Fede e scienza, il dibattito continua con nuove pubblicazioni

Il sociologo americano Robert Wuthrow, docente presso la Princeton University e presidente del Princeton University Center for the Study of Religion ha pubblicato recentemente il suo ultimo libro intitolato The God Problem: Expressing Faith and Being Reasonable (University of California Press 2012).

In esso, come riporta la recensione apparsa sul Christian Post (e anche sul National Post), sottolinea una ricca evidenza empirica contro la diffusa idea che la fede e la ragione -la religione e la scienza-, siano impegnate in una lotta per l’anima dell’America. Al contrario, non soltanto anch’egli ribadisce che non esiste un conflitto, ma osserva che la gran parte persone religione esprime le proprie convinzioni attraverso “norme di ragionevolezza”, cercando di parlare in termini compatibili con le norme naturalistiche.

Esse sanno bene che Dio non fa parte dei processi naturali, così come -per rubare un’analogia al fisico Russell Stannard- il signor Ford non è parte del motore delle automobili Ford. Credono ai miracoli, ma credono anche ai processi naturali di remissione della malattia, nell’abilità del chirurgo, o nell’efficacia del farmaco. Così, prosegue Wuthrow, si verifica una “mescolanza di lingue.”  Non esiste uno schema religioso e uno schema naturalista, la maggior parte delle persone assegna con successo uno o l’altro a seconda della situazione, senza vivere alcun conflitto interno.

Anche in Italia abbiamo la fortuna di avere numerosi pubblicazioni su queste tematiche. Segnaliamo quella recente del prof. Fabio Musso, docente di Filosofia della scienza all’Università dell’Insubria, affronta a sua volta il rapporto tra scienza e fede – o, se si preferisce, tra scienza e religione. Il titolo del volume è “La scienza e l’idea di ragione. Scienza, filosofia e religione da Galileo ai buchi neri e oltre, con la prefazione di Evandro Agazzi.

Musso, secondo la recensione apparsa su L’Occidentale, contrasta abilmente le ancora attuali, purtroppo, opinioni positiviste secondo le quali solo nella scienza si dà vera conoscenza, e le asserzioni della filosofia e della religione (ma anche dell’etica) altro non sono che enunciati privi di significato. La conoscenza, per loro, sarebbe soltanto quella empirica, basata sui dati immediati, e la concezione scientifica del mondo è contraddistinta dal metodo dell’analisi logica. Questa tesi si basa su un’assunzione piuttosto forte, secondo la quale solo la scienza possiede i caratteri dell’oggettività, mentre tutte le altre manifestazioni della cultura umana sarebbero soggettive. Ne consegue, secondo l’autore, il manifestarsi della “malattia del secolo”, vale a dire l’incapacità di comprendere significato e ruolo del sentimento, «e questo, paradossalmente, nel momento stesso in cui lo si esalta come forse non è mai accaduto in nessun’altra epoca della storia umana». La ragione viene concepita quale fredda capacità di calcolo, chiusa in se stessa, mentre il sentimento è ridotto alla pura reattività dell’istante.

Invece il sentimento, come lo stupore di fronte alla complessità e alla bellezza del mondo che ci circonda, non sminuisce la ragione ma, al contrario, la potenzia. La spinge costantemente a risalire a quell’origine intelligente che c’è alla sua base. «Sono possibili anche altre forme di conoscenza», spiega il filosofo della scienza, «la scienza sperimentale non si occupa di tutta l’esperienza, ma solo di una parte di essa».

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54 commenti a Fede e scienza, il dibattito continua con nuove pubblicazioni

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  1. saracino ha detto

    Articolo interessante! Se tutto è composto da atomi, da dove vengono le emozioni ed il pensiero,cioè la conoscenza della realtà e la possibilità di scelta?

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    • Penultimo ha detto in risposta a saracino

      O è l’anima o detto in altri termini (un io immateriale)o è questo:????????????????????? (+ infinito)

      Ovvero quali sono gli atomi dell’autocoscienza?=?????????????

      Crash,Blu death screen X)))

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  2. saracino ha detto

    questa secondo me è una prova che la scienza non può spiegare tutto.

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  3. borg ha detto

    la scienza potenzialmente potrebbe spiegare tutto. ma sta a noi conoscere la scienza. solo qualche secolo fa, essa apparentemente spiegava poche cose. anche se newton e cartesio sapevano spiegarsi molte piu’ cose di platone e aristotele. o no? e dio si riduce sempre di piu’ pian piano che la scienza lo rivela. noi cerchiamo dio con gli strumenti della scienza. e’ il mistero che affascina orde di scenziati. e’ al mistero che si riferisce einstain quando parla di dio. cioe’ non c’e’ alcun bisogno di dio.

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    • manuzzo ha detto in risposta a borg

      Continua pure con la tua fuga in avanti. L’ordine dei gesuiti non smetterà di studiare per via delle tue supposizioni, non ti preoccupare. Aspetto ancora che qualcuno mi spieghi perché c’è qualcosa anziché nulla, tra l’altro. Sarò felice quando uno scienziato me lo spiegherà in modo scientifico (e non fazioso, lanciando ragionamenti deliranti in cui nel nulla c’è energia o gli alieni hanno fatto l’universo…)

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      • Daphnos ha detto in risposta a manuzzo

        Quali supposizioni? Borg non suppone niente, sa già che dio non esiste, la sua ricerca del mistero è solo un pretesto; e per ciò che riguarda la tua domanda sull’origine delle cose, continuerà a negare che si debba porre, senza rispondervi, come fanno tutti.

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        • manuzzo ha detto in risposta a Daphnos

          hai ragione, ma il punto è che lui vede un dio come tappa buchi della scienza, quando sappiamo bene che se c’è un dio (ma della sua assenza dubito fortemente) è l’ordinatore delle cose: il creatore di quello che chiamiamo scienza. Comunque su un blog leggevo di uno scienziato (o almeno si spaccia per tale) che diceva che lui era convinto “scientificamente” che il vuoto crea energia e per questo c’è la teoria del bing bang: in pratica mette l’universo in una bolla spazio temporale…. al che mi viene da dire: cos’è il tempo? si misura, quindi anche se non si vede c’è, ma chi l’ha fatto? tutto questo e altro nella risposta “mistero”.

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        • borg ha detto in risposta a Daphnos

          io non credo che abbia inquadrato bene il mio punto di vista. io non ho nessun elemento che mi faccia pensare all’esistenza di dio. sarei felice se ci fosse,ma non ho elementi per poterci credere. o meglio, ho la stessa ragione di credere in dio di quanta ne abbia nel credere agli alieni. perche’ dovrei. ma non lo escludo affatto, fino a prova contraria.

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    • Lorenz ha detto in risposta a borg

      La scienza potrebbe potenzialmente spiegare tutto? Forse neanche lo stesso Comte era convito di questo. Mi scusi sig. Borg, la scienza avrà fatto varie scoperte dai tempi di Newton, ma paradossalmente si era più convinti prima rispetto ad oggi che essa potesse realmente spiegare ogni cosa (in poche parole, meno si sapeva e più si pensava di sapere). Tutta la storia del novecento ha contradetto ciò che i positivisti avevano sostenuto ed in particolare la convinzione cieca continuo progresso dell’umanità e lo scientismo.

      La sua ultima frase però, riassume tristemente la realtà di oggi. Più che mai sono vere le parole che lessi qualche mese fa nel commento di Tommaso di Salvo al X canto dell’Inferno della Divina Commedia. Dante è nel VI cerchio, nella città di Dite, dove vengono puniti gli eretici. Tra di questi incontra Cavalcante de Cavalcanti, padre del suo amico Cavalcante, che si sospettava di ateismo. In questa occasione l’autore dice (non se si sia sua la frase od una citazione, correggetemi se sbaglio): “La fede senza la ragione è cieca, ma la ragione senza fede diventa superba”. Condivido pienamente queste parole.

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    • Emanuele ha detto in risposta a borg

      …non sono del tutto d’accordo.

      Le teorie aristoteliche (o di altri filosofi e studiosi del passato) in realtà spiegavano tutto, anche se in modo errato. Ovviamente, si spiegavano i fenomeni che si vedevano ed erano utili al tempo: il salire del fuoco, il procedere di una freccia, il cadere di una pietra… Via via che si è ampliata l’osservazione (telescopi, microscopi, etc.) è stato necessario fornire spiegazioni ai nuovi fenomeni e, conseguentemente, rielaborare ciò che si credeva assodato.

      I problema, casomai, era che gli scienziati antichi avevano bisogno di molti più assiomi (verità non dimostrabili) di quelle di cui abbiamo bisogno noi per spiegare gli stessi fenomeni…Einstein infatti fece uno sforzo incredibile per cercare unificare tutti i campi della scienza con la teoria di campo unificato.

      Vi è però un limite anche alla scienza sperimentale. Non serve chiamare in causa lo spirito, il soprannaturale, l’anima; si chiama principio di indeterminazione di Heisemberg che pone un limite invalicabile all’osservazione della natura.

      Finisco citando Einstein:
      “La scienza senza la religione è zoppa. La religione senza la scienza è cieca”

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      • borg ha detto in risposta a Emanuele

        una discussione sui limiti della scienza qui sarebbe troppo impegnativa, pero’ vi chiedo ma voi, come spiegate l’esistenza di dio? e cosa vi fa supporre q uesta ipotesi circa la sua esistenza, visto che prove in tal senso non ci sono? vi prego non ditemi le stigmate di padre pio,o di santoni indiani che non mangiano!

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        • manuzzo ha detto in risposta a borg

          L’odio di degli atei verso di noi già è una buona prova (poiché è stato profetizzato nel vangelo e a La Salette). Per il resto, tu non crederai nemmeno avanti al miracolo più eclatante, quindi non penso sia remunerativo perdere tempo con te. Anzi no, voglio farti una domanda ancora: come mai nelle ostie trasmutate in carne (generalmente tessuto miocardico striato:pezzi di cuore umano, in parole semplici) il sangue è lo stesso di quello che si trova sulla sindone? pare che i preti vari che hanno assistito (ops, hanno inventato) a quei fenomeni tra il 1200 e il 1400 avessero tecnologie molto avanzate per l’epoca per capire da quali cadaveri estrarre i pezzi di cuore da sostituire all’ostia no? già erano a conoscenza delle proteine con cui si distinguono i gruppi sanguigni… oppure semplicemente voi anticristiani vi battete contro la verità (anche con violenza, ma senza riuscire a soffocarla!), visto che quelle ostie si sono trasformate realmente in carne? Se poi vuoi convertire uno di noi perché devi entrare in circolo di satanisti, beh, prova con qualcuno un pò più sprovveduto: forse questo ti sarà concesso, il tuo padrone sarebbe contento e ti riempirebbe di regali (ma poi li paghi, lo sai già)

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          • borg ha detto in risposta a manuzzo

            cosa le fa pensare che io voglia convertirla? strana idea.

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          • Emanuele ha detto in risposta a manuzzo

            Caro Manuzzo,

            non dobbiamo aggredire Borg… la domanda che pone è ragionevole… può suonare provacotorio, ma è comunque ragionevole.

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            • borg ha detto in risposta a Emanuele

              e non e’ una provocazione fine a se stessa. volevo solo stimolare ragionamenti. torno sempre alla ragione! senza offesa per nessuno spero.

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              • manuzzo ha detto in risposta a borg

                ok, signor Emanuele. Posto sotto una risposta con tono meno grosso.

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              • saracino ha detto in risposta a borg

                La ragione va a favore dell’esistenza di Dio, non contro. Conosci le 5 vie di San Tommaso? Se vuoi posso anche dimostrarti che il caso non esiste, è solo un’illusione umana, riflettendo l’ho pian piano scoperto 😉
                Il principale problema dell’ateismo è la visione pessimistica del mondo, che io trovo assurda, perché nel mondo noi esistiamo. Se fossimo inutili noi potremmo anche NON essere:qui c’è una soluzione a metà, ma noi esistiamo e questa è una soluzione positiva non a metà, quindi noi esistiamo per un fine positivo.

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        • Emanuele ha detto in risposta a borg

          Caro Borg,

          le sembrrerà assurdo, ma per me la cosa che più mi convince dell’esistenza di Dio è la ragionevolezza… Perché quello che mi interessa è il perché delle cose, non tanto il come.

          La religione Cristiana non è un insieme di teorie filosofiche o scientifiche, è l’incontro con una persona viva, Gesù Cristo. Sì, può sembrare assurdo perché lei mi dirà che questa persona non l’ha mai né vista né sentita… ma Gesù è una persona molto discreta, entra in punta dei piedi, si siede in un angolo e parla poco e sottovoce… e facile che il rumore del mondo possa soffocare la sua Parola.

          “… Ecco, il Signore passò. Ci fu un vento impetuoso e gagliardo da spaccare i monti e spezzare le rocce davanti al Signore, ma il Signore non era nel vento. Dopo il vento ci fu un terremoto, ma il Signore non era nel terremoto.

          Dopo il terremoto ci fu un fuoco, ma il Signore non era nel fuoco. Dopo il fuoco ci fu il mormorio di un vento leggero.

          Come l’udì, Elia si coprì il volto con il mantello, uscì e si fermò all’ingresso della caverna. Ed ecco, sentì una voce che gli diceva: ‘Che fai qui, Elia?’.” (1 Re 19,11-13)

          Se Dio entrasse con la tromba, con potenza e la forza tutti crederebbero… lui però non vuole forzare o convincere nessuno… cerca la fiducia. La fede è dunque una scommessa, un salto nel buio: “Gesù vide un uomo, seduto al banco delle imposte, chiamato Matteo, e gli disse: ‘Seguimi’. Ed egli si alzò e lo seguì” (Mt 9,9)… Matteo si fida, commette un azzardo, mette in gioco la sua vita. Non aveva nessuna prova che Gesù fosse il Messia.

          Certo, io non ho incontrato di persona Gesù, ma mi fido dei testimoni, delle persone che hanno dato la loro vita perché io, lei, e tutti gli uomini potessero conoscere le parole di Gesù. Gesù ha dato la vita per me; nessuno l’ha fatto, solo lui. Ha dato la vita perché io potessi essere libero, non di fare ciò che voglio, ma di fare il bene. E poi, piano piano, nel silenzio del cuore Gesù parla, parla con la nostra coscienza, con i nostri sentimenti, con le scelte che facciamo perché dappiamo che sono giuste.

          Se elimino Dio, il male prende il sopravvento, il pessimismo vince e la natura diventa la matrigna di Leopardi. Invece io penso che l’uomo sia buono e capace di fare grandi cose buone, per questo credo in Dio.

          Credo in Dio perché credo nell’uomo, credo nell’uomo perché credo in Dio.

          Mi piacerebbe avere grandi ragionamenti e grandi miracoli da mostrare… posso solo rispondere con le parole di Paolo:

          ” … è piaciuto a Dio di salvare i credenti con la stoltezza della predicazione.

          E mentre i Giudei chiedono i miracoli e i Greci cercano la sapienza,

          noi predichiamo Cristo crocifisso, scandalo per i Giudei, stoltezza per i pagani” (1 Cor 1, 21-23) http://www.vatican.va/archive/ITA0001/__PXE.HTM

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          • Lorenz ha detto in risposta a Emanuele

            Condivido pienamente la risposta, completa e puntuale Vorrei aggiungere anche questo rivolgendomi alla sua domanda sig. Borg.
            Dio ha creato l’uomo a sua immagine e somiglianza, e quindi lo ha dotato della ragione e della fede. Ora, anche se lei non crede in Dio, può constatare che ogni uomo è dotato di una ragione, strumento fondamentale per la conoscenza umana, permettendogli di “ragionare”, ed anche di fare (ad esempio) questo nostro ragionamento. Ma non si potrà negare che l’uomo sia dotato anche della fede. Ora spesso, sopratutto negli ultimi secoli, questa è stata
            spesso “deviata” da Dio e concentrata in molte altre realtà: lo stato (comunismo), il progresso (positivismo), la scienza (scientismo)…
            Sono in ogni caso due realtà (Fede e Ragione) che appartengono intrinsecamente all’uomo.

            Ora la nostra ragione è limitata, tutti ci accorgiamo che questa non riesce a spiegarci tutto, ci sono cose che non capiamo o che facciamo fatica a capire. La ragione è uno strumento, con i suoi pregi e difetti. Può essere efficacemente paragonabile ad un occhio: esso ci consente di vedere e capire le cose della terra e se lo rivolgiamo al cielo ci permette di intravedere cosa c’è in esso, ma questi (chiamiamoli oggetti) ci appaiono lontani e sfuocati. Ed ecco che a correggere la nostra limitata vista entra in gioco la fede, il cannocchiale che ci mostra in modo più definito del semplice occhio gli astri del cielo.

            Quindi questi due “strumenti” sono l’uno il sostegno dell’altro, nessuno può stare da solo, ma si aiutano a vicenda. La sola ragione non può spiegarci ogni cosa e non può essere eretta quindi ad unico strumento conoscitivo, come fanno i razionalisti, anche perchè le nostre conoscenze non derivano solo da essa.

            Oltre a questo, prendiamo infine in considerazione le Sacre Scritture. La Bibbia (come dice la parola stessa) è un’insieme di libri scritti in periodi differenti. Molto di ciò che era stato detto nell’Antico Testamento da parte dei Profeti si è poi verificato nel Nuovo.

            Concludo con tre citazioni:

            12 Ma la sapienza da dove si trae?
            E il luogo dell’intelligenza dov’è?
            13 L’uomo non ne conosce la via,
            essa non si trova sulla terra dei viventi. (Giobbe 28, 12-12)

            «In verità io vi dico: se non vi convertirete e non diventerete come i bambini, non entrerete nel regno dei cieli. (Mt. 18,3)

            “Ti rendo lode, Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai nascosto queste cose ai sapienti e ai dotti e le hai rivelate ai piccoli.” (Mt.11, 25-30)

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            • saracino ha detto in risposta a Lorenz

              una domanda: la filosofia va contro la fede cattolica, a causa di quella frase pronunciata da Gesù sui bambini o Gesù intendeva semplicemente che bisogna accogliere il Regno di Dio con gioia e semplicità? 🙂

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        • Penultimo ha detto in risposta a borg

          E cosa ti fa presuporre che qualcosa si dia l’essere da sola?

          In poche parole:

          Se Dio non esiste, ma tutto l’universo è,perchè è?

          Si è dato l’essere da solo?

          Ma come fa il barbiere di Russel a radersi da solo?

          Per di più sai dirmi in quale parte dell’atomo c’è un pensiero?

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    • EquesFidus ha detto in risposta a controinformato

      Se è per questo, tra quei giornaletti buoni solo per rivestire il fondo della gabbia dei pappagallini e con pagine scritte da persone che è fin troppo buono definire imbrattacarte, “il Fatto[ne, ndr.] Quotidiano” ha pure scritto che Benedetto XVI appoggerebbe la legge in Uganda che condanna gli omosessuali a morte, figurarsi, quando nel 2010 esplicitamente la Chiesa locale disse che si trattava di una legge antiumana e mostruosa. Mala tempora currunt, e non capisco come tante persone possano rinfoltire le schiere di questi falsi e bugiardi e galvanizzarsi nel dare contro alla Sposa di Cristo. Fratelli, siamo saldi e diffondiamo la verità! Non dobbiamo cedere di un millimetro, dobbiamo continuare a lottare per Cristo e la verità, senza retrocedere e senza stancarsi. Perché i nemici di Cristo e della Chiesa non dormono o riposano, bensì incalzano e spargono menzogne con lingue blasfeme e sguardi pieni d’odio.

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      • borg ha detto in risposta a EquesFidus

        si, ma qual’e’ la verita’? sono un po’ confuso. alcune verita’ hanno fatto tanto male. me ne vergogno un po’. la verita’ sta nel progresso dell’umanita’, n el miglioramento dei diritti , nelle conquiste della rivoluzione francese …..e’ qui tra noi, non in cielo!

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        • Eli Vance ha detto in risposta a borg

          Sono un pò confuso quando sento gente parlare di verità oggettive utilizzando terminologia di massimo grado soggettivistiche come “progresso” o “miglioramento”, per non parlare di alcune ghigliottinesche conquiste della rivoluzione francese.

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        • Harry Burns ha detto in risposta a borg

          di la verità.. hai 15 anni! non c’è niente di male, li ho avuti anch’io 15, 16 anni e altro che i tuoi discorsi… quando ci fumavamo le canne con gli amici …

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          • borg ha detto in risposta a Harry Burns

            pero’ forse i maya avrebbero preferito la ghigliottina ai fucili. o crede che sia ancora tempo di imporre le proprie idee con la violenza? tenete le vostre strane idee liberamente a casa vostra, come diceva volteire. e togliete sti crocifissi dalle palle che io me ne vergono un po’. e per la storia e per la dignita’ dell’uomo.e’ questione di semplice rispetto, o preferite uno stato teocratico?

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            • manuzzo ha detto in risposta a borg

              perché si limita a imbrattare noi cristiani come violenti (quando poi si sà che i governi atei hanno fatto molto peggio in molto meno tempo) invece di rispondere SCIENTIFICAMENTE alle domande che le ho posto io sopra? dalla fuga in avanti alla denigrazione, ma nessuna risposta precisa mi pare….Inoltre penso che se i missionari in sud america aiutavano gli indigeni come potevano, gente come lei sarebbe stata la più terribile orda di fucilieri conquistatori (tanto se non è contro di me, non è male, no?).
              Comunque, dati i vari Pol Pot, Mussolini, Lenin, Stalin, Tito ecc.. io per la storia mi vergognerei molto di più ad essere ateo…..ma tale cosa è una questione di onestà intellettuale, dagli altri commenti posso intendere che forse ha dell’intellettuale, ma di onesto, un pò meno….

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              • borg ha detto in risposta a manuzzo

                guardi che la ragione aiuta. ci sono atei cattivi (da lei citati)e atei buoni (non ce la vedo la hack come tiranno). come vicino di casa potrei preferire lei ad un qualsiasi ateo ignorante e maleducato. mia moglie ha la sua spiritualita’ e siamo felicemente sposati (in comune!). mio cognato gay e’ molto religioso. certo mia suocera atea non la sopporto proprio!io condanno chi vuole imporre il proprio credo, la sua verita’agli altri ma “darei la vita affinche’ possa esprimerla liberamente”.

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                • manuzzo ha detto in risposta a borg

                  Il punto che io non riesco a cogliere con ragione è: perché dobbiamo essere in guerra contro Gesù? non è forse nel suo nome che si compiono (ancora oggi, vedesi i miracoli eucaristici cui facevo riferimento sopra) i miracoli ancora oggi? qui mi si dice, in qualche post, che devo togliere i crocifissi di mezzo perché a qualcuno sono scomodi. E quello che mi domando è: perché sono scomodi a qualcuno? Questo almeno cerco di dirglielo da persona laica, che poi abbia avuto a che fare, più di una volta, con casi di esorcismo questo lo so io, ma mi rendo conto che non posso dirlo a Lei, che è libero anche di credere (per esempio) che io sia pagato da “gli assassini vaticani” per postare qui sopra (e sai che se ne frega il Vaticano di questo sito, in fondo).

                  “io condanno chi vuole imporre il proprio credo”: a me non me ne frega niente: in genere cercano di impormi il loro credo dicendo che io non ragiono o che ho la cancrena al cervello. Ma io vado avanti per la mia strada, infischiandomene più o meno e quando posso, pregando anche per loro.

                  Concludo postando un video che spiega perché l’ateismo è così irrazionale per me:
                  http://www.youtube.com/watch?v=F4RPa2XShnI

                  Le assicuro una preghiera per il sopirsi dei conflitti tra Lei e sua suocera

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          • borg ha detto in risposta a Harry Burns

            sei sicuro di aver smesso!

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      • Emanuele ha detto in risposta a EquesFidus

        Caro EquesFidus,

        purtroppo questi giornaletti fanno milioni di lettori (Il Fatto da solo ne ha 500mila, più di 100mila in più di Avvenire) ed influenzano molto la così detta “opinione pubblica”… Basta ricordare come furono gestite le faccende ICI/IMU, pedofilia, scuole paritarie cattoliche, etc.

        Queste purtroppo sono bombe che lasciano cicatrici difficili da rimarginare (basta vedere i modesti risultati dell’impegno di UCCR e Avvenire sulla faccenda ICI/IMU)…

        Come ho detto sotto è tempo di intervenire… postiamo link e commenti sui loro blog, diamoci dentro… dobbiamo diventare “virali”, rispondere tono su tono… noi abbiamo la Verità dalla nostra parte, loro la menzogna ma, come diceva Collodi, esistono due tipi di bugie: quelle con le gambe corte e quelle con il naso lungo.

        Non usare riguardi a tuo danno
        e non vergognarti a tua rovina.

        “Non astenerti dal parlare nel momento opportuno,
        non nascondere la tua sapienza.

        Difatti dalla parola si riconosce la sapienza
        e l’istruzione dai detti della lingua.

        Non contraddire alla verità,
        ma vergògnati della tua ignoranza.

        Non arrossire di confessare i tuoi peccati,
        non opporti alla corrente di un fiume.

        Non sottometterti a un uomo stolto,
        e non essere parziale a favore di un potente.

        Lotta sino alla morte per la verità
        e il Signore Dio combatterà per te.

        Non essere arrogante nel tuo linguaggio,
        fiacco e indolente invece nelle opere.” (Sir 4, 22-29)

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    • Eli Vance ha detto in risposta a controinformato

      http://video.corriere.it/francia-apre-nozze-gay-cattolici-piazza-botte-femen/63a32d0a-321a-11e2-942f-a1cc3910a89d

      Credo che anche questo sia un altro modello dell'”informazione” che gira su certi giornali, sembra che chi è irrotto in un corteo aggredendo siano stati i cattolici a giudicare dal titolo.

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      • Enrico ha detto in risposta a Eli Vance

        E’ increbibile lo stravolgimento della realtà nel servizio del corriere. Lo si nota in particolare dall’uso interessato dei termini: i cattolici contrari ai matrimoni omosessuali sono “anti-gay” ed ovviamente inteagralisti, mentre le femen che irrompono ad un corteo nude ed offendendo hanno intenzioni pacifiche. Se durante il gay pride un gruppo di cattolici irrompesse nel corteo offendendo gli omosessuali si definirebbero anche loro come contraddistinti da intenzioni pacifiche? Mah…quanto alle violenze da parte dei cattolici, nel video proprio non se ne vedono (si vede solo un tentativo delle femen di sfondare la protezione delle forze dell’ordine, prontamente arginato).

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    • Lorenz ha detto in risposta a controinformato

      Ecco perchè quando a scuola dicevano: “i giovani di oggi non leggono, o leggono poco i quotidiani”, sinceramente non mi sembrava una notizia poi così negativa.

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    • enrico ha detto in risposta a controinformato

      @ controinformato

      La quoto e mi chiedo se questa non sia diffamazione.
      Dopo che i soliti noti si stracciano le vesti per il “caso Sallusti” in un verso e nell’altro ad altri giornalisti è permesso, costantemente, di stravolgere le parole del pontefice, fregandosene della verità, attaccando la persona di Benedetto XVI e la Chiesa.

      Purtroppo non mi attendo che venga fatto alcunchè.

      Segnalo anche il penoso articolo di tal “Pierfrancesco Pellizzetti”, che probabilmente preferisce copiare i titoli che legge piuttosto che informarsi sulle parole che qualcuno effettivamente dice.

      http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/12/15/chiesa-omosessuale-omofoba-di-ratzinger/447230/

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      • Emanuele ha detto in risposta a enrico

        …è solo captatio benevolentiae.

        Sai quanti mi piace si becca con questa spazzatura? …la folla agitata vuole Barabba, eccolo servito!

        …vuoi diventare il re di Facebook? Fatti un account tipo “anticattolico”, “No-VaT”, “ChiesaPagaTutto”, etc., poi posta roba su “scarpette rosse di Prada”, “anelli d’oro da mezzo chilo”, rigira tutti i discorsi del Santo Padre in tono omofobico, razista, maschilista, etc. …non dimenticare ovviamente i “grandi classici”: IOR, caso Orlandi, pedofilia, etc.

        …con poco sforzo diventi l’opiniosita più “in” (blog nella home del Fatto assicurato), se sei bravino magari prendi pure il posto a Parenzo…

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    • Emanuele ha detto in risposta a controinformato

      …non me ne parli, è da tre giorni che cerco di postare commenti sul blog del Fatto. Il mio nick è segnalato e non mi fanno scrivere più niente, inviando ai moderatori ogni commento… potrà capire che con il fine-settimana di mezzo che fine farenno i miei post (non hanno però avuto il coraggio di bannarmi…)

      Qui c’è il testo integrale del discorso:
      http://www.avvenire.it/Dossier/Benedetto%20XVI/Discorsi/Pagine/dircorso-per-la-pace-2012.aspx

      Si vede come Repubblica, con un fine lavoro di “copia-incolla” abbia riassemblato il discorso facendolo suonare contro gli omosessuali… da li credo che sia partito tutto.

      FACCIO UN APPELLO: chi può posti i link di Controinformato e di Avvenire su Fatto, Repubblica, etc. Migliaia di persone si stanno bevendo queste bufale contro il Papa. E’ poco utile indignarsi qui e non agire… Siamo sotto attacco!

      “Siamo infatti tribolati da ogni parte, ma non schiacciati; siamo sconvolti, ma non disperati; perseguitati, ma non abbandonati; colpiti, ma non uccisi” (2 Cor 4,8-9)

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      • Emanuele ha detto in risposta a Emanuele

        …scusate se continuo con questo OT…

        Sarà un caso, ma la pagina di registrazione del blog de Il Fatto e fuori servizio… che qualcuno abbia anticipato la mia idea?

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  4. Wanrod ha detto

    La scienza senza la religione porta al materialismo, la religione senza la scienza porta alla superstizione.

    Non è una mia frase, ma rispecchia la mia opinione, a grandi linee…

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  5. Daphnos ha detto

    Questo Borg è un troll di qualità troppo cristallina… un po’ sospetta forse. Che sia uno di noi travestito?!

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  6. Guerrino ha detto

    Come cristiano e uomo di scienza non mi sento molto convinto da quanto è riportato in questo thread. Il rapporto tra fede e scienza contemporanea è molto complesso e non può essere ridotto alla solita tiritera secondo la quale molti scienziati sono anche credenti per il semplice motivo che la fisica non è … metafisica. E la matematica, signori miei, dove la mettiamo? La scienza di Cauchy e di Riemann (qui cito di proposito due giganti della matematica che sono stati anche ottimi cristiani) non è né fisica né metafisica. Il fatto è che non è stata ancora elaborata una epistemologia cristiana, che si opponga in modo efficace alla fallita e fallimentare epistemologia atea.

    Scusate se sono stato polemico, ma certe cose vanno pur ricordate ogni tanto.

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    • Emanuele ha detto in risposta a Guerrino

      …benché il cristianesimo non sia un comitato scientifico il problema epistemiologico è stato risolto subito da San Paolo (poi rielaborato dai Padri)

      “[la Carità] Tutto copre, tutto crede, tutto spera, tutto sopporta.

      La carità non avrà mai fine. Le profezie scompariranno; il dono delle lingue cesserà e la scienza svanirà.

      La nostra conoscenza è imperfetta e imperfetta la nostra profezia.

      Ma quando verrà ciò che è perfetto, quello che è imperfetto scomparirà.” (1 Cor 13,7-10)

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      • Guerrino ha detto in risposta a Emanuele

        @ Emanuele

        Devo constatare che non hai minimamente afferrato il senso del mio intervento. Provo a riscriverlo con parole diverse.

        Il più grande enigma della scienza contemporanea è proprio la matematica. Nessuno sa dare risposte convincenti a queste due domande: che cos’è veramente la matematica? perché l’universo è tenuto in piedi da rigorosissime leggi matematiche? La logica matematica, che si è sviluppata soprattutto nella seconda metà dell’Ottocento e la prima metà del Novecento, pur avendo dato solide basi concettuali all’analisi ed alla geometria, non è stata affatto capace di risolvere questo enigma, anzi ha lasciato tutto immerso nell’oscurità più fitta ed impenetrabile. Ed è soprattutto questo lo scoglio, su cui ha fatto triste naufragio l’epistemologia atea immensamente cara a personaggi come l’Odifreddi. E’ chiaro fin qui il discorso?

        Veniamo alla teologia cristiana. Uno dei dogmi più importanti del cristianesimo, dogma menzionato in modo esplicito ed inequivocabile proprio nel simbolo niceno-costantinopolitano, concerne proprio la mediazione del Verbo nell’atto creativo: se tu neghi o cerchi solo di inficiare a vario titolo questa verità di fede, SEI UN ERETICO. Ma che significa affermare che il mondo è stato creato da Dio con la mediazione del Verbo? E soprattutto, sulla base delle acquisizioni del pensiero scientifico contemporaneo, che rapporto sussiste tra il Verbo, o meglio tra la mediazione universale del Verbo nell’atto creativo, e la matematica? Purtroppo queste sono domande, che sembrano non suscitare il benché minimo interesse nei cristiani, i quali sono ben felici che ad occuparsi di epistemologia siano sempre e soltanto i soliti atei.

        Un’ultima annotazione. Tu hai citato Paolo ed il primato che egli attribuisce alla carità. Bene. Mi permetto però di ricordarti che Nostro Signore ha detto di sé: io sono la Verità. Non mi risulta che abbia mai detto: io sono la Carità. Ricordiamocene ogni tanto.

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        • Emanuele ha detto in risposta a Guerrino

          …le rispondo al volo sulla Carità, il resto è molto interessante (non avevo colto completamente la sua osservazione, peraltro doverosa…mi ero fermato sull’epistemologia)… spero dopo cena di poter tornare sull’argomento.

          Cito il primo passo che mi viene a mente:
          “Come il Padre ha amato me, così anch’io ho amato voi. Rimanete nel mio amore.
          Se osserverete i miei comandamenti, rimarrete nel mio amore, come io ho osservato i comandamenti del Padre mio e rimango nel suo amore.”
          (Gv 15, 9-10)

          Dunque, l’unione tra Gesù e il Padre è nell’Amore del padre, l’unione tra noi e Cristo è nuovamente nell’Amore di Gesù e, di consegunza, nell’Amore del Padre.

          Ora, gli attributi di Dio sono ovviamente infiniti, allora l’amore di Dio è infinito e comprende tutto l’amore possibile. Non essendovi altro amore all’infuori di Dio, che lo comprende tutto, l’affermazione: “Dio è amore” non è assurda (come non lo è “Dio è vita”, “Dio è verità”, “Dio è bontà”, “Dio è saggezza”, etc.). Non cadiamo però nel facile trabocchetto “allora dio è anche male”… il male non è altro che l’assenza dell’amore… un po’ come un insieme vuoto.

          Giovanni, rielabora questo discorso nella sua prima lettera:
          “Chiunque riconosce che Gesù è il Figlio di Dio, Dio dimora in lui ed egli in Dio.
          Noi abbiamo riconosciuto e creduto all’amore che Dio ha per noi. Dio è amore; chi sta nell’amore dimora in Dio e Dio dimora in lui.
          (1 Gv 4, 15-16)

          Giovanni, amplia il discorso ed arriva alla famosa conclusione: “Deus caritas est”. Per Giovanni, dimorare nell’amore di Dio e dimorare in Dio sono la stessa cosa. Da qui la celebre frase, che non è contraddittoria in se.

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        • Emanuele ha detto in risposta a Guerrino

          Caro Guerrino,

          il tema che solleva è molto complicato… purtroppo non credo di avere né le basi matematiche né teologiche per poterle rispondere, soprattutto su cosa è la matematica e perché Dio abbia scelto le sue ferree regole per costruire il mondo…

          Ancor più ostico sarebbe tentare una spiegazione per medizaione della Parola e la sua correlazione con la matemtica. Saprà meglio di me che Logos (che noi traduciamo come Verbo, Parola) è alla base dell’etimologia della logica, su cui si fonda anche la matematica.

          Volendo azzardare (…qui ci vorrebbe un matematico-teologo, se ne esistono) mi viene a mente l’incipit del vangelo di Giovanni:

          “In principio era il Verbo,
          il Verbo era presso Dio
          e il Verbo era Dio.
          Egli era in principio presso Dio:
          tutto è stato fatto per mezzo di lui,
          e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che
          esiste.”
          (Gv 1,1-3)

          Le linko anche il testo greco per completezza:
          http://www-users.cs.york.ac.uk/~fisher/cgi-bin/gnt?id=0401

          La parola logos ha molteplici significati, legati alla ragion d’essere, alla logica, all’enumerazione, all’essenza delle cose… tutti concetti che possiamo applicare anche alla matematica (almeno in senso lato). http://it.wikipedia.org/wiki/Logos

          Da qui si potrebbe dedurre che Dio e matematica coincidono (…lo so che è un azzardo poco fondato)… se così fosse, solo quando avremo la completa visione di Dio avremo la completa visione della matematica e fino ad allora la sua domanda non troverebbe risposta…

          E qui riallaccio la mia citazione di Paolo. Rimando a tutto il Cap. 13 di 1 Cor perché il discorso completo è piuttosto lungo:
          http://www.vatican.va/archive/ITA0001/__PXQ.HTM
          La Carità (ossia l’Amore completo) comprende tutto, anche scienza e matematica (un po’ come dicevo nel mio post precedente). Secondo Paolo, le scienze sono un modo imperfetto (se pur retto e lodevole) per comprendere il mondo; alla fine dei tempi, una volta che rivelazione dell’Amore di Dio sarà completa anche la scienza finirà (perché non avrà più ragion d’essere).

          Se poi accettiamo l’affermazione di Giovanni Dio è Amore, ovviamente l’Amore comprende tutto perché Dio comprende tutto… ossia Giovanni e Paolo, secondo me, in modi diversi esprimono lo stesso principio.

          http://www.vatican.va/archive/ITA0001/__PXQ.HTM

          P.S.
          Non credo che i filosofi e teologi cattolici abbiano lasciato l’epistemologia in mano agli atei. Gli atei (illuministi) hanno voluto strappare la ricerca della verità con metodo scientifico ai cristiani… in fondo, i metodi scientifici (Galileo compreso) sono figli del cristianesimo.

          Anzi, come sostiene Ratzinger, è proprio nella felice fusione tra logica ellenista e Verità rivelata dei primi Cristiani che nasce il potenziale Europeo che ha prodotto tutta la scienza fino ai giorni nostri… Gli atei questo non lo possono accettare e l’illuminismo inventa la favola della contrapposizione scienza-ragione.

          Il bello è che per nessun sienziato credente è un problema la ragione… mentre per gli atei la fede è un dramma, tanto da spendere enormi energie per cercare di dimostrarne l’assurdità (vedi Odifreddi)

          …su una cosa però le do ragione. I cattolici hanno un po’ tirato i remi in barca… però, ripensiamo anche allo sconvolgimento operato dal protestantesimo (molto più intriso di superstizione), dai giacobini, da Napoleone, dai Savoia, etc. alle scuole scientifiche di pensioro cattolico… purtroppo sono danni che richiederanno secoli per essere rimediati. Si per vincere l’arroccamento antiscientifico di certe parti dei Cattolici (ancor più dei protestanti) sia per ricostruire il bagaglio culturale andato perduto.

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  7. cabellen ha detto

    Prima di partire con una crociata contro gli organi di informazione, cerchiamo di stabilire cosa ha detto veramente il papa. Io ho trovato, riprodotto in numerosi siti, il testo che segue:

    “La struttura naturale del matrimonio va riconosciuta e promossa, quale unione fra un uomo e una donna, rispetto ai tentativi di renderla giuridicamente equivalente a forme radicalmente diverse di unione che, in realtà, la danneggiano e contribuiscono alla sua destabilizzazione, oscurando il suo carattere particolare e il suo insostituibile ruolo sociale.
    Questi principi non sono verità di fede, né sono solo una derivazione del diritto alla libertà religiosa. Essi sono inscritti nella natura umana stessa, riconoscibili con la ragione, e quindi sono comuni a tutta l’umanità.
    Dunque l’azione della Chiesa nel promuoverli non ha carattere confessionale, ma è rivolta a tutte le persone, prescindendo dalla loro affiliazione religiosa.
    Tale azione è tanto più necessaria quanto più questi principi vengono negati o mal compresi, perché ciò costituisce un’offesa contro la verità della persona umana, una ferita grave inflitta alla giustizia e alla pace”.

    Tutta la prima parte è comprensibile, anche se non la condivido, ma dire che si tratti di un’offesa alla giustizia e alla pace mi pare davvero inammissibile.

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    • Eli Vance ha detto in risposta a cabellen

      E’ la semplice conseguenza di quanto detto nella prima parte, intendendo l’offesa alla giustizia in quanto violazione dei principi della natura umana.

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      • manuzzo ha detto in risposta a Eli Vance

        In verità sono anche una negazione della pace laddove uno che è cattolico deve essere, per via della mentalità dominante, additato da omofobo. Ricordo quasi che un gruppetto di atei, oltre a denigrarmi (non hanno altro per coprire l’assurdità di un esistenza voluta per caso), mi avevano quasi convinto che io fossi nemico dei gay. Ovviamente ignoravano (tra le tante cose) che io ho avuto diverse amiche omosessuali, ma non mi è mai balenata in mente l’idea di far loro qualcosa di male, contrariamente a quanto appunto la cultura dominante descrive. Sono gli slogan anticlericali con scritto “prima inquisizione, adesso omofobia” che destabilizzano la pace, non un omino vestito di bianco che ci ricorda che i bambini hanno bisogno di un padre e di una madre, per questo, secondo me, “quanto più questi principi vengono negati o mal compresi (…) ciò costituisce una ferita grave inflitta alla giustizia e alla pace”. E la ferita la fanno non i gay, che spesso non hanno colpa del loro essere, ma chi li strumentalizza per gridare contro la così tanto odiata Chiesa.

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    • Antonio72 ha detto in risposta a cabellen

      cabellen
      perchè non condividi il fatto che il matrimonio tra un uomo ed una donna debba essere riconosciuto e tutelato dallo Stato, come infatti prevede la nostra Costituzione? Ho sentito che persino un omosessuale dichiarato, noto scrittore e personaggio televisivo polemico, è contrario che una coppia di omosessuali pretenda di avere figli mediante lo strumento della fecondazione artificiale e lo sfruttamento dell'”utero in affitto”. E’ infatti evidente che questa pratica (barbara) rappresenta una vera e propria violenza perchè si strappa il bambino alla madre biologica (hai capito bene: è violenza!). E secondo me vale anche per l’adozione, in quanto si sottrae sempre al bambino l’amore materno, e quindi di una donna, che è sempre diverso da quello di un uomo (che sia omo o etero), checchè ne dicano psicologi o altri cervellotici. Ce lo dice la nostra esperienza e direi anche il senno. Insomma, anche dalla parola stessa “matrimonio” si capisce che non c’entra nulla con l’unione di due uomini. Il matrimonio non può esserci senza una madre, come non si può avere un mercimonio senza che vi sia traccia di alcuna merce. Ciao.

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