La vera guerra è tra scienza e scientismo (II° parte)


 
di Francesco Agnoli*
*scrittore e saggista

 
 

Nella prima parte abbiamo visto che la dicotomia non riguarda la scienza e la fede, ma la scienza e l’ideologia riduzionista. Lo scientismo è, anzitutto, un’ideologia, nel senso che pretende, a priori, di essere capace di comprendere tutta la realtà, anche ciò che è sempre stato considerato inattingibile, non certo perché in se stesso inintelleggibile, ma perché superiore alla capacità umana. Inintelleggibile, cioè, per la ragione, pur sempre limitata, con la r minuscola, dell’uomo.

Scientismo è, come sostiene John Duprè, filosofo della scienza e direttore del Centre for Genomics in Society, affermare che la verità sulla materia fisica sia la verità su tutto; credere, e il verbo non è utilizzato a sproposito, che ad esempio l’evoluzionismo sia in grado di spiegare qualsiasi cosa; affermare di poter “applicare un’idea scientifica di successo ben oltre il suo dominio originario, e in genere con sempre minor successo man mano che la sua applicazione viene estesa” (J. Duprè, Natura umana. Perché la scienza non basta, Laterza, 2007).

Come ogni ideologia lo scientismo parte da un dato vero, inconfutabile, ma parziale, della realtà: l’esistenza della materia, la corporeità dell’uomo. Da qui sono scaturite, a ben vedere, anche le ideologie totalitarie del Novecento: il nazismo, definibile come una “biologia applicata”, perché fondato sull’idea che l’uomo è esaurito da sangue e suolo”, cioè dalla sua materialità, corporeità, salute fisica, appartenenza etnica ecc, e il comunismo, che altro non è che la riduzione della vita dell’uomo all’interesse economico, alla materia, al lavoro. Non per nulla sia i gulag che i lager portavano all’entrata analoga scritta: “Tramite il lavoro, la libertà”, i primi; “Il lavoro rende liberi”, i secondi. Sarebbe bello indagare il perché il primo articolo della nostra costituzione italiana si apre con l’idea di una comunità di uomini, gli italiani, che sarebbe fondata sul “lavoro”. Ma non è questo che ci interessa.

Quello che è importante è sottolineare che lo scientismo parte dallo stesso presupposto: dovendo, per statuto, spiegare ogni cosa, riduce la complessità della realtà a ciò che è meno complesso. Cosa è più difficile: studiare gli ormoni maschili, o capire la psicologia del maschio? Studiare i circuiti neurologici, o capire il perché del pensiero, della libertà, dell’originalità dell’uomo? Di qui il fondamento dello scientismo: l’uomo, se è solo materia e genetica, è studiabile esattamente come un sasso, una mosca, una formica, uno scimpanzé. Così è più facile, così è esauribile, così è completamente comprensibile!

Sfugge, agli scientisti, il fatto che il solo tentativo di spiegare l’uomo, lo differenzia dalle altre forme di vita o di non vita, più facilmente comprensibili, dalla pietra alla pianta al gatto, che non cercano né di comprendere nel profondo ciò che le circonda, né tanto meno di spiegare se stessi, la propria origine e il proprio fine. Fatto sta che stabilito l’assioma di base, l’uomo è solo un animale, la comprensione dell’uomo stesso diventa, sembra, più semplice e agevole. Ecco che sociobiologi e psicologi evoluzionisti vivono perennemente alla caccia di geni che determinino la tendenza al suicidio, al furto, all’omosessualità, all’alcoolismo, a dipingere, a filosofare…cioè a tutto ciò che ci distingue dal resto del creato, e che non è ancora spiegabile in termini empirici. Caccia che però non ha dato per ora alcun risultato. Da questo approccio deriva un’idea di “natura umana” che è assolutamente infondata, ma che rende impossibile il dialogo, tra scientisti e non scientisti, sulla “legge naturale” e sulle peculiarità, “naturali”, dell’uomo.

Mi spiego meglio. Quando si discute della “natura umana”, su ciò che i cattolici e non solo, definiscono “morale naturale universale”, per indicare di contro che vi sono scelte non “naturali”, cioè non giuste per l’uomo, la reazione immediata di chi è ben nutrito di evoluzionismo materialista, è: ma anche l’educazione è innaturale; anche l’uso del cellulare, o curare il cancro sono operazioni innaturali! Mettere il pigiama e credere in Dio, ha scritto lo zoologo Magnus Inquist, sono due cose “innaturali”, ben più dell’omosessualità: infatti, secondo questo ragionamento, l’omosessualità esiste tra gli animali, quindi sarebbe “naturale” anche per l’uomo; d’altro canto nessun animale crede in Dio e si mette il pigiama, per cui queste ultime sarebbero le vere operazioni innaturali, artificiali, benché universali nel tempo e nello spazio. Una simile affermazione, considerata ormai da molti come “evidente”, nasconde un’assoluta incomprensione della “natura umana”, la quale, come dimostra la semplice osservazione, non coincide con quella animale tout court. Infatti la “natura umana”, come si diceva prima, è anfibia: solo questo appartenere e non appartenere, nel contempo, alla natura animale, le permette di essere così speciale, diversa, originale.

Natura anfibia significa che siamo composti di anima e di corpo, ma non secondo una visione dualistica, cartesiana, completamente anti-filosofica e anti-scientifica, bensì secondo l’idea che proposero già Aristotele e Tommaso. Secondo costoro anima e corpo non sono due entità separate, unite quasi per uno scherzo del demiurgo malvagio, come ad esempio nell’idea di reincarnazione, ma un sinolo, una profonda unità inscindibile. “Sebbene l’anima abbia una operazione tutta sua, in cui non entra il corpo, cioè il pensare, tuttavia ci sono altre operazioni comuni ad essa e al corpo, come il temere, l’adirarsi, il sentire e simili; queste avvengono con una certa trasmutazione di una determinata parte del corpo, da cui risulta che sono insieme operazioni dell’anima e del corpo. Occorre pertanto ammettere che l’anima e il corpo fanno una cosa sola e che non sono diversi quanto all’essere” (Somma contro i gentili, II, c.57) . L’essere umano, come chiosa Paola Premoli De Marchi, è il suo corpo ed ha il suo corpo, nel senso che ha un “certo dominio su di esso e se ne serve per entrare in relazione col mondo”.  Una simile idea di anima e di corpo, è sufficiente da sola a far crollare il castello delle invenzioni fantasiose proposte da quegli evoluzionisti che cercano solo basi biologiche per giustificare la eccezione, la specificità umana, e che quindi ritengono ad esempio che l’amore sia riducibile a reazioni ormonali. Dicono costoro: dal momento che ogni innamoramento comporta movimenti fisici scientificamente rilevabili, ciò significa che l’amore coincide e si esaurisce in emissioni di ormoni! Non capiscono, essendo a priori negatori dell’anima, e quindi della libertà e della specificità umana, che non essendoci alcuna frattura cartesiana o induista tra anima è corpo, è la cosa più naturale del mondo che ciò che avviene a livello spirituale, avvenga anche a livello fisico e viceversa, data la profonda connessione, ripeto, tra anima e corpo! Aggiungono: poiché ogni pensiero si traduce anche in impulsi cerebrali elettrici, ne deriva che il pensiero e gli impulsi elettrici coincidono, sono la medesima cosa! Naturalmente, però, sono poi costretti ad ammettere che questa è una loro ipotesi oggi per nulla dimostrata.

Tutto ciò che avviene nell’uomo, dunque, per chi non ne ha compreso la natura anfibia, è per forza di cose scientificamente comprensibile, e per forza di cose determinato. Siamo, come si diceva all’inizio, di fronte ad una ideologia, il “materialismo monastico”: la complessità dell’uomo viene ridotta alla sola materia e ne vengono tratte leggi universali per l’uomo che dovrebbero essere ineludibili. Un uomo si sacrifica per un ideale? Non è vero, lo ha fatto per un interesse materiale, per essere visto, per essere elogiato, e solo per quello! Un soldato va volontario in guerra per difendere la patria? In verità non può trattarsi di un ideale “spirituale”, sono i suoi geni ad averlo spinto ad andare, per salvare persone con lui biologicamente imparentate. Gesù predicava l’amore anche per coloro che non sono né parenti, né connazionali, né amici, cioè l’amore gratuito e totalmente disinteressato? Non è vero si tratta di una lettura ingenua. Predicava l’amore verso i suoi connazionali ebrei e null’altro…Ci sono uomini che stuprano? Ciò è dovuto ad un particolare “modulo cerebrale innato”: “ il motivo per cui gli uomini sono capaci di stuprare è che esercitando questa capacità i nostri antenati aumentavano la loro fitness riproduttiva” (Duprè p. 29). Ci sono uomini che stanno tutta la vita con la stessa moglie? Avranno determinati geni della fedeltà. Altri uomini vanno con numerose donne: è l’ impulso dell’uomo, che è “per natura” poligamico come la scimmia bonobo e lo scimpanzé, perché la natura vuole che producano più discendenza. Un uomo è omicida? Vi è lo studio dello psicologo evoluzionista di turno che afferma che “la maggior parte degli omicidi sono il risultato di impulsi geneticamente installati” (Tom Wolfe, La bestia umana, Mondadori). Amore, libertà, volontà, senso morale, idea di Dio, sono quindi in tal maniera estromessi, e l’eccezionalità umana negata, senza, ovviamene, alcuna prova.

Eppure proprio il pigiama di cui sopra, o l’idea di Dio o anche la pillola contraccettiva, cioè la nostra capacità di dominare la natura corporale, sono la dimostrazione che tutto questo riduzionismo è ridicolo. L’uomo veste da sempre, altrimenti sarebbe morto subito: è nella sua propria natura. Ha sempre creduto in Dio o negli dei: ciò significa che è nella sua natura. Può andare contro gli impulsi naturali animali che lo caratterizzano, unendosi senza procreare, o addirittura suicidandosi, tutte cose che nessuna natura solo animale farà mai: è nella sua natura umana, trascendere ed anche contrastare la propria natura animale. L’uomo è dunque l’unica creatura culturale, “artificiale”, per natura: “per natura” costruisce utensili vari, progredendo e arrivando a costruire anche, col tempo, cellulari! Per natura vive in società ed educa i suoi figli. Per natura, essendo capace di dominare la natura, cercherà di curare le malattie e di sconfiggerle, come di coltivare e di domare gli animali! Inoltre la sua è una natura aperta, incompiuta: diviene, si fa, progetta, sceglie tra bene e male, a differenza di qualsiasi altra creatura. E’ artefice del proprio destino. E’ nella sua natura, quindi, ricercare, non solo ciò che è inferiore a lui, ma anche la Verità, in ogni senso e la verità morale in particolare. Non fa come il sasso che farà sempre il sasso e ubbidirà sempre alle stesse leggi, senza mai violarle: l’uomo cerca il bene e il male, ciò che è bene e male per lui, per natura.

Da: Scritti di un pro life (Fede & Cultura 2009)

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76 commenti a La vera guerra è tra scienza e scientismo (II° parte)

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  1. Carro ha detto

    Veramente un bel articolo!

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  2. pituraFreska ha detto

    Ragiono: passeggio, cado, batto la testa, divento scemo. Dov’è l’anima?

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a pituraFreska

      Propone di ammazzare quello scemo “senz’anima” come fosse un verme? E se no, perché è contrario?

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      • pituraFreska ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Ma quello scemo sono io 😀

        Scherzi a parte. Ovviamente non lo farei perchè mi ripugna e perchè ‘sento’ che è sbagliato. Senza contare che potrebbe avere dei cari che di certo non lo vorrebbero vedere morto. Ma è comunque secondario.

        Ribatto la sua domanda con una piccola provocazione che non ho mai avuto tempo di sottoporre ad un prete/credente: se ammetto l’esistenza dell’anima perchè è sbagliato uccidere un individuo, che sia scemo o no? Dopotutto se l’anima è immortale e sopravvive alla morte, che cosa saranno mai 40 anni sottratti su questa terra rispetto all’eternità?

        So gia che è una forzatura, però mi interessa come risposta.

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        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a pituraFreska

          Se Le ripugna uccidere uno scemo, vuol dire che non Lo considera alla stregua di un insetto. Sì chieda, come secondo passo, che cosa attribuisce allo scemo “in più”.

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        • Vronskij ha detto in risposta a pituraFreska

          Vedi professore Masiero che la domanda che ti ha fatto pituraFreska mi sembra abbastanza interessante:

          “se ammetto l’esistenza dell’anima perché è sbagliato uccidere un individuo, che sia scemo o no? Dopotutto se l’anima è immortale e sopravvive alla morte, che cosa saranno mai 40 anni sottratti su questa terra rispetto all’eternità?”

          Sono curioso di sapere la tua risposta, che spero sarà alquanto interessante.

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          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Vronskij

            Quinto: Non ammazzare.

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            • Vronskij ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              Se invece era scritto ammazzare? Cos’è i Decalogo un regolamento di caserma che si segue a occhi chiusi, senza nessuna logica? Ma cosa dico, da questo punto di vista il regolamento della caserma è migliore, perché è più elastico, ti spiega perché, come e in che caso si può sparare.

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              • manuzzo ha detto in risposta a Vronskij

                se uno avesse la pazienza (ma io la chiamo più provocatoriamente: onestà intellettuale) di leggere e indagare sul perché, non sarebbe poi tanto difficile trovare il perché. Ma non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire, quindi buona fortuna! P.S. (lo so che non vi dà fastidio il 5, ma il 6!)

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                • Vronskij ha detto in risposta a manuzzo

                  Se uno avesse la pazienza di seguire con conseguenza quello che ho detto in modo conseguente in questo blog, avrebbe capito che mi da fastidio onesta intellettuale dei anonimi che hanno troppa fantasia erotica per la vita dei altri anonimi, e avrebbe capito anche che a me mi danno fastidio tutti i 10 com., perché manca 11 che è:

                  “Non sparare cazzate nella rette”.

                  Dall’altra parte cosa poteva fare il povero Mosè, ancora non era nata la razza dei intellettuali onestamente digitalizzati .

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                  • beppina ha detto in risposta a Vronskij

                    Quanti fastidi… c’é anche quello di doverci mettere una pazienza certosina a capire quello che uno scrive.

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        • lorenzo ha detto in risposta a pituraFreska

          Se alla vita sulla terra sottraggo 40 anni, la vita sulla terra durerà 40 anni in meno.
          Se all’eternità aggiungo 40 anni, l’eternità rimarrà sempre un’eternità.

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  3. bestboy81 ha detto

    dal momento che ogni innamoramento comporta movimenti fisici scientificamente rilevabili, ciò significa che l’amore coincide e si esaurisce in emissioni di ormoni!
    Lo so che è difficile accettarlo ma questa è la verità supportata dai fatti.

    poiché ogni pensiero si traduce anche in impulsi cerebrali elettrici, ne deriva che il pensiero e gli impulsi elettrici coincidono, sono la medesima cosa! Naturalmente, però, sono poi costretti ad ammettere che questa è una loro ipotesi oggi per nulla dimostrata.
    Almeno lo scienziato ammette che l’ipotesi non è dimostrata, invece voi partite in quarta introducendo “la profonda connessione tra anima e corpo” come se fosse una cosa evidentissima, senza spiegare cosa è l’anima, senza mostrare dati empirici, senza costruire una teoria falsificabile, senza un bel niente insomma.
    Dite che lo scientismo parte dal presupposto che dovendo, per statuto, spiegare ogni cosa, riduce la complessità della realtà a ciò che è meno complesso
    Non è uno statuto, è la strategia più semplice da seguire e almeno la Scienza si accontenta di ridurre fenomeni complessi a fatti meno complessi avendo in questo uno straordinario successo.
    La verità è che si discute di cose senza nemmeno conoscerle. Forse invece di leggere Aristotele e Tommaso D’Aquino sarebbe meglio studiare i testi di Darwin, di Mendel, di Fisher, di Haldane, di Wright, di Watson e Crick etc. etc. etc. giusto per restare informati degli sviluppi degli ultimi duecento anni “scientisti”.

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a bestboy81

      Che l’innamoramento coincida con le affezioni misurabili dalla scienza, sarebbe come dire che l’esperienza del rosso vissuta da un vedente (ignorante di fisica) coincide con la conoscenza della lunghezza d’onda di 7.000 A che ne ha un fisico cieco.
      Lei conosce, bestboy81, la differenza tra “essenza” delle cose e “affezioni”? No, da quel che scrive. Non sarebbe allora, da parte Sua, preferibile studiare ancora prima di accusare gli altri di non conoscere Darwin, Mendel, ecc., ecc.?

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    • Lucio ha detto in risposta a bestboy81

      Allora si legga anche questo brano di A. Einstein: “E veniamo al punto interessante. Lei trova strano che io consideri la comprensibilità della natura (per quanto siamo autorizzati a parlare di comprensibilità), come un miracolo (Wunder) o un eterno mistero (ewiges Geheimnis). Ebbene, ciò che ci dovremmo aspettare, a priori, è proprio un mondo caotico del tutto inaccessibile al pensiero. Ci si potrebbe (di più, ci si dovrebbe) aspettare che il mondo sia governato da leggi soltanto nella misura in cui interveniamo con la nostra intelligenza ordinatrice: sarebbe un ordine simile a quello alfabetico, del dizionario, laddove il tipo d’ordine creato ad esempio dalla teoria della gravitazione di Newton ha tutt’altro carattere. Anche se gli assiomi della teoria sono imposti dall’uomo, il successo di una tale costruzione presuppone un alto grado d’ordine del mondo oggettivo, e cioè un qualcosa che, a priori, non si è per nulla autorizzati ad attendersi. È questo il “miracolo” che vieppiù si rafforza con lo sviluppo delle nostre conoscenze.

      È qui che si trova il punto debole dei positivisti e degli atei di professione, felici solo perché hanno la coscienza di avere, con pieno successo, spogliato il mondo non solo degli dèi (entgöttert), ma anche dei miracoli (entwundert)”. Albert Einstein, Lettera a Maurice Solovine

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      • bestboy81 ha detto in risposta a Lucio

        Beh e allora? Qui Einstein sta dicendo, appunto, che nella natura la cosa sbalorditiva è proprio la sua razionalità, “miracolo” da indagare. E ci mancherebbe che uno scienziato rifiuti questa concezione della realtà. Che senso avrebbe indagare i fenomeni cercando leggi razionali, se non si crede che siano razionali?
        Però lo riporti fino alla fine il passaggio citato, perchè continua dicendo:
        Il fatto curioso è che noi dobbiamo accontentarci di riconoscere “il miracolo” senza che ci sia una via legittima per andare oltre. Dico questo perché Lei non creda che io – fiaccato dall’età – sia ormai facile preda dei preti.
        E’ quello che sostengo anche io: quando si parla di anima si è andati, appunto, oltre.

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        • bestboy81 ha detto in risposta a bestboy81

          Ops, scusate, l’ultima frase non è parte del testo citato, ma mia.

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        • Lucio ha detto in risposta a bestboy81

          bestboy81, non mi fraintenda:
          Ho citato Il testo di Einstein solo per mostrare che, contrariamente a quanto lei sostiene, anche uno scienziato moderno puo’ essere teista senza timore di contraddirsi. Non si puo’ infatti negare che Einstein, in questo scritto, sostenga che l’ ordine e la bellezza del mondo fisico rivelino la necessita’ di un Dio creatore (e comunque, il fatto che per Einstein questo Dio non sia quello della Bibbia, mi sembra sicuramente secondario). In questo discorso, quindi, la questione dell’ esistenza dell’ anima non c’entra proprio niente.
          Aggiungo inoltre che la scienza moderna (e non sono io a dirlo) e’ nata proprio grazie alle concezioni maturate dalla teologia cristiana; secondo la quale Dio ha riversato nella creazione un riflesso della sua bellezza e della sua razionalita’. Bellezza e razionalita’ che l’uomo e’ in grado di indagare e di comprendere proprio perche’ fatto a Sua immagine e somiglianza. Mi sembra quindi sbagliato ed ingeneroso considerare la filosofia scolastica come obsoleta e inutile per la scienza. Direi invece che, prorio riguardo a questioni quali la compatibilita’ tra finalismo e casualita’ nell’ evoluzione e alla concezione del legame tra corpo e anima umana, sia ancora straordinariamente attuale.
          Voglio infine concludere facendole notare il metodo scientifico deve necessariamente cercare di descrivere le realta’ che indaga usando dei modelli semplificati e parziali, che non possono mai tenere conto della enorme complessita’ ed interdipendenza dell’ intero mondo fisico.
          E che le affermazioni scientifiche sono per propria natura falsificazionabili e, comunque, non adatte a descrivere la natura di tutto l’insieme delle esperienze che viviamo e che sperimentiano.
          La scienza, quindi, non potra’ mai fare a meno della filosofia poiche’ sara’ sempre quest’ ultima a dover indagare circa il valore e la portata delle affermazioni scientifiche.
          Un saluto.

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  4. bestboy81 ha detto

    Il cieco ignorante di fisica oltre a non conoscere le leggi che regolano il fenomeno fisico non ha esperienza sensibile del rosso, quindi, a parte il nome, non sa nulla di cosa sia il rosso. Se lei ha una spiegazione soddisfacente per istruirlo siamo qui ad ascoltarla. Se e quando la scienza scoprirà tutti i fenomeni fisico-chimico-biologici che regolano il sentimento dell’innamoramento, allora avrà descritto il sentimento innamoramento come un fenomeno legato a cause strettamente fisiche-chimiche-biologiche. Ovviamente se lei ha altre spiegazioni per fare capire a noi o ad una persona priva del sentimento innamoramento, cosa sia ci spieghi pure.
    Con tutta franchezza le rispondo che “Il tentar le essenze, l’ho per impresa disperata”.

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a bestboy81

      Non mi attribuisca cose che non ho detto e in cui non credo. Io penso come Galileo che la scienza possa spiegare le affezioni e non le essenze; e che però le essenze, come l’innamoramento e il rosso, siano infinitamente più “reali” delle affezioni (i numeri delle grandezze fisiche collegate). La scienza, come Le scrivevo l’altro giorno, è bellissima (io sono un fisico…) e utile, e dà una conoscenza (parziale e sempre falsificabile) della Natura. Ma non la esaurisce.

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      • bestboy81 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Mi scusi, non cambi discorso. Qui non si sta parlando se ci siano essenze più “reali” o meno “reali” o se la conoscenza si esaurisce nella scienza.
        L’articolo sostiene che è sciocco volere ridurre i sentimenti umani a meri processi chimici perchè ci sono cose, come l’anima che i riduzionisti non accettano, che li spiegano meglio. Mi sembra la storiella degli “spingitori di cavalieri”. Senza considerare poi la ridicolizzazione che si fa della scienza quando si dice che gli scientisti vorrebbero spiegare il fatto che il volontario va in guerra per difendere la patria perchè sono i suoi geni a dirlo. Oppure quando si dice che lo scientismo è una ideologia (questo già dimostra che chi ha scritto l’articolo o non conosce il metodo scientifico o, peggio, è in mala fede) da cui poi ha preso spunto il nazismo, definibile come una “biologia applicata” o il comunismo “che altro non è che la riduzione della vita dell’uomo all’interesse economico, alla materia, al lavoro”.
        Lei da fisico dovrebbe essere il primo a non accettare queste sciocchezze.

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        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a bestboy81

          Lei ha iniziato la discussione scrivendo: “Lo so che è difficile accettarlo ma questa [che l’amore coincide e si esaurisce in emissioni di ormoni] è la verità supportata dai fatti”. Ed io Le ho fatto osservare che lei confondeva le essenze (l’amore), che non appartengono alla scienza, con le affezioni (gli ormoni) che appartengono alla scienza (la chimica in questo caso). Tutto qua. Chi è stato OT?
          Se poi, come scrive Lei adesso, “l’articolo sostiene che è sciocco volere ridurre i sentimenti umani a meri processi chimici perché ci sono cose, come l’anima che i riduzionisti non accettano, che li spiegano meglio”, mi pare invece che siamo in argomento. Come la penso io? Esattamente come l’estensore dell’articolo. Se Le interessa dettagliatamente quello che io credo sull’anima, comprese le motivazioni scientifiche, può leggere prima questo articolo http://www.uccronline.it/2012/09/25/perche-mente-e-coscienza-non-sono-un-epifenomeno/ e poi quest’altro http://www.uccronline.it/2012/12/14/il-destino-dellanima-risposta-al-materialismo/

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          • bestboy81 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Vede che fa finta di non capire. Io ho iniziato la discussione in quel modo perchè quello è ciò che emerge con i metodi della scienza. Ora, se questa affermazione per alcuni è scorretta, ne forniscano una corretta usando una loro teoria, costruita con le ipotesi che ritengono opportune, e la sottopongano a verifica sperimentale. Nel caso specifico facciano una teoria dell’anima; in più di 2000 anni non si è approdato a molto ma se saranno convincenti non ci saranno problemi ad accettarla.
            Questo è fare scienza, il resto è metafisica e non si può pretendere di imporla a tutti.

            PS
            Leggerò i suoi articoli e le risponderò in serata.

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            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a bestboy81

              Come puo’ affermare che fingo di non capire? Lei legge la mia anima? Se mi crede, la verita’ e’ che non capisco la Sua domanda. Secondo me, Lei continua a confondere le essenze con le affezioni, perche’ chiede una teoria scientifica di cose che sono essenze e sostanze, e in quanto tali, non possono avere una indagine scientifica:i sentimenti, la mente, l’anima, la coscienza, ecc. E poi, sempre a quel che riesco a capire da questa chat limitata, Lei fa l’errore – tipicamente scientista – di negare l’esistenza di una sostanza, solo perche’ non ne esiste una teoria scientifica. Anche della mente non abbiamo, ne’ mai avremo (non trattandosi di un fenomeno), una teoria scientifica; ma questo implica che la mente non esiste?!

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              • Lucio ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                Forse lei, bestboy81, pretende che per credere all’ anima si debba giungere a descriverla sotto forma di equazioni…..
                Che confusione, che tristezza!
                Provi a leggere a questo link per inquadrare la questione correttamente:
                http://www.disf.org/Voci/30.asp

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              • bestboy81 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                Ci credo che non capisce la domanda, non ne ho fatte 😀
                Io chiedo una teoria scientifica di quelle cose, primo perchè non credo che siano essenze, secondo perchè non credo che ci siano essenze delle cose e terzo perchè anche se ci fossero mi pare tempo perso cercarle (le ricordo Galileo citato nei commenti precedenti). Nel suo primo articolo infatti non mi ha convinto per niente, anche se ci sono delle cose che ovviamente condivido. Sono scientista, lo so, ma per quanto mi riguarda la mente come la intende lei non esiste e se esiste non capiremo mai cosa sia. Lei fa l’esempio del computer per mostrare, con le dovute proporzioni, che il nostro software è l’Io. Anche io mi ispiro pure ad un esempio informatico per mostrare cosa potrebbe essere la mente, sempre con le dovute proporzioni. Se prendiamo un file bitmap esso contiene una sequenza di bit che opportunamente raggruppati codificano un colore attraverso le sue componenti RGB, questo colore viene usato per illuminare un punto sullo schermo. Presi uno per uno i singoli bit servono a ben poco, è una loro opportuna sequenza che codifica il colore. Tra singolo bit e gruppo di bit che codificano il calore c’è un primo livello di astrazione. Se continuiamo a salire con il livello di astrazione ragioniamo in termini di punto colorato, se saliamo ancora di un livello avremo una matrice di punti colorati e infine, miracolo, un’immagine a video. Vede, l’immagine, il fenomeno che appare sul monitor, è stata ridotta (o formata, a seconda di dove partiamo), nel passaggio su vari livelli sempre meno astratti, ai singoli bit che la compongono. La mente è probabilmente il frutto di un qualche livello di astrazione che noi non conosciamo, ciò non significa che non possiamo conoscere i livelli di astrazione più bassi e risalire lungo la catena ricostruendoli di volta in volta.

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                • Giorgio Masiero ha detto in risposta a bestboy81

                  “Non credo”, “non credo”, “anche se”, “per quanto mi riguarda”, “se”, “mi ispiro”, “potrebbe essere”, “probabilmente”: anche Lei, bestboy81, ha le Sue credenze senza base scientifica, esattamente come le persone di credenze opposte. E dico “senza base scientifica” intendendo per fortuna, non per disgrazia… Voglio dire che tutti abbiamo i nostri pre-giudizi, senza i quali non possiamo vivere e nemmeno ragionare. E su cui in particolare basiamo il nostro giudizio sulla scienza galileiana, che è necessariamente filosofico, in Lei come in me. Lei non può evitare di avere una Sua concezione filosofica generale, una Sua visione della vita e del mondo, anche se forse non Se ne rende conto. E la Sua visione del mondo viene prima, non dopo la scienza. E’ una concezione metafisica, esattamente come per me, anche se forse diversa.
                  Il sistema usato nei file bitmap non ha nulla di diverso dai mosaici romani che si ammirano a Piazza Armellina o da quelli bizantini di Ravenna: visti da vicino sono piastrelle senza significato, da lontano diventano un’immagine. Che cosa dà loro significato? La mente. Però io “credo”, a differenza di Lei, che la mente sia qualcosa di molto diverso e irriducibile da un mosaico, di qualsiasi livello. Perché? perché la mente non è un fenomeno!

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                • Giorgio Masiero ha detto in risposta a bestboy81

                  * Armerina

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                  • bestboy81 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                    Non mi si può dire di avere delle credenze se dico di “non credere a qualcosa”. Certo qualche cosa la devo credere pure io e qualche speculazione la faccio anche, tuttavia mi sono mantenuto sul campo del possibile. C’è speculazione e speculazione, però. Ad esempio mi potrei mettere a speculare così a cuor leggero sulla possibilità di fare un moto perpetuo di prima specie? Non credo proprio, a meno che non abbia dalla mia parte una quantità di prove pesanti.

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                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a bestboy81

                      Lei dichiara di credere e speculare sulle cose “possibili”. Queste credenze vengono prima, non dopo le Sue conoscenze scientifiche. Anzi, queste Sue credenze filosofiche giudicano la scienza secondo il Suo punto di vista.
                      Ci mancherebbe: anch’io credo soltanto a cose possibili. Tuttavia abbiamo credenze diverse, o no? Anche gli scienziati ragionano come me e Lei, e in quanto tali hanno credenze diverse, sul mondo e sulla scienza in particolare. Che cosa Le costa prenderne atto, senza trattare coloro che la pensano diversamente da Lei come ignoranti, e trattando invece gli interlocutori col rispetto che chiede per Se stesso?

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                    • bestboy81 ha detto in risposta a bestboy81

                      Bene allora si stanno confrontando delle credenze. Ora è più chiaro. Quindi lo scopo di questo articolo è illustrare una credenza. Ne prendo atto, lo spieghi anche a chi l’ha scritto, visto che egli considera la propria credenza più vera delle altrui credenze. Infatti dice che quelle altrui sono “invenzioni fantasiose” proposte dagli evoluzionisti ma parla delle proprie considerandole verità evidenti.

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                    • Gibbì ha detto in risposta a bestboy81

                      Singolare.
                      Ciò in cui crede lei si trova nel campo del possibile, mentre ciò che credono altri, all’opposto delle sue credenze, si troverebbe nel campo acclarato dell’impossibile.
                      Lei dimentica che ciò in cui si crede è ciò che non può essere dimostrato e questo assioma è valido anche per le sue convinzioni personali.
                      In caso contrario dia qualche dimostrazione; chessò, ci dimostri perché l’anima sicuramente non esiste.
                      Se non ci riesce si limiti a parlare delle sue convinzioni come convinzioni, appunto, invece di dargli una supremazia inesistente.

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                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a bestboy81

                      @ bestboy81
                      L’articolista non ha attaccato gli scienziati, ma gli scientisti (come Lei, così Si è definito) che pretendono di passare le proprie credenze per proposizioni scientifiche. Io non l’ho mai fatto, non ho mai confuso le mie credenze filosofiche con la scienza. Lei sì,invece, l’ha fatto: commentando questo articolo e un altro di qualche giorno fa, ha detto per es. che “è una verità supportata dai fatti” che l’innamoramento coincide con gli ormoni ecc. ecc.
                      A tutti capita di sbagliare: Lei riconosce il Suo errore intelligentemente, o Si intestardisce a negarlo stupidamente?

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                    • Vronskij ha detto in risposta a bestboy81

                      Professore se bestboy81 ha detto: “l’innamoramento coincide con gli ormoni”, forse mi sbaglio non conoscendo il contesto del detto, ma a me non mi sembra un crimine scienti-sta, perché è evidente la relazione tra innamoramento e reazione del corpo anche per i religiosi. Non siamo creati angeli. Sarebbe un crimine scienti-sta se lui avrebbe detto che innamoramento è questione solo di ormoni.

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                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a bestboy81

                      @ Vronskij
                      Ha usato il verbo “coincidere”, che significa “essere la stessa cosa”. Quindi ha sbagliato. Sei d’accordo?

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                    • bestboy81 ha detto in risposta a bestboy81

                      @Masiero
                      Io non ci vedo nessun errore nell’affermare che l’innamoramento coincide con gli ormoni e con tutti gli altri processi fisici, chimici e biologici che osservo e che in futuro potrò osservare. E’ un’affermazione scientifica perchè conosco il funzionamento del sistema, posso prevedere, almeno in teoria, come evolve e chiamo innamoramento la manifestazione di questo processo. E’ quello che faccio quando parlo della vista o del movimento di un braccio. E in tutto questo non ho bisogno di altre ipotesi non necessarie. Quello che in fondo si è fatto passando dal modello tolemaico a quello copernicano: applicare il metodo scientifico.
                      La distinzione tra scienziati e scientisti, mi sembra solo un pretesto per sminuire certe affermazioni che seppur basandosi sul metodo scientifico sono indigeste a qualcuno.

                      @Gibbì
                      Scusi ma perchè chiede ad una teoria di dimostrare la non esistenza di cose che per la teoria non esistono. Come vuole che faccia a dimostrarlo? Se lei parte da questo principio non si può fare nessuna teoria scientifica perchè essa sarà sempre attaccabile. Prendiamo la teoria della gravitazione di Newton, un tale sostiene che il sole è tenuto nella sua posizione da uno spago e chiede che questa sua affermazione venga smentita dalla teoria, le pare mai possibile che si possa fare scienza in questo modo? Le cito a tale proposito Russel:
                      Se io sostenessi che tra la Terra e Marte ci fosse una teiera di porcellana in rivoluzione attorno al Sole su un’orbita ellittica, nessuno potrebbe contraddire la mia ipotesi purché io avessi la cura di aggiungere che la teiera è troppo piccola per essere rivelata persino dal più potente dei nostri telescopi. Ma se io dicessi che, giacché la mia asserzione non può essere smentita, dubitarne sarebbe un’intollerabile presunzione da parte della ragione umana, si penserebbe giustamente che stia dicendo fesserie

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                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a bestboy81

                      @ bestboy81
                      Lei dice: “Io non ci vedo nessun errore nell’affermare che l’innamoramento coincide con gli ormoni e con tutti gli altri processi fisici, chimici e biologici che osservo e che in futuro potrò osservare”. E chi Le ha mai detto che Lei fa un “errore”? Io ho solo detto che questa Sua è una credenza filosofica, uguale e contraria alla mia che invece “mai in futuro i processi fisici, ecc. coincideranno con l’innamoramento”.
                      Quello che Lei non capisce, o finge di non capire, è che quando dice “IN FUTURO POTRO’ OSSERVARE” esprime una speranza dettataLe dalla Sua concezione filosofica, ma non una legge scientifica! Le pare che altrimenti saremmo ancora qui a discuterne?! Avremmo richiamato questa o quell’altra legge, e la discussione sarebbe finita lì.
                      Quando Lei riduce la sensazione dell’innamoramento o del rosso ad un’n-pla (futuribile) di numeri, chi di noi due “tenta le essenze”?

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                    • Vronskij ha detto in risposta a bestboy81

                      Professore e bestboy adesso che siete saliti sulla macchina del tempo diretto nel futuro, fate un giro anche nel passato che “coincide” con il futuro, e infine scendete nel presente di quelli che credono nel presente. Credo che cosi finalmente c’i possiamo capirci.

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                  • bestboy81 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                    Professore ho capito benissimo il suo punto di vista, ma quello che le vorrei fare capire è che secondo quel punto di vista nulla è scientifico. Se considero un moto rettilinio uniforme e faccio delle misurazioni con un carrelino sullo spazio che percorre e il tempo impiegato a percorrerlo ottengo la legge s=vt. Se in futuro ho a che fare con altri moti rettilinei uniformi mi aspetto che le cose vadano allo stesso modo e che la legge sia sempre quella. Nella comunità scientifica tutti accettano questo fatto, altrimenti ogni cosa si può mettere in discussione chiamandola concezione filosofica. Le mi può contestare che questo metodo non fornisca la conoscenza completa di quello che osserviamo, che sia solo una credenza, ho già ammesso che mi va bene, però questo è quello che abbiamo e questo è quello che usiamo. In tutte queste discussioni non c’è mai nessuno che propone un nuovo metodo da usare per avere una conoscenza completa dei fenomeni, si finisce sempre con il dire “non va bene”, “non esaurisce il discorso”, “non coglie l’essenza”, “non dimostra che non esiste”, etc, ma non si guarda mai a quello che c’è, a quel “miracolo” che invece vedeva Einstein.

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                    • Gibbì ha detto in risposta a bestboy81

                      Riprendo da qui ma mi riferisco al suo commento precedente che non contiene il link di “risposta”.
                      Io le chiedo di dimostrare semplicemente ciò che lei afferma di sapere per certo, ossia, secondo la “sua” teoria, che non è la mia, l’inesistenza dell’anima.
                      La sua teoria non la prevede la mia sì.
                      Io non le impongo di credere che esista ma lei dichiara impossibile la mia convinzione, dichiarandola quindi falsa a priori.
                      Ora, vediamo se riusciamo a capirci.
                      Io credo nell’esistenza di Dio e dell’anima perché ne vedo le prove nell’ordine dell’universo che presuppone un Ente creatore ed ordinatore.
                      Non lo posso dimostrare ma questa percezione intuitiva mi basta per credere.
                      Lei crede che questo argomento è insufficiente, che, anzi, il problema sia irrilevante e, quindi, dato che non necessita di alcuna spiegazione generale sostiene che Dio non esiste e tantomeno l’anima e tutto il resto.
                      Ebbene, entrambi ci avvaliamo di una posizione fideistica che nel mio caso è aperta e dichiarata; nel suo caso, fideistico esattamente come il mio ma alla rovescia, si nasconde dietro ad un dito puntato di presupposta “scientificità”.
                      Il che fa venire in mente quella sciocchezza degli ateisti militanti che, a Genova, tempo fa, acquistarono una pubblicità sugli autobus pubblici per affermare, con baldanza e sicumera degne di miglior causa, che Dio non esiste.
                      Senza rendersi conto – stupidamente (il termine è forte ma non ne trovo di altrettanto corrispondenti alla situazione) – che per fare un’affermazione di quella natura serve altrettanta fede, se non di più, di chi fa l’affermazione contraria.
                      Il fatto che a lei personalmente non serva l’idea di Dio, dell’anima o di una causa originale di tutto – una Causa Prima, chiamiamola – non rende il problema insignificante; lo rende puramente insignificante per lei.
                      Che, fortunatamente, non deve insegnarci nulla….

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                    • Max ha detto in risposta a bestboy81

                      Non posso rispondere per il professor Masiero, ma credo che il suo discorso fosse un po’ diverso. Forse voleva dire che non si puo’ rifuggire il semplice fatto che alcune cose non sono misurabili oggi con l’idea “in futuro si potranno misurare”, e quindi potrebbero parte del campo di indagine delle scienze naturali. Ma magari ci dira’ meglio egli stesso.

                      Una delle motivazioni del perche’ alcune cose che appartengono alla sfera umana non saranno quantificabili e’ discussa da un articolo del prof. Giorgio Israel, matematico e storico della scienza, pubblicato sull’Osservatore Romano e disponibile sul suo blog (http://gisrael.blogspot.co.uk/2011/02/se-la-morale-e-un-fatto-di-neuroni.html).

                      Anche se e’ meglio leggersi tutto l’articolo, si possono riportare un paio di pezzi qui:

                      “Facendo riferimento a immagini tecnologiche più avanzate rispetto a quella che vede come prototipo della macchina l’orologio, Henri Bergson ha parlato del cervello come una sorta di “ufficio telefonico centrale” che di per sé non aggiunge nulla a quel che riceve e che non ha nulla di un apparato atto a fabbricare rappresentazioni. Il neurobiologo Jean-Pierre Changeux ha confutato Bergson menzionando esperienze che dimostrano il parallelismo tra il movimento di un oggetto e la sua percezione mentale. Egli cita un’esperienza in cui un soggetto è posto di fronte a due oggetti che si ottengono l’uno dall’altro per rotazione e deve segnalare il momento in cui percepisce trattarsi dello stesso oggetto: si constata che il tempo necessario a tale percezione è proporzionale al tempo della rotazione. Ma questo – come analoghi esperimenti – dimostrano soltanto che nel cervello accade qualcosa che è materialmente correlato al processo percettivo, e questo nessuno si sognerebbe di negarlo. In realtà, la confutazione di Changeux, basata sul parallelismo di processi di movimento, avvalora la tesi di Bergson che il cervello sia un centro di azione motoria, che ha per funzione principale il ricevere stimoli e trasmetterli mediante processi motori. Bergson avrebbe potuto rispondere a Changeux alla maniera con cui Galileo replicò a Simplicio: «Vedete adunque quale sia la forza del vero, che mentre voi cercate di atterrarlo, i vostri medesimi assalti lo sollevano e l’avvalorano». E oltretutto qui si parla di rappresentazioni di oggetti materiali e non di idee astratte – dell’idea di sfera o dell’idea di bellezza o di Dio. L’osservazione che le rappresentazioni visive mobilitano soprattutto i neuroni dell’emisfero destro mentre le idee più astratte quelle dell’emisfero sinistro, così come le correlazioni tra attività mentali e irrorazione sanguigna stabilite dagli esperimenti di risonanza magnetica, non soltanto sono molto generiche, ma non dicono nulla circa l’*origine* e le modalità di *fabbricazione* dei pensieri.”

                      “Proviamo noi a sviluppare e rafforzare questa “confutazione” con riferimento a macchine più moderne, per convincerci meglio della sua inconsistenza. A prima vista, l’informatica contemporanea fornisce un’immagine vivida di come le idee si producano e si trasmettano mediante processi fisici. Scrivo questo articolo su un computer che codifica i miei pensieri e li incide su un oggetto materiale. Lo spedisco alla redazione del giornale. Le idee corrono come impulsi elettrici su cavi e addirittura nell’aria. È affascinante pensare che le onde elettromagnetiche trasportino nello spazio concetti astratti. […] Ma ancora qui siamo agli aspetti meramente esteriori della questione, al processo di “trasmissione”. Se si passa alla questione della “produzione” dei concetti la faccenda si complica. Qui entra in gioco l’esistenza della persona che ha scritto l’articolo (e di chi lo legge). Senza l’autore dell’articolo e le “idee” che egli ha “pensato” non c’è assolutamente nulla. Ma tali idee e il loro senso sono assolutamente indipendenti e antecedenti al processo della loro trasmissione ed elaborazione materiale nello spazio. Nel modello informatico considerato non c’è produzione di alcuna idea. […]
                      per quanti progressi si siano fatti nella conoscenza di ciò che accade nel cervello quando pensiamo – e sono progressi grandi, importanti e benvenuti – quanto alla dimostrazione della tesi metafisica circa il carattere materiale del pensiero siamo al punto di partenza. E vi è ogni motivo per ritenere che vi si resti per sempre. *Difatti, è irragionevole pretendere che dalla scienza si possano ricavare teoremi metafisici, nella fattispecie la verità del materialismo*. È meglio accettare la realtà come si offre nella sua evidenza. E l’evidenza della mente non è minore di quella della materia. Per dirla con Bergson: «L’esistenza di cui siamo più certi e che conosciamo meglio è incontestabilmente la nostra, perché di tutti gli altri oggetti abbiamo nozioni esteriori e superficiali, mentre percepiamo noi stessi interiormente, profondamente».”

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                  • bestboy81 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                    Cerco di rispondere a tutti in questo unico commento.
                    Come prima cosa vorrei chiarire che il mio concetto di metafisica riguarda qualsiasi affermazione della quale non si può avere una conferma o una confutazione attraverso un esperimento. Tra l’altro è anche la definizione del dizionario: “Ramo della filosofia che, prescindendo dall’esperienza sensibile, mira a definire ontologicamente i principi universali ed essenziali del reale” o di Wikipedia “La metafisica è quella parte della filosofia che, andando oltre gli elementi contingenti dell’esperienza sensibile, si occupa degli aspetti ritenuti più autentici e fondamentali della realtà, secondo la prospettiva più ampia e universale possibile”.
                    Spero che su questo siamo tutti in sintonia. Ho fatto questa premessa perchè io sono daccordo con le cose riportate dall’articolo di Israel, tranne in un punto, quando egli dice che il carattere materiale del pensiero è una tesi metafisica. Essendo un’affermazione che riguarda cose materiali e fenomeni di cui si può fare esperienza si può o confermare o smentire, tuttavia potrebbe anche succedere che pur non essendo una tesi metafisica abbiamo un’impossibilità teorica di decidere la questione, un qualche teorema di limitatezza insomma, come il teorema di Godel in matematica o il principio di indeterminazione in fisica, e quindi a quel punto sul piano materiale ci si deve arrendere.
                    Ho già detto (lo dico per Gibbì) che anche io ho le mie credenze e ho ammesso che considerare che il pensiero possa essere spiegato come un puro fatto materiale fino a quando non ci sarà (se ci sarà) conferma, è una di queste. Vorrei però chiarire che porre sullo stesso piano tutte le credenze non è una metodo di indagine razionale. Se un tizio dicesse che “non crede che ci siano banconote da 10000 euro” e un altro “che crede negli gnomi” secondo il vostro modo di ragionare, e mi riferisco sempre a Gibbì, le due credenze non avrebbero nessuna differenza. Però una differenza c’è, e sta nella forte base empirica su cui poggia la prima. E infatti il nostro modo di operare quotidiano ci porta a considerare ovvietà le prime affermazioni e scartare come fesserie le seconde. I problemi sorgono quando queste affermazioni riguardano cose come Dio, anima, etc. Intanto sono concetti che rientrano nella metafisica ed inoltre il metodo usato prima si ribalta senza un motivo ben valido e la cosa, appunto, non è razionale: il metodo di indagine va usato sempre allo stesso modo. Provate a sostituire “gnomi” e “banconote da 10000 euro” con la parola “Dio” o “anima” e ritorneremo ai discorsi precedenti. A questo punto mi si potrà anche dire che dell’esistenza di Dio o dell’anima ci sono una quantità di prove che io non voglio vedere. Però, io spiego (o meglio credo) il pensiero come fatto materiale, voi come fatto materiale + anima, usando un altro metodo di indagine che comunemente accettiamo e usiamo (a parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire) quel “+ anima” deve essere giustificato da chi lo propone e non da chi non lo propone. Anche in questo caso il metodo usato si ribalta irrazionalmente.
                    Ovviamente non voglio convincere nessuno ma spero di avere chiarito come la penso e come procedo.

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                    • Gibbì ha detto in risposta a bestboy81

                      Lei continua a non capire che fa una caricatura delle convinzioni “metafisiche” altrui senza capire che le sue sono altrettanto se non più metafisiche di quelle che cerca di ridicolizzare equiparandole alla fede negli gnomi.
                      Del resto è esattamente il contrario e, in questo senso, è in buona e nutrita compagnia.
                      Pensi che alzando gli occhi verso un bel cielo stellato molti preferiscono credere negli alieni e nei dischi volanti pur di non credere in Dio.
                      Chesterton lo aveva detto in modo quasi profetico: quando si smette di credere in Dio si finisce per credere in qualunque altra cosa.
                      Lei crede nell’onnipotenza prossima ventura della mente umana e nello strumento lampeggiante della scienza positiva racchiuso nelle nostre mani; se non oggi e se non proprio racchiuso forse domani, che è certamente più credibile degli gnomi.
                      E’ giusto.
                      Ognuno crede ciò che merita.

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                    • Max ha detto in risposta a bestboy81

                      “There are no rationalists. We all believe fairy-tales, and live in them. Some, with a sumptuous literary turn, believe in the existence of the lady clothed with the sun. Some, with a more rustic, elvish instinct, like Mr.Bestboy, believe merely in the impossible sun itself. Some hold the undemonstrable dogma of the existence of God; some the equally undemonstrable dogma of the existence of the man next door”.
                      adattato da G.K. Chesterton.

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                    • Max ha detto in risposta a bestboy81

                      In effetti… ci sono stati ottimi fisici, che non credevano in Dio ed hanno compiuto delle ricerche per le quali oggi sono giustamente ricordati. Ci sono stati altri ottimi fisici che credevano in Dio, ed hanno compiuto delle ricerche per le quali oggi sono giustamente ricordati. Molti altri credevano negli gnomi, e nessuno di essi e’ ricordato…

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                • enrico ha detto in risposta a bestboy81

                  @bestboy81

                  L’anima non viene definita come una grandezza fisica misurabile, e non ricade dunque nelle grandezze di cui si occupa il metodo scientifico.
                  E’ però deducibile dal fatto che l’uomo si considera e viene considerato dagli altri uomini responsabile delle azioni che compie.
                  Se l’uomo fosse ridotto, nella sua natura, solamente ad una realtà materiale, poichè non è l’uomo che ha stabilito la propria struttura cerebrale, ne conseguirebbe che egli non è responsabile delle azioni compiute prodotte da un input esterno.
                  Quanto sia creduta per vera questa affermazione da coloro che la propongono va a mio parere valutato da quanto coerentemente si comportino quando subiscono un torto od un danno provocato da qualcuno.
                  Poichè il problema se l’uomo sia riducibile o meno alla sua sola realtà materiale non è una questione risolvibile da un mero dato sperimentale concedendo per ipotesi che sia risolvibile dall’interpretazione di dati sperimentali, dunque da un opinione interpretativa degli stessi, sarebbe da valutare se l’ipotesi materialista-riduzionista sia compatibile con la possibilità che tale opinione venga scelta dall’individuo che la propone e non imposta allo stesso dal suo cervello.
                  Ma se l’ipotesi riduzionista materialista esclude la possibilità che l’uomo possa scegliere le propie azioni a mio modo di vedere non vedo come si possa affermare che un uomo possa scegliere un’opinione.
                  Dunque a che scopo dibattere su opinioni che non si possono nemmeno scegliere?

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              • Max ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                Tendo ad essere d’accordo con Giorgio.

                Se uno scienziato rimanesse agnostico a riguardo di questi argomenti, finche’ si parla di Scienza, non ci sarebbe nulla di male.

                Uno dei capisaldi del metodo scientifico e’ quello di lavorare con grandezze misurabili che si possano trattare con descrizioni matematiche. Non si pronuncia su cio’ che per definizione non e’ misurabile, e questo lascia fuori una grande quantita’ di cose. Per esempio, lascia fuori verita’ storiche (Socrate era mortale), il decidere cosa sia giusto e sbagliato, l’arte, il senso ed il significato, la conoscenza del nostro intimo, l’esperienza e, secondo molti, anche verita’ matematiche (1+1=2) e logiche (tutti gli uomini sono mortali, Socrate e’ un uomo, allora Socrate e’ mortale). Vi sono posti dove la scienza non puo’ e nemmeno dovrebbe andare.

                Il credere od il non credere che tutto cio’ che esista sia soltanto materia, energia e le sue interazioni, e tutto si esaurisca li’, come alcuni fanno, e’ una intuizione non e’ piu’ scientifica, ma filosofica. Far passare per “scienza” tale idea e’ fare invasione di campo. Liberi di pensarla cosi’, ma non si dica che sia scienza.

                Tutti noi facciamo esperienze di cose che non sono misurabili – questo non implica necessariamente che non esistono. Ovviamente quando amiamo, conosciamo il nostro intimo, riflettiamo, accumuliamo esperienze, ecc. fantastici eventi chimico-fisici accadono nel nostro cervello, ma affermare che cio’ *sia* amare, conoscere, riflettere e niente piu’ e’ filosofia, non piu’ scienza.

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                • Gibbì ha detto in risposta a Max

                  No, un attimo.
                  La più recente epistemologia – con particolare riferimento a quella di Popper – è abbastanza concorde nel sostenere che il metodo scientifico consiste nella risoluzione di problemi per mezzo di tentativi (teorizzazioni) ed errori (confutazioni).
                  Le misurazioni sono solo uno degli strumenti utilizzati per asseverare teorie che possono essere confutate anche solo a livello puramente teorico.
                  Se così non fosse discipline come il diritto, la sociologia, la politologia, la psicologia, l’antropologia e via discorrendo non avrebbero statuto di scienza – come effettivamente hanno – ma le dimensioni grottesche di un teatro delle marionette.
                  Neanche il positivismo più ingenuo, credulone e fantasmatico si azzarderebbe più a sostenere che è scienza solo ciò che è misurabile.
                  Le suggerisco al riguardo, tra gli altri possibili, La Razionalità delle Idee di Dario Antiseri (all’occorrenza posso darle il riferimento editoriale).

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                  • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Gibbì

                    Non sono d’accordo, Gibbi. Lei confonde, a mio parere, razionalità con scienza; e il metodo (fondato sulla misura) delle scienze naturali (fisica, chimica, biolodia, geologia, ecc.) con le scienze umane (diritto, sociologia, etica, ecc.).
                    Quando, come in questo articolo, si parla di “guerra tra scientismo e scienza”, s’intende il contrasto tra la concezione di chi ritiene solo il metodo delle scienze naturali essere portatore di conoscenza e chi invece ha della conoscenza un concetto più vasto di razionalità (comprendente anche le scienze umane, tra cui la filosofia prima di tutto).

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                    • Gibbì ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Tutto questo non corrisponde a quanto ho studiato sino ad oggi.
                      Non è affatto un caso o un equivoco nominalistico se Lei, pur negando la scientificità della giurisprudenza o della storia, è indotto a definirle “scienze umane”.
                      Perché così sono definite anche a livello più generale e istituzionale.
                      E’ uno degli errori storici del positivismo quello di avere ritenuto scienza solo ciò che è empiricamente verificabile, allo scopo di negare la metafisica.
                      Infatti una volta era abituale quella antica distinzione tra scienze esatte e tutto il resto del ciarpame.
                      Poi quell’esattezza è stata messa dapprima in discussione da Heisenberg e poi rovesciata con il paradigma popperiano della confutabilità e del razionalismo critico.
                      In estrema sintesi, quel nuovo paradigma ci induce a ritenere che ogni asserto scientifico è in realtà un’opinione destinata ad essere superata da altre opinioni.
                      Curiosamente, in un’altra discussione ho messo in campo i miei dubbi circa questa conclusione di Popper (ma anche di Nietzsche – “non esistono fatti ma interpretazioni” – ed altri) chiamando in causa il teorema di Pitagora e la sua perdurante validità universale.
                      Tutto sembra tranne che un’opinione.
                      Ebbene, lì mi è stato contestato che il teorema in questione è pienamente confutabile, sia in punto di fatto che in punto di diritto (direbbe un avvocato).
                      In realtà, a me sembra che siamo rimasti tutti in quella terra di nessuno nella quale non sappiamo deciderci se la metafisica esista, cosa sia e se non sia una nostra illusione che cerchiamo di rischiarare con il “metodo scientifico”.
                      Ecco, non credo di fare molta più confusione degli altri, anche perché personalmente mi sono deciso, una volta per tutte e con grande convinzione, di ammetterne l’esistenza.
                      Anzi, di affidare molte speranze a questa convinzione.
                      E persino Popper, in tutto questo, mi è di conforto.

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                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      @ Gibbi.
                      Non c’è nessuno, più di me, che ha rispetto per la metafisica.
                      Io sono un realista, che vede in Tommaso d’Aquino il vertice insuperato della scienza. Quando distinguo scienze naturali da scienze umane, lo faccio soltanto per il metodo di ricerca, non per la “qualità” della conoscenza.
                      (Sul teorema di Pitagora, ma più in generale sull’aritmetica e su tutta la geometria euclidea, la penso come Lei: verità assoluta).

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                  • Max ha detto in risposta a Gibbì

                    Non saprei. Faccio il ricercatore da anni ormai, ma non giudico una disciplina come di “dimensioni grottesche di un teatro delle marionette” se nel campo di indagine non permette la misura. Dico che non e’ scienza naturale, ma non per questo la svaluto, come penso che si sia compreso dalle mie risposte

                    In ogni caso, si puo’ allargare la definizione di scienza non includendo piu’ la misurabilita’, lasciandovi solo il criterio della risoluzione di problemi per mezzo di tentativi (teorizzazioni) ed errori (confutazioni), ma certe cose dipendono troppo da individuo ad individuo, da societa’ a societa’, da epoca storica ad epoca storica, ecc. per cui si rischiano di avere risposte diverse alle stesse domande. Il che non e’ di per se’ negativo, ma cosi’ facendo si rischia di perdere un altro dei capisaldi della scienza, vale a dire la riproducibilita’ di vari risultati e con cio’ il loro essere predicibili. Nulla di male in se’, ripeto, ma si dovrebbe almeno riconoscere questa differenza tra “scienze naturali” ed altro.

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                    • Max ha detto in risposta a Max

                      Ad ogni modo, Gibbi’, la ringrazio per l’interessante risposta che ha dato; faro’ un pensierino, se ci sara’ il tempo, al lavoro di D. Antiseri. Questo filosofo, insieme con Giovanni Reale, fu l’autore dell’apprezzabile testo di Filosofia su cui studiai al liceo.

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                    • Gibbì ha detto in risposta a Max

                      L’epistemologia è una disciplina di straordinaria difficoltà (ed importanza, aggiungo) di cui solo gli sciocchi – o, al contrario, una ristretta elite di intellettuali illuminati – può discettare senza grande cautela e infinita modestia.
                      Personalmente sento di non appartenere né all’una, né all’altra categoria.
                      Mi limito, in realtà, a riportare le mie conoscenze in materia lasciando che altri, più attrezzati di me, completino o contestino le mie affermazioni.
                      Quelle mie conoscenze mi dicono che da Popper in poi la natura del metodo scientifico viene ritenuto, sempre più convintamente, un metodo congetturale e mai conclusivo.
                      Non è casuale, al riguardo, che criteri costitutivi di quel metodo siano, infatti, la pubblicità condivisa delle procedure (o dei protocolli) adottate e dei risultati ottenuti, nonché la (eventuale) riproducibilità delle condizioni sperimentali alle medesime condizioni, laddove sussista la possibilità del riscontro empirico, allo scopo di mantenere aperta ogni possibilità di controllo e confutazione (che non è esattamente l’identico della verifica) da parte della comunità scientifica.
                      Fatto salvo il problema della verifica sperimentale (o della misurabilità empirica) questa metodologia è la stessa anche per le discipline umanistiche, in quanto si avvale del medesimo approccio deduttivo-intuitivo (un rompicapo da ricostruire, per dirla con un’analogia) tanto che si rivolga alla rivoluzione francese quanto ai fenomeni atmosferici.
                      Questo è, in sintesi persino eccessiva ed in soldoni, ciò che ho capito io nei miei studi.
                      La scelta di accreditare come forma di conoscenza “valida” la sola conoscenza che si può misurare (empirismo) ha profonde, gravose e insuperate implicazioni filosofiche ed etico-morali che stanno, non a caso, ancora oggi al fondo di molti nostri ragionamenti.
                      Sarò lieto di essere smentito e corretto per saperne di più e meglio di così.

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            • Lucio ha detto in risposta a bestboy81

              E’ esattamente l’opposto: e’ la scienza che non puo’ fare a meno della metafisica. E non si puo’ pretendere di imporre a tutti una concezione della scienza che e’ a tutti gli effetti positivistica.

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    • Luigi Pavone ha detto in risposta a bestboy81

      Sarò un cretino, ma non ho mai capito la critica all’essenzialismo. Vuoi provare a piegarmela? s

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    • lorenzo ha detto in risposta a bestboy81

      “Se e quando la scienza scoprirà tutti i fenomeni fisico-chimico-biologici che regolano il sentimento dell’innamoramento”, ti ritrovera con le corna più ramificate di quelle di un cervo per il semplice motivo che non hai capito nulla dell’amore.

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  5. Gibbì ha detto

    L’argomento mi sembra molto meno semplice di quanto appare e non privo di alcune difficoltà teoriche, da qualunque parte lo si osservi.
    E’ sicuramente vero che non siamo solo animali, ma restiamo pur sempre animali.
    Ciò significa che siamo biologicamente determinati (nessuno potrebbe sopravvivere senza alimenti, senza aria da respirare o a temperature estreme, ad esempio) ma che all’interno di quelle determinanti biologiche c’è anche un infinito mondo di possibilità (il libero arbitrio).
    Le determinanti biologiche rimangono, comunque, l’alveo dentro il quale si svolge la vicenda umana, che ci piaccia o meno.
    Non è affatto un caso che la miracolistica o la santità siano valutate proprio in ordine a questi parametri, come eccezioni di grande significato ed importanza.

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Gibbì

      Non ho visto, Gibbi, dove l’articolo sia in contraddizione con quanto Lei dice. Lei scrive: “E’ sicuramente vero che non siamo solo animali, ma restiamo pur sempre animali”. A mio parere la questione sta in quell’avverbio “solo”.
      Nessuno mette in dubbio la base animale (io preferisco dire, ancor più in basso, “fisica” o “materiale”; “di “fango” parla la Genesi; e san Francesco chiama sorella l’acqua e fratello il Sole) dell’uomo. Però non siamo “solo” animali. Abbiamo qualcosa che nessun animale ha e che Jacques Monod (un biologo ateo, premio Nobel) individuava nel linguaggio simbolico. “Un avvenimento unico e forse irripetibile nell’Universo”, scrisse Monod, una vera e propria “vincita alla roulette” cosmica. Ecco, questo qualcosa in più, per ebrei, cristiani e musulmani, rende l’uomo “simile” a Dio.

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      • Gibbì ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Non ho inteso contestare l’articolo, di cui condivido in larga misura l’impostazione ed i contenuti.
        Vedo però – questo sì – un potenziale rischio nel dare una definizione di “natura umana” che offre riparo a cose molto diverse tra loro.
        Non possiamo nasconderci che nei secoli passati dietro un’idea eccessivamente larga e indeterminata di natura umana, di legge naturale se non, addirittura, di diritto divino, si sono nascoste semplici strategie di controllo sociale sull’individuo e di conservazione politica dello status quo.
        Ciò posto, per semplice onestà intellettuale, rimane stabile il fatto che lo scientismo inteso come pretesa di poter assoggettare tutto l’esistente alla conoscenza umana ed al suo controllo è un’illusione di onnipotenza tanto pericolosa quanto largamente diffusa.
        In questo senso sono pienamente d’accordo con l’articolo e, a quanto sembra, anche con Lei.

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  6. Klaus ha detto

    Apro la “Domenica” del “Sole24Ore” odierna e leggo, a firma di Arnaldo Benini: “Le neuroscienze cognitive hanno scoperto che coscienza e processi inconsci sono una variabile degli stessi meccanismi nervosi. La coscienza non è un processo tutto-o-nulla, ma il risultato dell’elaborazione progressiva delle informazioni da parte di varie aree della corteccia cerebrale”. Dal fatto che le diverse aree della corteccia cerebrale sono coinvolte nei processi della coscienza, dunque, si potrebbe desumere come un fatto scientificamente dimostrato che sono tali aree a costituire la coscienza. Se non è ideologia questa…
    Il punto è, purtroppo, che il tono autoritario con il quale simili affermazioni sono espresse e la posizione indiscussa e incontestata che viene loro attribuito in quello che, un tempo, era il più bel giornale culturale in circolazione, può indurre molti in inganno. Vi avrebbe indotto anche me, anni fa.

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  7. Marco Comandè ha detto

    Secondo la logica di questo come di altri articoli, non bastano gli indizi per dedurne la comune discendenza di tutti gli esseri viventi dal DNA, unico e irripetibile per ogni vita animale, vegetale o parassita che sia. Però anche il big bang tanto celebrato da Zichichi e compagnia bella non è altro che un’ipotesi: non possiamo andare a esplorare quella zona dell’Universo da cui ha avuto origine perchè quel “minuto più tracotante” (Nietzsche) concerne quell’infinitamente piccolo della materia che noi non sappiamo ancora spiegare con la fisica quantistica. Dunque il big bang, che dovrebbe certificare la genesi divina, è da accantonare in quanto semplice congettura matematica?
    Il fatto che l’homo sapiens sia un di più culturale rispetto alle scimmie, non ci fa dedurre che geneticamente entrambi non abbiano un antenato comune vissuto milioni e milioni di anni fa. E l’orologio genetico e l’isolamento riproduttivo speci-oso stanno là a certificarlo.

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    • enrico ha detto in risposta a Marco Comandè

      @ Marco Comandè

      Il suo intervento è di difficile comprensione.
      L’evoluzione è un fatto che non viene negato. La spiegazione del come sia avvenuta l’evoluzione riguarda il metodo scientifico, e non vi è nulla di problematico nell’affermare che scimmie antropomorfe e uomo abbiano un antenato in comune.
      La creazione riguarda il problema dell’origine ed il problema del rapporto fra il Creatore e la creazione.
      L’evento singolarità iniziale si può collocare, anche se non è possibile dimostrarlo scientificamente, rispetto l’evoluzione di un sistema partendo, prendiamo ad esempio l’ipotesidi Hawking, da una fluttuazione del vuoto quantistico primordiale, ma certo questo non può rispondere nè alla domanda del perchè vi sia qualcosa piuttosto che il nulla, poichè il vuoto quantistico ha energia diversa da zero e non è il nulla metafisico, nè perchè le condizioni che si sono verificate successivamente ai primi istanti dell’universo abbiano permesso un universo dove si sono formate stelle, galassie e la vita come la conosciamo e studiamo.
      Infatti sarebbero bastate condizioni minimamente diverse da quelle che si sono verificate a rendere impossibile tutto questo.
      Il senso del suo intervento rimane per me enigmatico.

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  8. beppina ha detto

    La scienza non potrà mai arrivare a capire il tutto… é tutto qui. Basare un’etica sulla (sola) scienza con può che comportare, alla fine, una insopportabile negazione di un presupposto corretto.

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