cioé dire che una categoria di persone (gli eterosessuali) possono vivere alla luce del sole le proprie relazioni, altri dovrebbero nasconderle, come se i loro sentimenti non meritassero – quantomeno – rispetto. Offendere il sentimento o il pensiero della persona significa offendere la persona: in quella tendenza, in quel pensiero, in quell’amore, c’è un pezzo di me…
2) La motivazione reale della legge è quella delle dittature comuniste: invento un nemico da abbattere, colpevole dei mali del popolo e di cui, appunto, vieto la propaganda…
3) Se la motivazione, poi, fosse (per pura ipotesi) l’incremento demografico, sarebbe ancora più odiosa perché la persona non è uno strumento per procreare, né può essere più o meno tutelata a seconda che sia utile alla società. Ragionando così si finisce per sostenere, chissà perché proprio in merito alla sessualità, l’ideologia nazista che giustificava l’aborto verso le persone tarate, etc…
4) Se la diffusione dell’omosessualità dipende dall’accettazione sociale (ma, in realtà, dall’accettazione sociale dipende soltanto la visibilità dei gay e la scelta di aderire a questo stile di vita), allora la società dovrebbe essere il più possibile neutrale per evitare condizionamenti. Almeno secondo il diritto naturale liberale.
5) In ogni caso, chi vuole limitare la diffusione dell’omosessualità (non perché la ritiene un male per la persona, ma un ostacolo per la società), afferma implicitamente o che gli omosessuali sono esseri inferiori (Che hanno meno diritto alla felicità) o che, comunque, la persona è al servizio della società e non viceversa.
Sull’ultima parte di pensiero.
Non mi suona molto bene sostenere di aver molto rispetto per i gay, ma chiedergli di nascondersi perché, in Russia (Stato ancora latentemente comunista ed illiberale, anche e soprattutto nei confronti del fenomeno religioso), gli uomini devono accoppiarsi con le donne. Poi, naturalmente si può giocare con le dichiarazione e dire che si voleva soltanto censurare gli uomini nudi che partecipano al gay-pride…ma si tratta di contorcimenti verbali.
Io non considero i cattolici un male, ma il cattolicesimo (è lo stesso discorso che fate con omosessuali/omosessualità).
Comunque, non è che per evitare il contrappasso bisogna continuare le secolari discriminazioni. Riconosciamo apertamente la piena libertà d’espressione dei gay, anche eliminando leggi equivoche come quelle russe, e, nel contempo, vietiamo discriminazioni al contrario.
1) la pena di morte […] non è una violazione dei diritti umani, la limitazione della libertà d’espressioni sì. Ma soprattutto, è una violazione dei diritti umani la discriminazione…
E siamo arrivati all’assurdo che sarebbe meglio fare fuori una persona piuttosto che permetterle di essere contraria ai matrimoni omosessuali.
Se poi estendessimo il pensiero espresso in questo punto, si potrebbe dire lo stesso di qualsiasi depravazione e devianza che esiste al mondo. Non potremmo dire nulla contro la poligamia, la necrofilia, la zoofilia… tutte persone discriminate? Ma insomma!
2) La motivazione reale della legge è quella delle dittature comuniste
sentenza apodittica priva di prove
3)la persona non è uno strumento per procreare,
Ma la persona non è uno strumento di piacere, un orifizio da cui trarre godimento o un attrezzo di perversione. Stiamo parlando di soggetti che si identificano con la propria sessualità…
4) la società dovrebbe essere il più possibile neutrale per evitare condizionamenti.
NO. La società deve trasmettere dei valori sociali e deve chiamare le cose con il loro nome. Non si può permettere che perversioni e azioni indegne per un essere umano siano considerate “lecite” per colpa di una disastrosa (dis)educazione.
5) Non è l’omosessualità in sé la cosa negativa per l’uomo. È l’esserne condizionati, fino a identificarsi con il proprio desiderio sessuale e a pretendere di ottenere dalla società cose alle quali non si avrebbe alcun diritto. Quando mi potrai dimostrare che si può mangiare la minestra con un cacciavite allora forse avrai qualche argomento.
in Russia […] gli uomini devono accoppiarsi con le donne
Nessuno DEVE niente. L’accoppiamento avviene solo tra un uomo e una donna perché altrimenti non si può chiamare accoppiamento. L’accoppiamento genera prole. Quello che fanno tutte le altre coppie è una masturbazione acrobatica di gruppo, niente di più.
Io non considero i cattolici un male, ma il cattolicesimo
Questo è un assurdo al quadrato… In genere la gente ci rimprovera che applichiamo male il messaggio d’amore del vangelo e che quindi il problema sarebbero i cattolici e non il cattolicesimo. Qua abbiamo l’opposto! “Porgi l’altra guancia” “ama il tuo nemico” “perdona settanta volte sette”… queste frasi sono IL MALE!!!
Lo potevi dire subito che eri servo di Satana, dalla sua prospettiva sicuramente certe cose sono il male…
Riconosciamo apertamente la piena libertà d’espressione dei gay, anche eliminando leggi equivoche come quelle russe, e, nel contempo, vietiamo discriminazioni al contrario.
Vedi punti precedenti… soprattutto per quanto riguarda la poligamia, la necrofilia, la zoofilia etc.
io ribadisco ancor una volta la mia posizione: massimo rispetto per gli omosessuali, ma non per l’atto omosessuale.
Andiamo per un momento nel dettaglio. L’atto omosessuale, ovviamente quello maschile, consiste se non erro (non sono ferratissimo in materia..) nell’introdurre il proprio pene nell’ano di un altro uomo. Oppure, a seconda dell’osservatore, di accogliere un pene nel proprio orifizio anale. Giusto? Orbene, tale atto, da sempre deplorato e chiamato “sodomia”, è incontrovertibilmente contrario alla natura umana. Basta guardare come siamo fatti: siamo maschio e femmina, i cui rispettivi organi sessuali sono stati “pensati” unicamente per la complementarietà. Questo è lapalissiano, lo dice l’evidenza stessa, o se vogliamo l’anatomia.
Poi, se uno vuol fare del proprio organo sessuale un uso distorto e contrario a quello per cui è stato progettato, affari suoi, purché non pretenda di dire che è un utilizzo corretto. Se io voglio piantare un chiodo uso un martello: posso anche piantarlo con la testa, e magari godere pure.. ma non posso pretendere di affermare che sia naturale. Quindi “oso” dire: è normale essere eterosessuali. L’omosessualità se non vogliamo dire che è una malattia diciamo almeno che è un disturbo, un disagio o simile, ma non prendiamoci in giro dicendo che è normale!
Come ho detto a Phantom, normale non è sinonimo di giusto, né, tantomeno, di obbligatorio. Non è così in genere e non può essere così nell’ambito della tendenza sessuale.
Peraltro, chi è diverso, in genere, viene protetto. Se qui è il contrario, vuol dire che c’è un giudizio morale tanto negativo da ledere la distinzione fra morale e diritto: non ho capito che differenza c’è, sotto questo profilo, con il peccato eterosessuale.
In ogni caso, non capisco perché chi sarebbe “anormale” non potrebbe godere della libertà di esprimere la propria personalità così com’è ed, anzi, essere rispettato un briciolo di più in ragione delle difficoltà che i cd. “diversi” incontrano nella società.
Poi, i concetti di disagio, disturbo, malattia presuppongono una lesione del benessere individuale. Se questo non c’è sarebbe offensivo per la persona definire la situazione in termini spregiativi, quasi che dispiaccia che la persona stia bene.
Ti rendi conto che il discorso da te appena fatto potrebbe essere usato per promuovere la pedofilia: stessi argomenti, stessi principi.
Hai un figlio: c’è da augurarsi che diventi omosessuale oppure no? L’omosessualità è auspicabile?
Cornacchia! Quello che conta è vedere in relazione a che cosa si sta parlando di “normalità”!!! Se lo fai in relazione alla natura umana e al diritto naturale che ne deriva, normale è sinonimo di bene e di giusto.
Ti risponderanno – purtroppo mi e’ capitato di vederlo – che non puoi giudicare come “naturale” soltanto inserire il pene dell’uomo nella vagina della donna, “tanto nessuno ci crede”..
Alla fine il bacio delle atlete russe non è contro le leggi gay, anzi loro sono favorevoli: http://www.corriere.it/sport/13_agosto_19/staffettiste-russe-bacio-su-podio-no-polemica-anti-putin-per-noi-tradizione-gioia-vittoria_ca1a363e-08b9-11e3-abfd-c7cdb640a6bb.shtml
Ma Repubblica continua a dire che è un bacio che imbarazza gli anti gay: http://80.241.231.25/Ucei/PDF/2013/2013-08-19/2013081925366117.pdf
uh, consiglio di votare anche voi il commento in testa:
“Avete provato ieri a strumentalizzare questo bacio, e vi è andata male…ma vergognatevi.”
c’e’ ancora qualche persona di buon senso tra i lettori del corsera…
Il discorso non fa una piega: ciò che salva il relativista ‘di maniera’ è una sorta di schizofrenia per la quale gli è impossibile vivere fino in fondo l’assurdo di una tale posizione se portata alle estreme conseguenze logiche, laddove ogni soluzione è segnata dall’autocontraddittorietà, almeno quando si pretende di giocare con le categorie della totalità, infatti:
– Se tutto è relativo, dovrà rimanere incontrovertibile almeno l’affermazione per cui ‘tutto è relativo’. Dunque non tutto è relativo, in quanto almeno tale affermazione varrà assolutamente.
– Se invece è relativa anche l’affermazione per la quale ‘tutto è relativo’ allora qualcosa può non esser relativo, ergo non tutto è relativo. Ogni strada porta alla rimozione del relativismo universale, pena l’assurdo. Albert Camus – con coerenza – affermava appunto che: «questo senso dell’assurdo, quando si pretenda trarne subito una norma d’azione, rende l’omicidio per lo meno indifferente, e quindi possibile. Se a nulla si crede, se nulla ha senso [in assoluto] e se non possiamo affermare alcun valore, tutto è possibile e nulla ha importanza. Non c’è pro ne contro, né l’assassino ha torto o ragione. Si possono attizzare i forni crematori, come anche ci si può consacrare alla cura dei lebbrosi. Malizia e virtù sono caso o capriccio». Ora affermare il proprio capriccio migliore di quello altrui lo si può solo con un atto d’infantile assertività che niente ha a che vedere con la ragionevolezza, invece molto ha da spartire con l’arbitrio. La smettano dunque di fare la morale ai russi, perché la loro morale è un cerchio quadrato!
Ottima analisi. Condivido appieno. 🙂
Hai perfettamente ragione, ma precisiamo che stiamo parlando del “relativismo etico”. Nessun dubbio sul fatto che un “relativismo assoluto”, ossia un relativismo veritativo non solo in etica, ma rispetto a qualsiasi affermazione, è un’affermazione auto-contraddittoria. Ma un “relativismo etico assoluto” non è affermazione auto-contraddittoria, benché sia totalmente falsa e renda impossibile, cioè contraddittorio, affermare un qualsiasi principio etico.
Questo è importante precisarlo perché un “relativismo etico assoluto” è proprio il fatto “vero” che si darebbe nel caso in cui non esistesse Dio (proprio perché Dio è il fondamento ultimo e necessario dell’etica).
No, ma che succede?
http://costanzamiriano.com/?attachment_id=8388
Dice la Chiesa: 1) l’essere omosessuale di per se non é peccato, l’agire omosessuale é però moralmente discutibile e oggettivamente disordinato; 2) vanno condannate le discriminazioni e le aggressioni alle persone omosessuali; 3) i rapporti omosessuali fra persone dello stesso sesso non possono essere approvati anche se l’omosessualità non fosse una libera scelta. Tenuto conto della sensibilità e delle “ferree” regole con cui la Chiesa indica la strada per valutare e vivere appieno la sessualità nelle persone eterosessuali (fra l’altro indicazioni poco rispettate …) non mi pare che 1, 2 e 3 siano affermazioni “insopportabilmente” offensive e descriminatorie.
Alcuni psicologi affermano che l’agire omosessuale é conseguenza di un attaccamento inconscio sbagliato verso il genitore complementare; altri specialisti concludono che l’omosessualità é un modo d’essere persona con pari dignità rispetto a quello eterosessuale. La verità é che al momento attuale uniche cose condivise e certe tra gli specialisti sono: 1) non é inequivocabilmente chiaro cosa sia l’omosessualità (dire che é semplicemente un modo di “essere persona” non risolve il problema perché non spiega come durante 500 generazioni umane questo modo di “essere persona” non sia diventato maggioritario, ad esempio), 2) l’omosessuale deve essere aiutato se chiede aiuto e deve essere semplicemente rispettato se si sente a posto col suo essere.
La Chiesa dice che la coppia uomo-donna sposata, sottolineo che abbia contratto matrimonio, é segno di fecondità e va considerata la “miglior risposta” che l’Uomo può dare per ringraziare il figlio di Dio che é venuto sulla terra; l’attività omosessuale (sottolineo l'”attività”) di converso é sterile ed antitetica nei confronti della vita di donazione nell’amore espressa dall’unione coniugale fra uomo e donna. In altre parole l’atto omosessuale preclude all’atto sessuale il dono della vita e non é frutto di una vera complementarità affettiva e sessuale che arrivi a superare il contingente in quanto dotata di prospettiva (ovvero i figli). Ma la società secolarizzata moderna tende a promuovere l’orientamento sessuale e l’identità di genere come diritti fondamentali, senza accorgersi però come vengano indirettamente introdotte implacabili discriminazioni e storture. Ad esempio non si capisce come un genitore omosessuale potrebbe adeguatamente ricoprire il ruolo materno/paterno indispensabile alla crescita del bambino (a meno che non si risolva il problema con la solita affermazione: “quando c’é amore c’é tutto”).
Insomma la storia dell’Uomo (qualche centinaio di generazioni di “esperienza” fatta) che si é sviluppata sul pilastro della eterosessualità improvvisamente deve scoprire che semplicemente si é “scherzato”, rischiando fra l’altro di confondere le conquiste dell’Umanità nell’ambito di più generazioni (con “percorsi” significativamente verso la liberazione dall’egoismo) con i desideri di qualche persona nell’ambito di una sola generazione (coll’evidente prevalere dell’egoismo stesso). Insomma, ragionando nell’ambito del “baricentro” dell’Umanità, non si capisce cosa ci sia di così “sbagliato” nell’affermare che esiste un’unica tendenza, quella eterosessuale, rispetto alla quale l’omosessualità è come ipotesi prevalente da rispettare e da difendere e come ipotesi secondaria da “approfondire”/”valutare” (non in se medesima ma in termini di “conseguenze”) perché sostanzialmente inadeguata fermandosi di fatto alle esigenze del solo contingente.
Mi trovo d’accordo con il 96% di quanto detto. In alcune parti ci sono tuttavia tendenziali errori. Se esiste una sola tendenza e l’omosessualità non è una malattia sebbene sia un comportamento disordinato perchè la Chiesa cita la parola tendenza?
La storia della non finalità si applica a chiunque non sia fecondo, vale dunque anche per gli eterosessuali ma c’è una strana reticenza a dirlo e scriverlo. Se il pilastro è l’eterosessualità per il settore riproduzione (cosa che peraltro nemmeno le più accese lobby omosessualiste contestano) cosa c’entra questo con il dono. Donare la vita è un grande atto, ma esistono molti altri atti. Ad esempio lo scienziato che dona cure nuove, oppure la persona che si dedica al rossimo. Pensare che la felicità ed il dono di sè si compia solo ed esclusivamente attraverso la riproduzione è un concetto che picchia con la dottrina. Chi si dona al prosismo, chi fa carità, persino un prete dunque si realizza solo in modo secondario?
Porla in termini generali quando si parla di un particolare e viceversa non è uno schema logico accettabile.
Essere omosessuale nemmeno in sè significa promuovere una cultura relativista o trasformare i desideri in diritti. Nemmeno peraltro si devono trasformare in diritti la possibilità di discriminare o di limitare la libertà altrui. non esiste un solo passo della Bibbia o della Tradizione che impedisca la libertà di scelta consapevole (salvo il diritto naturale altrui). Usare i bambini per negare la possibilità a due persone di esprimere affetto nei limiti di una decenza comportamentale generale è francamente spiccio e strumentale seppur comprensibile. Il problema è soffermarsi sulla categoria di peccatori invece che sul peccato cosa che continuamente rilevo senza considerare che dietro ciascuna etichetta si nasconde sempre la storia dell’uomo.
Ora il fatto di non avere figli diventa da limite a colpa ed è lì il salto che si accetta ma è difficile da capire. Ripeto ci fosse una discussione che parli della difficoltà dell’essere umano di donarsi completamente crando una famiglia o donando sè stesso non ci sarebbe nessun problema. Quando invece la cosa è rivolta anche agli omosessuali come se gli eterosessuali potessero sguazzare nel peccato ed in loro il peccato è più “giustificabile” lì si annida una fallacia logica enorme.
Perchè questo accanimento è rivolto solo alla Russia e non anche all’Arabia Saudita o a quei paesi dove realmente sono presenti norme discriminatorie,alcune contemplano addirittura la pena di morte. Non ha senso prendersela con la Russia che ha solo emanato leggi a tutela dei minori,in altri paesi si fa peggio ma i petrodollari fanno comodo quindi si chiude un occhio. L’ipocrisia è la vera ideologia dell’Occidente non tutto il resto.
Il bello è che su questo blog si elogia una legge russa che vieta esplicitamente la “propaganda” di atteggiamenti gay, mentre ci si indigna per una legge italiana che dovrebbe punire i comportamenti violenti omofobi. Relativismo va bene, ma coerenza?
Prima di parlare di relativismo e coerenza, capisci quale sia la differenza tra il punire comportamenti omofobi e punire l’opinione di chi non approva i comportamenti omosessuali?
Infatti in Russia avviene proprio il contrario, si punisce chi approva i comportamenti omosessuali e non si punisce con aggravanti chi fa violenza sugli omosessuali.
Non divagare:
Hai scritto: “…mentre ci si indigna per una legge italiana che dovrebbe punire i comportamenti violenti omofobi.”
Ti ripeto: capisci quale sia la differenza tra il punire comportamenti omofobi e punire l’opinione di chi non approva i comportamenti omosessuali?
Peccato che tu non abbia nemmeno letto l’articolo, la legge russa vieta la propaganda di atteggiamenti gay SOLO TRA I MINORI, mentre la accetta tra i maggiorenni, così come accetta che ci siano spiagge, bar, discoteche e cinema per soli gay (cosa che non esiste in Italia!).
Quanto affronterai l’incoerenza di commentare senza capire quel che commenti?
La mia era una considerazione sul fatto che in Italia si osteggia la legge sull’omofobia perché, secondo un’assurda interpretazione, potrebbe limitare o addirittura punire l’opinione di chi è contrario ad esempio al riconoscimento del matrimonio omosessuale, mentre si difende una legge, russa, per la quale è reato, ad esempio, far sapere ai minori che in qualche paese del mondo i gay possono sposarsi. Sinceramente la trovo una posizione incoerente, tutto qui.
Perché parti dal presupposto (sbagliato) che tutte le opinioni siano moralmente equivalenti.
PS: non so se te ne sei accorto, ma è proprio il tipo di relativismo criticato dall’articolo: forse ha ragione chi ti accusa di non leggerli…
Cornacchia ha scritto: “Io penso che il cattolicesimo sia un male, ma non mi passerebbe mai per la testa di tacitarti, di offenderti, di ferirti nelle tue convinzioni o semplicemente impedirti di trasmettere al prossimo le tue opinioni in condizioni di libertà”.
Con ciò rappresenti l’esempio perfetto di una persona che, per essere ammorbata dai sofismi liberal-libertari, non ha capito nulla del significato profondo dell’esistenza umana, significato che consiste essenzialmente nella realizzazione del bene per tutti.
Se tu potessi essere realmente convinto che il Cattolicesimo è un male, avresti il dovere di combattere il Cattolicesimo e commetteresti peccato a non farlo (ma ciò è altamentissimamente improbabile, se non impossibile, per i motivi di cui sotto).
Secondo la dottrina cattolica, infatti, la coscienza erronea è obbligante.
PERO’ ATTENZIONE!!! Come spiega San Tommaso d’Aquino (sempre finissimo nell’esporre dottrine che poi vengono spesso sintetizzate in maniera poco chiara o colpevolmente incompleta): “Se […] la ragione o la coscienza è erronea per un errore direttamente o indirettamente volontario, riguardo a cose che uno è tenuto a sapere, tale errore non scusa dal peccato la volontà che segue la ragione o la coscienza erronea” (Summa Theologiae, I-II, q. 19, art. 6).
“Direttamente volontaria” è l’ignoranza pianificata proprio per evitare di arrivare a conoscere la verità, mentre “indirettamente volontaria” è l’ignoranza dovuta a una negligenza.
Subito dopo San Tommaso fa il seguente esempio, che parla chiaro: “Se la ragione erronea, p. es., affermasse che un uomo è tenuto ad accostarsi alla moglie di un altro, il volere che si uniformasse a tale ragione sarebbe peccaminoso, poiché tale errore proviene dall’ignoranza della legge di Dio, che siamo tenuti a conoscere. Se invece uno si inganna credendo che la donna furtivamente introdotta sia sua moglie, e alle richieste di lei volesse trattarla come tale, questa sua volizione sarebbe scusata dal peccato: poiché questo errore proviene dall’ignoranza delle circostanze, che scusa e causa involontarietà”.
Dunque a maggior ragione uno che ritenga il Cattolicesimo nel suo complesso un male, è molto, molto probabile che rischi di essere gravemente colpevole per la propria crassa ignoranza.