Odifreddi: la vendetta (fallita) di un troglodita
7 Gennaio 2013
«Adoro trollare gli atei. Lo sono io stesso, ma discutere con una persona religiosa è esasperante, drenante e mi fa venire il mal di testa. Gli atei sembrano sempre uscire peggio dagli argomenti religiosi, tanto da rovinare la loro giornata», ha scritto recentemente Brian Limond sul Guardian.
Probabilmente Mandi333 potrà confermarlo dato che non ha trollato un ateo qualsiasi, ma il leader dell’ateismo fondamentalista italiano, ovvero Piergiorgio Odifreddi. Ce lo ha raccontato attraverso un articolo che abbiamo pubblicato pochi giorni fa: “Odifreddi: il ritorno di un troglodita“. Il suo scopo? «ho voluto testare se Odifreddi è rimasto lo stesso mediocre argomentatore di sempre, oppure la pausa aveva giovato alla sua capacità razionale».
La conclusione è stata ovviamente affermativa: Odifreddi non solo ha dimostrato di non riuscire a sostenere razionalmente le tesi che anticristiane che gli hanno regalato qualche notorietà, ma ha anche mostrato il suo lato più nascosto umiliando le persone handicappate (ha usato il termine “mongoloide” come offesa) e bannando lo stesso Mandi333 in quanto avrebbe sviato dall’argomento principale, come tutti gli altri partecipanti al forum d’altra parte. Il suo racconto è stato utile anche per aprire una finestra sul “mondo odifreddino”, ovvero quel concentrato di cagnolini da guardia di medio-basso livello culturale, amanti dello sfogo online e del tifo da stadio, che il matematico incontinente è riuscito a legare al suo guinzaglio in questi anni di proselitismo.
L’articolo di Mandi333 ha suscitato un vivace dialogo tra i nostri lettori, favorevoli e contrari alla sua iniziativa. Ad un certo punto è comparso un utente con il nome “lucia verdini” che ha cominciato a commentare in difesa di Odifreddi. Chi si nascondeva dietro “lucia”? Lo stesso Odifreddi, come ha spiegato nel suo ultimo articolo. In esso ha ironizzato sul titolo di questo sito web, definendo l’UCCR «un’ossimorica organizzazione di “cristiani cattolici razionali” (sic), evangelicamente dedita alla diffamazione di tutti coloro che non riesce a contrastare sul terreno della logica e dei fatti». Essere credenti e razionali è un ossimoro? O forse la razionalità, come abbiamo scritto nella nostra presentazione, è una dote di ogni uomo, al di là delle sue posizioni esistenziali? Forse che l’ateismo non sia altrettanto un atto di fede? Forse che la fede non sia un metodo di conoscenza usato quotidianamente dall’uomo, in modo razionale o irrazionale? Forse anche questo è un altro argomento da trogloditi, come il matematico incontinente è stato giustamente definito da Mandi333?
La nostra azione, secondo Odifreddi, sarebbe quella di diffamare coloro che non riusciamo a contrastare sul terreno della logica e dei fatti. In realtà proprio lui dovrebbe ricordare quando siamo riusciti ad incastrarlo in merito al suo libro “Perché Dio non esiste” (Aliberti 2010) basandoci proprio sulla logica e sui fatti, tant’è che ha dovuto perfino modificare il suo stesso sito web per cancellare la pagina in cui promuoveva tale libro, cercando di prendere le distanze dalle cretinate che vi erano scritte e che erano uscite dalla sua bocca, come ha spiegato il suo intervistatore, Sabelli Fioretti, e anche il suo editore, Francesco Aliberti. Qui è spiegata nel dettaglio la vicenda.
Torniamo dunque all’incursione di Odifreddi su questo sito, valutandone i risultati: sostanzialmente si è autodifeso (non trovando nessun altro che lo sapesse fare adeguatamente) riproponendo le carenti risposte che aveva già dato a Mandi333 nel suo forum. Si è poi inoltrato nel difendere le tesi avanzate nei suoi libri-spazzatura, autoelogiandosi: «Credo che Odifreddi sia pericoloso per questo genere di tarlo che può instillare nell’anima con i suoi libri» (in realtà perfino il Gabibbo riesce ad essere più pericoloso per un credente, rispetto a lui), e contraddicendosi, come gli è stato fatto notare molto gentilmente da una nostra lettrice.
La “vendetta” di Odifreddi è risultata essere comunque completamente senza senso: cosa avrebbe voluto dimostrare? Voleva farci ragionare? E perché non ci è riuscito? La sua incursione è stata utile solo per un motivo, lo ha sintetizzato proprio la lettrice sopra citata, Valentina, rivolgendosi proprio a Odifreddi/Lucia: «Tu qui sei un utente scomodo eppure non vieni bannata. La realtà dimostra che questo sito è ben più aperto e accogliente di quanto faccia Odifreddi». E ancora: «Guardiamo la realtà: Odifreddi ha bannato un utente scomodo, mentre tu -sicuramente scomoda e contraria all’articolo- qui puoi commentare liberamente. La differenza la trovi da sola?».
Nel suo articolo Odifreddi non ha ovviamente detto ai suoi seguaci che ha potuto esprimere liberamente la sua posizione, e che è stato trattato in modo gentile, educato e sereno. Lo stesso non si può dire per Mandi333, che nel suo blog è stato umiliato con ogni tipo di insulti, e dove lo stesso Odifreddi lo ha profondamente ferito, non tanto per l’insulto, ma per la mancanza di rispetto verso le persone affette da handicap. Il vincitore di due Asini d’Oro si è lamentato solo del fatto che «dopo un po’ il thread è stato chiuso: chi ha dato, ha dato e chi ha avuto, ha avuto». Interrompere la possibilità di commentare dopo due giorni dalla pubblicazione degli articoli è una scelta redazionale, voluta per evitare infinite discussioni e non appesantire il sito web con commenti al di fuori del tema principale: due giorni sono più che sufficienti per esprimere la propria posizione in modo chiaro.
Ringraziamo in ogni caso Odifreddi per questa vendetta (fallita), può tornare a trovarci quando vuole, magari avendo il coraggio di usare il suo nome vero (a 63 anni è il minimo!), senza vergognarsi della brutta fama che si è costruito da solo e senza troppo rovinarsi la giornata se i nostri lettori smonteranno facilmente le sue anacronistiche affermazioni. Lo invitiamo tuttavia a trascorrere in modo più costruttivo la sua pensione. Il tempo passa per tutti velocemente e l’appuntamento con il (vero) Logico-Matematico si avvicina: non sarebbe il caso che trovasse degli argomenti che lo scagionino dal suo odio verso i credenti, piuttosto che scervellarsi per tentare -senza riuscirci- di confutare i “cattolici razionali”?
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Amici, ho bisogno del vs aiuto per qst Missione, Grazie, Amber.
Cari amici, vi chiedo la cortesia, chi vuole, di unirsi a me per pregare per la conversione al Cristianesimo e alla Salvezza Eterna di Pierre (Piergiorgio Odifreddi). Aiutiamolo, io so per certa che ha una gran fame del Signore, ma lo nasconde molto bene. Lasciamo perdere i peccati e guardiamo il peccatore.
Gesù nei suoi messaggi, ha detto più volte che in qst tempi sta concedendo un gran numero di Grazie per la conversione di anime dal cuore di pietra. Quando Dio ci chiama a qualsiasi lavoro specifico, Egli ha già provveduto tutto ciò di cui abbiamo bisogno per portarlo a termine.
Pensate a quanto sarà felice Gesù, quando gli riporteremo alla Casa del Padre il “figliol prodigo”! Per la conversione anche di una sola anima, il Paradiso gioisce. Certo, ci vorrà tempo, non sarà facile, ma se perseveriamo nella preghiera, e abbiamo “fede, speranza e carità”, nulla è impossibile al Signore, perché l’unica “debolezza” del Signore sono le preghiere e quando preghiamo per tali intenzioni e sentiamo nascere un sorriso e la gioia nel cuore, allora capiamo che la preghiera è già stata esaudita. Dobbiamo vestire i panni di S. Monica che ha sperimentato come la preghiera perpetua abbia fatto “risuscitare” suo figlio. Quindi, faccio a voi questo appello: di inserire nelle vs. preghiere quotidiane, anke una per Pierre. Grazie del supporto. Amber.
Sarà anche Amber Odifreddi sotto mentite spoglie?
🙂 no,sn Amber e basta. E poi di Pierre ne basta uno 😉 ragazzi, uniamoci per far si’ che qst Miracolo possa concretizzarsi. Io e altri abbiamo mobilitato gruppi di preghiera su fb e non solo, persino preti che offrono messe per la sua conversione ma soprattutto per la sua salvezza. Pierre nonostante sia a volte arrogante e superbo, ha un Cuore e io gli auguro che trovi al piu’ presto la Pace del Cuore, il piu’ bel miracolo che si possa augurare. :)Lui che tanto cerca delle prove dell’esistenza di Dio, non ha ank capito che anke attraverso se stesso le può trovare. buona serata a tt, Amber.
Potrebbe essere un test per verificare l’efficacia delle preghiere, per poi provare a farle per risolvere problemi più seri che affliggono l’umanità… Dopo duemila e passa anni di tentativi troppo saltuariamente riusciti sarebbe effettivamente un bel risultato…
Roberto ancora con queste menate?!
Di’ al tuo amico di merende, Pandesini, di controllarti il neocortex, visto che lo consiglia ai soli cristiani, da intenditore a intenditore, dopo questi cicli e ricicli di idee mi sembra che qualcosa si sia inceppato… almeno parzialmente
O chi è codesto Pandesini?
Il biscotto inzuppato.
Conoscendo la scempiaggine del tizio in questione, c’è da giurare che quei pollici su agli interveti di “lucia verdini” li abbia messi lui stesso: come le foche da circo che si applaudono da sole.
“La “vendetta” di Odifreddi è risultata essere comunque completamente senza senso: cosa avrebbe voluto dimostrare? Voleva farci ragionare? E perché non ci è riuscito?”
forse perchè qualcuno di voi, non tutti, è un pò zuccone?
La tesi odifreddiana di fondo è che attraverso la ragione e le conoscenze matematiche e scientifiche sono concordi nel demolire la religione e a renderla senza fondamento. Era da qui che è partita la sua autodifesa nell’appellarsi alla sua carriera da divulgatore scientifico (lascio ad altri decidere in merito alla qualità di quest’ultima) in modo da farsi dichiarare uomo di scienza, condizione necessaria per portare avanti la sua tesi di fondo. Poi nel suo blog sono emerse altre considerazioni quali le offese alle persone diversamente abili e il ban a un utente che non supportava il suo pensiero.
Ora in base a quanto sostenuto dal troll “lucia verdini” nell’articolo uccr in questione, mi spieghi dove ella avrebbe difeso efficacemente le seguenti posizioni:
– Quali sarebbero le conoscenze scientifiche che screditano la religione, che è comunque la sua tesi di fondo;
– La sua giustificazione nell’aver usato offese verso i diversamente abili nel blog;
– La su giustificazione nell’aver bannato un interlocutore nel suo blog.
Se non spiegherà questo mi permetto di farle notare che l’epiteto zuccone si debba magari rivolgere a qualcun’altro.
Scusi, ma lei davvero crede che nello spazio di un blog si possa avere tempo per discutere di tutto ciò che mi chiede?
E’ forse abituato a studiare sui Bignami?
Non fraitenda volontariamente: lei sostiene che la risposta di odifreddi sia adeguata e ha dato del zuccone a chi non la condivide. Le ho invece fatto notare che la risposta di odifreddi sul blog precedente non ha nemmeno toccato gli argomenti chiave e non ho quindi preteso risposte da lei.
Seriamente (la mia iniziale era solo una battutina), se lei fosse realmente interessato a capire se la storia raccontata da Mandi (il quale continua a nascondersi, al contrario di Odifreddi), non sia una semplice montatura volta a far apparire Odifreddi un essere sgradevole e ripugnante, andrebbe sul sito di Odifreddi a leggersi gli interventi in successione e giudicherebbe lei stesso. Non posso certo farlo io, non mi interessa fare Perry Mason e non ho tutto questo tempo a disposizione.
Riguardo a cio’ che Odifreddi ha detto qui, in veste di Lucia Verdini, è ovvio che, dopo una considerazione iniziale per introdursi a voi, abbia risposto alle domande che gli/le sono state poste. Quindi, mi sembra assurdo pretendere che rispondesse a casaccio. Ma, di nuovo, se ci sono domande che lei ritiene davvero fondamentali per decidere se condannare Odifreddi alla pena del suo disprezzo o concedergli qualche attenuante, potrebbe farle direttamente nel suo blog. Magari in modo educato e senza fare il troll.
A me, Odifreddi, per come si è posto qui, è sembrato persona di grande chiarezza lessicale e alquanto spiritoso. Col senno di poi, rileggere frasi, del tipo “vedo che continuiamo a palleggiarci tra noi donne …”, è davvero divertente.
Riguardo alle discussioni fede scienza, son certo discussioni importanti, ma non credo si possa arrivare da nessuna parte se, per vincere, si usano metodi scorretti, per screditare l’avversario.
Detto questo, vi saluto … le vacanze son finite!
Si Odifreddi è magnifico, simpatico e anche bello e riece a non puzzare nemmeno dopo 6 giorni senza doccia! Sono d’accordo con te. Bau bau cara ania, ora vai che Odifreddi ha tirato il bastoncino da un’altra parte! Evviva i liberi pensatori 🙂
zuccone!
🙂
I metodi scorretti sono attribuire all’interlocutore cose che non ha detto, ad esempio:
-Dove avrei detto che pretendo risposte a casaccio quando gli argomenti da me elencati (a parte il primo che è indiretto al suo blog), sono contenuti nel precedente articolo uccr?
-Dove avrei usato la parola disprezzo quando ho solo detto che le sue risposte semplicemente non sono pertinenti?
Inoltre non si stava discutendo sulla sua chiarezza lessicale e la sua spiritosaggine, o almeno tali variabili non possono essere prese a favore di chi considera zuccone (aldilà della forma di battuta) chi non condivide la qualità del suo intervento.
Saluti.
Gentile Ania, non si preoccupi, la storia di Mandi non fa apparire Odifreddi un essere sgradevole e ripugnante, al contrario mostra tutto il lato “umano” di un poveraccio che per campare deve scrivere corbellerie, avventurandosi in ambiti che non sono suoi (il patrismo, l’etimologia e tante svariate altre scienze umane), ammesso – e non concesso – che esistano degli ambiti del sapere umano dove il nostro la fa da padrone.
Se proprio vogliamo dirla tutta Odifreddi appare con un furbo idiota. Ma Mandi in questo, mi creda, non centra nulla.
Ancora la sedicente cristiana ania che difende Odifreddi con i suoi fedeli bau bau? Oppure è sempre il povero Odifreddi che non sa come passare il suo tempo da pensionato?
http://www.youtube.com/watch?v=LgE6tvXm2Xc
Secondo me e’ solamente una perdita di tempo :-/
Personalmente sono “sperante” (credente forse è troppo per me) e sono stanco dei continui insulti che noi credenti riceviamo in quanto tali più o meno direttamente soprattutto in internet. Sicuramente Odifreddi non mi piace anche per i motivi che dicevo prima, ossia perchè ogni volta che parla in pubblico mi da sistematicamente del deficiente soltanto perchè credo/spero. Chiaramente non dice Pinco Pallino è scemo ma implicitamente dichiara che i credenti sono degli idioti.
Ciò detto però, secondo me a questo tipo di violenza non deve essere risposto con violenza ma con la calma e i fatti. E’ abbastanza semplice da fare, basta non scendere nella “rissa”o in litigi e ingoiando gli insulti ricevuti.
Titolare l’articolo dando del troglodita alla controparte (seppur violenta) non è il massimo e si scende allo stesso livello del violento di turno.
Ottimo nick name 🙂
Se rileggi il primo articolo noterai che “troglodita” è stato usato da Odifreddi stesso contro Umberto Bossi e Mandi333 ha pensato di restituire il favore a Odifreddi, essendo tale termine ben più adatto a lui.
Caro “Non sono Odifreddi”, hai perfettamente ragione quando ti senti offeso come credente. Ti faccio, però, notare che anche l’utente Mandi333 (che considero credente, scrivendo su questo blog) ha definito gli atei come “bigotti” e, soprattutto, come “fessi” (citazione del commento di Mandi333: “Odifreddi ha mostrato in Italia quanto l’ateismo sia roba da fessi”).
La costruzione di un dialogo civile presuppone rispetto da entrambe le parti e così non sempre é. Se é vero che, molto spesso, i cattolici sono insultati e derisi é altrettanto vero che spesso sono i cristiani (o sedicenti tali) ad insultare chi non la pensa come loro. Non ti racconto quante occhiatacce o commenti pungenti ho sentito e continuo a sentire quando dico nel mio paesino di non essere credente. Forse, ci vorrebbe un po’ più di attenzione da entrambe le parti.
Si, hai ragione anche tu in parte. Però Innanzi tutto è un dato di fatto che nella nostra società se ti dichiari ateo/agnostico sei molto più accettato rispetto a chi si dichiara credente. Soprattutto se pensi all’ambiente dei media. Quanti personaggi famosi hanno fatto la loro fortuna sull’ateismo proclamato. Lo stesso Odfreddi non è diventato famoso in quanto matematico, ma come noto anticlericale. Se ne vuoi una prova vai a leggerti i commenti su “fatto quotidiano”, “you tube” e granparte dei mezzi di informazione e conta gli insulti ai credenti e quegli agli atei. Fortunatamente insulti agli atei ne ho letti pochissimi, forse neanche uno. Quelli ai credenti in generale e ai cattolici in particolare invece sono numerosissimi, tra l’altro sarebbero passibili di denuncia.
Cmq, a parte questo che non è importante. Tu hai anche ragione..sicuramente ci sono personaggi che credono di avere la verità in tasca e offendono chi crede in cose diverse o non crede affatto. Ciò nonostante questi atteggiamenti idioti non giustificano minimamente gli atteggiamenti altrettanto idioti dell’altra parte. Se non si fa questo, ci si continuerà ad insultare vicendevolmente senza arrivare a nulla.
Quindi, per farla breve, non vedo perchè Odifreddi debba insultarmi sistematicamente solo perchè la pensa diversamente da me oppure perchè c’è qualcuno che si comporta male e crede nel mio stesso Dio.
Siamo perfettamente d’accordo su tutto. Infatti, quello che contesto a Odifreddi é il modo in cui, anche lui, é a suo modo convinto di possedere la verità. Va benissimo sostenere le proprie posizioni, non é affatto corretto definire “irrazionale” chi crede.
Io stesso mi dichiaro non credente in quanto non ritengo che esista un sistema divino come quello tracciato dal cristianesimo (Dio, diavolo, Gesù, paradiso, inferno, peccati, peccati originali…) ma non trovo convincente nemmeno l’ateismo. Se vado in montagna, mi sorge spontaneo chiedermi “come e perché si é originato tutto questo” e la risposta “é casuale” non mi appaga molto. Per questo non mi piace troppo nemmeno l’ateismo presuntuoso di chi pretende di avere ragione.
Detto questo, non é vero che si ti dichiari ateo o agnostico sei molto più accettato. Forse é vero per il mondo dei media che tu citi ma io, che non faccio parte dello show business ma vivo in un paesino della Brianza, ti assicuro che ti guardano piuttosto strano se dici di non essere cattolico e di non credere in Dio, come se tu non fossi normale.
Per il resto, condanno gli atteggiamenti offensivi e di chiusura mentale tanto di chi crede quanto di chi si definisce ateo. Come hai scritto giustamente tu, nessuno possiede la verità in tasca e, alla fine, stiamo tutti facendo lo stesso viaggio. Insultarsi a vicenda credo sia un comportamento stupido che non aiuta nessuno. Un caro saluto
Chapeau Steven
Complimenti
Saluti anche a te.
Innanzi tutto è un dato di fatto che nella nostra società se ti dichiari ateo/agnostico sei molto più accettato rispetto a chi si dichiara credente.
Aggiugerei anche che, se ti dichiari gay sei ancora meglio accettato.
Spero sia stato un errore di scrittura.
Mah..
non è stato un errore di scrittura.
Prova ad avere dai 20 ai 50 anni, andare nel tuo luogo di lavoro o al bar e iniziare una discussione sostenendo di essere credente.
Prova a fare lo stesso sostenendo il contrario ossia che Dio è paragonabile a babbo natale. Vedrai quante risate di arrogante approvazione.
Cmq è un mio parere dovuto alla mia personale esperienza. Puoi avere anche un’idea diversa.
Per quanto riguarda invece, il mondo “virtuale” è un dato di fatto che ci sia un anticlericalismo prepotente nei vari forum…
Spezzo una lancia a favore di Mandi333 dato che quando ha definito gli atei “bigotti” e “fessi” lo ha fatto essendo travolto da insulti di ogni tipo dagli odifreddini. Non è facile mantenere la calma, anche con tutta la buona volontà.
Caro Raffa, allora si potrebbe capovolgere la tua giustificazione anche per Odifreddi che é stato travolto dagli insulti di MAndi333, il quale, per sua stessa ammissione, ha provocato il professore con l’intento di farlo arrabbiare. E mettere in dubbio la professionalità di una persona, insinuando che millanta titoli, é un insulto abbastanza forte. Usando le tue stesse parole, “non è facile mantenere la calma, anche con tutta la buona volontà”.
Il mio discorso, però, non é quello di accusare Mandi. Come ho già scritto, non lo conosco e può essere la persona migliore del mondo. Quello che vorrei far notare è che ci sono molte persone che vedono la religione come una specie di squadra di calcio o di partito politico, in cui chi non la pensa allo stesso modo é il “nemico”. Così, il credente (= milanista) diventa il bersaglio dell’ateo (= interista) e viceversa. Mandi (e altri) sostiene che l’ateo é un fesso, Odifreddi che il credente é privo di ragione.
Io vedo in questo modo di porsi un comportamento molto infantile da entrambe le parti. Perché la religione é una questione molto più importante delle squadre di calcio o delle dinamiche politiche, visto che interessa l’uomo nella sua essenza, la sua origine ed il suo destino.
Bisognerebbe ragionare tutti insieme e confrontarsi in modo pacifico e civile e questo non sempre accade, talvolta per colpa degli atei, talaltra (siate onesti!), per colpa dei credenti.
Sempre e comunque, per colpa di chi, vuoi per l’esistenza di un dio vuoi per la sua negazione, é convinto di aver già trovato la soluzione finale.
Io ammiro chi crede di aver risolto tutti i propri dubbi e di aver trovato tutte le risposte (ateo o credente che sia) ma questo non dà il diritto di insultare chi ha trovato risposte diverse o chi, queste risposte, le sta ancora cercando. Diversamente, si crea lo scontro, la violenza e l’incomprensione.
P.S. per quanto riguarda gli insulti di MAndi, faccio notare che li ha utilizzati nei suoi primi post, quando gli “odifreddini” (???) non lo avevano ancora attaccato. E’ evidente che si é trattato di un’altra provocazione “da troll” per punzecchiare il suo bersaglio Odifreddi.
L’azione di Odifreddi è uguale e contraria a quella di mandi333, ma è venuta dopo, quindi ha la scusante di essere una reazione ad una provocazione. Entrambe le azioni non dimostrano nulla.
Inoltre, con questa insistenza sul termine mongoloide da lui usato dimostrate di essere in mala fede: è evidente che l’uso di tali parole, depositate nel linguaggio comune, non costituisce una affermazione cosciente. Chi definisce mongoloide qualcun altro, è evidente che non abbia nessun intento di denigrare i Down, sta solo utilizzando un termine che sarebbe meglio evitare. Esattamente come se uno da del “figlio di p……” ad un altro non ce l’ha con la madre, ma con il figlio!
Continuando a toccare questo tasto dimostrate di essere molto, ma molto, in mala fede. Credo che la redazione dovrebbe dare meno spazio a questo genere di polemiche.
Infatti odifreddi avrebbe dovuto far notare di aver usato un termine altamente improprio, dopo molti anni di campagne di sensibilizzazione (cmq tardiva) fatte a proposito del tema, non è più possibile appellarsi alla solita scusa del linguaggio comune, vedi, il problema è l’offesa che in un modo o nell’altro è emersa, non che sia stata cosciente o meno.
Incredibile, ma per una volta concordo con te, quasi in toto. Non credo che la redazione sia in mala fede, temo però sia vittima della mentalità da politicamente corretto, che, per il motivo che ho spiegato sotto, a mio avviso è molto, molto, molto pericolosa; anzi, corrisponde ad avere concesso un punto metodologico e, oserei dire, socio-mediatico fondamentale al nemico.
E anche io concordo con te, come detto sotto. Noi non siamo quasi mai d’accordo, però ho sempre ammirato la tua cultura ed il tuo estremo rigore logico, che trovo quasi sempre – se non sempre – inattaccabile.
No, dai, non dire così, se no Odifreddi scoppia d’invidia ;-)) Io, poi, sono un vero poveretto, con l’unico reale merito di amare in modo assoluto la verità e, dunque, di tentare di adeguarmici il più possibile…
Quindi se vado in giro dando del “frocio” a destra e a sinistra e mi sento dare dell’omofobo tu mi difenderai? Oppure si possono insultare i Down e non gli omosessuali?
I due tipi di insulto non sono paragonabili:
1) la sindrome di Down è una vera e propria malattia genetica, l’omosessualità assolutamente no, è invece un disturbo della personalità (cioè una questione squisitamente psicologica);
2) nel secondo caso (quello degli omosessuali) c’è una componente etica, del tutto assente nel primo caso, poiché agire la propria tendenza omosessuale e, ancor più, affermarne la normalità (con il fine di eliminarne la rilevanza etica negativa) è un grave atto di ingiustizia verso se stessi, verso il prossimo e verso l’intera società.
Quindi è certamente vero che quando si dà del “finocchio” a qualcuno, tale epiteto intende stigmatizzare non solo il destinatario, ma anche la categoria di riferimento (se ciò sia giusto o sbagliato è un’altra questione), mentre nel caso del mongolismo quasi certamente si intende insultare solo il destinatario (a meno di non essere veramente cretini).
Se avessi vicino un tuo amico e una persona Down, insulteresti il tuo amico chiamandolo “down”? No, sono sicuro. Perché allora giustifichi chi si comporta in questo modo anche non in presenza della persona down? Non ti sembra incoerente?
Se tu non fossi stato solo quella volta (ce ne sarà una?) in cui hai mollato una loffia rumorosa e maleodorante, lo avresti fatto ugualmente? Il principio è lo stesso: se sei solo e in aperta campagna, non c’è un gran che di male a lasciarsi andare a qualche peto, se hai mangiato pesante. Se sei tra persone normali e vuoi riprendere l’affermazione molto sciocca di uno di loro, pur essendo da evitarsi, se ti lasci andare ad un: “non fare il mongolo”, non mi pare un peccato mortale; soprattutto perché non intendi proprio insultare in alcun modo i portatori della sindrome di Down, così come non lo faresti sostituendo “mongolo” con “cretino”, “deficiente” o altri epiteti simili (io, da amante del latino, nei casi estremi uso talvolta un “minus habens”). Ovviamente, come hai fatto notare tu, la cosa è diversa, se ti trovi in presenza di uno di loro. Restando il fatto che è sempre sbagliato insultare e offendere, ma non bisogna neanche farsi prendere da manie puritane… (il politicamente corretto deriva proprio da lì).
Non posso credere che si affermino alla leggera queste scemenze.
Allora chi ha una faccia butterata perchè colpito da una malattia genetica può essere tranquillamente sfottuto, purchè chi lo sfotte conosca la causa di quella anormalità fisica, così da sfottere non già la persona che gli si para davanti, ma la malattia in genere (come se dovesse fare qualche differenza per la vittima dell’insulto). Ne verrebbe dunque una sorta di rivalutazione della palese imbecillità dell’insultatore. Che cretinate…
A parte il fatto che l’omosessualità non è un disturbo della personalità nemmeno nella psicologia post-freudiana ma un’astrutturazione della personalità e che non è neanche vero che ad oggi si possano escludere concause genetiche (anzi, è il contrario). Semmai sono proprio coloro che lanciano l’epiteto di “frocio” a persone la cui sola colpa è di essere omosessuali (e talvolta basta solo il sospetto) ad avere un chiaro disturbo della personalità.
Mi dispiace, ma se ne deve trarre l’inevitabile conclusione che a-theos sia un omofobo, ovvero che sia proprio lui ad essere colpito da un disturbo della personalità, piuttosto grave.
PS
Spero che a-theos non si faccia prendere da manie puritane per il mio leggerissimo insulto.
Ma figurati. Un vero insulto deve avere almeno un minimo di mordente, i tuoi sono solo i soliti vaneggiamenti senza senso da plagiato/plagiatore. Tanti auguri.
…non sono molto d’accordo.
Odifreddi ha una certa visibilità ed è una persona ben nota, diverso il caso di mandi333 che è uno “sconosciuto”. Ossia, se avesse usato il suo vero nome cosa sarebbe cambiato? Sarebbe stato il troll Mario Rossi al posto di mandi333
Odifreddi, invece, poteva presentarsi qui e dire cosa voleva… avrebbe avuto le stesse risposte che ha avuto Lucia Verdini. Il dialogo sarebbe stato però più costruttivo per tutti… Invece, in sostanza, Odifreddi ha cercato di fare quello che critica in mandi: trollare… sì, certo in modo meno eclatante, ma sempre trollare era… Ti riporto le parole esatte usate dal matematico sul suo blog:
“Per permettergli di porgere l’altra guancia, sono allora intervenuto sul blog di questi invasati, mascherandomi sotto la pelle di un agnellino. Anzi, di un’agnellina: Lucia Verdini, filosofa, che con gentilezza tipicamente femminile ha inutilmente cercato di far ragionare gli sragionatori, chiedendo loro di rispondere alle domande che io stesso avevo posto al troll nel blog. Naturalmente, senza successo, perché evidentemente l’immunità alle discussioni consequenziali dev’essere una caratteristica della loro specie.
Peraltro si lamenta delle non risposte, ma lui/lei ha fatto lo stesso. Io ho postato due articoli dove si criticava il peso scientifico delle pubblicazioni di Odifreddi… nessun commento di risposta.
http://affaritaliani.libero.it/culturaspettacoli/i-veri-big-stanno-nell-ombra-ecco-i-grandi-bluff-all-italiana.html
http://italia.panorama.it/Universita-quando-sono-i-professori-a-prendere-i-voti
Circa le offese. Apparte quelle contenute nel suo blog citate sopra (invasati, sragionatori, etc.), peraltro estese a tutti i partecipanti, non è perdonabile l’atteggiamento di Odifreddi per due motivi. Primo, Odifreddi parla da un medium pubblico come autore e come non è tollerabile che un giornalista usi simili espressioni in un suo articolo, non è tollerabile che le usi Odifreddi (o chiunque altro) scriva su un giornale (non siamo al bar). Secondo, ancor più grave, non si è scusato. Ok, preso dalla foga ha usato una parola di troppo? Bastava ammetterlo e chiedere scusa… “Scusate, mandi333 mi ha fatto perdere la pazienza è ho usato un brutto termine nei suoi confronti, utilizzando una grave malattia come offesa” …era tanto difficile?
Lungi da me qualsiasi difesa di Odifreddi, però trovo stucchevole insistere su cose come l’insulto riferito al mongolismo. Nemmeno io userei un tale epiteto o riferimento, ma il politicamente corretto a tutti i costi è pericoloso di per sé, perché instilla quella tipica mentalità e quel tipico linguaggio orwelliano dove tutto deve essere chiamato in modo “nuovo” ed edulcorato, perché alla fine riferirsi alla cruda realtà (a torto o a ragione, in maniera maleducata o meno) è pericoloso per tutte le ideologie… Guai a chiamare qualcuno “bidello/a”, oggi bisogna chiamarli “commesso/a”! Alla fine se uno è un cretino, è un cretino e in certi contesti (non dico che quello in cui lo ha fatto Odifreddi, sia quello adatto, né che avesse ragione a dare del cretino a quella persona) si deve pur poterlo dire, senza che i soliti pecoroni del politicamente corretto insorgano in difesa dei cretini.
Sono parente di una persona affetta da sindrome di Down e il tuo commento mi ferisce forse più del comportamento profondamente maleducato di Odifreddi. Queste forme di inciviltà vanno combattute anche mediaticamente, i pecoroni sono coloro che combattono il politicamente corretto usando il politicamente corretto, che oggi dice: “massi, diamoci pure del frocio, dell’ebreo, del down, sfidiamo il politicamente corretto, tanto loro sono persone di serie b!). No, non ci sto e forse non lo capite perché non avete a che fare con persone del genere.
1) Essere portatore della sindrome di Down è un bene? Non mi pare. Nessuno lo augurerebbe ad un proprio figlio e nemmeno a quello di un altro.
2) Se vuoi offendere qualcuno (e, ovviamente, non sto dicendo che sia giusto offendere, anzi, nei limiti del possibile è sempre meglio evitarlo) gli indirizzi un complimento? Non mi pare, normalmente gli indirizzi un insulto, cioè gli attribuisci un difetto e, nello specifico, siccome vuoi insultarlo per le sue qualità intellettuali (non morali), gli attribuisci una mancanza, cioè un difetto, nelle sue capacità intellettuali (cosa che, PURTROPPO, è una delle caratteristiche della sindrome di Down).
3) In sostanza non credo che dare del mongolo a qualcuno, sia fatto con l’intenzione di offendere la categoria dei portatori della sindrome di Down. Il che, naturalmente, non toglie che questo tipo di insulto sarebbe meglio fosse evitato, proprio per rispetto a chi il problema ce l’ha veramente.
Tutto ciò non significa negare che una persona affetta da tale sindrome, paradossalmente (ma non tanto per un vero cristiano) possa trane tanti vantaggi a livello morale e dunque sia, in questo senso, una persona molto migliore di tante persone prive del suo male. Quindi, per favore, non sentirti offeso, tanto meno da me, che avevo ben altra mira.
anche se dico “ebreo” a qualcuno non voglio offendere la popolazione ebraica, ma questo giustifica questo comportamento? chi sarebbe disposto a dire di si seguendo il politicamente corretto? nessuno, perché allora contribuire alla discriminazione che già la società reca verso i Down? secondo voi le vostre posizioni aperte a giustificare questo insulto aiutano e incoraggiano le famiglie a non abortire quando c’è un bambino down in arrivo?
Ti sbagli del tutto. Non ho assolutamente giustificato né l’insultare come tale, né, ancora meno, il tipo di insulto con riferimento a quella disgrazia che è la sindrome di Down. Però, appunto, non venirmi a dire che non è una disgrazia. Cosa pretenderesti, che fosse proibito alla medicina e all’intera società dichiarare il vero (e cioè che la sindrome di Down comporta difetti intellettivi)? E questo per evitare che ci siano più aborti?
Il motivo per cui non ci devono essere aborti (in nessun caso) è invece proprio quello corrispondente all’aver compreso che la dignità personale NON DIPENDE IN ALCUN MODO DALL’EFFICIENZA (né intellettiva, né fisica)!!! Sono sicuro che moltissime persone affette da sindrome di Down sono persone molto migliori di me, che sono intellettualmente sano!
Scusate, spiegatemi perché sono un po’ tardo di comprendonio… Per molti partecipanti a questo blog dare del “mongoloide” (con intenti offensivi) a qualcuno è un offesa intollerabile nei confronti della sofferenza delle persone down, mentre dare del “frocio” (sempre con intenti offensivi) non è omofobia… Qualcosa non mi torna…
1) Come sai bene, l’omofobia è una pura invenzione ideologica, fatta per mettere in catene la verità e proviene proprio dall’iniziare con il politicamente corretto…
2) L’omosessualità, in quanto tendenza, non è in nessun modo un colpa. La pratica dell’omosessualità lo è sicuramente (la gravità morale dipende poi dai casi singoli); in modo estremo quando si pretende di mutare il falso in vero, vendendo l’omosessualità come un comportamento normale e degno di rispetto.
Queste le differenze. Gli insulti sono sempre sbagliati, specie verso chi non se li merita. Ma quando vedo cose tipo il plagio ideologico e CRIMINALE attuato già in non pochi paesi, dove si pretende essere cosa buona andare ad indottrinare secondo la falsa ideologia gay i bambini delle elementari, lasciami dire che trattenersi dall’insulto è molto difficile.
Se uno dà del mongoloide ad un altro per insultarlo, vuole dargli del deficiente. E, purtroppo, non si può negare, come ha ben rilevato a-theòs=a-éthos, che chi è affetto dalla sindrome di Down ha delle deficienze di tipo cognitivo, oltre che di altro tipo.
Chi invece dà dell’ebreo a qualcun altro, vuole probabilmente insinuare che è avaro, o ha qualcun altro dei difetti razzisticamente e genericamente attribuiti agli ebrei, quindi è un insulto razzista, perché sottintende una affermazione falsa riguardo agli ebrei. Per capire la differenza, mettiamo che io la incontrassi dopo le sue vacanze al mare, tutto abbronzato, e le dicessi “mi sembra un etiope!”, questo non sarebbe un insulto razzista, perché l’unico sottointeso è l’affermazione, vera, che gli etiopi hanno la pelle scura. Chiara la distinzione?
à-theos=à-theos, Giulio Quaresima: mettiamo che un vostro congiunto sia allettato con L’Alhzeimer, o una demenza senile, uno di voi, scordandosi qualcosa, si vede apostrofare con “Ma sei un demente!” “Ma che c’hai? L’Alzheimer che ti scordi sempre le cose?”, come vi parrebbe?
Io non mi offenderei. Libera di non credermi, ma non lo troverei offensivo.
Tu no, magari il padre di un bambino Down si. O magari lo stesso bambino, dato che molti sono in grado di avere coscienza di chi sono e di cosa accade attorno a loro. Anche se ti danno dell’ebreo non ti offendi, magari qualcun altro si.
Ovviamente non ho mai detto che si faccia bene a dire certe cose. Se poi lo si fa in presenza di chi ha il problema, si commette una gravissima mancanza di rispetto, giustamente arci-condannabile; ma non è questo il caso in questione (seppur io non mi esprimerei mai in quel modo coram populo).
Inoltre, lo ripeto ancora, io intendevo solo mettere l’accento sul pericolo, molto più subdolo di quello che si creda, della moda/plagio culturale del politicamente corretto; perché si tratta di una classica operazione ideologico-gnostica.
Spezzo una lancia in favore di a-theòs riguardo all’inopportunità di ridurre gli insulti a una mera questione di terminologia; spesso sono più i toni e i modi a essere offensivi che le parole, ed in ogni caso non è con l’epurazione lessicale che si risolve il problema, piuttosto col vaccino dell’ironia che andrebbe somministrato alle persone fin da piccole di modo che non reagiscano in modo tragico ai molteplici insulti verbali, anche ai più comuni, che le possono bersagliare (ciccione, racchia, befana, terrone, ritardato, tossico, psicopatico, sociopatico, zoccola, maiale…); le persone più sensibili possono sentirsi ferite anche per un ‘mammoletta’. L’insulto va disarmato con una risata in faccia all’offensore o uno di quei sorrisini-boomerang o spallucce che lo respingono al mittente con il timbro ‘deficiente’ o ‘scemo’. Una considerazione ulteriore: per come si usava dalle mie parti fino a un po’ di anni fa (nell’era del correzionismo intransigente si usa un po’ di meno) il termine ‘mongoloide’ stava a ‘persona affetta da sindrome di Down’ come il termine ‘cretino’ sta a ‘cristiano’, dunque riduciamo a tabù il vocabolo ‘cretino’ perché potenzialmente lesivo della dignità dei cristiani?
Sei tu che l’hai posta sul piano personale, non pretendo che quel che vale per me debba valere per tutti. In generale, vale quel che ha detto a-theòs=a-éthos appena qui sotto.
Mi permetta Giulio, questo tono di sufficienza da lei usato mi pare francamente fuori luogo e spicciolo.
E’ facile cadere nella trappola di giocare con paroloni senza aver provato certe esperienze.
Non mi sembra un comportamento razionale. Non si affida alla sola ragione lei, quindi come fa a presupporre di sapere un suo comportamento in quel caso? Continua senza sostanza.
Faccia come le pare. A 36 anni abbondanti ho la presunzione di conoscere abbastanza me stesso per sapere quali sentimenti provo e anche quali proverei, soprattutto considerando che, se non esperienze uguali, ho provato decine di volte esperienze simili, anche se meno gravi. Per fare un esempio appunto dei meno gravi, le dico che io sono molto sovrappeso, anzi francamente obeso, e mi capita in continuazione che la gente, di fronte a me, per insultare qualcun altro dica espressioni tipo “quel grassone schifoso”. Io non mi sono mai offeso. Certo, dirà lei, essere grasso è in qualche modo una colpa, mentre avere una patologia non lo è. Ma la “sostanza” emotiva non cambia.
E comunque vale anche per lei quello che ho appena detto qui sopra, in risposta a Salvatore.
Potrebbe avere anche un anno per quanto mi riguarda, il discorso non cambia.
La sua presunzione di sapere, cioè di capire le sue reazioni prima degli eventi, mi colpisce molto ad essere sincero.
Cioè lei in poche parole sarebbe capace di controllare le sue azioni future, così si direbbe, se come afferma riesce già ad anticipare le sue sensazioni riguardo ad offese fisiche.
Lei così è un dio. Non ho nient’altro da aggiungere veramente.
Mi parrebbe senz’altro una frase inopportuna, visto che ho quel parente; una frase molto offensiva, se chi la pronuncia sa che ho quel parente malato. Tutto qua, senza mettere in scena i drammi del politicamente corretto.
…abbiamo un vocabolario piuttosto ricco, usiamolo!
Riteniamo che una persona faccia un ragionamento assurdo? Ok, possiamo usare stupido, cretino, idiota, etc. Senza bisogno di tirare in ballo malattie, problemi psichici, etc.
…Ricordiamo poi che Odifreddi stava scrivendo sul blog di uno dei più importanti giornali italiani, non stava a bere una coca al bar. Ora, quando si scrive, di solito si ha il tempo di pensare e di rileggere quello che si scrive…
Scusa, ma dare del cretino non significa allo stesso modo insultare tutta la (vasta) categoria dei cretini veri? Che colpa ne ha chicchessia, se nasce un po’ corto di cervello?
Ma poteva usare un termine tipo “stronzo”, non offende alcun portatore di reali handicap, ma rende bene l’idea.
…E’ vero, mea culpa, ho parlato di dizionario e non l’ho controllato io stesso! 🙁
Cretino: chi è affetto da cretinismo, malattia spesso endemica caratterizzata da arresto di sviluppo dell’organismo, da deficienza più o meno pronunciata delle facoltà mentali e da altri disturbi collaterali. (hoepli)
Sono profondamente solidale con ciò che hai scritto, Ugo 78.
E te pareva…
Poi magari sei abortista…, vero?
…e te pareva!
Se non è vero che sei pro-aborto, basta che lo dici. Altrimenti vergognati di stracciarti le vesti per quisquiglie che al confronto delle tue responsabilità morali nell’oltre un miliardo di omicidi per aborto sono del tutto ridicole. Ma proprio vergognati…
Sono con l’autodeterminazione della donna a decidere, sono contraria a coloro che usano l’aborto come una sorta di “contraccezione postuma”, sono favorevole all’uso dei contraccettivi chimici o meccanici che siano, se vengono usati bene e per evitare gravidanze indesiderate, come sono favorevole che una coppia le tenti tutte per avere un figlio, se lo desidera, e non parlatemi di “natura” perchè campare com un tubo nel sedere, uno nel naso e uno in gola è quello che di meno naturale esista, e, come la maggior parte degli italiani, nè me ne pento, nè me ne vergogno, e a proposito di vergogna: non credi che una coppia che aspetti un figlio down, si senta un pochino influenzata da persone, che considerano dare del “mongolo” un dei peggiori insulti?
Ancora con ‘sta storia dell’insulto che sarebbe causa degli aborti! Ma proprio voi la coscienza la vendete per perderla e non doverla più vedere… Continua a pensare di non doverti vergognare della tua profonda ipocrisia.
Scommetto che hai applaudito pure quando quella minus habens della ex ministra berlusconiana ha raggiunto il fantastico obiettivo di fare una legge che punisce per omissione di soccorso chi non si fermi dopo avere investito accidentalmente un topo…
Ma che ci azzecca la Brambilla? Misteri della fede! Ah già, dimenticavo che c’e qualcuno che in base alla Genesi ai suoi racconti, crede di avere diritto a fare quel che gli pare con la terra e chi vi abita, con un’arroganza inqualificabile sarai d’accordo tu, invece, con quei “bravi ragazzi” che il 31 dicembre hanno ficcato in bocca ad un povero cane un petardo, tanto per divertirsi, vero? Tanto per citare esempi a casaccio. Gli ipocriti sono quelli che, tanti anni fà, stigmatizzavano le ragazze che restavano incinte prima del matrimonio, o gli davano delle puttane se mostravano il pancione al mondo o decidevano di tenersi il figlio, con buona pace del padre assente, salvo stracciarsi le vesti per coloro che andavano dalle mammane!Doppi ipocriti!
“La donna è mobile, qual piuma al vento…”. Tanti auguri.
Ma magari! E’ che con tutti i chili presi in questo periodo, hai voglia a soffiare, ci vorrebbe un tornado!
“Il primo sorso dal bicchiere delle scienze naturali rende atei, ma in fondo al bicchiere ci attende Dio!” (Werner Heisenberg)
Bella citazione! Non la condivido, ma bella.
nei giorni in cui è apparso l’articolo non avevo accesso al PC, quindi non ho seguito la vicenda ma il primo messaggio di “lucia verdini” avrebbe dovuto far scattare un campanello di allarme. Odifreddi non usa mai il maiuscolo nei suoi post perchè lo considera una perdita di tempo, osservando bene il post di “lucia verdini” balza all’occhio questa caratteristica, non lo avevate notato?
Importante è essere coerenti, nessuno è obbligato a prendere posizione, ad esempio per me, è importante distinguere fede da verità, opinioni da fatti, ipotesi da certezze.
Per me, non credere (in qualsiasi campo) è la posizione base, non per fare il bastian-contrario, ma quando ad esempio vedo quei maghi in tv che hanno poi un seguito, mi viene un misto di delusione e rabbia, mi chiedo com’è possibile cascare in queste cose.
Per me deve esserci un criterio di valutazione per accettare un assunto, e questo criterio deve valere sempre.
Si può anche credere per fede, lo potrei fare anch’io, ma devo ammettere che si tratta di opinione, ipotesi, teoria, esattamente come l’ evoluzione, il big bang o il brodo universale.
Hai perfettamente ragione: la fede è un metodo di conoscenza che si può usare in modo razionale o irrazionale, così come la scienza si può usare in modo razionale o irrazionale.
Tu ti fidi di tua madre/moglie, ti fidi che lei non ti metta del veleno nel piatto. Questa è un’opinione o una certezza? Tu vorresti dirmi che ogni giorno metti a rischio la tua vita per una mera opinione? Oppure la fede, se usata razionalmente, porta ad una certezza morale?
Io mi posso fidare che mia moglie non metta veleno nel piatto, ma non posso essere certo che non lo faccia, basta una volta, in realtà già la vita è un “obbligo” di fiducia, però senza garanzia. Noi non siamo a circuito chiuso, per cui dipendiamo dall’ esterno, o rischiamo, e possiamo riuscire a vivere, oppure moriamo di fame e sete perché non ci fidiamo di ciò che mangiamo e beviamo, attenzione però, noi a posteriori sappiamo che la fiducia è stata ripagata o meno (in questo sofisma) ma nella fede astratta, non abbiamo controprova.
Dunque pur di insistere sul fatto che l’atto di fede non porta ad una certezza morale, passi per uno “stupidone” (senza offesa, sto argomentando) che mette in a rischio la sua vita ogni giorno fidandosi di sua moglie, anche senza una dimostrazione scientifica della sua realtà bontà.
Ogni credente in Dio valuta se la fede in Lui conviene o no a posteriori, e ogni giorno decide di rimettere in Lui la sua fede. Si può avere fede in Dio per motivi razionali o per motivi irrazionali, ma l’atto di fede il metodo di conoscenza più frequentemente usato dall’uomo e anche quello che porta più certezza.
Anche tu, la fiducia è un rischio, non una garanzia o una certezza, tanto meno è sinonimo di verità, è solo azzardo, vale per me come per te.
La differenza sta nella logica (presunta) delle cose, il panettiere se vuole continuare a vendere pane non lo avvelena, mia moglie se mi ha sposato forse ci tiene a me, non esiste fede in dio a posteriori, nessuno l’ ha mai visto, e se tu credi che il fatto di avere avuto una buona giornata sia merito suo, fai un parallelismo arbitrario e opinabile, sicuramente non oggettivo.
Tra rischio e azzardo c’è una bella differenza. Mangi il risotto preparato da tua moglie, anche se non hai la dimostrazione scientifica che in esso non ci sia del veleno: è un rischio che scegli di correre, ma non è un azzardo perché l’esperienza ti ha portato ad una conclusione: “mia moglie mi vuole bene davvero”.
Rimane un atto di fede pienamente razionale, perché fidarsi della propria moglie è basato sulla certezza morale della sua bontà autentica.
Tu non hai mai visto l’amore di tua moglie, così come non hai mai visto Dio. Hai percepito l’amore di tua moglie, così come io percepisco l’amore di Dio. Se sono ponderati in modo corretto sono tutti atti di fede razionali, che ci hanno portato ad una certezza morale.
Certo mia moglie me lo ha pure dichiarato personalmente, che mi vuole bene, devo solo fidarmi, inoltre volendo, posso pure analizzarlo il mio risotto prima di mangiarlo, tu no, nemmeno volendo.
L’ amore si percepisce dai gesti, altrimenti non è percepibile e mia moglie lo conferma, tu come fai a percepirlo ?
Non è possibile analizzare scientificamente ogni cosa in cui credi, perché non potresti muoverti. Dovresti analizzare la sedia su cui sei seduto perché ora ti stai fidando del fatto che non ceda, così come l’ascensore, la macchina, gli alberi, le case, i letti, i divani ecc. L’uomo usa l’atto di fede per conoscere tutto e per acquisire certezze razionali sul mondo.
Ma i gesti possono ingannare, anche i ladri usano i gesti prima di rubare i soldi alla vecchina, o no? Per quanto mi riguarda, il mondo in cui viviamo e quel che accade alla mia vita non è forse un continuo gesto di amore nei miei confronti da parte di Dio?
Per te, soggettivamente però, io soggettivamente credo che dio non centri, altrimenti dovresti dire la stessa cosa anche se un brutto giorno perdi un figlio, cioè un gesto di amore di dio, che poi dirai che noi umani non possiamo capire.
Ma il paragone è sbagliato comunque, perchè noi cattolici non ci fidiamo di una persona fallibile, ma della Santissima Trinità, che è assolutamente infallibile.
“Ma il paragone è sbagliato comunque, perché noi cattolici non ci fidiamo di una persona fallibile, ma della Santissima Trinità, che è assolutamente infallibile”
Deduzione soggettiva, interpretazione personale, se vogliamo parlare seriamente restiamo su quelle basi minime, elementari, che condividiamo.
Per me “trinità” è un concetto non concreto, non analizzabile.
Appunto, “per te”… Esauriscono forse le tue conoscenze lo scibile umano? Se qualcuno mi dà la prova di essere Dio, non ritengo stupido accordargli la massima fiducia. Naturalmente tutto sta a vedere come si può ragionevolmente arrivare a ritenere che Dio esista e si sia rivelato…
Hai ragione, purché questa persona me lo possa ragionevolmente dimostrare, altrimenti può essere accettato qualsiasi assunto.
Posso capire che dipende pure dalla fiducia che riponi in chi te lo afferma, dunque torniamo alla fede, che viene continuamente (vedi sopra) paragonata alla fiducia “corrente” cioè automatica, involontaria.
1) No, io in Dio non credo! So che esiste, perché è possibile dimostrarlo tramite la teologia razionale di San Tommaso d’Aquino.
2) Dal sapere che Dio esiste, ad accettare Cristo come Terza Persona della Santissima Trinità, il salto non è lieve, ma è del tutto ragionevole, per tanti motivi.
Se tu non credi ma lo sai, spiegamelo, se è evidente e chiaro che esista, ci crederò pure io.
Stay tuned: http://www.teorefilo.net
Sulla home page del sito entro febbraio comparirà un link al nuovo sito che sto costruendo, il quale costituirà il primo passo di un progetto che spero possa avere qualche risvolto pratico già entro il 2013. In pratica mi sto organizzando per essere un filosofo freelance, come lo erano originariamente i sofisti, che vivevano dando lezioni della loro filosofia. Intendo rifondare un modo nuovo di fare università, in particolare sganciato dalla necessità di avere un titolo con valenza burocratica-legale; per chi ha necessità pià fondamentali, come quella di conoscere il senso della propria vita, per poi vivere di conseguenza.
Quali sono i limiti della filosofia tomista?
I limiti sono costituiti proprio dalla parte fondamentale della metafisica, cioè dalla teologia razionale (discorso dimostrativo-filosofico intorno a Dio), che costituisce, come dice San Tommaso nella Summa Contra Gentiles, il punto più alto della speculazione filosofica, a cui ogni altra conoscenza filosofica è ordinata.
Non mi sarei mai aspettato tanto mediocrità…
Che personaggio buffo Odifreddo. 😀
Si va bhè se queste sono certezze:
“Dove c’è la scienza non ci sono problemi convivenza” O meglio “nelle nazione dove la scienza è più progredita ci sono meno problemi di convivenza”
E tutto fa sembrare che sia così,anzi la fa sembrare razionale,ma questa espressione è una credenza irrazionale,detata da un paralogisma.
il che implicherebbe:
Magiore è il tasso di conoscenza scientifica di una nazione maggiore sarà il grado di eticità di quella nazione (ovvero come ricerca del Bene etico).Detando dunque la scienza come etica,e questo è falsissimo.
Ed è facilissima di confutare,basta una considerazione, perchè somiglia a un vero e proprio atto di fede che non considerà la realtà:
Le nazioni con un alto grado di conoscenza scientifica hanno maggiori stato di benessere,e dunque?
Le nazioni con un alto grado di conoscenza scientifica hanno anche un altissimo grado di arsenale nucleare.
Un arsenale nucleare tanto sviluppato scientificamente nelle tecniche di sterminio garantisce il benessere?
Dunque la scienza non dice nulla di etico,tanto quanto i cilindri di un mortore a 4 tempi non dicono nulla sul codice della strada.
Ovvero è uno strumento e basta,e uno strumento non ha in se stesso nulla di etico sul bene e sul male.
E l’etica non della scienza,ma dello scienziato in quanto uomo che decide.
E’ assurdo dunque considerare il termine scienza come una sorta di essere vivente pensante,è lo scienziato che è un essere vivente pensante.
Esatto, la stupidità è più vicina alla felicità che il sapere.
Difatto li sento parlare di Newton di Galilei ecc:
Newton per esempio afferma sull’argomento Dio:
[..]Egli regge tutte le cose non come anima del mondo,ma come signore dell’universo.A causa del suo dominio suole essere chiamato Signore Dio,pantochrator.Dio infatti è una parola relativa e si riferisce ai servi:e la divinità e la signoria è Dio,non sul proprio corpo,come quelli per i quali viene detto che Dio è anima del mondo (qui newton si riferisce a Giordano Bruno) ma sui servi,Dio è il sommo ente eterno,infinito,assolutamente perfetto[…] (Principi matematici della filosofia naturale,Newton)
Con ciò non affermo “perchè newton ha detto questo Dio esiste”,sarebbe una fallacia ab autorictas,personalmente la mia visione di Dio differisce da quella di Newtoniana perchè Newton è legatissimo alla visione del Dio Terribile di Israele,io più al fatto che questo Dio terribile è andato sulla croce.Con ciò affermo che la scienza non è motivo razionale da contraporsi a Dio:
secondo un aut aut illogico e fallace
O credi nella scienza (e gia qua sbaglio a ergerla come un ente indipendente dall’uomo) o credi in Dio
Posso credere in Dio è amirare la sua opera nell’universo,senza per questo rinunciare all’uno o all’altra.
No, io non credo alla scienza, credo nel metodo scientifico, ogni cosa deve essere valutata con un criterio preciso.
Ma come si fa a difendere l’indifendibile?
Il bello che questi vari laicisti, che intervengono qua, ce l’avevano Berlusconi per le mignotte e parlavano di ipocrisia cattolica…
Ora si sono ridotti anch’essi, credo, a essere servi dell’idee politiche.
” riportava la barzelletta scritta in latino e a caratteri maiuscoli nell’intestazione (“servanda in archivio secreto”),”
Ma uno che pensa ancora che l'”archivio secreto” sia “segreto” nel senso di “nascosto” o “inaccessibile” lo prendiamo ancora in considerazione?
ieri sera ho provato a postare un commento sul blog di Odifreddi circa la falsa segretezza dei documeti citati. Ho linkato a riguardo un articolo di Introvigne. Il commento non é passatp x 2 volte… Invece un generico commento sui vangeli é passato. Odifreddi era on-line xché ha risposto subito… Laicità a senso unico?
io commento regolarmente contro Odifreddi nel suo blog, e non mi ha mai bloccato un post. Anzi di solito alle critiche risponde.
sì, pero` oggi non era on-line e il commento é passato… Ci sta` pure che ho fatto casino io con i link, non voglio essere troppo malizioso… Tu sai come metterli in modo corretto?
Si lo ho letta in un sacco di siti atei.
Nel senso che loro prendono il codice da Vinci come se fosse la realtà non un romanzo.
Già abbandono le speranze di poter discutere razionalmente.
Infatti mi sono accorto che quasi la totalità delle argomentazioni atee vengono dall’accusa di ipocrisia,peccato che è incredibilmente facile accusare di ipocrisia qualcuno tranne che se stessi,questa è l’ipocrisia più grande.
Anzi come diceva Nietzesche l’essenza stessa dell’ateismo si ritrova in queste parole:
[…] Ebbene, si sarà compreso dove voglio arrivare, vale a dire che è pur sempre una fede metafisica quella su cui riposa la nostra fede nella scienza; che anche noi, uomini della conoscenza di oggi, noi atei e antimetafisici, continuiamo a prendere anche il nostro fuoco dall’incendio che una fede millenaria ha acceso, quella fede cristiana che era anche la fede di Platone, per cui Dio è verità e la verità è divina…[…](nietzesche)
Dunque non solo spesso per molti di loro la scienza è metafisica,ma addiritura pensano che l’odio (o fuoco) possa renderli ragionoveli.
Si domandino pure se il loro fuoco viene dalla razionalità oppure se a monte di ogni argomentazione dialetica sull’ipocrisia sono veramente liberi.
E mi dicano se “quel fuoco che brucia” non è altro che un’argomentazione irrazionale che a catena renderà irrazionali tutte le altre,deta anche come allegoria platonica:
“Il fuoco brucia ogni tuo modo di reputarti razionale”
Esiste un’età fino alla quale ci si può ancora lamentare dell’ipocrisia: i 17 anni.
Dopodiché si capisce che l’ipocrisia è l’ordinario, non lo straordinario, che l’uomo è debole e SOPRATTUTTO che noi lo siamo per primi.
Ma non ha proprio un bel niente da fare il pierpippo? 😉
Sicchè Odifreddi è stato tra noi, ma pensa un po’…il Piergiorgio, proprio lui…
Ma cosa gli è mai saltato in mente a quel benedetto ragazzo di presentarsi sotto mentite spoglie, per giunta travestito da donna , con parrucca, sottana e seni finti non so…
Piergiorgio, cosa credi che ti avremmo fatto? Non avremmo fatto altro che “aggiungere un posto in tavola”, “spostare un po’ la seggiola” e passare la serata in allegria facendo quattro chiacchiere. Certo avresti dovuto subire qualche punzecchiatura, un po’ di lazzi, al massimo qualche intervento a gamba tesa da parte dei più “cattivi” ma quanto a odio e cativeria, quelli, MAI!
Pertanto la prossima volta vieni pure travestito da te stesso, ti aspettiamo, ciao!
un mio intervento precedente non e’ stato postato. E dire che neppure stavo difendendo Odifreddi. Grazie lo stesso, ma credo questo sia poco coerente.
Gentile Stefano, il primo commento di un nuovo utente deve sempre attendere l’approvazione di un moderatore.
Ah vi ringrazio, mi pareva strano
Mandi333 è un poveraccio, e non bisogna essere atei per capirlo.
Basta leggere l’assoluta inconsistenza di quello che scrive.
Da bravo cagnolino.
Beh d’altra parte ha umiliato il vostro riferimento religioso, capisco dunque questa tua rabbia. Ora torna pure da Odifreddi a dire che i tuoi insulti non hanno avuto effetto, magari ti becchi lo stesso un biscottino.