Le teorie adolescenziali di Odifreddi e Girotto

Girotto e OdifreddiHo avuto il piacere di assistere ad una conferenza tenuta dal professor Vittorio Girotto, esperto di psicologia del pensiero, e introdotta da Piergiorgio Odifreddi sulle modalità con cui la mente è naturalmente portata a credere.

I relatori si sono prodigati in alcune adolescenziali teorie sulla religione, di cui probabilmente non conoscono nulla (ma d’altra parte loro sono scienziati quindi gli ignoranti sono gli altri), per poi adoperarsi, in modo neanche troppo velato, nell’escogitare qualche strategia al fine di debellare la tremenda piaga della fede. Non è mia intenzione analizzare le innumerevoli fallacie logiche e conclusioni del tutto opinabili che sono state portate avanti in quella che doveva essere un’analisi scientifica di un fenomeno che và ben oltre le attuali possibilità di indagine razionale. Voglio solo mettere in guardia dal pensare che questo genere di idee abbia qualcosa a che fare con la scienza, che è una disciplina meravigliosa in quanto permette di contemplare, in un modo del tutto particolare, la bellezza della natura. Cerchiamo di non fraintenderla

Quello che infastidisce è l’ignoranza riguardo all’aspetto religioso da cui trae origine il tutto. Quante volte ho osservato scienziati indignati da un’affermazione scientificamente scorretta pronunciata da un uomo di fede! Il mantra che si sente in questi casi è quello che recita: «Prima di parlare di scienza senza capirla sarebbe meglio che si studiasse a fondo!». Perché, invece, di religione può parlare chiunque? Eppure ciò che è spirituale è difficilissimo da cogliere ed è necessario un onesto percorso interiore di molti anni per essere anche solo intravisto. E non è sufficiente la lettura di alcuni libri per colmare il vuoto, non è il pensiero analitico che conduce alla fede, sebbene la possa rinforzare, ma l’intuizione e il sentimento.

Infatti, come Girotto ha fatto notare tramite alcuni esperimenti psicologici, vi è una correlazione fra modalità analitica sviluppata e tendenza a non credere. Quello che è assolutamente dogmatico è che analitico sia meglio di intuitivo o empatico. Così, si dice che bisognerebbe maggiormente educare i bambini alla modalità analitica di pensiero, cosa che può aver l’effetto di soffocare la controparte intuitiva. E pensare che Einstein scrisse: «La mente intuitiva è un dono sacro , mentre la mente razionale è un fedele servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha dimenticato il dono». Si è poi sostenuto che la tendenza a credere è più tipica degli animali da cui, evidentemente, solo l’ateo si può elevare. Ma non temete: grazie alla ragione, dal credere si può guarire! Il credente sembra essere favorito dall’evoluzione ma l’ateo è da essa fuori, è una mente disincarnata che osserva in modo oggettivo il mondo, una specie di superuomo… Tale ateismo militante è una pericolosa sorgente di intolleranza poiché la repressione del diverso viene attuata tramite l’educazione, in modo impercettibile. Quel che è divertente osservare è come alla base di tutte queste idee vi siano una quantità enorme di credenze e assiomi abilmente nascosti. Ogni sistema di pensiero poggia su pilastri che vanno accettati o rigettati ma l’importante è averne consapevolezza. Da un logico ed uno psicologo della mente mi sarei aspettato più rigore.

La conferenza è stata comunque interessante, in particolare per quanto riguarda la presentazione degli esperimenti psicologici che sono stati condotti in merito, e di cui non dubito il valore. Mi è sembrato, piuttosto, che si nascondesse dietro ad un linguaggio scientifico, molta superficialità. Per fare un esempio, nel promuovere alcune spiegazioni funzionaliste si è sostenuto che credere è consolatorio e rassicurante. Il percorso religioso è invece doloroso e pieno di ostacoli; certo, dall’alto delle loro credenze, questi fatti non hanno bisogno di alcuna evidenza empirica…

Flavio Grandin
ilpensieroassiomatico.wordpress.com

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76 commenti a Le teorie adolescenziali di Odifreddi e Girotto

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  1. massimo ha detto

    ma di che parla quest’articolo?
    non è citata nessuna dichiarazione, nessuna “teoria adolescenziale”, nessun esempio con relativa smentita… bah!

    che la ragione sia totalmente incompatibile con la chiesa e l’islam lo sappiamo, lo abbiamo già sperimentato tante volte..

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    • andrea g ha detto in risposta a massimo

      Che cosa intendi per “ragione”?

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    • andrea g ha detto in risposta a massimo

      Non potendo dimostrare razionalmente che il
      nulla ha creato il mondo, aumenta l’odio verso DIO
      e chi a LUI aderisce; ovviamente gli argomenti sono
      via via più “cattivi” (siamo nel campo del blocco
      adolescenziale) e, contemporaneamente, più patetici/ridicoli.
      Va beh.

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      • Giacomot ha detto in risposta a andrea g

        Esattamente come quello col quale parlavo (spero non mi risponda perchè mi ha seccato) qui http://www.youtube.com/watch?v=LU61DLWEu6U&lc=5Wqk-AokalodNFzCe8uXsx33WYPpimYbGHjsDZoD4EE , il quale invece di illustrarmi la sua teoria sul Nulla Creatore della Materia ( mi sembra molto fiabesca questa frase ma è in fondo la descrizione del mondo delle fiabe nei cervelli di certa gente) si limita a dire che io non capirei nulla e che rimarro per sempre un umano superficiale che dice solo ‘puttanate’ mentre lui un ‘super uomo’ che SA ADDIRITTURA COME SI È CREATA LA MATERIA DAL NULLA …però non me lo vuole dire ….non so voi ma mi pare un circolo vizioso…magari quà tra i commenti c’è qualcuno che riesce a spiegarmi come il nulla privo di ogni legge fisica senza spazio (e vorrei sottolineare SENZA SPAZIO) e senza TEMPO possa creare con la casualità che ti potrebbe dare un giro di dadi gli atomi ! FANTASCIENZA (?)

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  2. Giacomot ha detto

    Che ci possiamo fare ? Quando un ateo parla delle religioni differenti dalle sue finisce sempre per dire cazzate è una cosa naturale in fondo di chi crede nel nulla che crea tutto quando però prima in quel nulla c’era appunto il nulla o di chi , come Odifreddi ,crede di poter giustificare la bestemmia come se fossero un atto di coraggio e intelligenza (quando sono invece tutto il contrario) . Alla fine i conti tornano e gli atei militanti non si smentiscono .

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    • Agnostico ha detto in risposta a Giacomot

      Già, di religione e fede potete parlare solo voi tiepidini che la fede l’avete bella grande, eh? Così grande che tutto il resto sono cazzate al vento… Ma fatemi un piacere!

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  3. geminitolk ha detto

    Io non capisco questo loro accanimento assiduo nei confronti della religione?
    Insomma, ci dicono che le scienze sono supreme, rendono migliore l’uomo, sono il perno dell’uomo moderno ecc… Ma parlatene! Invece parlano solo di religione e di credenti. PERCHÉ?

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  4. MarcoF ha detto

    Mi stupisce che c’è ancora gente che ascolta il pierpippo nazionale!! 😉 😉

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  5. Andrea. ha detto

    Ho la casa piena di libri di Scienze, me li sono letti praticamente tutti eppure non sono ateo. Quindi?

    Potrebbero anche piantarla con la solita zuppa allungata…

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  6. Daniele ha detto

    Ma Girotto e Odifreddi si sono mai presi la briga di leggersi l’Enciclica “Fides et Ratio”, scritta dal Beato Giovanni Paolo II (e a cui ha collaborato l’allora Card. Ratzinger, vero e proprio “braccio destro” del Papa polacco in Vaticano)?

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    • andrea ha detto in risposta a Daniele

      Impensabile: trattasi di pregiudizi adolescenziali,
      inutile dunque propor loro argomenti razionali.
      Nulla può la ragione nei confronti delle
      immaturità giovanili divenute senescenza.

      Si può sperare che almeno in punto di morte,
      sapendo di abbandonare il teatro del mondo in
      cui si sentono al centro della, diciamo così,
      “comunità atea”, riconoscano la Verità, e quindi
      di aver sempre sparato idiozie.

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  7. Meister Eckhart ha detto

    “La tendenza a credere è più tipica degli animali”???? Questa mi giunge nuova! Vorrei proprio sapere in cosa credono i gatti e anche le tartarughine di mia sorella, allora. Oppure si intende che chi crede vada considerato un animale? Sarà che a me mancano i mezzi, ma io proprio non capisco.

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    • geminitolk ha detto in risposta a Meister Eckhart

      Praticamente ci stanno dicendo che i credenti sono degli animali 😉

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    • bluePhlavio ha detto in risposta a Meister Eckhart

      Ciao, io c’ero (e ho scritto). Praticamente è stato detto che il credere è favorito dall’evoluzione e quindi molti (o tutti, boh…) animali sono credenti (in cosa te lo dicono loro). Frase quasi esatta (a memoria): “Anche i bambini sono un pò degli animaletti e poi continuano ad esserlo anche da grandi continuando a credere!” Mi son divertito da matti quella sera a sentirli 🙂

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      • geminitolk ha detto in risposta a bluePhlavio

        “Anche i bambini sono un pò degli animaletti e poi continuano ad esserlo anche da grandi continuando a credere!”
        I bambini sono degli animaletti?! Ecco perché li lasciano morire con l’IVG e vogliono l’infanticidio…
        Faccio notare che il loro attivismo anti-animalista non include gli “animaletti” umani!

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      • Daphnos ha detto in risposta a bluePhlavio

        In quella cricca culturale è difficile uscire dall’autoreferenzialità. Il riferimento alla fede come elemento (fenotipo?) vantaggioso per la selezione naturale è stato ripreso da un tale Pascal Boyer, del quale ho avuto l’opportunità (sigh… 🙁 ) di leggere alcune pagine. Costui va sostenendo che i nostri antenati credenti sono stati favoriti nel processo evolutivo poiché hanno la tendenza a credere che esistano cose invisibili nascoste dietro agli elementi naturali: quindi hanno avuto più probabilità rispetto agli ominidi atei di sfuggire ai predatori quando questi saltavano fuori dai cespugli o dalle rocce per aggredirli!

        Ecco, una simile ricostruzione secondo me è ancora più interessante, antropologicamente parlando, di quella del duo Girotto/Odifreddi. Ci permette di capire fino a che punto si può esercitare la fantasia partendo da una considerazione intuitiva evidentemente fallace, anche se accattivante per pregiudizio; inoltre, ci mostra ancora una volta che, quando a un uomo non manca la faccia tosta, costui può risultare credibile anche sparando le più assurde corbellerie.

        Propongo di avanzare un’indagine analitica per cercare di capire che cosa fa in modo che i seguaci di questi individui riescano a bersele tutte, così tante e con tanto entusiasmo. Iperattività ormonale? Eccesso di noradrenalina a livello centrale? Chissà…

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    • Emanuele ha detto in risposta a Meister Eckhart

      Anche io sono rimasto perplesso… Se una cosa ci distingue dagli altri animali è proprio la spiritualità. Infatti, tutti gli animali sono dotati di pensiero logico… Nell’uomo tale capacità è particolarmente sviluppata, come la vista per le aquile o l’olfatto per gli orsi…

      Viceversa non si è mai vista una scimmia o un delfino, pur dotati di grande intelligenza logica, costruirsi un altare e mettersi a pregare…

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      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Emanuele

        “pensiero logico”, “grande intelligenza logica”: ossia?

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        • Emanuele ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

          I polpi sanno svitare il tappo di un barattolo di vetro con una preda dentro. Gli scimpanzè usano semplici arnesi (bastoncini, sassi, etc.) per cacciare o nutrirsi. I delfini imparano ad usare pannelli con bottoni per ottenere dibo. Ad alcuni scimpanzè è stato insegnato un linguaggio simbolico di segni da indicare su opannelli, con i quali elaborano semplici frasi come: “Voglio una banana”, “voglio giocare con la palla”, etc.

          Il pensiero logico è quello che permette a questi animali di capire il nesso causa-effetto al di là dei soli comportamenti istintivi…

          Non voglio certo paragonarli ad un uomo, voglio solo dire che non è l’intelligenza che stacca completamente l’uomo dagli animali, ma piuttosto la fede.

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  8. Alberto ha detto

    “Gli atei mi annoiano… parlano sempre di Dio” (Heinrich Böll)

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  9. Alèudin ha detto

    è da notare che quando serve non siamo altro che animali tra animali “e finiamola con questo antropocentrismo!!” ora invece che gli animali sono i credenti ci verranno a dire che gli atei sono più evoluti di noi 😉 , ci scommetto.

    Fra poco avremo la famosa immagine (fuorviante) della scimmia che diventa uomo e quindi ateo.

    Siamo al delirio.

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    • manuzzo ha detto in risposta a Alèudin

      Già c’è in rete quell’immagine. Ovviamente è l’emblema del razzismo ateo. Se prima dell’ateo che getta croce, stella di Davide e mezzaluna ci fosse il gay e davanti un religioso, sarebbe omofobia. Ma quando sono gli atei ad essere razzisti (dicendo che chi non è ateo è sottoviluppato) “è libertà di pensiero”. Non c’è dubbio quindi che gli atei siano proprio brave persone (s’impegnano per rendere più felice la vita degli altri, è scritto nel catechismo ateo: hanno un concetto di felicità quantomeno bizzarro, oppure gli altri è riferito agli altri atei razzisti). Io lo ripeto sempre: meglio un mafioso che un ateo, almeno i mafiosi vecchio stampo avevano un codice d’onore!

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  10. Sapete qual è la cosa curiosa? Che ormai quando UCCR pubblica articoli contro Odifreddi, tra i commenti non arrivano più supporters a difenderlo; ormai è diventato palesemente imbarazzante pure per gli atei.

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  11. minstrel ha detto

    E’ consolatorio per chi non ha fede credere che la fede sia consolatoria.

    Aggiungo:
    «E al solito presuntuoso che obietta che la fede è un discorso “consolatorio” e
    irreale? Si risponde che anche la sua obiezione è per lui la consolazione: volere riportare vittoria su chi la pensa diversamente e sconfiggerlo. Per questo insiste: si consola criticando la nostra ricerca di consolazione. Se noi lo sconfiggessimo, non se ne andrebbe forse sconsolato? Dunque la sua ricerca di vittoria o della sconfitta altrui è la sua ricerca di consolazione»
    Barzaghi OP

    Alè!

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    • andrea g ha detto in risposta a minstrel

      E’ vero, l’ateismo “consola” chi vede come un
      incubo un DIO che conosce tutto di lui.
      Crede che ciò sia “libertà”.
      In realtà è il bisogno essenziale dell’uomo,
      l’essere conosciuto perfettamente.
      E quindi l’essenza della nostra vita è conoscere
      Colui che ci conosce: “mira Quien te mira”,
      dice San Giovanni della Croce.
      E soprattutto, Gesù ci dice che “questa è
      la Vita eterna, conoscere TE, Unico vero DIO”
      (Gv XVII,3).

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      • Alberto ha detto in risposta a andrea g

        Quoto in pieno. La libertà non è poter fare ciò che si vuole. Quella anzi è schiavitù. Piu facciamo il male e più ne siamo schiavi.
        La vera libertà consiste nel scegliere di fare il bene o il male. Se faccio il bene mi sento bene, mi sento libero, in pace con me stesso, sto bene, non ho frustrazioni, sento di aver fatto il mio dovere. Se faccio il male, seguo le passioni, quindi ne sono schiavo, sempre di più. Il male crea dipendenza! Da qui la depressione, l’insicurezza i disturbi anche fisici. In una parola, perdo la pace. Divento schiavo del male, e schiavitù è l’opposto di libertà.
        Perché Dio è il sommo bene, ci ha creato tendenti al bene xche siamo creati a sua immagine.
        Ma quelli che non credono, quando mai potranno comprendere tutto questo? Poveri infelici..

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  12. bestboy81 ha detto

    La conferenza non l’ho vista, quindi non conosco quello che si è detto, ma in base a quanto ho letto e al fatto che fosse presente Girotto suppongo che gli argomenti trattati siano ripresi dal libro “Nati per credere”. Ora io vorrei precisare all’autore dell’articolo che quando si parla di credenza non si intende solo la credenza religiosa (anzi questa è l’ultima cosa a cui si pensa), di conseguenza il fatto che gli animali abbiano credenze non è da intendersi con l’affermazione che gli animali credano in un “Dio gatto”. Il fatto che ci siano delle credenze è da intendersi, invece, con la possibilità di credere a cose senza averne un fondamento razionale. In questo senso quando si dice che credere risulta utile agli animali significa che si innescano dei processi di reazione automatici basati sulla credenza (vero o falsa che sia, non importa) che portano un vantaggio. Ad esempio, se si prende in esame una preda, questa al minimo rumore scapperà via. Perchè? Perchè la preda ormai possiede la “credenza” che la causa del rumore sia sempre dovuta all’azione di un predatore. Ovviamente la credenza può essere a volte vera e a volte falsa, ma se si usasse un criterio analitico (andiamo a verificare se è vera ed eventualmente fuggiamo) si perderebbero attimi preziosi che possono essere la differenza tra la vita e la morte. In questo senso sembra migliore un sistema di pensiero non rigido, basato anche su credenze, rispetto ad un sistema analitico, cosa che, appunto gli autori del libro ribadiscono già dal titolo “Nati per credere”.

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    • Alberto ha detto in risposta a bestboy81

      Mi sembra un arrampicarsi sugli specchi. Quella che tu dici non è “credenza”, è semplice istinto, istinto di sopravvivenza. Non credo che i due eminenti scenziati si riferissero a quello.

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      • Meister Eckhart ha detto in risposta a Alberto

        Stavo per scrivere la stessa replica. Cari Odifreddi, Girotto e bestboy, mai sentito parlare di istinto?
        Scappare al primo segno di possibile pericolo (ad esempio un rumore), peraltro, è frutto dell’esperienza – tramandata quando non è diretta – non di una “credenza”. Ma davvero questi tizi vengono considerati “scienziati” (uso le virgolette perché non meritano seriamente tale qualifica)? Qua siamo a livello di scuola materna come capacità di argomentazione razionale. Senza offesa per i pargoli delle materne!

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        • Daphnos ha detto in risposta a Meister Eckhart

          Per l’appunto non mi aspettavo una conferma così repentina al commento che avevo lasciato poco sopra. Cmq, poiché sono credente, scapperò via da questa discussione immediatamente 😉 .

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          • bestboy81 ha detto in risposta a Daphnos

            L’istinto è un comportamento innato effettuato come reazione a determinate situazioni, ma qui, invece, si sta parlando della CAUSA che fa scattare il comportamento istintivo, che in questo caso è dovuto ad una relazione di causa-effetto (sento un rumore o percepisco un movimento – arriva una preda) in generale falsa, ma “creduta”, appunto, sempre vera (perchè è meglio sbagliare che farsi uccidere). Questo comportamento dettato dalla credenza è stato codificato e tramandato come un comportamento istintivo ed è sostenuto anche dall’esperienza, ovviamente (ricordiamo che i comportamenti istintivi si basano anche su altre funzioni come la memoria), continuando ad essere attivato dalla stessa credenza. Comunque, visto che questo genere di credenze può fare nascere dubbi, ne cito un’altra, sempre presa da Nati per credere, che mostra come la credenza nasca sempre da una ricerca di una relazione causa-effetto:
            un piccione è collocato in una gabbietta dove, a intervalli del tutto casuali, ma con una certa frequenza, un po’ di becchime esce da una cannuccia e va a spargersi sul pavimento. Dopo un po’ si può notare come il piccione indulga in una serie di comportamenti stereotipati: inizia a
            sbattere le ali o a compiere delle rotazioni su se stesso. È diventato
            “superstizioso ” . Fa quel che abbiamo fatto un po’ tutti da studenti
            prima di andare a sostenere un esame, eseguendo quei rituali sciocchi
            come camminare sul bordo del marciapiede senza cadere per almeno
            10 passi, evitare di toccare la maniglia aprendo invece con il
            piede la porta d’ingresso, salutare per primi il bidello… Tutto ciò perché tali eventi avevano avuto luogo in occasione dell’ultimo esame
            sostenuto con successo e a non indulgervi nuovamente si temeva la
            proverbiale sfortuna. Nel caso del piccione, per puro caso, senza cioè
            che esista alcuna relazione necessaria tra i due eventi, accade che un
            istante prima della caduta del cibo l’animale sbatta le ali o giri su se
            stesso o becchi un puntino sulla parete. Il rilevatore di causalità si
            mette al lavoro e stabilisce che quella particolare azione è stata la causa
            della fuoriuscita del becchime dalla cannuccia. Il piccione ripete
            quindi l’azione e, siccome gli eventi di fuoriuscita del becchime sono
            abbastanza frequenti, accadrà ancora, non sempre ma abbastanza
            spesso, che la sua azione preceda di pochissimo la fuoriuscita del becchime, rafforzando vieppiù il comportamento. E così via.

            Il punto che sostengono gli autori, e di cui qui nel post si parla, sta appunto nella capacità innata di ricerca di relazioni casuali senza però avere una comprensione esplicita di questa relazione, che appunto diventa una “credenza”.

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            • Emanuele ha detto in risposta a bestboy81

              No, sei completamente fuori strada…

              In psicologia per “credenza” si intende una cosa ben precisa. Ti faccio un po’ di esempi: “non troverò mai una ragazza perché sono calvo”, “gli uomini sono tutti str…”, “la scuola pubblica (o privata) è la migliore”, “io sono cattivo”, etc. Come vedi sono tutte affermazioni senza fondamento logico, ma fortemente radicate nei soggetti indipendentemente che siano vere o no.

              L’animale che fugge al rumore risponde ad una reazione biologica… Anche tu, se senti un rumore improvviso, sobbalzi pur sapendo esattamente che è una porta sbattuta dal vento… Non credi nulla, il tuo corpo reagisce ad uno stimolo e tu non puoi farci nulla (consiglio la lettura di Goleman).

              L’atteggiamento del piccione, invece non é supertizione, ma stress. Gli stessi comportamenti infatti li mette in atto se ha paura e non può scappare. Ossia mette in atto un repertorio di comportamenti stereotipati (uguali per tutti i piccioni). È la stessa cosa per gli uomini che mordersi le unghie, toccarsi i capelli, grattarsi la testa, strofinare le mani sulle gambe… Non sono rituali scaramantici, ma manifestazioni di stress.

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              • bestboy81 ha detto in risposta a Emanuele

                Hehehe. Quindi, secondo te, chi ha condotto questi esperimenti sui piccioni ha fatto una prova e voilà, pronta l’interpretazione senza accertarsi che, magari, quei comportamenti non avevano nessun legame con la comparsa del cibo. Qui trovi l’articolo, ti faccio notare cosa dice (a pag. 10): None of these responses appeared in any noticeable strength during adaptation to the cage or until the food hopper was periodically presented. Le risposte apparivano tra i 15 e 20 secondi dopo la comparsa del cibo.
                Ormai questo esperimento è un classico della psicologia (è stato fatto nel 1947) ed è stato ripetuto con risultati simili più volte negli anni. L’articolo è citato quasi 900 volte e gli articoli e libri che lo citano sono stati a loro volta citati migliaia di volte. Ti faccio anche notare che questi esperimenti di comportamento sono stati fatti da Skinner (quello della Skinner box) che wikipedia indica come “il più influente psicologo del XX secolo” secondo un sondaggio del 2002 (per inciso Goleman, lo ha pure intervistato negli anni ottanta, prima che morisse). Infine, faccio notare che chi ha scritto il post, liquida tutta questa roba “come teoria adolescenziale”, evidentemente la sa lunga ma io ci andrei cauto…

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                • Emanuele ha detto in risposta a bestboy81

                  Bene, sulle credenze vedo che siamo d’accordo… Gli animali scappano dai rumori per meccanismi biologici, non perché hanno elaborato una credenza sui pericoli.

                  Veniamo al piccione, nessuno ha messo in discussione il lavoro, ma le conclusioni che ne trai. Infatti: “None of these responses appeared in any noticeable strength during adaptation to the cage or until the food hopper was periodically presented. Le risposte apparivano tra i 15 e 20 secondi dopo la comparsa del cibo.”

                  I rituali scaramantici o propiziatori si adottano prima di un evento, non dopo… La danza della pioggia si fa prima che piova, i riti di fertilità prima del raccolto, i le danze sacre prima della caccia, si tocca ferro o si incrocia le dita prima di un esame…

                  Dunque, il piccione avrebbe dovuto avere questi atteggiamenti quando aveva fame per propiziarsi il cibo, non dopo che aveva lo stomaco pieno.

                  Ti pregherei di citare dove gli autori sostengono che si tratti di riti scaramantici. (purtroppo sono sul telefonino e non riesco a rileggere l’articolo).

                  Si tratta, a mio avviso, di comportamenti legati allo stress (che ti ricordo può essere anche legato ad eventi positivi)…dopo un esame andato bene, saltelli, ti strofini le mani, sorridi immotivatamente. È un’iperattività legata all’accumulo di adrenalina durante l’esame… Fino a che serviva per mitigare l’ansia ed alzare la concentrazione, tutto bene. Dopo l’esame la devi smaltire dal tuo sangue in qualche maniera…

                  Si tratta di biologia, non di un ragionamento su causa-effetto, infatti sono comportamenti innati ed inevitabili.

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                  • Emanuele ha detto in risposta a Emanuele

                    a scanso di equivoci cito quello che hai detto:

                    “dopo un po’ si può notare come il piccione indulga in una serie di comportamenti stereotipati: inizia a
                    sbattere le ali o a compiere delle rotazioni su se stesso. È diventato
                    “superstizioso ”. Fa quel che abbiamo fatto un po’ tutti da studenti
                    PRIMA di andare a sostenere un esame, eseguendo quei rituali sciocchi”…

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                    • bestboy81 ha detto in risposta a Emanuele

                      Ho spiegato che non si tratta del meccanismo, ma della causa. L’atteggiamento istintivo ha una causa scatenante, poi tutto il resto resta inconscio ma controllabile, non a caso l’uomo ha potuto addomesticare gli animali. Se questi si sarebbero sentiti sempre e comunque in pericolo, anche in circostanze a loro favorevoli, non sarebbero stati addomesticati. Mi dispiace che non hai letto l’articolo, i piccioni, infatti, hanno fame perchè sono stati tenuti a stecchetto prima di essere messi nella scatola (hanno perso il 75% del loro peso). Per quanto riguarda la risposta dei piccioni, avviene in quel periodo di tempo perchè l’intervallo tra una emissione di cibo e l’altra è tarata su un intervallo simile per facilitare l’analisi dei comportamenti che vengono fotografati in sequenza. A pag. 7 vengono espressamente dette le conclusioni:
                      The experiment might be said to demonstrate a sort of superstition. The bird behaves as if there were a causal relation between its behavior and the presentation of food, although such a relation is lacking. There are many analogies in human behavior. Rituals for changing one’s luck at cards are good examples.
                      Anche se un sono esperimento può non convincere, i capitoli 3 e 4 (con annessa bibliografia) di Nati per credere sono praticamente interamente dedicati a questo tipo di esperimenti e ce ne sono di altri molto più raffinati, con altre specie di animali e con i bambini, che mostrano sempre come ci sia una ricerca di casualità nei fenomeni che ci circondano che spesso trae in inganno ma che viene accettata passivamente.

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            • Meister Eckhart ha detto in risposta a bestboy81

              Grazie per il tentativo di spiegazione, sebbene alquanto lacunoso (come dimostra la discussione qua sotto con Emanuele).
              Il punto decisivo, secondo me, è che viene utilizzato lo stesso sostantivo (credenza) per due concetti che non hanno praticamente niente in comune. La credenza intesa in senso istintivo-esperienziale, presente anche nell’uomo (se infilo una mano nell’acqua bollente e mi scotto, avrò la “credenza” di scottarmi ogni volta che lo rifarò), si limita a registrare gli EFFETTI di un processo o di un’azione, mentre la credenza di tipo religioso si ripromette di indagare le CAUSE ultime di ogni cosa (a cominciare dalla nostra esistenza). Fingere di non capirlo – come fa Odifreddi – è intellettualmente disonesto.

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              • Emanuele ha detto in risposta a Meister Eckhart

                infatti, si confonde apprendimento con credenza…

                Continuo poi a non capire come un rituale scaramtico possa essere messo in atto DOPO aver ottenuto ciò che si vuole…

                Andrebbe poi riflettuto sull’abbondante uso di forme dubitative… Insomma, non vedo le conclusioni così nette come Bestiboy. Anche perché i piccioni mettono in atto i rituali dopo aver mangiato… Qualunque animale si abitua ai rumori perché apprende che non c’è, pericolo, non per credenze soprannaturali.

                Alla fine aveva ragione Einstein: “la religione senza scienza é cieca, la scienza senza relogione è zoppa”

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  13. Una questione alquanto importante: LA FEDE NON C’ENTRA NULLA CON IL SENTIMENTO.

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    • minstrel ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

      AMEN!

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    • andrea g ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

      Certamente; la fede nell’Essere Assoluto è cosa logica
      e razionale.
      Da essa la tensione alla “Carità”, la Conoscenza di DIO
      “prima che il mondo fosse”.

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    • beppina ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

      Se intendiamo con fede l’adesione a una verità non tangibile “sperimentalmente” concordo con l’osservazione che la stessa fede non ha niente a che fare, in senso stretto, col sentimento. Ma é anche vero che il sentimento, inteso come ambito degli affetti e delle emozioni e quindi inteso come possibilità di “partecipare” a qualcosa senza la mediazione della ragione, é fondamentale per vivere la propria fede. Insomma può esserci fede senza sentimento ma il sentimento aiuta molto a conservare la fede.

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      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a beppina

        La fede è un virtù soprannaturale infusa per grazia divina e non ha nulla a che vedere con il sentimento, che invece va considerato solo un complemento largamente secondario e inferiore, del quale non abusare (= da non fomentare in alcun modo), ma semplicemente da accettare, se c’è e da non rimpiangere o ricercare, se non c’è.

        Il pericolo è quello di confondere la fede con il sentimento (come fanno sistematicamente molte sette protestanti) e non è fatto raro, specialmente oggigiorno dove, tanto per mantenerci al caso attuale, nemmeno frequentatori di un sito cattolico come questo, hanno(o mostrano di avere) la nozione corretta di “fede soprannaturale”.

        Questo deprecabile “sentimentalizzazione” della vita cattolica è una piaga purtroppo fomentata da tanta irresponsabile gerarchia.

        Questa critica non ha niente a che vedere con l’idea che si debba vivere la fede in modo “distaccato”, “freddo”, “non caritatevole”, ma non si deve confondere l’umano con il soprannaturale, se no è finita in partenza.

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  14. beppina ha detto

    e da non rimpiangere o ricercare, se non c’è.

    L’Uomo non é una macchina, ha bisogno “anche” di affetti ed emozioni. Questa parte del commento, a mio modesto parere, é infelice. Inoltre il sentimento é un caposaldo dell’amore… Non si può sperare di “aspirare” all’Amore escludendo totalmente quello che di buono può dare il sentimento. Detto questo non si può non concordare che devono esistere limiti a derive stucchevoli ed umorali.

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    • Francesco_ ha detto in risposta a beppina

      …il sentimento é un caposaldo dell’amore…

      Perdona l’approssimazione del mio esporre: è come dire che il fumo è un caposaldo del fuoco.

      Sentimento (emozione) vs. grazia. La seconda è la Vera Luce, vero caposaldo dell’Amore mentre il primo può essere inteso come un riflesso, un eco della seconda.

      Può allora distrarre dalla Vera Luce, dal vero concetto di Amore. In questo do ragione a a-theos

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      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Francesco_

        Esatto e ce lo dimostrano le biografie dei santi. Non ce n’è uno che, per giungere alla vera conoscenza di Dio, non sia passato attraverso a quella che San Giovanni della Croce chiamava la “notte oscura”. Si tratta di un periodo di totale aridità interiore, tale da portare taluni a dubitare persino dell’esistenza di Dio, che pare essersi completamente ritirato dallo spirito, che prima ne godeva. Il che, ovviamente, corrisponde anche alla più totale assenza di qualsiasi sentimento, ma non all’assenza di vero amore, che, anzi, proprio così arriva al suo grado più elevato.

        Attenzione, perché questi sono i fondamenti dottrinali della nostra fede e fraintendendoli si rischia di andare in cerca del nulla.

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        • andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

          Bellissimo il riferimento alla “notte oscura”;
          se tutti i Cristiani meditassero questo tesoro
          del grande santo spagnolo, ne trarrebbero
          enorme beneficio.

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    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a beppina

      Aggiungo che proprio inseguire i sentimenti, porta alla perdita progressiva e irrimediabile del SACRO. E’ per questo che una liturgia come quella del “vetus ordo” rappresenta un tesoro immenso, che incide direttamente sulla fede del popolo di Dio e la cui sottovalutazione esprime perfettamente lo sbando assoluto conseguente al Vaticano II. Basta fare il confronto con gli Ortodossi, che hanno invece conservato profondamente il senso mistico essenziale alla liturgia.

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      • beppina ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        Il discorso é partito dalla frase velatamente categorica: “la fede non c’entra nulla col sentimento”. Come si concretizza o come venga catalizzata é ovviamente “capitale” ma non bisogna sminuirne i “passaggi” attraverso il “sensibile”. Anche “aridità interiore” in qualche modo può essere intesa come sentimento. Per il resto come non si può non essere d’accordo… questi sono i fondamenti dottrinali della nostra fede e fraintendendoli si rischia di andare in cerca del nulla; per questo ci sono teologi e ci sarà pur un motivo se non tutti siamo teologi.

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        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a beppina

          Sì, ma i teologi fanno teologia, perché le loro speculazioni giungano poi a chi teologo non è.

          Qui poi non si parla che delle conoscenze catechistiche, che tutti i cattolici devono avere ben salde. L’articolista si esprime in maniera errata e va corretto su un punto così importante. Non vedo cosa ci sia da obiettare: in essenza i sentimenti non c’entrano assolutamente nulla con la fede soprannaturale.

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    • andrea ha detto in risposta a beppina

      Comprendo, spero, il senso delle sue parole, Beppina, ma
      la questione va approfondita, in questo senso:
      poichè DIO può mandarmi una bella batosta, se
      la mia fede non è “fondata”sull’intelletto (le ‘radici profonde’
      della Parabola, Mt XIII,8)), vado inesorabilmente
      in crisi.
      Perchè, credo sia il senso delle parole di A-thèos,
      è solo attraverso esso che posso rimanere certo che DIO
      mi ama anche nella situazione sentimentalmente dolorosa.
      La fede basata sul sentimento è invece volubile, a volte si
      sente dire: “ho perso la fede, DIO questo non me lo doveva fare”.

      Mi permetto di suggerire la meditazione della parabola
      delle vergini stolte e delle vergini sagge.

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